В новом эпизоде подкаста «Бауновкаст» Александр Баунов и Александр Либман обсудили эволюцию российского среднего класса, уходящего корнями в дореволюционное мещанство, которое пережило революции и репрессии, сохранив свою идентичность. Опираясь на исследования, они объясняют, почему часть этого класса не поддерживает демократию, завися от государства, и как он адаптируется к авторитарным условиям.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это подкаст «Бауновкаст» из соответствующей экосистемы подкаст-площадок. Кое-что есть на сайте «Карнеги» с разрешения собеседников, а если нет, то нет. Мы люди открытые, поэтому рады всех приветствовать, призываем подписаться и благодарим «Эхо» за студию, в которой мы записываемся. И вот разговор с кем и о чём. Значит, это Александр Либман, мой гость сегодняшний, профессор Freie Universität Berlin. «Freie», так сказать, с долгой традицией, потому что Freie — это ведь потому, что он в Западном Берлине был.

Александр Либман: Именно так.

Александр Баунов: Да. Не Свободный университет, который «Гумбольдт», остался на востоке, и там изучали марксизм, ленинизм и даже сталинизм до какого-то момента. А вот там, где не изучали марксизм, ленинизм… Вернее, изучали, как обычный философский предмет, как одно из течений философии, а не как универсальное знание обо всём. Вот он, собственно, оставался в Западном Берлине, поэтому он «Freie». А с какого там года, я не помню?

Александр Либман: Практически сразу после войны. Мы недавно праздновали 75 лет.

Александр Баунов: Да. А вы лично там?

Александр Либман: А я с 2020. То есть, гораздо меньше.

Александр Баунов: Да, было бы удивительно. Хотя, не знаю, люди сейчас хорошо сохраняются. Что я хочу сказать, собственно, для тех, кто видит Александра у меня первый раз или вообще первый раз, хотя немецкоязычная аудитория видит его часто, потому что Александра зовут комментировать всякие российские политические известия на немецком языке, а вот в русскоговорящей студии меньше. Я хочу сказать следующее: над поверхностью, вернее под поверхностью, над поверхностью у нас небо, под поверхностью публично известные, отчасти импортированные из Российской среды публичных комментаторов, комментаторов политики, есть еще наука, в том числе и русскоязычная наука, в смысле наука, представленная учёными, говорящими на русском языке. Я с ней столкнулся, например, в итальянских университетах, где бываю по одной из своих аффилиаций. Я с ней столкнулся в Германии, где бываю по своей основной аффилиации с Карнеги. И надо сказать, на мой взгляд, в публичном пространстве это всё недопредставлено. Согласны вы или нет, я не знаю, я так считаю. И я подумал, что надо бы поговорить с разными политическими учеными, социологами и прочими лириками, и даже физиками, которые существуют в этом самом научном пространстве, поверхность которого затянута публичной политологией. Политологией, так сказать, в популярном смысле. Вы больше социолог или вы больше political scientist?

Александр Либман: По образованию, вообще-то, экономист. Но кафедра сейчас у меня политической науки. Социологом я бы себя не стал называть, у меня был небольшой период работы на департаменте социологии в Мюнхене, но очень небольшой.

Александр Баунов: Надо сказать, что Александр выпускает книги с недостижимой для меня чистотой на английском и немецком языке, а также научные статьи в научных изданиях. Так что знаете, бывает ученые одной темы или одной статьи или одной книги, вот это не тот случай. Но тем не менее мы нашли тему. И это тема, которая всех нас волнует, потому что это российское общество, которое не доизучено, недопредставлено тоже, вернее, результаты исследований российского общества недопредставлены в публичном пространстве. Я очень долгое вступление такое устроил, сейчас дам вам слово, потому что я дальше буду говорить гораздо меньше. Значит, из кого состоит это общество, чем определяются его социальное поведение, и в конечном счёте, вот этот большой общественный выбор. В этом мы будем разбираться на основании некоторых исследований, которые Александр провёл. И это исследование о том, что в действительности… Как это правильно сказать? Средний класс дореволюционный не исчез вместе с революцией. А трансформировался в средний советский класс, так сказать, обернувшись Красным Знаменем, частично, а частично даже не оборачиваясь, а потом трансформировался в постсоветский средний класс, а потом трансформировался в путинский средний класс. И всё это, как ни странно, до некоторой степени одна и та же социальная среда. И это, в общем, противоречит некоторым, по крайней мере, популярным представлениям о том, что сначала всё умерло после революции, потом всё умерло с распадом Советского Союза, и потом ещё раз всё умерло после начала путинской диктатуры и войны. Похоже на правду, то, что я сейчас говорю?

Александр Либман: Именно так. На самом деле люди очень любят описывать историю России последних более чем 100 лет как постоянные разрывы. У нас происходят большие перевороты, революции, войны, Великую Отечественную войну мы не должны забывать, это гигантский фактор слома и трансформации социальной структуры, реформы, и в результате этого те, кто раньше находились наверху, теряют свой социальный статус, средний класс исчезает, он опускается. Вы помните, в 90-е годы профессора, торговавшие на рынках, после 1917 года ситуация была существенно проблематичной, потому что значительная часть старого среднего класса стала лишенцами, им было запрещено отправлять своих детей в университеты, работать в университеты.

Александр Баунов: Бабушка моя, например, по материнской линии, да, она не получила высшего образования, потому что по возрасту она попадала в момент до восстановления равноправия официального в середине 30-х годов. Именно так.

Александр Либман: Именно так. И вот типичная история состоит в том, что эти разрывы полностью меняют советское и потом российское общество. То есть, словно, когда был дореволюционный средний класс, это мещане, это купцы. Дворяне составляют небольшую прослойку населения Российской империи, это в основном мещане, самая важная часть среднего класса. А затем приходит революция, они полностью исчезают, и Советский Союз конструирует себе новый средний класс. Вот на самом деле те статьи, о которых вы говорите, это часть очень большой исследовательской традиции, которая последние годы активно развивается, показывают, что на самом деле все эти разрывы гораздо менее серьезно влияют на развитие общества, чем это кажется на первый взгляд.

Александр Баунов: Потому что обычный подход такой, есть средний класс, есть демократия, нет среднего класса, нет демократии. Поскольку революция убила средний класс, в России демократии нет, средний класс не восстановился за короткий, достаточно короткий промежуток экономической и политической свободы, или там не окреп, не набрал силы, поэтому и опять в России нет демократии. Вот одно из объяснений той колеи, в которую мы как бы сваливаемся.

Александр Либман: На самом деле это объяснение политологи очень-очень любили много-много лет. Стандартные теории демократии еще с 50-х годов. Все концентрируются на среднем классе. Даже важнее сказать на одной конкретной части среднего класса. Это, наверное, будет важно в нашем последующем разговоре, на буржуазии, на мелкой и средней буржуазии, она считается основой любого демократического общества. Сегодня мы знаем, что это не так, и мы знаем это по двум причинам. С одной стороны, мы сегодня понимаем, что существуют группы среднего класса, которые гораздо менее склонны поддерживать демократические трансформации. Например, в таких обществах, как китайское сегодня, и российское, так говоря, тоже, есть большая доля среднего класса, которая очень тесно связана с государством, для которого государство является главным источником статуса, главным источником дохода. Естественно, этот средний класс, скорее всего, не будет стремиться к демократическим трансформациям. Для него демократия — это просто огромный источник рисков как раз перестать быть средним классом.

Александр Баунов: Подождите, то есть обычная теория говорит следующее. Средние классы, значит, это образованные, вот когда случилась «Болотная», все говорили, вот, наконец-то в России вызрел средний класс. То есть это люди, которым нужно, как бы сказать, государство, действующее по правилам. Почему оно им нужно? Потому что они так сказать, люди самостоятельно мыслящие, самостоятельно предпринимающие и, соответственно, берущие на себя определенные риски, и им хочется, чтобы им за эти риски не прилетело. За то, что они делают, не прилетело. Или прилетело бы строго в соответствии с законом, а не по какой-то другой причине. А на самом деле не так разве?

Александр Либман: На самом деле все существенно сложнее. На самом деле вы назвали две причины, почему этот гипотетический средний класс должен был быть заинтересован в демократии. Самостоятельно мыслящие и самостоятельно предпринимающие. Это на самом деле два разных причинно-следственных механизма, две теории, две большие теоретические традиции. Одна говорит, что средний класс в какой-то момент формирует в себе ценности демократии. Это люди, которые привыкли к тому, что они могут свободно самовыражаться, люди образованные, люди, для которых важна свобода. Вторая половина говорит о том, что у среднего класса в какой-то момент появляется собственность. Она и делает его средним классом, а не зависимыми от государства прослойкой бюрократов. А когда у вас есть собственность, хотите ее сохранить. А сохранить вы ее можете только в обществе, в котором правительство действует по правилам. А как раз авторитаризм — это прямая противоположность этого. И вот когда была «Болотная», кстати говоря, это очень-очень спорный вопрос, был ли там как раз тот самый средний класс, о котором мы сейчас говорим.

Александр Баунов: Визуально вроде бы да.

Александр Либман: Визуально вроде бы да, но вот в этот момент как раз возникло впечатление, что в России, как минимум в Москве, появилось достаточно людей, которых с одной стороны есть что терять, а с другой стороны есть привычка к свободе. Привычка свободно говорить, свободно высказываться. И вот они объединились, сошлись вместе, и они могут изменить российское общество. Они могут вывести его из авторитарной колеи. Но проблема состоит в том, что оба этих объяснений касаются на самом деле не всего среднего класса, а только его отдельных компонентов. И по обоим критериям, которые мы сейчас говорили, тем, кому привыкли свободные мысли, привыкли свободно предпринимать, можно выделить компонент, у которого будет стремиться к демократизации, а можно выделить ту, для которой демократия абсолютно не обязательно является желаемой целью. Как раз огромное достижение политологии, я бы сказал, последних практически 5-7 лет было как раз понимание того, что эти два компонента среднего класса существуют, и попытка их разделить эмпирически. Вот здесь, позвольте, я начну с тех, которые привыкли свободно мыслить.

Александр Баунов: Да, еще интересно, на каких данных, собственно, последние 5 лет политология это открыла.

Александр Либман: На данных России, на данных Украины. Это был анализ того, какие группы украинского среднего класса поддерживают революцию достоинства. Но и на более экзотических примерах есть работа, посвященная Зимбабве и склонности зимбабвийского среднего класса проявлять спрос демократии. И Китай. Китай — это важнейший пример, потому что в Китае ожидание того, что мощный китайский средний класс, на самом деле появление китайского среднего класса — это самая важная социальная революция в мире последних десятилетий. То, чего никто не ожидал, что это беспрецедентный выход миллионов людей из бедности и превращения в средний класс. Все ждали, что этот китайский средний класс раньше или позже выйдет на площади и сделает Китай демократическим государством. А он попытался выйти на площадь, когда его толком и не было.

Александр Баунов: Да, но там-то как раз были студенты и рабочие. Такой себе средний класс.

Александр Либман: Вот именно. А потом, когда средний класс появился и преуспевает, на площадь не выходит. И вот как раз это вызвало интерес политологов, а стоит ли нам вообще верить в те старые теории о том, что средний класс, свободно мыслящие, свободно предпринимающие люди, всегда будут за демократию. Когда их будет достаточно много, демократия станет реальностью. Чисто количественно много, а выясняется, что количества недостаточно. Выясняется, что необходим особый средний класс. Средний класс, который будет действительно проявлять спрос к демократии. Вот с кем проще, так это со вторым компонентом, людям, у которых собственность есть. Здесь есть средний класс, который среднюю собственность заработал сам, своими руками. А есть средний класс, который прекрасно понимает, что его положением, это мы с вами только что говорили, зависит от государства. Условно говоря, фирмы, которые преуспевают на государственных контрактах. Условно говоря, часть среднего класса, которые стали богатыми, состоятельными людьми на госслужбе в какой-то момент. И для них, опять-таки, демократия — это, возможно, желаемая перспектива, то им легче сохранить свою собственность, но это огромный риск. А что, если новая демократия их собственность, их особые привилегированные отношения с государством больше поддерживать не будет?

Александр Баунов: Придут навальнисты и раскулачат.

Александр Либман: Вот именно. А китайцы боятся этого еще больше. Общая проблема любого демократического общества в том, что в нем так называемый медианный избиратель, то есть тот, кто будет определять в итоге политику, он сместится к более бедным группам населения. То есть, любая демократия в стране, как Россия или Китай, она с высокой вероятностью приведёт к большим масштабам перераспределения, социального перераспределения. А это среднему классу совершенно не нужно, а тем группам, которые понимают, что их доходы — это результат неформальной сделки с государством, понятно, что без этой сделки с государством совершенно непонятно, что с ними произойдёт.

Александр Баунов: Грубо говоря, если взять даже вот этот российский средний класс, то, что он пропагандирует, как одно из достижений либерального хорошего периода в последние 25-летия, это плоская шкала налогов. Но в случае реальной демократизации совсем не факт, что эта плоская шкала налогов удержалась бы столько времени, фактически до сих пор.

Александр Либман: Скорее всего, она бы не удержалась, потому что плоская шкала налогов, она не консенсусная. Её может ввести убеждённое в своей правоте авторитарное либеральное правительство. Кстати, надо понимать, что на самом деле плоская шкала налогов для России действительно была благом. Чтобы не прозвучало так, что мы считаем, что России нужен резко прогрессивный подоходный налог. Но другой вопрос, а что сделало вообще её возможной? И вот это вот первая проблема, что существуют большие группы среднего класса, для которых авторитарное государство, как минимум меньшее из зол, а как максимум источник благосостояния, источник того, что они сами стали средним классом.

Александр Баунов: Слушайте, до войны, вообще говоря, очень распространенная точка зрения внутри именно российского среднего класса была в том, что у нас плохое государство, но народ не лучше. И непонятно, кого нам больше бояться.

Александр Либман: Именно так. В Китае то же самое. Тот китайский средний класс прекрасно понимает, что да, власть коммунистической партии ничего хорошего, а вот что будет без коммунистической партии, совершенно непонятно. Может быть 50 лет гражданской войны, которую Китай пережил до прихода власти коммунистической партии. Но на самом деле интереснее даже второй аспект среднего класса, это те, кто привыкли мыслить, те, кто привыкли свободно говорить. Вот здесь всегда господство представления о том, что привычка свободно говорить, свободно мыслить эмпирически она определяется одним параметром. Вы сами увидите, что он сомнительный, если о нем подумать — это образование. Образованные люди, образование от высшего образования до людей, которые просто привыкли потреблять книги, газеты. Вот считалось, что все эти люди, они в какой-то момент, для них будет важно жить в стране, где свобода гарантирована, где они могут свободно выражаться, свободно говорить, свободно выступать. Соответственно, в какой-то момент этот самый образованный средний класс сделает этот авторитарный режим демократическим. А вот сегодня мы понимаем, что на самом деле образованный средний класс тоже состоит из двух компонентов. Первая компонента — это образованный средний класс, который вырос, если угодно, спонтанно, за счет развития общества. В какой-то момент в любом обществе появляются люди, в любом обществе, претерпевающем переход к современности, к городскому образу жизни, где большинство людей живет в городах, к рыночной экономике, появляются люди, которые исходно успешны экономически, и в какой-то момент инвестируют в образование своих детей. Инвестируют в свое собственное образование, потому что оно становится для них ключевым фактором социального статуса.

Александр Баунов: А зачем они это делают? Они деньги получили уже будучи необразованными. Купечество первого поколения. Как это называлось, крепостные, когда их отпускают... Как это называлось?

Александр Либман: Отход, если я правильно понимаю. Отходники.

Александр Баунов: Да, отходники.

Александр Либман: Именно так, они зарабатывают, у них есть деньги, но следующее, что им нужно с этими деньгами, это, во-первых, добиться социального статуса в обществе. Социальный статус в обществах, которые претерпивают переход от традиционной архаики к современности, он не определяется только деньгами. Он определяется тем, что социологи называют культурным потреблением. То есть, грубо говоря, им надо показать, что их дети могут пойти в театр и понимают, что там происходит. Они могут при встрече с другими обсуждать современных литераторов конца 19 века, обсуждать новости из газет, обсуждать новые выставки, обсуждать открытие новых музеев. И для этого необходимо образование. То есть образование является, если угодно, пропуском от денег к социальному статусу.

Александр Баунов: Обсуждают они это с представителями старой элиты?

Александр Либман: Именно так. Собственно, старая элита играет ключевую роль в трансформации этого нового преуспевающего класса в класс образованный. Но здесь есть одно важное отличие от старой элиты. Старой элиты безумно мало. В России дворянство, это класс, который стал образованным с Петра Великого, благодаря его мощным усилиям сделать его образованным, это меньше процента населения. Это минимальный слой. В Польше, которая считалась немыслимо дворянской страной, 10%. В России существенно меньше, это небольшая прослойка, которая очень-очень изолирована в какой-то момент, в языковом плане изолирована, мы помним Пушкина и его современников, для которых французский гораздо более понятен, чем русский.

Александр Баунов: Я еще вспомнил про Пушкина, кстати, он считался супер успешно продаваемым автором, но если мы посмотрим на тиражи, из которых он жил, это 3000 экземпляров. Это бестселлер, конечно.

Александр Либман: А кому до Пушкина вообще читать-то было? Образованная прослойка является минимальной. И даже она, на самом деле, в России является относительно новой. А вот новый средний класс, о котором мы говорим, органически растущий средний класс, он очень большой. В дореволюционной России, на самом деле, и это работы Томилы Ланкиной, это политолог из Лондонской школы экономики, который очень важные тексты написал в этой области, с которой мы, кстати, написали значительную часть наших работ. Это сословие мещан. Мещане — это традиционные городские жители. Важно подчеркнуть традиционные, потому что в конце 19 века в городах немало крестьян, социальная система перемешивается, но мещане давно живут в городах. То есть горожане не первого поколения. И именно среди мещан возникает спрос на это спонтанное образование, и мещане становятся ключевой группой, которая занимает новые позиции, которые появляются в российском обществе. Врачей, которых становится все больше и больше. Учителей, которых становится все больше и больше. Они играют важную роль вместе с дворянством в земствах, которые, как мы помним, важнейшая трансформация создания политических институтов снизу в Российской империи эпохи Великой Реформы. Еще юристы, адвокаты. Это тоже очень важно. Адвокатура тоже появляется в Великой Реформе. Это продукт Великой Реформы.

Александр Баунов: А бизнес?

Александр Либман: Безусловно, и бизнес. Но здесь нужно разделить, конечно, два сословия традиционной Российской империи. Это мещане и купечество. Купечество — это тоже один процент. На самом деле, если я правильно помню, чуть было не меньше, чем дворянство. Просто потому, что купечество — это самые богатые и преуспевающие мещане, которые готовы заплатить гильдейские взносы, которые занимают высокий статус в обществе. Мещан больше. Мещане — это большая социальная группа, не большинство населения Российской империи, большинство — крестьяне.

Александр Баунов: То есть, грубо говоря, купечество — это как вот самые престижные гильдии в средневековых городах, которые, скажем, оптом заведуют. А если ты открыл кондитерскую, то ты, конечно, не купец, естественно, но мещанин.

Александр Либман: И вот это сословие мещан становится ключевым фактором возземления нового российского среднего класса. Образованного среднего класса, который стал образованным благодаря своей собственной внутренней трансформации.

Александр Баунов: То есть, потому что он хотел обсуждать новости из газет и новые сочинения господина Пушкина с представителями старой элиты.

Александр Либман: Именно так. На самом деле, господин Пушкин — это немножко более ранняя эпоха, а мы там говорим о конце…

Александр Баунов: Аа, тогда господина Фета, например. Это же середина XIX века. Вот Некрасов…

Александр Либман: Толстого, Достоевского, Тургенева, Чехова. Вот это вот как раз то, что происходит в XIX веке в России, появляется спонтанный средний класс. И он не только в России появляется, такой же спонтанный средний класс существенно раньше появляется в Европе. Такой же спонтанный средний класс является основой американской демократии. Это люди, которые сами стали образованы благодаря своей собственной внутренней логике развития их социальной группы.

Александр Баунов: А как они стали? Они, значит, пошли в какие-то уже существующие школы? Они основали школы? Как это вот с ними произошло? Самые разные процессы? Наняли гувернёров?

Александр Либман: Самые разные процессы. От найма гувернёров до... Вы помните, что, оказывается, в этот период в России растёт сеть школ, она, в целом, проявляется, так сказать, сеть школ в этот момент, до того, что самые богатые, преуспевающие едут заграницу. И, на самом деле, тоже интересная часть того, о чём пишет Томила Ланкина, у неё очень хорошая книга, которую я могу всем посоветовать. Она описывает, что даже после революции, мы к этому ещё вернёмся, часть бывших российских мещан живут на платежах их заграничных партнёров, контрагентов и родственников. То есть, как сегодня люди, скажем, в Таджикистане живут на платежах из России, или жили до недавнего времени, точно так же в 20-е годы часть мещан, бывших мещан, выживает за счет поддержки тех, кто уехал. Это почти забытая страница российской истории, но, тем не менее, это работает, потому что эти люди создают сети, которые в итоге распространяются за пределы Российской империи.

Александр Баунов: Ну да, это их бывшие бизнес-партнёры какие-то.

Александр Либман: Бизнес-партнёры, опять-таки, мы говорим всё-таки о очень крупном бизнесе, но просто люди, кто покидали страну, у которых есть лучшее обстоятельство. Есть вторая половина среднего класса. Это люди, которые стали образованными по воле государства. И здесь мы уже возвращаемся к советской эпохе. Мы помним, что главный элемент советской эпохи, важнейшее реальное достижение советской власти, это во-первых, экспансия среднего образования, но для нас не очень важно в этой дискуссии. А во-вторых, мощная экспансия высшего образования. Советский Союз предпринимал огромные усилия к тому, чтобы в университеты шли, по возможности, не дети старых образованных классов. А сегодня эти самые лишенцы появляются. Кстати говоря, мещане, как правило, лишенцами не были. Лишенцы это все-таки дворяне, купечество, духовенство, еще один важный фактор, протоинтеллигенция и, кстати говоря, важнейший источник рекрутирования революционеров.

Александр Баунов: Кстати, а вот к революции какой процент примерно был уже новой вот этой элиты образованной, так сказать?

Александр Либман: Мы включаем всех, дворян, всех вот мы включаем — порядка 30%.

Александр Баунов: 30? То есть, Россия перед революцией была страной, в общем-то, среднего класса?

Александр Либман: Нет, мы так, конечно, сказать не можем, потому что 70% среднего класса никак не относится, 70% это крестьянское сословие, и мы должны помнить, что, конечно, есть ещё особая группа Российской империи, то есть, сословная структура, она, с одной стороны, скажем так, намекает на профессиональную принадлежность людей, хотя она тоже расплывается со временем, но с другой стороны, она включает в себя, скажем, и этнические группы, которые так или иначе, или приравниваются к сословиям, разрешаются, им не разрешается записывать сословия. Те же самые старообрядцы, немцы, которые частично живут на земле и обрабатывают землю, кстати говоря.

Александр Баунов: Немцы — это образованные землепашцы?

Александр Либман: Самые разные немцы в Российской империи. С кем мы сравним их образование? С российскими крестьянами, я думаю, ваше утверждение справедливо. Но это не есть утверждение, что каждый немец в Российской империи 1917 года имеет образование, которое тогда считалось по настоящим залогам для успеха.

Александр Баунов: То есть, в течение ста лет получается какой-то процент, значит, от одного дворян, и одного крестьян, которые были, элитой, не знаю, среднего класса. Тридцатикратный, пятнадцатикратный рост, если мы сложим купцов.

Александр Либман: Мещанство, на самом деле, было еще раньше, потому что оно не являлось носителем этой культуры образованности. Мещанство, на самом деле, являлось носителем еще одной очень важной культуры, и об этом тоже многие забывают, когда говорят о Российской империи, это культуры спонтанной самоорганизации. На самом деле, это довольно поразительный факт, но в начале 19 века почти каждое сословие Российской империи имело опыт участия в выборах в свои сословные органы. Дворяне избирают своих представителей, а мещане имеют свои корпорации, которые они избирают.

Александр Баунов: Хорошо, гильдии купцов, а у них что?

Александр Либман: Гильдия, это что значит гильдия? Это не средневековая гильдия, это статус в России. Они избирают свои сословные органы. Собственно говоря, это пытался еще внедрить Петр Великий, и затем Екатерина Великая, как мы помним, с ее реформами. И в итоге все это производит общество, в котором люди какую-то часть проблемы решают за счет своей собственной спонтанной самоорганизации. И вот здесь мещане просто-напросто из всех образованных групп, привыкших к спонтанной самоорганизации, самая большая.

Александр Баунов: Я, кстати, вспомнил, что слово «мещане» стал ругательством в советское время, и вот это мещанство позднесоветское, в котором то Аллу Пугачёву обвиняли, то ещё кого-то. Синоним слова «пошлость». Напоминаю, что слово «мещанин» происходит от слова «место», которые по-польски, и, кстати, на украинском, и на польском означает город. И мещанин — это, собственно, то же самое, что слово «буржуа» от слова «бург» — город. То же самое «бюргер». И слово «бюргер» в Германии тоже от слова «бург». Городской обыватель. Горожанин. Всё, значит, забыли, что мещанство — это пошлость, идём дальше.

Александр Либман: Именно так. Но Советский Союз не забыл. Советский Союз хочет сконструировать себе другой образованный класс, который будет выпускником постоянно растущей советской сети учебных заведений, который, как Советский Союз, надеется в какой-то момент составит костяк советской бюрократии, потому что когда большевики приходят власти, они должны опираться на старую имперскую бюрократию везде, от армии, кстати говоря, военспецов, до работы всех военкоматов, потому что, а кто еще? Не существует новой советской бюрократии. Существует часть мещанства, которая занимает просоциалистически, прокоммунистически позиции.

Александр Баунов: То есть вычеркиваем из высшего образования мещан прошлого и воспитываем новое образованное сословие из рабочих крестьян?

Александр Либман: Это получилось лишь частично. С одной стороны, Советский Союз действительно произвел этот новый образованный класс. Вот этот новый образованный класс, который произвёл Советский Союз, он социализировался на совершенно других ценностях, и его высшее образование не делало автоматически носителем идеи свободы. Опять-таки, наверное, что очень важно подчеркнуть, потому что, я думаю, многие, когда слушают такие аргументы, думают о каких-то конкретных людях, о возможностях собственных семейных историй. Все это среднестатистические наблюдения. Наверняка найдется немало людей, которые стали образованными людьми первого поколения советского времени и которые при этом очень сильно хотели демократическую трансформацию общества. Найдутся потомки мещан девятнадцатого века, которые приветствуют авторитарную бюрократическую систему. Но это всё в среднем. А в среднем этот новый образованный средний класс, воспитанный уже в советских ценностях, для которого то, что преподавали в советских вузах является стандартным образом мира и образом жизни, он гораздо в меньшей степени склонен к в сохранении спроса на демократию. Вот это вот то, что Советский Союз смог сделать. А вот что он не смог сделать? Он не смог добиться того, что мещане не отправляли своих детей в советские университеты. Советский Союз столкнулся с тем, что, с одной стороны, рабочие и крестьяне в университеты не очень-то рвались. А с другой стороны, старые образованные элиты, может быть не о мещанах, а обо всех, кто остался в СССР, потому что здесь эти различия становятся гораздо менее интересными, предпринимают огромные титанические усилия именно в условиях нового общества сохранить свой статус. Потому что для них он становится не просто образованием, не просто дипломом университетским, а сохранением, если угодно, своего образа в жизни, своей идентичности. И эти люди делают это несмотря на репрессии, несмотря на ограничения советской власти. Вы говорите, правильно, лишенцев ограничивали высшим образованием. Но какое количество людей пытается скрыть свой статус и все-таки прорваться в университет, получить это самое заветное высшее образование? И вот эти люди становятся частью того старого дореволюционного среднего класса, который выживает. Выживает, несмотря на все происходящее в Советском Союзе на протяжении последующих 70 лет.

Александр Баунов: То есть замещение вот этого старого городского сословия на самом деле не происходит.

Александр Либман: Оно лишь частично.

Александр Баунов: А частично это насколько? На 50 процентов?

Александр Либман: Мы так сказать не можем, потому что это сильно зависит от контекста. В другом исследовании, который мы тоже делали с Томилой, мы можем показать, что способность среднего класса к выживанию, опять-таки, зависит от того, как много этого старого среднего класса было. Если через часть Российской империи, в которой она была достаточно большой группой, людям легче самоорганизоваться, легче взаимодействовать с друг с другом, а если мы будем в частях Российской империи, в которой хоть старый средний класс играл минимальную роль, или был очень ограничен по количеству, то они гораздо скорее будут распадаться, рассыпаться, ассимилироваться.

Александр Баунов: Например, по регионам, если взять?

Александр Либман: По регионам… имперский центр. Имперский центр — это регионы традиционных больших городов, большого среднего класса — Самара. Такой классический буржуазный купеческий город, которым, соответственно, средний класс имеет гораздо большие шансы на выживание.

Александр Баунов: Столицы, понятно.

Александр Либман: Столицы, большие города, в них гораздо проще выжить.

Александр Баунов: А где меньше?

Александр Либман: Меньше — это провинция, это небольшие города. На самом деле, наиболее сложную позицию занимает Сибирь, потому что она очень безумно разнородна. Есть части Сибири, в которых этот средний класс очень хорошо выживает, имеет давнюю устойчивую традицию. Есть части, в которых его вообще не было и нет, и Советский Союз очень легко формирует свой собственный новый средний класс.

Александр Баунов: «Утихомирились бури революционных лон. Подёрнулась тиной советская мешанина. И вылезло из-за спины РСФСР мурло мещанина» И что там, значит, в нём мещанского? Во-первых, они «засели во все учреждения». «Намозолили от пятилетнего сидения зады» это два. «Живут и поныне тише воды» видите, стратегия, они, значит, прячутся. А дома у себя, видите, они продолжают вот эту мещанскую традицию, потому что, во-первых, они обсуждают, как они оденутся, вот «заведу я себе тихоокеанские галифища, чтоб из штанов выглядывать, как коралловый риф!» потом, соответственно, «с эмблемами платья, кошка лежит на газете «Известия», создаёт мещанский быт, и Маркс там дальше недоволен вместе с Маяковским. Да, вот это вот все.

Александр Либман: Именно так, но на самом деле надо вспомнить, что их захват советских учреждений в какой-то степени был необходим для советской власти, потому что, опять-таки, а кто будет организовывать работу почты и телеграфа? Другой интеллигенции у нас для вас нет, что еще важнее, другой бюрократии у вас нет, а управлять большой страной без бюрократии абсолютно невозможно. Что касается того, что сидят тише воды, ниже травы, да, действительно, у нас есть в одной из статей такое любопытное наблюдение. У нас есть данные по 30-м годам по доле врачей по разным регионам Советского Союза, которые не состояли в ВКПБ. То есть вы можете быть врачом и членом ВКПБ, можете быть врачом и не членом ВКПБ. Такую статистику публиковали. Так вот там, где было больше мещан в дореволюционную эпоху, мы наблюдаем, точнее, всех этих образованных классов. Мещане, духовенство, дворяне, купцы, но мещане самая большая группа. Там большая доля врачей не состоит в ВКПБ. Потому что один из уроков, который уяснили мещане в этой новой эпохе, это бывшие старые образованные элиты в этой новой эпохе, что лучшее, что вы можете сделать, это не очень попадаться на глаза к власти. А то начнутся вопросы, если я правильно помню, это четвертый пункт в старой анкете к вашему социальному происхождению, и кто вы вообще такой, есть ли у вас родственники за границей. И, соответственно, эти люди предельно осторожно взаимодействуют с государственной властью и стараются держать от нее определенную дистанцию. За счет того и выживают.

Александр Баунов: Дальше начнутся репрессии, их, по идее, должны добить.

Александр Либман: Но не добили. Более того, можно показать, что в регионах, где мещан было и так очень много, они составляли большое крупное сословие. Репрессии ведут скорее к большей устойчивости образованного класса, потому что люди собираются, сплачиваются и поддерживают друг друга.

Александр Баунов: Каким образом?

Александр Либман: Самым разным способом. Просто помогают друг другу в условиях, которые происходят сейчас. И главное, поддерживают друг друга в сохранении статуса образованных людей. Но и спрос у них на сохранение этого статуса выше. Чем больше на вас давят, тем важнее для вас сохранить вашу идентичность.

Александр Баунов: То есть для них было сознательной проблемой не пролетаризоваться?

Александр Либман: Насколько сознательно, это, конечно, очень сложно говорить, потому что мы сейчас все это реконструируем в категориях социальной теории, но, во всяком случае, люди воспринимали задачу сохранения образованного статуса для себя и своих детей, образованного культурного статуса, как очень важно.

Александр Баунов: Это даже понятно, да? Ты должен иметь общую платформу, общий язык со своим ребёнком. Вот, опять же, там на пианино Наденька играет, да? Музыка, книжечки, газеты…

Александр Либман: Именно наличие дома библиотеки — это такой ключевой фактор, который очень хорошо отражается во многих опросах как хороший пример сохранения этой самой семейной культурной традиции. Вот сколько у вас дома было книг, когда вы росли? Вот такого рода вопросы люди задают, и они довольно неплохо коррелируются с дореволюционным образованным происхождением.

Александр Баунов: То есть открытие, собственно, ваших статистических, в том числе количественных исследований, и качественных, количественных состоит в том, что несмотря на революцию, гражданскую войну, массовый отъезд, иммиграцию и даже репрессии, городское сословие дореволюционное в целом сохранилось.

Александр Либман: Оно сохранилось в достаточно большой степени, чтобы сформировать дальнейшую тенденцию воспроизводства, образования и человеческого капитала, которое выжило до начала 90-х годов.

Александр Баунов: Понятно, что всё-таки есть какая-то связь с корнями в первой половине XX века, но в второй половине XX века всё-таки это уже очень далеко, вот как они себя ведут во второй половине, во второй период Советского Союза?

Александр Либман: Но вот два наблюдения. Первое касается, вы опять не вспомним, люди, привыкшие к свободным мыслям, люди, привыкшие предпринимать. Мещане-то и то, и то. Они и мыслят, и предпринимают этой революции. Предпринимают. Вы помните, конец 80-х, это волна кооперативного движения. Кооперативное движения, при прочих равных, если мы смотрим на других характеристики регионов, она на региональном разрезе хорошо коррелирует с историческим наследием мещанства. Мещане начинают предпринимать.

Александр Баунов: Есть число людей, которые сохранились с этими библиотеками, которые не прервали традицию давать высшее образование детям.

Александр Либман: Давать высшее образование детям, соответственно, воспроизводить ценности, которые опять-таки не только по библиотеке и свободное мышление, но и про инициативу, которую можно в определенных условиях предпринимать, вот они предпринимают, как только им разрешает советская власть. Вторая половина — это голосование в регионах, в которых у нас есть больше устойчивая историческая традиция мещан. И опять-таки, это при прочих равных, при прочих обычных объясняющих характеристиках того, как люди голосуют в регионах в период, когда в России выборы еще относительно свободные. Кандидаты от коммунистической партии получают существенно меньше голосов. Явлинский получает существенно больше голосов. Яблоко получает существенно больше голосов. Они голосуют по-другому, чем в том числе другие доли российского нового среднего класса.

Александр Баунов: А другие доли? Это кто?

Александр Либман: Те самые производства советской социальной инженерии.

Александр Баунов: Это как бы люди, которые получили высшее образование, но не унаследовали вот этих ценностей... Дореволюционного, спонтанного класса.

Александр Либман: Люди, которых Советский Союз создал как свой средний класс.

Александр Баунов: Все-таки вот воспитал из рабочих и крестьян. Но, как мы понимаем, есть переходы?

Александр Либман: Естественно. Опять-таки, это не утверждение про каждого отдельного человека. Собственно говоря, как часть наших исследований мы провели довольно забавный опрос, где мы спрашивали у людей, во-первых, их текущее образование. Это было в те времена, когда еще можно было в России заказывать без проблем большие опросы. Мы спрашивали людей про текущее высшее образование, то, кем были их родители при советской власти, от управленцев и белых воротничков до рабочих, и кем были их предки до революционной России. Доверять тем данным можно с осторожностью, потому что, вы помните, я вам сказал, что дворяне там один-два процента, а вот предками дворян числятся чуть ли не 20 процентов. То есть дворяне должны были бы иметь какое-то гигантское количество детей, чтобы настолько заполнить население современной России. Естественно, это довольно серьезное искажение. Люди описывают свою семейную историю в более комплементарных характеристиках, чем так она на самом деле была. Но, на самом деле, даже несмотря на эти определенные ограничения, мы можем видеть, что наблюдаются самые разные траектории, по которым следуют отдельные семейные истории. Есть люди, которые происходят из образованных групп, занимают позицию образованных групп в СССР и сами имеют высшее образование. Но есть люди, которых приход советской власти ведет к обрыву. Они теряют свой статус. Это тоже стратегия адаптации. Еще дальше идти в том, чтобы быть тише травы, ниже травы, чтобы вообще не идти в университеты, не пытаться воспроизвести старое образование. Такая стратегия тоже есть. И даже есть стратегия тех, которые пропускают советскую эру.

Александр Баунов: Это как?

Александр Либман: Образованные дореволюционные предки, нет высшего образования, точнее нет должностей, которые обычно связаны с высшим образованием, мы не спрашивали про высшее образование, в советскую эру, и опять высшее образование в современной России.

Александр Баунов: То есть эти потомки мещанского сословия, то есть буржуазии дореволюционной, отчетливо иначе начинают себя вести, когда снимается советский пресс.

Александр Либман: Именно так.

Александр Баунов: Удивительно, казалось бы, столько времени прошло.

Александр Либман: Вот, тем не менее. На самом деле, это, наверное, самый важный вывод этой работы, что то, что нам кажется фундаментальным принципиальным изменением общества, очень часто таковым не является. То, что нам кажется фундаментальным принципиальной трансформацией, нам кажется, что все изменилось, что никогда не будет так, как раньше, то сейчас прямо сама ткань общества трансформируется в наших глазах. Вот на самом деле тоже показывают наши исследования, даже не только наши исследования, но огромный пласт литературы, который появился в последние десятилетия. Они показывают, что многие из этих изменений на самом деле поверхностные. Вроде бы все меняется, а на самом деле гораздо больше остается неизменным. Социальные структуры, они очень часто, очень успешно переживают мощные социальные разрывы.

Александр Баунов: Даже такие, как революция, красный террор, массовая миграция, гражданская война, еще один большой террор. И то что-то из этого выползло. И то что-то выползло, да. То есть вообще из этого следует некий оптимистический вывод, в каком смысле, да, что нынешний террор, не чита прежнему. С одной стороны, мы наблюдаем адаптацию, с другой стороны, мы с такой же легкостью можем наблюдать их возрождение, нет?

Александр Либман: Это абсолютно точно. И, собственно говоря, в этом и главный вывод этих исследований, в том, что при благоприятных условиях, это, наверное, немножко добавляет в соли в ваш оптимистический аргумент, потому что где благоприятные условия? Где условия? Но вот при благоприятных условиях это все равно имеет тенденцию расцветать, все равно начинает опять и опять формироваться там, где, казалось бы, никаких оснований для этого не было.

Александр Баунов: Я просто вспомнил нынешнего Маяковскоподобного, тоже крупного писателя Захара, чьи жалобы абсолютно идентичны прочитанному мной стихотворению, что мы уже третий год всей страной мобилизуемся, боремся, а посмотрите на Москву, а посмотрите на Никитскую, а посмотрите на наши театры, а посмотрите, что там ставят, а что читают люди. Читают, что всё не то читают, не то снимают, не те снимаются, музыку не ту играют. Но правда Маяковский после этого застрелился, но не знаю…

Александр Либман: Я все равно должен сделать небольшое уточнение в этом отношении. То, что мы сейчас говорим, казалось бы, производит впечатление, что коммунистический режим вообще ничего не изменил в структуре российского общества. Это, конечно, не так. То есть, коммунистический режим изменил многое в структуре российского общества. Более того, у нас есть еще ряд работ, которые показывают, что, как минимум, часть старого мещанского класса советский режим очень хорошо кооптировал. У нас все-таки 50-е годы, когда, вы помните, переходит переход к общенародному государству, когда все ограничения полностью исчезают, когда четвертый пункт вообще исчезает, никого больше не интересует. Вот в этот момент советский режим открывает путь для выходцев из старого класса. На самом деле и раньше открывает, но в этот момент он абсолютно точно становится открытым для выходцев из старых образованных групп, и многие из них этому пути следуют, и в итоге вполне кооптируются с советским режимом, то есть меняются, трансформируются, становятся уже опорой новых авторитарных тенденций. То есть не могу сказать, что это просто-напросто рябь на воде, а на самом деле общество, какое оно было в момент, когда происходит переход от более традиционного общества к современности XIX веку, таким и остается. Меняется, безусловно, меняется, но меняется не так сильно, не так принципиально, как многим кажется, как многим казалось.

Александр Баунов: Хорошо. Вот от сейчас я подумал, да, вот по отцу, по материнской линии у меня вот это вот дворянско-мещанское наследие, а по отцовской он интеллигент в первом поколении. Брат рабочий, отец рабочий, бабушку свою по той линии помню, она горничная в гостинице. А отец, значит, закончил литфак Ленинградского университета. И вот такой советский журналист, а потом советский редактор. Вот это кто? Они к какой группе примыкают?

Александр Либман: Как раз вы описываете очень типичную проблему этих исследований, потому что генеалогия не обязательно линейна. Немало примеров, когда какой-то момент, то, что вы описываете, что по одной линии это давний органический средний класс, по другой новый советский выросший средний класс. Таких очень и очень много. Всё, что я могу сказать, опять-таки, это очень важно, потому что, когда речь идёт о том, о чём мы сейчас с вами говорим, многие автоматически проецируют это на себя, на свою историю. Это всего лишь средние характеристики. Большие числа, типичные, средние образцы поведения. Люди ведут себя очень по-разному. Собственно, общественные науки принципиально не способны заниматься анализом поведения отдельных людей.

Александр Баунов: Я, кстати, подумал, что сейчас советский режим не единственный, кто столкнулся с этой проблемой живучести вот этого вот мещанства, горожанства, образованного сословия, которые все норовят, значит, своих детей научить книжки читать, на пианино играть. Вот, и никак не могут начать жить. Кроме культурной революции, которая в Китае... Вот Китай, он пытался прервать эту традицию, этих, значит, в деревню, посмотрим, что без них. Пришлось закончить этот эксперимент.

Александр Либман: Китай, на самом деле, очень интересный пример. Ещё совсем недавно, если бы вы задали мне этот вопрос, я бы вам сказал, что вот если вы хотите действительно полностью прервать старую культурную традицию, в Китае, так сказать, многотысячелетняя, то вот вам, пожалуйста, смотрите, например, культурная революция, вы можете там действительно отправить в деревню весь старый образованный класс, его наиболее ярких предприятий физически уничтожить, выпустив на волю революционную энергию массы. Это даже не советский террор, который все-таки бюрократический спонтанная воля народа. И вот все. Если вы сегодня поедете в Китай, будете общаться с китайскими интеллектуалами, вы очень многих увидите, кто будет интеллектуалом первого поколения. Но недавно появились исследования, которые показывает Китаю убить старую традицию тоже не удалось.

Александр Баунов: Тоже попрятались.

Александр Либман: Тоже попрятались, потом вылезли, «вылезло мурло мещанина».

Александр Баунов: Да. Вот еще более радикальная, конечно, кратковременная история — это красные кхмеры. Они просто всех загнали в деревню, опустошили города, пусть, значит, все трудятся на рисовых полях, и через поколение выйдут новые красные люди. Это очень короткая история и кровавая.

Александр Либман: Да, короткая. И главное, конечно, надо понимать, что очень разные общества. Я не знаю, вообще существовал ли в Камбодже такой средний класс, достаточно крупный. Сколько им нужно было уничтожить. Китай — сложная ситуация. Китай все-таки имеет очень давнюю традицию образования, очень давнюю традицию имперской бюрократии. То есть, сказать, что в Китае это 1-2%, не специалист по Китаю, но я был бы немножко осторожен говорить, что дореволюционный Китай был монолитным крестьянским обществом.

Александр Баунов: Нет, всё-таки там было уже, по крайней мере, своё национальное пробуждение, которое как раз толкает людей в образование. И хорошо, и вот этот средний класс, который состоит из двух частей, как бы, с мещанскими ценностями, без мещанских ценностей. Вот он входит в 90-е и ведет себя, соответственно, немножко по-разному. А дальше появляется рефтекратизация, да? Россия снова превращается в автократию. Как себя ведет этот средний класс?

Александр Либман: Мы не смотрели на его поведение уже в новой реавтократизированных условиях, но просто потому, что показателей у нас не очень много. Если вы хотите сравнить поведение людей в политическом процессе, вам как минимум нужны более-менее свободные выборы. Если у вас нет свободных выборов, то ничего эти показатели больше показывать не будут.

Александр Баунов: Выборные нет, а какие-то там другие, может быть?

Александр Либман: Не буду говорить о том, про что у меня нет хороших данных. Есть определенные наблюдения, которые связывают долю этого среднего класса с протестами в новой России. Они показывают, что есть корреляция между средним классом и протестной активностью, старым имперским средним классом. Но, скажем так, есть количественные выводы разной степени достоверности. Вот для этого вывода я был бы чуть более осторожен продавать его как абсолютное точное открытие, удостоверенный факт. Есть определенные корреляции, вот так скажу.

Александр Баунов: Смотрите, есть как бы начало полномасштабной войны, как некоторая линия отсечения, некоторые события, которые, наверное, не такое масштабное, как революция начала XX века, так сказать, резко изменившая в худшую сторону условия. Правда, изменившая не столько для предпринимательского сословия, для них меняются более плавно. И тоже для кого-то лучше, для кого-то худше, там разнонаправленно. А вот для... Как мы это сказали? Те, которые вот свободомыслящие, мыслящие, говорящие. Для них точно вроде в худшую сторону. Какие мы можем по экстраполяции, понимая теперь, что ни в Китае, ни в Советском Союзе, ни тем более в Франкистской Испании, нацистской Германии, где всё это довольно коротко происходило. В Германии всего 17 лет весь рейх продержался.

Александр Либман: Даже меньше.

Александр Баунов: …1933-1945… Не 17, а 12, вообще смешно. Нам бы их проблема называется, если бы не масштаб, конечно, войны и т.д. Вот, там понятно, что большая часть имела шанс пережить, заразиться, излечиться или там не заразиться, уже не знаю как. Вот к нынешнему периоду, как мы можем по экстраполяции, не имея данных, какие выводы можем сделать про, грубо говоря, воюющую Россию или там, не знаю, послевоенную Россию, послепутинскую Россию, что мы понимаем или можем понять, или можем предполагать.

Александр Либман: Мы можем только предполагать, конечно, но, сходя из того, о чем мы с вами говорили, мы можем предполагать, что в нынешней России есть по-прежнему довольно большой устойчивый органический средний класс. Я, опять говорю слово довольно большой, ничего про размеры говорить не буду, потому что все это было бы чисто спекуляцией.

Александр Баунов: Если под конец империи был 30%, точно не меньше?

Александр Либман: Не буду спекулировать. Но он значим. И этот значимый средний класс даже в нынешних условиях будет пытаться выживать. Как он будет пытаться выживать? Типичная стратегия выживания в советский период, так мы уже говорили, дистанцирование от государства. Вот мы все с вами помним «Дракона» у Шварца насчет того, что всех учили, вот только ты оказался первым учеником. Вот стратегия выживания для этого среднего класса не оказываться первым учеником.

Александр Баунов: О, круто.

Александр Либман: Что вполне возможно в таких системах, это было возможно даже в Советском Союзе. Это беспартийные врачи. Вот будем лечить, а на партии собрания будем говорить, если прикажут. Если прикажут, пойдем, и даже проголосуем, и обвиним, но будем стараться максимально не попадаться на глаза. Я подозреваю, что сейчас в России стратегия большой доли этого органического среднего класса, должность постоянно меняется, в него попадают новые и новые группы. Нельзя это описывать такой генетической линейностью. Но вот стратегия этого органического среднего класса в России будет максимально осторожное выживание и дистанцирование от государства. Что, кстати говоря, в современной России гораздо проще, чем в Советском Союзе в 20-х годах.

Александр Баунов: В разы проще, как вы говорите, частное поприще. В Советском Союзе, кроме государственного поприща, ничего не было.

Александр Либман: И самое главное, что нынешний российский режим по-прежнему организован таким образом, что существование группы населения, которая просто дистанцируется от государства, понимаете, никаких попыток изменить политику для него вполне удобно, и он даже совершенно не возражает при существовании такой группы. Позволю себе предположить, что эта группа для режима более удобна, чем тру-патриоты, которые каждый день обсуждают, а вот кто сдал Донбасс, и почему армии не хватает патронов.

Александр Баунов: Да, с одной стороны. С другой стороны, кто будет, собственно, создавать видимость народной поддержки, если не они, хотя они не всегда.

Александр Либман: Они как раз не главный источник. Создавать видимость народной поддержки режим прекрасно делает своими зависимыми категориями. Мы это наблюдаем, бюджетники. Это главная группа, на которую направлено давление государства. Второе побочное давление — это крупные компании, которые мобилизируют своих сотрудников. Вот они создают видимость.

Александр Баунов: Да, это вот когда всякие европейские интеллектуалы, я не знаю, какие-нибудь брюссельские политики спрашивают, ой, а что же делать с Россией, там, так сказать, она такая вся трансформированная, на что же там опереться, с кем же там иметь дело, т.е. мы понимаем, что иммиграция — это хорошая вещь, вообще очень приятные люди, но там-то, там-то нам с кем иметь дело. А вот нам Александр объяснил, с кем там иметь дело. Опора взаимодействия, трансформации, выхода из любого тупика, это вот те, кто не хочет быть первым учеником. Это хорошо звучит.

Александр Либман: Только давайте будем осторожны. Когда европейские политики задают этот вопрос, их, конечно, интересует, во-первых, более краткосрочная перспектива, они сейчас хотят что-то сделать. А во-вторых, что их интересует, их интересуют те, с кем они могут взаимодействовать. Все, о чем мы пока говорим, про вот этот самый органический средний класс, это склонность к более либеральному, более свободному правлению. Как это все проецируется на внешнюю политику, это совершенно другая игра, очень интересная, но другая тема. То есть утверждать, что демократическая Россия завтра оказалась бы и Россией пацифистической и прозападной… Да, есть основания, как минимум, участие в утверждении делать, но это сложнее.

Александр Баунов: Нет, слушайте, прозападность зависит еще от того, что будет представлять собой Запад на момент выхода.

Александр Либман: Хотя бы это, да, абсолютно точно.

Александр Баунов: Все-таки поведение и состояние... Сложно быть прозападным, например, наблюдая, там, проамериканцем наблюдая Трампа, да? Кому-то сложно, кому-то, может быть, наоборот, просто. Но это немножко не коррелирует с историей про homo soveticus, но я так понимаю, что homo soveticus вообще говоря не универсальный.

Александр Либман: Вы меня ставите перед очень сложным выбором, потому что homo soveticus сейчас в общественных науках отношение очень скептическое. Надо разделять здесь две вещи.

Александр Баунов: Homo soveticus это концепция «Левады».

Александр Либман: Это очень специфическая концепция. Левада утверждает, что тоталитарное общество, он использует этот термин, трансформирует людей, причем не просто формирует их набор ценностей, идеологии, представлений, оно меняет их, если угодно, психологические установки. Отсюда берется этот термин homo soveticus. Это другая психология человека. И вот сегодня считается, и есть замечательный английский политолог Гульназ Шарафутдинова, у которого есть целая книжка на эту тему, что концепция homo soveticus, во-первых, безумно упрощает то, как Советский Союз реально трансформировал психологию своих граждан. Во-вторых, частично основывается на опросах с очень специфическими и жесткими формулировками, которые, в свою очередь, Левада и его ученики специально используют, потому что они считают, что в такой системе, как российская, другие не покажут реальные установки людей. Могу очень много чего говорить про homo soveticus, но если совсем кратко, homo soveticus на сегодняшний день не является достоверной политологической или социологической гипотезой.

Александр Баунов: Во всяком случаях, да, не является мейнстримом, как минимум.

Александр Либман: Абсолютно точно. Вот что является мейнстримом, так это то, что действительно коммунистическое правление, здесь, увы, опять мы вернемся к более темной стороне всего этого, оно действительно изменило общество, которое было подвержено коммунистическому влиянию, и много что в них трансформировало, но гораздо более детально, гораздо более частно во многих случаях, чем такой универсальный коммунистический человек. На самом деле Германия лучшая страна для этого примера. Немецкая ГДР существовала 40 лет. Восточные земли после конца ГДР уже демократически сколько? 36, если я правильно помню.

Александр Баунов: А вот их специфика сохраняется, как мы видим. Есть еще у нас следованная специфика, вообще говоря, восточных земель, особенно Пруссия, Бранденбург. Разница вообще-то между Восточной и Западной Европой была и до советизации Восточной Европы. Это все-таки Польша или Словакия или Румыния не были даже Испания или тем более Франция.

Александр Либман: Пресловутая Ост-Эльбе, которая стала будущей ГДР, да, абсолютно точно. Всё сложное в отношении этих исторических последовательностей, всё, что я хочу сказать, что давайте не будем интерпретировать то, что я сейчас сказал, что общество вообще не меняется, меняется, но часто меньше, чем кажется.

Александр Баунов: Меньше, чем кажется. Это очень-очень важно. Да, ещё и меняется, кстати, когда говорят, вот Советский Союз там изменил общество, но мы всегда забываем, что за то время, пока существовал Советский Союз, неизменившихся общества вообще не было. За это время изменилось и французское общество, и английское общество, и американское общество, и когда мы говорим о сословных переходах из одной страны в другую, когда мы говорим об интеллигенции первого поколения из рабочих, а то не было, значит, интеллигенции первого поколения из рабочих в той же Франции или Америке. Конечно. Без всякого Советского Союза.

Александр Либман: Но, конечно, она не была создана государством. Это ключевое отличие. Американская интеллигенция первого поколения из рабочих её не федеральное правительство формировало на свои гранты, а её формировала внутренняя динамика американского общества.

Александр Баунов: Да, поэтому они как бы примыкали к этому мещанскому сословию по ценностям, хотя всё равно мы видим там ценностный раскол прямо сейчас, но это отдельная тема. Слушайте, очень интересно. Закончите какой-нибудь красивой цифрой, раз вы исследовали на цифрах, что-то такое, что могло бы впечатлить читателя, заставить почитать книги. Ещё вот в чём проблема, чтобы это не приняли за разговор, знаете, о том, что есть какие-то популярными какими-то паттернами, часто люди мыслят, что есть какие-то генетические рабы, а есть какие-то генетические свободолюбивые люди, да, что вот это не про это. Именно так.

Александр Либман: Именно так. Вот сейчас, наверное, моя цифра как раз этим нам поможет. Да. Значит, вот такой цифрой, наверное, закончу. В одной из наших работ, на самом деле, самой первой работе с Томилой Ланкной, где мы начинали исследовать эту проблематику, мы попытались понять, какой эффект оказывает доля дореволюционного образованного сословия с точки зрения развития более привалистических политических порядков в российских регионах в начале 90-х годов. А затем попытались понять, какая доля этого эффекта была съедена советской властью. Съедена как раз тем, что советская власть кооптировала часть старого образованного сословия. Вот здесь можно на самом деле назвать реально количественные масштабы этого эффекта. Советская власть уменьшила эффект примерно в два раза. Без усилий советской власти по кооптации части старого образованного сословия Вариация этого сословия по регионам в России производила примерно в два раза больший эффект.

Александр Баунов: Это политическое поведение в 90-е?

Александр Либман: Это политическое поведение в 90-е, даже начало 2000-х. Плюрализм в российских регионах в начале 2000-х. То есть, если угодно, усилия советской власти по гомогенизации, по инкорпорации, по интеграции этого старого образованного класса в свои структуры уменьшили его эффект, уж простите за упрощенную формулировку, примерно в два раза.

Александр Баунов: Везде или по каким-то регионам?

Александр Либман: В среднем по России. Это все средние показатели. Но в два раза меньше — это не ноль.

Александр Баунов: Два раза меньше — это не ноль, тем более что исходный показатель был немаленьким, как я понял. Да. Спасибо Александру Либману, ученому из Freie Universität Berlin. Это наша первая точно, но не последняя, вероятно беседа. Вообще очень много хорошей науки, которая за пределами публицистических штампов что-то может нам помочь объяснить, и есть в том числе, и русскоязычные ученые ее производят. Подписывайтесь на канал. Вместе благодарим ЭХО. И всего доброго.

Александр Либман: Спасибо.