В новом эпизоде подкаста «Бауновкаст» Александр Баунов и Ксения Лученко обсудили будущее Русской православной церкви. Какие реформы нужны РПЦ, чтобы она не оставалась придатком власти, а стала живым пространством веры. Выборность епископов, независимый церковный суд, возврат достоинства мирянам — все это должно прийти на смену милитаристскому слиянию Церкви с государством. Обо всем этом и не только — в новом выпуске подкаста «Бауновкаст».

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это подкаст «Бауновкаст», часть экосистемы с разными другими каналами. Мы находимся в студии Эхо, которому благодарны за возможность записываться профессионально. Мы благодарны вместе с Ксенией Лученко, моей сегодняшней собеседницей. По теме, которая, с одной стороны, нишевая, а с другой стороны, всеобщая. Потому что... Знаете, что я говорю, когда у меня с круглыми-круглыми глазами выходят люди, которые говорят: «Ой, церковь, да кому это интересно, да вообще, какой архаизм-то, всё это какие-то, значит, сказки-басни и отмершее пережившее». А я им говорю: «Сколько лет государству Польши или сколько лет государству Российской Федерации? Тысяча, а она вот такая отжившая всех вас пережила, понимаете?» Это книжка Ксении, которую я принёс подписать. Вчера был на презентации другой книги в Бабеле, букс и купил, потому что как можно было не купить, и принёс подписать. Думаю, заодно пойду по оглавлению, а Ксения говорит, по оглавлению как-то хронологически скучно, давайте тогда будем идти скачками, как Одиссея у Гомера написана. В общем, смысл такой, что церковь всех нас уже пережила и, возможно, всех нас переживет, потому что она какая-то живучая. Представляете, вот Римская империя, где церковь родилась, умерла: всё, что от Римской империи живого осталось, это вот там и находится, так сказать, от облачений текстов языка, и вот оно живёт. И как бы в среде критиков российского режима принято хоронить церковь, которая, видимо, переживёт и критиков тоже в очередной раз. Но хочется узнать что с ней нужно сделать, что она должна с собой сделать, потому что с ней нужно – это такое внешнее вмешательство. А вот что русская церковь могла бы, должна с собой сделать, чтобы пережить нынешний период российской истории. То есть, мы все строим планы на некоторую Россию после Путина. А что такое церковь после Путина? Она как должна выглядеть? Чего не хватает-то?

Ксения Лученко: Да, нуу ты спросил.

Александр Баунов: Ты же сказала, о прошлом уже я рассказывала, давайте поговорим не о прошлом, а поговорим о будущем. Сейчас, конечно, это очень еретический пойдёт разговор с точки зрения многих воцерковленных зрителей. В общем, смотри, да, действительно, мы всё разбираем, значит, откуда взялся Кирилл, как появился на свете чудо-юдо-храм Министерства обороны. А делать-то что дальше с ней, с церковью, вернее, опять же, ей с собой, что делать?

Ксения Лученко: Но вот смотри, ты, когда начал этот вот вступление о том, что церковь была в Римской империи, которой давно нет, а церковь до сих пор существует, я прям вижу, как люди сразу начинают возмущаться и говорить, что слушайте, какая, это же, в лучшем случае речь идёт о Римской католической церкви. Причём тут вообще вот это вот всё? А на самом деле в этом и есть, собственно, ответ на вопрос. Я пишу как раз про тот короткий просто микроскопический период, если смотреть с позиции вечности церковной истории, который относится конкретно к русскому православию, конкретно к его административной структуре, которая называется московская патриархия, и к периоду времени от 85-го года до 2024-го. По крайней мере, я закончила книгу в начале 25-го, соответственно, даже до 25-го мы более-менее добрались. Но это очень короткий период истории, это очень короткая конкретно историческая как бы институция Русской Православной Церкви и её отношение вот с этим государством Российской Федерации, у которой тоже история, в общем, с 91-го года длится в его этой итерации Российской Федерации. Поэтому, собственно, и ответ на вопрос в этом. Что такое будет Россия после Путина, мы не знаем. Она может быть еще хуже, чем Россия при Путине, но мы, конечно, надеемся, что она будет другой в лучшем смысле. Вот, поэтому, в принципе, у русского православия есть некоторый шанс в случае, если исторические обстоятельства станут лучше, чем они есть сейчас, теоретически у него есть шанс обрести какую-то другую юрисдикционную, институционную, другое самосознание, другую роль в российской последующей истории, в обществе и так далее. Шанс этот есть. Но кто и как будет им пользоваться, это большой вопрос, потому что, вот это вот отождествление, собственно, русского православия с конкретной корпорацией епископов и церковных чиновников, с которыми мы имеем дело последние там лет 25 или 30. Это, конечно, путь в никуда. То есть, что будет с этой корпорацией, мы не знаем. Хотелось бы, чтобы, в отличие от того, что случилось с предыдущим поколением в конце советской власти, чтобы все-таки не было такого карт-бланша церкви как чему-то хорошему, романтическому, что можно оставить в том состоянии, в котором оно есть. В большинстве советских институтов или ведомств всё-таки произошла некоторая кадровая ротация, в церкви её не было. Потому что, как же, она же была гонимая, что не совсем так, по крайней мере, в поздние годы советской власти корпорация епископская, в общем, не очень была гонимой. Поэтому она имеет все, как бы, возможности оставаться и заниматься своим делом, в который никто не лезет. Это их дела церковные, не нам, собственно, менять эту как бы управленческую верхушку. Вот она благополучно дожила до нынешних времен, и вот мы имеем все то, что мы имеем. Хотелось бы все-таки некоторого реформирования, и, к сожалению у меня есть сильное опасение, что церковь сама себя реформировать не сможет. Хотя, конечно, была бы большая радость и всем подспорья, если бы она сделала это сама. Но для этого должна быть какая-то воля и способность к самоуправлению, в том числе снизу и, прежде всего, снизу. То есть мирянин, рядовое духовенство должны были взять на себя какую-то ответственность за это. Должен был бы теоретически быть собран поместный собор в том, в составе реальном, в котором церковь находится сейчас, уже перестав, значит, разжав эти костлявые щупальца, отпустив, наконец, церковные структуры в бывших советских республиках, которые уже давным-давно состоятельные государства с отдельными церквями, уже, как бы вот имея реалистичное представление о том, что такое церковь в России, собрать этот поместный собор и как-то самим себя определить. Но это невозможно.

Александр Баунов: Насчёт невозможно, не знаю, всё возможно верующему, как известно. Пять необходимых шагов?

Ксения Лученко: Первый такой большой шаг, это созвать поместный собор из тех людей, которые понимают, что это такое, а не как у нас был вот последний поместный собор, избравший патриарха Кирилла, когда там и директора цирков, и жены губернаторов, и местные бизнесмены были делегатами поместного собора, потому что это было очень почётно.

Александр Баунов: Так, разъясняю. Что такое поместный собор? Вот епископы собираются. Так они и у нас так регулярно собираются. Соберутся те же самые епископы, игумены монастырей, старосты храмов, кто еще должен приехать? Мы же их всех знаем, мы знаем, как настроено большинство этих епископов, игуменов, про старост не скажу, старосты, вообще материальными делами занимаются. Поместный собор из кого, чтобы он сделал что? Почему он себе задачи какие-то другие поставил?

Ксения Лученко: Он теоретически не из старости стоит, там теоретически делегации от епархий, в которые включаются обычные монахи и обычные миряне, я же говорю, там вон и почётных делегатов включали. Это было в 2009 году, это был собор, избравший патриарха Кирилла, был первый собор независимой церкви в России, потому что последний перед ним был тот собор, который избирал патриарха Алексея, это был ещё 90-й год. Это было ещё в советское время, там всё было несколько иначе. А этот был типа первый свободный. Вот свободный выглядел так.

Александр Баунов: С областным начальством?

Ксения Лученко: Да, с областным начальством, с действительно старостями храма, то есть там было два типа от мирян, это было либо престижно кому-то там войти в эту делегацию, областному начальству, их женам, спонсорам и всем остальным. Либо это были действительно какие-то люди, которые такие приходские активисты, доверенные лица епископов и так далее. В общем, такой примерно был состав, если мы говорим о мирянах. Были ещё там монахи, было рядовое духовенство. Тем не менее было довольно много людей, особенно среди священников, с которыми я разговаривала, чтобы эту книжку писать, они были довольно свободными, нормальными, ответственными людьми, просто их было меньшинство, но тем не менее даже тогда это было не невозможно. Они потом говорили, что они были в шоке от того, что там происходило, как их там давили мнение, и как все принудительно, то есть добровольно голосовали, понятно, за одну единственную кандидатуру.

Александр Баунов: Потому что там же жребий тянули.

Ксения Лученко: Нет.

Александр Баунов: Не тянули?

Ксения Лученко: Нет-нет-нет. Это было голосование тайное.

Александр Баунов: Там был же альтернативный кандидат. Рязанский кажется?

Ксения Лученко: Был. Калужский. Вот там была некоторая интрига, да. То есть формальных было даже три, потом один снял свою кандидатуру, и действительно там в этом была интрига, что могли выбрать Калужского, но, в общем, там было такое довольно жесткое давление. Но дело не в этом, мы не будем оглядываться на этот поместный собор, потому что это явно не образец для подражания, просто церковные документы, в принципе, даже те, которые есть сейчас, можно использовать как рабочие документы, пока они не изменены, и собрать поместный собор более демократический. То есть вопрос в том, откуда брать этих людей, даже если их брать как по-честному?

Александр Баунов: Знаешь, что мне это напоминает? Собственно, две вещи. Это выглядит как, во-первых, учредительное собрание, про которое мы читали в книжках, вот давайте соберёмся и учредим как бы новую Россию, соберём делегации, потом, пока собирались, уже случился октябрьский переворот. Он же ноябрьская революция, или наоборот. Но не важно. А второе, конечно, атмосфера, которую ты пытаешься описать, напоминает первые перестроечные съезды творческих союзов. Вот первый свободный союз кинематографистов, первый свободный союз писателей, когда вот вроде бы все те же писатели, которые в Советском же Союзе, никакие-то другие, других писателей у нас для вас нет, они приезжают, и вдруг среди них пробуждаются разные голоса, мнения, начинают спорить, кого издавать, кого не издавать, смещать ли руководство и как бороться с цензурой. Вот что-то в этом роде получается. Но хорошо, допустим, нам нужен такой перестроечный собор. Чтобы что? Он что должен сделать? По твоему мнению, скромному мирянскому мнению, какие решения мог бы принять такой собор? Во благо русской православной церкви и мирового христианства.

Ксения Лученко: Слушай, аналогии можно проводить с любыми собраниями, вот, и если мы посмотрим на как бы аналогии в церковной жизни, то, во-первых, можно посмотреть на католиков и Второй Ватикан, и то, что сейчас происходит, то, что при Папе Франциске были введены, собственно, эти вот соборные инструменты, когда они тоже собираются и решают вопросы. Вот там тоже сейчас это происходит, например. А можно просто прямую совершенно аналогию с собором 17-18 года в церкви это уже было, когда рухнула власть Российской империи, когда как раз было ровно то учредительное собрание. Как ты говоришь, тогда же у нас был Поместный собор, единственный, который принял огромное количество документов, часть из которых была вполне, как мы бы сейчас сказали, либеральная, который провёл реформу невиданную, потому что с Петра I не было патриарха в России. Они избрали патриарха Тихона, восстановили патриаршество. Как я сейчас считаю, моё лично скромное мнение, не нужно было восстановить патриаршество. Но кто же знал, как дальше пойдёт история.

Александр Баунов: Потому что его захватила Россия.

Ксения Лученко: Конечно, потому что это ведёт к абсолютно единоличной вертикализации. То есть это очень улучшает вертикализацию и позволяет копировать тоталитарное управление, собственно, государственное, замкнутое на одного человека. Особенно нам сейчас явил просто патриарх Кирилл, при котором синод превратился просто в декоративный орган, в котором нет не то что места для дискуссии, даже для интриг уже нету, хоть интриги раньше были. Уже даже этого нет. Вот они просто сидят и дрожат, примерно как путинские там всякие Нарышкины, как совбез. Там есть еще высшее церковное управление, но это одно и то же, примерно. Они одинаковые.

Александр Баунов: Вопрос о совбезе. Там же был... кто там Козак выступал против, были какие-то люди, которые сомневались. Можно такое в Синоде себе представить, чтобы кто-то из членов Синода вышел и начал против говорить, что не согласен с началом специальной военной операции, или признания ДНР в ЛНР?

Ксения Лученко: Нет, это вряд ли. Честно говоря, подозреваю, что патриарху Кириллу там точно никто не будет возражать. И не столько даже потому, что Патриарх такой страшный, грозный, сколько потому что такое качество человеческого материала, что они боятся заранее. Но это просто уже только Чуковским иллюстрируется.

Александр Баунов: Хорошо, я уже вижу первый пункт, значит, первый пункт дебатов на соборе, вернее, потенциальное решение — децентрализация.

Ксения Лученко: Да, слушайте, но повестка получается такая же, как повестка реформирования России. Да, федерализация. Что это значит? Рост муниципального самоуправления. Вот ровно то же самое может происходить и в церкви.

Александр Баунов: Давайте вернемся к тому, что такое федерализация в церкви. Это ты как видишь? В смысле, децентрализация, деволюция власти сверху куда? Зачем ее девалюировать, эту власть, чтобы создать мини-патриархов на локальном уровне, которые будут там всем управлять, как местные бары церковные?

Ксения Лученко: Слушай, мы можем программу минимум, программу максимум составить. Давай с минимума начнём, я вот думаю, что с максимумом, с таким полным переучреждением управления православием в соответствии вообще с современным устроением мира мы сейчас говорить не будем. Мы будем говорить о том, с чем мы имеем дело в современной России. Да, к сожалению, опять же, я повторюсь, человеческий материал там очень печальный, в том числе и епископат на местах, в том числе и те епископы, про которых ходили слухи всё это время, что вот там есть несколько молодых, хорошо образованных архиереев, которые вот они на самом деле не совсем, как бы вот они надеются, что потом они смогут, что что-то произойдёт. Они ещё между собой как бы дружили, учились вместе в семинаре. Все зигуют. Все. Все зигуют теперь, вот эти молодые, на которых типа говорят, вот этот нормальный, вот там есть всё-таки на кого надеяться. Вот митрополит Тверской Амвросий, один из этого круга, благословлял недавно военную технику в полный рост и говорил там всё, что положено говорить.

Александр Баунов: Потому что они не могут по-другому.

Ксения Лученко: Могут. Возможность промолчать ещё пока остаётся. А потом, что значит не могут? Их же не посадят сразу. У них могут быть проблемы только внутри церкви. Как бы ты как человек, как христианин, если ты панагию свою снимаешь, ты же человек всё-таки. Пока не посадят, не убьют, ничего такого не сделают, даже немыслимо просто для них.

Александр Баунов: Так в каком-то смысле они же защищены пожизненностью своего сана —

Ксения Лученко: Вот, это вопрос. Собственно, в этом и есть про федерализацию. Для начала надо вспомнить, что каждая епархия — это вообще-то отдельная поместная церковь, что патриарх первый среди равных. И вот эта вот практика, что патриарх переставляет епископов как пешки, и что они не имеют никакого отношения к своей пастве фактически, потому что их не выбирают. Вот это первый вопрос, чтобы отношения были более равными, и чтобы у патриарха не было полномочий. Формально дело синод, но все всё понимают. Вот так их, как пешки, переставлять. Был в Ярославле, поехал в Екатеринбург. Был там где-то, поехал на Чукотку, где до этого ни разу не был. Абсолютно всем чужой. Так быть не должно. Епископ должен быть со своей паствой, и он должен быть избран точно так же. То есть вот эта вот система соборов, она должна быть на каждом уровне. Там епархиальные собрания, ещё как-то, ещё как-то. Начиная с того, что всё это должно начинаться с выборности духовенства, опять же. Там же просто рабовладельческий строй абсолютный. Там полное бесправие. То есть там нет никакого понимания даже на уровне того, как разговаривать. Епископы со священниками разговаривают как с нелюдьми.

Александр Баунов: А в обратную сторону, там же чинопочитание превосходящее светское.

Ксения Лученко: А в обратную сторону чинопочитание, но тоже не у всех. В общем, там просто абсолютный вакуум канонического права, оно в таком состоянии, что там можно найти любой прецедент и истолковать как угодно. Суды, абсолютно декоративная инстанция, зависимая полностью от правящих архиереев. И Церковные суды они ничего не могут. То есть ты не можешь себя защитить церковно в суде, даже номинально, там даже должность адвоката никакая не предусмотрена. В общем, это всё такая чушь собачья, все эти суды и всё остальное. В общем, это вот всё должно заработать хоть как-то. Хоть как-то. Но это может быть сделано только волей людей. Для начала надо выяснить, кому она нужна-то вообще? Прихожане, они готовы вкладываться в это?

Александр Баунов: Смотри, вот это всё выглядит совершенно как-то идеалистично и, я бы сказал, утопично, если бы не вот, например, моя первая уже много лет назад, 30 получается, встреча с греческой церковью, где я вдруг выяснил, что Греция небольшая страна, там гораздо больше епископов на душу населения, т.е. епископ, соответственно, гораздо ближе к людям, к народу, и епископы - это не председатели от ЦЕРК Порткома, что-то такое одно на большой регион, а их больше,т.е. они принадлежат той епархии, тем людям, тем прихожанам, где они стали епископами, т.е. они пастыри конкретных овец, а не вообще всех овец, куда их отправят идти.

Ксения Лученко: Патриарх Кирилл как раз провёл реформу и продолжает её проводить, разукрупнение епархий, как раз вот ссылаясь на это, что должно быть больше епископов, чтобы они были ближе к народу, но, опять же, их ставят сверху, их никто не выбирает, и вся эта, собственно, реформа просто увеличила число людей, которые лично, вассально преданы Кириллу, потому что они ему обязаны своей карьерой, вот, и уменьшила возможность создания каких-либо влиятельных коалиций, которые могли бы там как-то фракционно голосовать, допустим, на архиерейском соборе. Но это всё даже бессмысленный разговор, потому что архиерейский собор, который по уставу должен собираться каждые четыре года, он не может быть проведён, он не собирался с 2017 года.

Александр Баунов: Из-за Украины?

Ксения Лученко: Из-за Украины и других зарубежных тоже церквей, потому что отпустить они Украину не могут. Вообще это трагическая история украинской православной церкви. Мы сейчас не будем, наверное, это подробно касаться, но она заявила о том, что они никак не связаны с Москвой больше. У них и так была довольно широкая автономия, но понятно, что были довольно тесные связи. С началом войны митрополит Онуфрий обвинил Путина в кайновом грехе. Они заявили, что они больше не относятся к русско-православной церкви, но так как тогда непонятно, кто вы такие и к чему вы относитесь, они зависли вот в таком промежуточном состоянии, потому что кто-то должен решить этот вопрос. А русская православная церковь продолжает их считать своей частью. То есть это такое насилие. Это как вот муж, который не хочет разводиться, абьюзер и не даёт развода и говорит, а это моя жена, по всем документам. Как хотите, так и живите. И вот эта бедная, значит, украинская православная церковь, хотя понятно, что там далеко не все вызывают симпатию, но тем не менее. Вот ситуация у них такая, патовая, потому что параллельно на них страшно давят.

Александр Баунов: Я вычислил из этого разговора второй шаг или вторую идею для этого собора. Первая, значит, децентрализация, то есть архиереи возвращаются на землю, избираются поместными соборами вот этих маленьких поместных церквей.

Ксения Лученко: Епархиальными собраниями, да. И каждый священник знает, что он избран прихожанами, и что его не может архиерей турнуть. То есть это вопрос возвращения достоинства людям на всех уровнях. С каждой там бабушки за свечным ящиком и заканчивая епархиальным архиереем.

Александр Баунов: Ой, у бабушек со свечным ящиком столько достоинства...

Ксения Лученко: Они разные бывают. Бывают угнетаемые бабушки.

Александр Баунов: Кстати второй шок, конечно, от первой встречи в 1996 году, с греческой церковью после неоднократной повторившейся, это, конечно, добрые свечные бабушки. То есть прям совсем такие плывущие, как, знаете, тающие булочки такие. Ничего им от тебя не надо, ничего не хотят.

Ксения Лученко: Я могу сказать от лица женщин, что мой первый шок был от встречи с греческим православием, что не надо надевать, напяливать эти чудовищные платки.

Александр Баунов: Так, я вижу третий шаг. Значит, для собора я вижу третий шаг. Первый шаг – децентрализация. Епископ избирается епархией и не может быть без согласия его и его епархии передвинут на другую епархию. Священники избираются приходом, окей, понятно.

Ксения Лученко: Церковный суд становится независимым и прорабатывается процедура.

Александр Баунов: Такая своего рода административная церковная реформа.

Ксения Лученко: Да, но её никогда не будет, но мы можем долго фантазировать.

Александр Баунов: Почему? У греков-то работает даже.

Ксения Лученко: Грекам не нужна была реформа, потом у них там тоже есть свои проблемы.

Александр Баунов: Есть, безусловно. Я потом. Значит, второе, отпустить, дать развод Украине,

Ксения Лученко: Да, прежде всего, чтобы всё это состоялось, я же говорила, надо признать реальность. Собственно, опять же, это та же повестка, которая про всю Россию. Прекратите деимперскость.

Александр Баунов: Сейчас тебя обвиняют, знаешь, в чём? Вот в этом, что ты эксплуатируешь модную тему деколонизации. Decolonize Russian Orthodoxy, называется. Деколонизируй русское православие.

Ксения Лученко: Слушай, это можно назвать, в принципе, так и есть. То есть это можно назвать как угодно, но надо перестать про себя думать, что мы самые большие, и в этом, собственно, наше главное достоинство, что как только мы перестаем быть самыми большими, что-то теряется.

Александр Баунов: Но это факт. Мы, в смысле, русская церковь самая большая по числу приходов. Нет?

Ксения Лученко: Слушай, там смотря, как считать, но потом, понимаешь, вопрос же не в давлении количеством, правда? Понятно, что Патриарх считает, что все принадлежат к Православной Церкви просто по праву крещения на территории, которую он считает входящими в юрисдикцию Русской Православной Церкви. Есть социологические опросы разнообразные, где люди себя там как-то культурно и так далее причисляют к Православной. Сколько из этих людей готовы участвовать в финансировании реальным храмов, например, в выборах священника? Вот в этой, собственно, ответственности большой вопрос. То есть может быть такая гигантская махина и не понадобится даже в границах России, я не знаю. И проблема в том, что это какая-то дикая неуверенность на самом деле, потому что я, например, считаю, что русское православие никуда не денется, что бы там ни происходило с этой административной структурой. Просто потому что оно имеет такую саму по себе ценность, что даже то, как над ним измывались последние столетия, вот эти вот люди, которые занимались, собственно, администрированием при помощи государства без его помощи, даже это не смогло как-то эту ценность, в общем, уменьшить. Потому что, и это не вопрос только культуры, это какой-то вот, совершенно очевидно, что это что-то, что связано там и с историей, и с культурой. В хорошем смысле, что мы представляем, там, когда говорим о России, там, да, это новгородские храмы, псковские храмы, храм Золотого кольца, это Троица Рублёва, это, там, не знаю, Достоевский, как его сейчас ни трактуй, но всё равно это как бы тоже вклад России в Мировую культуру, мировую историю. И это не только наследие, это какая-то всё-таки живая традиция. Это то, что люди, вот те, кто пришёл в начале 90-х в церковь, они там что-то нашли. И те, кто приходил в 80-е. Почему сейчас ещё так, нескольким поколениям так больно всё, что происходит? Потому что они не туда приходили.

Александр Баунов: Да, это вот точно.

Ксения Лученко: Но куда-то они пришли и отдавать это они не хотят. И вот это вот противоречие внутреннее, это же огромные тысячи людей. И вот это что-то, оно все равно никуда не денется.

Александр Баунов: Вот ровно те же миллионы, они же и хотят и Россию вот эту не отпускать. Вот эти там 20 лет у кого-то, 30 лет у кого-то, 15 лет это была же другая страна, почему вдруг всё должно посыпаться, и она должна стать чужой, и мы там чужими. Да? С церковью это тоже произошло, и с церковью это даже пораньше начало происходить, я думаю, немножко, чем со страной. Что я имею в виду? Значит, вот люди не очень понимают, потому что в классической европейской традиции церковь, если читать литературу, начиная как минимум с эпохи Просвещения, а то и раньше, с Монтейни, а то там из гуманистов, и заканчивая, собственно, XX веком Жан Пульсартером, то церковь – это синоним как бы закрепощения, не свободы. В России была уникальная по-своему ситуация, где церковь была, поскольку она была угнетаемой диктатурой, она оказалась пространством сопротивления, а не угнетения, пространством свободы. И люди в значительной степени туда шли вот, собственно, за свободой и за этим самым сопротивлением, что сейчас, конечно, сложно себе представить.

Ксения Лученко: Слушай, я вот как раз пытаюсь эту концепцию немножечко расшатать, собственно, в книжке тоже, насчёт того, что вот там была такая дихотомия, которую мать Мария Скобцова предложила, что вот церковь, она бывает всегда либо гонимая, либо угнетающая. А на самом деле она одновременная и то и другое, вот в чём дело. Всегда почти, на протяжении всей истории, потому что и в советское время вся эта демократурная верхушка архиерейская занималась вполне себе обслуженным советской власти, это не важно, КГБ это или МИД, или еще что-нибудь, просто таковы были условия игры, начиная со Сталина. И мы вспоминаем, там, не знаю, синодальный период, когда с одной стороны церковь была ужасно унылым ведомством, но так, это было государственное министерство, эти обязательные крещения, эти тупые какие-то попы потомственные, которым просто не давали долгие годы никакое получать образование, кроме семинарского, всё это деградировало, деградировало. Это всё было скучно, и тем не менее всё равно, сколько писателей, опять же, я сейчас опять про Достоевского вспомню. Да, сколько просто обычных нормальных писателей всё равно писали на эти темы, всё равно там и любые, да, если мы возьмём всю русскую литературу, она так или иначе к этому отсылается.

Александр Баунов: То есть ты имеешь в виду, что церковь была интересна.

Ксения Лученко: Да, и иконопись, когда её открыли в начале XX века, стали изучать, это же был просто какой дикий прорыв, и всё равно там находили разные смыслы, и даже Тарковский со своим Андреем Рублёвым, всё что угодно, то есть всё равно там одновременно существовала вот эта свобода, это какое-то Другое понимание мира, другое мышление, этот какой-то уют, который там, тем не менее, был. И параллельно была вот эта вот унылая, костная, бесконечно гонящая, местами карикатурная вот эта вот какая-то иерархия. Это всё существует одновременно, то есть тут невозможно делить одно от другого. Так вот исторически получилось. Я думаю, что так оно и будет получаться. Потому что это такой вот парадокс.

Александр Баунов: Всё равно человек, студент, или какой-нибудь научный сотрудник, не знаю, преподаватель, который шёл в церковь. Да ладно, сначала всё это началось действительно с Золотого кольца. Вот давайте поедем в храм и посмотрим это всё-таки какая-то альтернатива именно вот этому советскому, потому что как выглядел путеводитель обычный по городу в советское время? Если в городе жил Ленин, то достопримечательность №1 – дом, где переночевал Ленин. Достопримечательность №2 – дом, где появилась какая-нибудь ячейка РСДРП. Достопримечательность №3 – дом, где собрался какой-нибудь полк добровольческий, и так далее. Вот что-то такое очень военно-революционно-патриотическое, а уже потом всё остальное. И, конечно, вот это всё остальное привлекало гораздо больше, чего говорить.

Ксения Лученко: Да, когда ты выходишь из этих казенных домов, где ночевал Ленин, а потом поворачиваешь за угол, находишь среди лопухов крапивы какой-то заросший полуруинированный храм, и там вдруг вообще всё другое. Да, это, конечно, все про это вспоминают, в смысле, из тех, кто оставляет воспоминания о 80-х годах, конца 70-х. Что это всегда производило ровно такое впечатление.

Александр Баунов: А потом выяснилось, что не все они руинированы, и в некоторые можно зайти, и они действуют, и там что-то происходит, и это полная противоположность как бы тому, что рассказывают. Буквально такое пространство альтернативное. In other space, как говорится. Кстати говоря, зачем человек куда-нибудь ходит? Нет бы сидел работал дома, зачем писать свой роман в кафе или где-нибудь ещё. Зачем ехать в дом творчества? Вот другое пространство. Это вот было другое пространство. Жизнь одно, там другое. Понятно, что этим пространством распоряжались разные люди по-разному.

Ксения Лученко: А сейчас всё не так. Сейчас у тебя как раз вот эти вот дома, где Ленин ночевал, вместо этого у нас теперь храмы. Я просто увидела много фотографий разных героев СВО, и рядом там флаг с Георгием Победоносцем, или там... на фронте эти красные стяги со СПАСом нерукотворным. Вот один из символов и примет идеологического оформления этой войны. Я уж не говорю про то, что там телеканал СПАС транслирует, конечно. И вот этот официоз, он теперь с использованием церковных христианских символов и так далее. Что поделать? В истории не такое бывало, как-то можно из этого вырулить. Я предполагаю, что, конечно, будет протест против этого казённого православия, и я думаю, что парадоксальным образом он пойдёт на пользу той самой церкви, потому что этот протест выпустит какие-то творческие импульсы и позволит создать что-то новое, другое.

Александр Баунов: Хорошо, а протесты со стороны кого? То есть изнутри церкви или снаружи? Если снаружи, грубо говоря, каждый раз встает вопрос: вот раньше были хипстеры, теперь зумеры и ещё кто-нибудь, в общем, люди, которые уже родились при Путине, люди, которые родились при Медведеве, кстати говоря, уже им по 18 лет им вообще зачем эту церковь реформировать? Она им как бы для чего сдалась?

Ксения Лученко: Вот мы проверим, сдалась она им или не сдалась. Это можно только эмпирическим путём, так сказать, дожить и проверить. Я так понимаю, что всё равно, новые поколения, сколько уже было в истории, опять же, человечества новых поколений, всё равно кто-то приходит. Вот меня каждый раз удивляет, например, в католицизме совершенно искренне, что там всё равно, несмотря на все кризисы, продолжаются священческие призвания. Это вот в католическом языке так обозначается решение человека стать священником. Для них это решение гораздо более серьёзное, если можно так сказать, чем для православных, потому что это значит, что ты не женишься, у тебя не будет семьи, не будет детей, и вообще вся твоя жизнь будет посвящена общине и служению церкви. Казалось бы, мы понимаем, как это происходило в средние века, как это происходило в девятнадцатом веке, там можно почитать писателей вроде Франсуа Мориака или Эрве Базена, много осталось на эту тему романов довольно драматических про жизнь священников в девятнадцатом веке, классического периода. Сейчас-то! Зачем?

Александр Баунов: Они и все равно целебата не придерживаются.

Ксения Лученко: Придерживаются, конечно. Большинство все-таки да. Сейчас все время идут эти разговоры о том, чтобы ослабить этот непременный целебат, отменить его в каких-то случаях, в каких-то регионах хотя бы. Пока католицизм к этому не продвинулся. И всё равно они идут. И они совершенно не фанатичны. У меня есть некоторый набор итальянцев, в том числе, которые молодые, которые решают стать священниками, становятся.

Александр Баунов: Да, и, кстати, напоминаю, что в каком-то смысле ситуация ещё изменилась на современном Западе, потому что до какой-то степени, конечно, священническое поприще было убежищем для человека, который чувствовал нетрадиционную сексуальность. Было такое. Отчасти, да. Но всё-таки убежище, потому что ты можешь как бы, законно не жениться, законно делать какую-то карьеру. Это, естественно, отчасти так, и не для большинства, Но сейчас это не обязательно, ведь есть совершенно открытые политики, союзы, браки и так далее, поэтому совершенно не обязательно прятаться в церкви.

Ксения Лученко: Всё-таки меньшинство становилось священниками по этой причине. То есть этот фактор был, но был один из факторов для какой-то группы людей, безусловно.

Александр Баунов: Сейчас этот фактор не работает, потому что, собственно, нет необходимости оправдывать своё безбрачие таким вот образом.

Ксения Лученко: И католицизм хоронят все бесконечно, а он таки живее всех живых, и как мы видели по недавним событиям, связанным с кончиной одного папы и избранием другого, весь мир переживает, привлекает это все внимание. Все мировые лидеры туда приезжают, собственно. И молодых священников, и молодых верующих мирян. Там в католицизме огромные вот эти движения мирянские, которые возникли после Второго Ватиканского собора, которые играют большую роль.

Александр Баунов: Ты упомянула это уже второй раз. Это как бы намек на то, что нужно сделать что-то в этом духе?

Ксения Лученко: Понимаешь, в чём дело? Католицизм и православие, они устроены по-разному. Поэтому в православии, конечно, хорошо бы, если мы говорим о каком-то аналоге Второго Ватиканского собора или аналоге тех вот собраний и советов, которые папа Франциск сейчас ввёл, подобного рода соборный процесс, то, что называется. Хорошо бы православным всё-таки смочь делать это вместе, потому что мировое православие — всё-таки это одна церковь, и оно состоит из 15-16 церквей, все по-разному считают. Они даже об этом не могут договориться. И в 2016 году Константинопольский патриархат предпринимал попытки, точнее, не Константинопольский патриархат, подготовка шла 50 лет. 50 лет, только активная, первые разговоры начались 100 лет назад. Они готовили-готовили этот собор всеправославный, который бы имел такое же значение, как те вселенские соборы первых веков, которые до сих пор считаются основными. Решения которых до сих пор основные источники канонического права запутанного. Так же в них даже профессиональные канонисты не могут разобраться. И ничего не получилось, они не смогли договориться даже о том, чтобы собраться, даже убрав оттуда самые острые вопросы, которые как раз приводили к конфликтам. То есть, прежде всего, конечно, торпедировала русская православная церковь, но и не только она.

Александр Баунов: Россия не поехала, по-моему, Грузия ещё не поехала, да?

Ксения Лученко: Грузия не поехала, да. И кто-то ещё? Там в книжке всё написано, кто и куда не поехал. Но просто смысл в том, что пока никакое реальное обновление невозможного, то, что в католицизме называлось словом adjournamento, оно невозможно в отдельно взятой поместной церкви, все-таки это должен быть общий православный процесс. А сейчас мы видим, что православие в общем мировое, я бы назвала это состоянием раскола. Честно говоря.

Александр Баунов: А у нас нет же, да, общения евхаристического с Константинополем? Только с Константинополем? За Украину?

Ксения Лученко: За Украину, за вот этот вот Критский собор и вообще за все хорошее. И теперь еще Патриарх Варфоломей принимает наших беглых священников. Я не идеализирую Константинопольский патриархат нисколько, просто в нынешний исторический отрезок он оказался более рациональным, более современным, более человечным, чем славянские традиции православия, скажем так, потому что нас еще сербы отжигают тоже почище наших, конечно. Патриарх Порфирий ездил к Путину в мае. Единственный из патриархов, кто приехал после начала войны, еще и Путин его принимал, и там полный вперед, они даже про русский корабль говорили, что вызвало у всех просто гомерический хохот. Потому что сразу вспомнили про военный корабль.

Александр Баунов: Да, подожди, корабль. А что же он говорил про корабль? Я уже не помню.

Ксения Лученко: Там была метафора про корабль, что Россия — это корабль, который ведёт мировое православие, которое без России не может быть и Путин — главный гарант всего. Вот, поэтому есть некоторые... Собственно... Тёрки, скажем так, между греческим и славянским православием, они всегда были, но они не всегда проходили по этой как бы линии, у кого какой родной язык. В общем, если мы сейчас всё это будем копать в историю, и по корне ещё в том, что стали образовываться эти церкви по национальному признаку, что тоже не... И получилось, что, с одной стороны, это так, А с другой стороны, почему-то не каждое новое государство автоматически получает национальную церковь.

Александр Баунов: Ты же сейчас сама говорила, что давайте признаем реалии и отпустим церкви свободное плавание.

Ксения Лученко: Конечно. Теперь-то уж конечно. Просто как это исторически было управлено — большой вопрос. Но так получилось, опять же, исторически, почти случайно, что Константинополь, став в 20 веке церковью диаспоры, Он оказался, если так это совсем упрощать, больше похож на Рим, именно в плане того, что он находится над государствами, что у него там большая часть паствы в Америке, в Австралии, в Европе, а, собственно, штаб-квартира в Турции, с которой очень сложные отношения, с государством, но, тем не менее, они там выстроены. Просто оказалась эта сетевая структура более мобильна.

Александр Баунов: Да, он оказался патриархатом без территории практически, как, собственно, и Ватикан, который имеет ничтожную территорию.

Ксения Лученко: Да, это, конечно, немножко натянутое сравнение, Плюс-минус, это так. И он оказался более... из-за этого оказался более адаптирован к современным реалиям. И ещё оттого, что там всё-таки интеллектуальный уровень подготовки, мягко скажем, повыше, чем в России.

Александр Баунов: В смысле, богословский?

Ксения Лученко: Образование богословское у духовенства лучше. Они хотя бы говорят на иностранных языках все.

Александр Баунов: Наши епископы не говорят на иностранных языках? Они не читают богословских трудов на английском, а зачем читать на английском?

Ксения Лученко: Вообще зачем что-то читать кроме газеты кроме телеканала Спас?

Александр Баунов: Есть журнал Московской Патриархии, есть огромное вот это православное чтение, околохрамовое, какие-то там советы старцев, несвятые святые, в конце концов.

Ксения Лученко: Читают, конечно, читают. Нет, есть отдельные, которые говорят по-английски, вот, и, может быть, даже читают, но и духовенства те же проблемы. Вот даже у наших антивоенных священников, которых сейчас там они как-то выдавливаются, и даже когда там в другой поместной церкви им хотят помочь, они говорят, слушайте, вы же даже по-английски не говорите. И, конечно, те, кто на языках говорит и может сам себя выразить хотя бы в разговорах с епископатом, это, конечно, большой плюс. Вот, болгарская церковь там приняла немножко... А с другой стороны, это создаёт комическую проблему для экспансии русской церкви в Африку. У нас же ещё проблема с Александрийским патриархатом, который тоже греческой традиции, потому что вместе с российским государством мы захватываем Африку теперь, которая была канонической территорией Александрийского патриархата, и это было просто такое наглое вторжение, там они переманивали священников, что только ни делали. И там тоже проблема, потому что эти русские командировочные священники в африканские страны, они тоже языков не знают. Не учат в семинариях, как следует, иностранным языком. А теперь-то это вообще дело подозрительное.

Александр Баунов: Зачем?

Ксения Лученко: Да, зачем? Вот. Одно время в общецерковной аспирантуре, это была такая интеллектуальная коробочка, любимая игрушка митрополита Илариона в первые годы патриаршества Кирилла, вот там они хотели ковать кадр образованных богословских, знающих языки священников и церковных чиновников, там, интеллектуалов, но как-то это тоже всё сдулось с годами.

Александр Баунов: Интересно, почему?

Ксения Лученко: Кто бы мог подумать?

Александр Баунов: Хорошо, я вижу пятый пункт собора — восстановить Образование. Да, богословскую, настоящую богословскую традицию образования, так сказать, создать вот образованное священство, как в своё время его создала Западная церковь и даже Греческая церковь всё-таки. В Греческой церкви и в Илацкой, и в Константинопольской есть богословы, которые пишут по-гречески, по-английски. А у нас же просто не было такой дисциплины, строго говоря, в течение ста лет. Кстати, я подумал по поводу вот ещё такой военизации православия, пока не забыл, это не имеет прямого отношения к нашим планам на поместный собор. Но что я хочу сказать? Люди, вот ныне живущие поколения, в том числе воюющие, воюющие в Украине, воюющие у телевизора или в интернете, они советские в каком смысле? Они первый раз за свою жизнь и за жизнь своих отцов, и даже за жизнь своих дедов, которым спасибо за победу и которым они клянутся, первый раз видят войну, которая идёт под христианской символикой. И для них это некоторое, что ли, откровение, какое-то совершенно новшество, вот эти стяги, которые воспринимаются отчасти как что-то христианское, отчасти как что-то русско-националистическое, потому что это же не просто какой-то христианский символ, это вот древнерусский христианский символ. И вот это как-то сливается в некоторые переживания, мне кажется, что действительно это какая-то христианская война, и люди совершенно эти упускают из вида, что, в общем-то, под христианскими символами воевали большинство войн, большинство наций. И что, так сказать, от того, что ты под ним рисуешь крест на танке, вот надо сообразить, да, что если ты рисуешь крест на танке, ты не становишься христианским воинством, потому что видали мы эти кресты на этих танках, если ты пойдёшь на любое кладбище немецких солдат в Австрии или в Германии, или при церкви есть такие мемориалы небольшие. Что там написано? Там написаны любимые цитаты Владимира Владимировича Путина над могилами, собственно, немцев, упавших во Второй мировой. «Нет больше той любви, чем отдать жизнь свою за други своя», пишут. Стандартная надпись над могилами нацистских солдат.

Ксения Лученко: Да, почему-то именно эту цитату, для меня это большая загадка. Я читала про это много богословских разнообразных объяснений, и я всё равно не могу понять, почему именно эта цитата из Евангелия была притянута много-много лет назад как оправдание войны. Потому что, в принципе, найти в Евангелии что-нибудь про войну довольно затруднительно, кроме метафорических всяких вещей, типа брони духовной, небесного воинства. Еще я не знаю, как это по-гречески, может быть, это более мягко там звучит. Там есть вот эта метафоричность, да, но всё равно имеется в виду, что это не земное воинство, а именно что небесное, что у них там другие вообще брани. И вот эту единственную цитату почему-то пришили, и столетиями оправдывают ею участие христиан в войне, хотя нигде не написано, что заповедь не убей, что у нее есть звездочка, и под ней какая-то сноска, кроме случаев.

Александр Баунов: И мелким шрифтом большое разъяснение.

Ксения Лученко: Потому что на самом деле это была дискуссия тоже на протяжении всей церковной истории. Бывали разные периоды. Среди церковных авторов, канонизированных или нет, можно найти разные точки зрения. То есть тут надо понимать, что под исторический пример, доказывающий какую-то точку зрения, можно найти любой.

Александр Баунов: Как и библейскую цитату.

Ксения Лученко: Да, как и библейскую цитату. Особенно если Ветхий Завет присоединить, там просто всё что угодно можно найти. Поэтому моя-то идея ещё более радикальна, надо перестать бесконечно воспроизводить какое-либо прошлое, искать какие-либо аналогии в прошлом, отсылаться, потому что история, к счастью, вот христианство нам опять что дало? Линейное понимание истории. Нет никаких циклов, никаких спиралей, мы идём от сотворения мира к его концу. Линейно, соответственно, ничто не повторяется. То есть можно уже похоронить всех мертвецов, И жить, перестать оглядываться, опять же, как жена Лота, нам уже всё завещано. И начать жить в современности, смотря вперёд, а не назад. Перестать повторять что-то, что... А вот раз тогда предки сделали так, то и мы сейчас должны повторять так. Мы не должны, потому что они в другой исторической ситуации это делали. Смысл-то в чём? Что человечество в целом, так же, как любой конкретный человек, он развивается. И то, что ты бы сам сделал 10 лет назад, ты бы сейчас, даже в той же ситуации сделал иначе, и это не значит, что тогда было неправильно, а сейчас правильно. Просто и ты другой, и ситуация, на самом деле, другая. И то же самое исторически, там будь это история церкви или человечества. Вот всё это можем повторить. Хорошо бы перестать. Вот это такое, мне кажется, мог бы быть глобальный эпиграф к нашему проекту реформ.

Александр Баунов: Проекту собора. Да, это очень-очень хорошая история. Понятно, в смысле, очень хорошая мысль о том, что не надо воспроизводить всякие прошлые образцы. Но понятно, почему они воспроизводятся. Люди знают прошлое и не знают будущее. Образец из будущего ты взять не можешь. Момент слишком моментален, как тебе скажут безбожные экзистенциалисты. А вот прошлое, оно большое, и всё тебе принадлежит, и ты можешь там всё время что-нибудь копаться, выбирать, пазлы какие-то составлять. Хорошо. Я уже чувствую там еще несколько пунктов из того, что ты говорила. Это, во-первых, восстановление евхаристического общения, разорванного там с Константинополем в качестве повестки, и вообще некоторая координация. Вот это вселенское православие нужно сделать более вселенским, менее национальным, менее националистическим. Это, кстати, как раз и к украинской церкви относится тоже.

Ксения Лученко: К обеим украинским церквям это относится.

Александр Баунов: Они тоже немножечко, так сказать, играют в церковь нации, тоже ссылаются на войну, как и наши. Но как и наша церковь, там, видимо, церковь тоже должна жить не только войной, но это мы уже, они пусть сами разбираются. Ещё по поводу шока от греческой церкви, где бабушки не заставили надевать платки, я бы назвал это чем-то вроде социальной реформы. Я не очень понимаю, что такое социальная реформа в отношении церкви, но она какая-то стилистическая, языковая, литургическая. Литургическая – это немножко другое. Вот на этом поле что нас ждёт?

Ксения Лученко: Что ты имеешь в виду?

Александр Баунов: Третий шок от встречи с греческой церкви, не знаю, четвёртый, пятый, да, которая всё-таки церковь в каком-то смысле мать или, не знаю, тётя, старшая сестра для русской церкви. Она тысячу лет старше всё-таки, да? Лавочки в храмах стоят, все думают, что они у католиков стоят, и у них у греков стоят, у сербов стоят. Потом календарь новый, да, вот какие-то вещи, которые воспринимаются как враждебные традиции, враждебные духу веры, а в действительности являются просто какими-то мелочами, которые решаются.

Ксения Лученко: Да, и дальше вся тема с женщинами в церкви, с отношением к геям, к ЛГБТ+, и со всем остальным. То есть вся социальная повестка, там весь этот жёсткий пролайф, вопросы эвтаназии, то есть ты имеешь в виду вот этот весь комплекс социальных вопросов.

Александр Баунов: Да, это много разных вопросов, которые вряд ли решаются одновременно.

Ксения Лученко: Но они на самом деле не столько даже, я бы назвала их социальными, если мы говорим о церкви, просто надо перестать как бы навязывать себя обществу в этом смысле. Если есть что сказать, так сказать, надо участвовать в общественной дискуссии, а если нечего сказать, не нужно давить. Но мне кажется, тут вопрос не столько социальный, сколько антропологический. И это вопрос, опять же, богословский, к вопросу о богословском образовании, к каким-то там богословам будущего. Это пересмотр. Вообще очень мало, особенно в современном богословии, работы о человеке, исследований о человеке, о понимании того, что такое человек. То, о чем, опять же, Папа Франциск много говорил, что у нас есть какие-то внешние решения, а есть вот живые люди. Мы должны идти от потребностей каждого конкретного человека, который стоит перед нами, в формально одинаковых ситуациях в одном случае можем решить так, а в другом противоположным образом, потому что перед нами разные люди. Вот, но это я уже как бы от себя продолжаю эту логику. Вот, что мне кажется, если вот это учение о человеке об отношении к человеку, о правах человека, опять же, что такое права человека применительно к Внутрицерковной жизни, к тому, как церковь понимает людей, с которыми она взаимодействует, как она себя в мире позиционирует, как она относится к, собственно, правам и достоинству человека вообще как бы в мире, да? Ко всем этим правозащитным вещам. У РПЦ есть документ о правах и достоинствах человека. Нехороший, как раз, в общем, довольно беспомощный и местами... Один главный его автор был отец Всеволод Чаплин, поэтому можно себе представить, что это было, который говорил, что... И то, что патриарх Кирилл всё время говорит, что церковь не должна быть человекоцентричной, вообще мир не должен быть человекоцентричным, и это за ним повторяют, в частности, военное духовенство, когда говорит, что есть что-то поважнее человеческой жизни. А хотелось бы всё-таки немножко вспомнить, что Бог стал человеком, чтобы и относиться к каждому человеку таким образом.

Александр Баунов: Бог стал человеком, а не самоходной гаубицей, например, да.

Ксения Лученко: Да, из этого пересмотра и перемене ума в отношении к человеку конкретному, из него уже дальше будет следовать естественным образом решение всех этих социальных вопросов, от лавочек начиная и ЛГБТ заканчивая. Собственно, вот.

Александр Баунов: Просто люди же что скажут? И, собственно, в этом есть такой свой резон. Если просто приблизить церковь к нормам светской реальности, современности мирской, скажем, к нормам современной европейской жизни, Чем она будет отличаться от, собственно, этой самой мирской реальности? Ведь человек в церковь-то идёт за чем-то другим, если у него в мире есть и права человека, и права меньшинств, и демократия, и децентрализация, и федерализм, и, так сказать, диверсифицированная языковая политика, хочешь вот это учи, хочешь вот это учи. А если, например, и в церкви то же самое, как бы права женщин, феминизм, ты приходишь в церковь и там то же самое, а в чем тогда отличие? Церковь должна отличаться, она должна нести какой-то другой месседж, она должна как-то по-другому фреймить реальность, иначе, человек, который ищет, да, вот духовное искание, богоискательство, он зачем вообще в церковь идёт, если в ней то же самое, что в миру, да, значит, там должно быть другое.

Ксения Лученко: Знаешь, во-первых, ничего этого бы не было, если бы в своё время к античному подвою не было привито вот эта веточка христианства. Потому что, в принципе, отношение к человеку, опять же, изначально вот это всё, из чего потом произросли права человека и вообще понимание какого-то добра, как мы его сейчас понимаем, оно, конечно, всё вышло, в общем, изначально из Евангелия в человеческой цивилизации. Плюс античная философия. Это, во-первых. Во-вторых, конечно, это тоже то, про что всё время были какие-то дискуссии в церковной среде, что церковь не должна становиться просто социальным институтом, что не надо сводить церковь к богадельни, и требовать от неё, чтобы она брала на себя функции государства в обеспечении всяких социальных вопросов, заботы о стариках, о больных и так далее. Хотя и это тоже её занятие, тоже традиционное, это нормально, но кроме этого есть много чего другого в смысле содержания. Поэтому мне кажется, в принципе, тут нет такой опасности, потому что это всегда, вот помимо всего этого, это же необходимый базис просто, то, о чём ты говоришь. А в церкви там есть что-то ещё всегда.

Александр Баунов: Вот это вот что-то ещё, это что? Потому что вот как бы если в центре современной европейской светской культуры, гуманистической культуры, она на то и гуманистическая, вот эта ценность человеческой жизни, права человека, права меньшинств, И ты приходишь в церковь, и в центре, допустим, христианство, права человека, ценность человеческой жизни, права меньшинств, тогда как бы вот эта добавленная стоимость церкви, что она приносит? Что в ней есть такого, чего нет в светском гуманизме?

Ксения Лученко: Мы куда-то перешли в жанр проповедничный. Мне всё время хочется сказать, а можно я сейчас встану и отца Алексея Уминского посажу? Потому что я немножко себя странно чувствую в этом амплуа. Что-то я сейчас должна была сказать, а ведь ещё вера же, вера!

Александр Баунов: Вера, да, Вот, собственно, вера.

Ксения Лученко: Собственно, церковь за этим всё равно и нужна. Я не знаю, как это назвать. Есть какая-то ещё метафизическая подушка.

Александр Баунов: Да. Это очень ценное, простое замечание. Церковь отличается от, грубо говоря, светской реальности, политической или социальной, не тем, что она дает другие какие-то установки или ценности, они могут быть очень близкими, но там есть вот это что-то еще, которые совершенно по-другому подсвечивает, одухотворяет.

Ксения Лученко: При этом это что-то ещё может быть и вне церкви. То есть люди могут это встретить, я не знаю, в хосписе. Вот это первое, что мне приходит в голову. Или там, где-то ещё. И это не значит, что церковь даже вот та, которую мы сейчас идеально описали, после всех этих прекрасных реформ и притока каких-то свободных, образованных людей, честных, Даже при этом она не становится автоматически всегда правой. Мне кажется, тут важно модальность ещё поменять. Когда вместо «должен», «обязан» и «мы всё точно знаем», хорошо бы вопросительную интонацию туда ещё вставить. Мы предполагаем, что... Так, пойдёмте с нами.

Александр Баунов: Она в любом случае становится монолитной, потому что не нынешняя церковь, которую, правда, искусственно превращают, бетонируют, превращают в искусственный монолит, и вот даже выкидывают священников из неё довольно массово, или заставляют их заткнуться буквально. Буквально заткнуться. Шатап, говорят. Но и будущая церковь, вот так скажем, Церковь без Путина, не знаю, церковь без Кирилла. Кстати, что важнее для реформирования? Реформирование — это какая-то громкая заявка вот для какого-то такого...

Ксения Лученко: Обновления.

Александр Баунов: Это вообще ересь обновления. Там тебя заклюют сейчас за это слово.

Ксения Лученко: Пускай клюнут, Когда меня нет, вы можете меня даже бить.

Александр Баунов: Да. Тем не менее, в общем, для преображения, вот мне нравится больше, преображения церкви, что важнее, уход Путина или уход Кирилла?

Ксения Лученко: Путина.

Александр Баунов: В принципе, да.

Ксения Лученко: Да, но и вот то, чего мы не сказали, что, конечно, со стороны... Как я это представляю... Да, к сожалению, это так. Так было бы... Это нехорошо, но так есть. Без воли государства... никакие эти обновления, преображения будут, к сожалению, на данном историческом этапе невозможны. То есть хорошо бы, чтобы вот это вот наше воображаемое какое-то государство, с которым можно иметь дело, так скажем, чтобы оно очень четко соблюло принцип отделения церкви от государства, с одной стороны, и отобрало у церкви функции, которые она себе усвоила, в частности. Реально церковь превратилась в этот Совет по делам религии, оно же Министерство православного веросповедания. Да, но само себе усвоила эту функцию и благополучно выполняет. Вот ее надо это отобрать, как и другие государственные функции, которые она несет. Это вовсе не значит, например, что надо сразу отменить уроки основ православной культуры. Вот не вот этот вот уродский гибрид, который мне сейчас духовно-нравственно что-то вводит, а какой-то обычный культурологический предмет может оставаться. Я не говорю, что надо её отовсюду выгнать.

Александр Баунов: В Германии есть.

Ксения Лученко: Да, в Германии есть, хотя тут тоже есть довольно обширное требование, чтобы это всё прекратилось от более левых политиков и, соответственно, групп населения. Дело не в этом. Культурно всё равно это надо изучать. Я не про то, что надо вот как большевики типа отовсюду всё убрать. Нет. Но нужно отобрать, во-первых, государственные функции, а во-вторых, тем не менее, эти функции исполнять самим. Должен быть какой-то государственный орган исполнительной власти, который регулировал. Не значит, что он должен управлять церковью, он должен регулировать эти отношения. И, к сожалению, опять же, возвращаясь к человеческому качеству материала имеющегося, в частности, епископов, их власть можно... и вообще их какие-то... можно ограничивать только снаружи, к сожалению, законом.

Александр Баунов: То есть ты всё-таки за вмешательство государства?

Ксения Лученко: На какой-то исторический период, да. Вопрос в том, как это должно быть оформлено, где будет страховка от злоупотребления, защита от дурака, какие будут совещательные органы. Главное, чтобы это было абсолютно прозрачно, понятно, исходя из каких интересов сделано. Вот эти отношения между церковью и государством, и её общественную роль, и её аппетиты должны быть как-то ограничены, определены, и это будет в её же как бы пользу.

Александр Баунов: То есть, демилитаризация, и что там? Разгосударствление, да?

Ксения Лученко: Разгосударствление, да, под контролем. Вот так я бы сказала.

Александр Баунов: Язык?

Ксения Лученко: Это, опять же, внутренние дела. Вот в это как раз государство точно не должно вмешиваться. Мне кажется, это довольно внутрицерковное дело.

Александр Баунов: Просто ты вспоминала Второй Ватикан, это главная реформа. Одна из главных реформ языковая.

Ксения Лученко: Мы согласились на том, что мы никого не копируем, и уж тем более, прошлое не свое, не чужое, поэтому... Календарь, конечно, было бы разумно привести к какому-то общепринятому.

Александр Баунов: Мне кажется, как раз язык важнее календаря.

Ксения Лученко: Тот же самый, который тормозит реформы, в том числе в католицизме, что все-таки надо учитывать интересы людей, и если большинство паства к этому не готово и будет говорить, что мы будем... Не нужно второй раз старообрядческий раскол устраивать. Не нужно... Там, где можно не проводить каких-то реформ, которые настроят, значит, разочаруют, обидят какую-то часть людей, не нужно торопиться, надо постепенно людей образовывать.

Александр Баунов: А если децентрализовать?

Ксения Лученко: Это было бы идеально, но не могут же по разному календарю служить. А язык, конечно, теоретически, конечно, я так считаю, что нужно разрешить, потому что это нонсенс. Даже в Украине служат по-украински. Почему в России не служат по-русски?

Александр Баунов: Ты имеешь в виду, что украинская церковь, которая МП, служит по-украински?

Ксения Лученко: МП служит по-разному, там можно и так, и так. Но она не МП больше. Украинская православная церковь, которая была МП служит по-разному, а православная церковь Украины служит преимущественно по-украински, хотя, я не знаю, там, может быть, опять же, церковнославянский язык, он же русский. Он же общий, там, и сербы, и болгары тоже, в общем, служат в основном на национальных языках с какими-то элементами. Греки, например, на древнегреческом, но это у них особая фишка. В общем, это вопрос, который может быть решён постепенно. К сожалению, на русский язык довольно плохие все переводы. Опять же, нужно сначала заняться образованием и развитием науки, а потом уже... В общем, я за то, что вот это всё сверху не навязывалось. Можно всё делать постепенно и какими-то мягкими абсолютно методами, как можно меньше вообще решать, что вот синод принял декрет, мы сейчас тут все. Нет, людей надо приучить к тому, что их мнение к вопросу об антропологии, что они тоже имеют голос, что к ним прислушиваются. Для этого они должны хоть как-то хотеть сами образовываться. В общем, там очень-очень сложный процесс. Я думаю, что мы не доживём, конечно, даже если предположить, что когда-нибудь это случится. Мы не доживём.

Александр Баунов: Смотри, на этом точно не хочется заканчивать. Да, что я хочу сказать, что две вещи. Если отстать от церкви, может случиться, что государство вдруг преобразится, а церковь останется чем-то вроде такого консервативного бастиона внутри либерального государства, как вот что-то напоминает Грузию времён Саакашвили, где церковь выступала как вот такой бастион как раз консервативной критики, традиционалистской критики всяких реформ проевропейских, насколько я понимаю. Вот может у нас же такое случиться тоже, что государство двинется вперед, а церковь не двинется.

Ксения Лученко: Может.

Александр Баунов: И останется таким просто вот оплотом людей определенных политических взглядов? Или нет?

Ксения Лученко: Может. Запросто. Тогда она будет просто таким... всё меньше и меньше. Тоже неплохо, на самом деле, потому что влияние будет всё меньше и меньше. Привлекательность, в хорошем смысле слова, для каких-то молодых поколений и новых поколений будет всё ниже и ниже. Будет такой музей.

Александр Баунов: А я на это возражу, что как раз та составляющая, которой была упомянута, которая отличает церковь от политической партии, присутствующая, а именно вера, заставит какое-то количество людей, в том числе и современных убеждений, и вот молодых поколений на полях её действовать, или внутри неё действовать, или, я не знаю, уж как-то всё равно они окажутся, в общем, выцерковлены так или иначе, и полностью замкнуться в каком-то политическом консерватизме церковь не сможет, потому что есть же новые верующие каждый раз.

Ксения Лученко: Слушай, но мы исходим из ситуации, что мир подчинился, и церковь живет в каком-то условно свободном обществе, что мы в принципе в ситуации вот этой вот там федерализации и демократизации и так далее. Скорее всего, пока нет никаких симптомов того, что оно починится. И то, что мы видим, например, в Америке, и вообще вот в этот правый поворот весь этот, в широком смысле, и в Америке, и в Европе, он как раз во многом обеспечен консервативными христианами. И русское православие идеально в этот контекст вписывается. В той же Америке сейчас, православная церковь Америки, которая всегда была такой типа, там, которую основали Шмеман, Мейендорф, вот эти люди, которые были очень образованными, очень... Свободомыслящие, которых расхотели же в Америке, была поместная церковь, не национальной традиции.

Александр Баунов: Американская православная церковь, основанная разными русскими образованными иммигрантами после революции.

Ксения Лученко: Да, но при этом это не русско-православная церковь за границей, а вот другая, американская. Даже в неё сейчас по мере прихода, то есть у американцев консервативных сейчас модно переходить в православие, потому что там уж прям труп консерватизма, такой маскулинный, патриархальный, в самом широком смысле слова, даже в этой церкви. Вот, и про это есть публикации, исследования, вот, мне не говорят уж там про то, что сейчас там с американским католицизмом происходит, который тоже становится частью своей, таким, популистским, да, там у нас половина администрации Трампа католики, если не больше половины, исключая Венса, вот, но и это не совсем тот католицизм, который представляет, слава богу, Новый Папа, в частности, но, тем не менее, вот, та же самая история, там, в европейских странах, может, там, про Сербию даже не говорим, и Грузию. Поэтому пока ощущение такое, что вот на этот консерватизм как раз и может быть спрос. И вот это будет печально, если это новое какое-то государство послепутинское будет, наоборот, в русле вот этого вот какого-либо правого поворота. И тогда церковь опять окажется, но она может стать еще хуже, понимаешь, в чем дело. Что там будет после, мы не знаем, но если мы смотрим на эту мировую тенденцию, они же еще между собой как-то все сообщаются.

Александр Баунов: Да, сообщаются.

Ксения Лученко: Интернационал традиционных ценностей.

Александр Баунов: Они сообщаются немножко по-разному, потому что все-таки в мире чуть свободнее вот эти перемены атмосферных фронтов происходят.

Ксения Лученко: Безусловно. Но, в общем, вот это влияние, оно же тоже существует, и оно тоже может оказать какое-то воздействие на вот эту послепутинскую Россию.

Александр Баунов: Я пытаюсь вот эту церковную атмосферу вспомнить, когда церковь – это место свободы. Но это совершенно необязательно. Обязательно лишь, чтобы церковь была гонима. для того, чтобы она ощущалась как пространство такое творческое, свободное или нет. То есть ситуация гонений на церковь я в ближайшем будущем не могу себе представить.

Ксения Лученко: Слушай, та реформа, которую мы с тобой придумали, она-то и будет восприниматься ими как гонение страшное.

Александр Баунов: Да?

Ксения Лученко: Конечно.

Александр Баунов: Подождите, это они должны сами сделать. Это же мы придумали, ресурсов никаких нет для того, чтобы эти идеи воплотить в жизнь. Другое дело, что мы их придумали. Мы их придумали, потому что внутри церкви эти идеи бродят и бродили, и все 80-е, и все 90-е, это всё. Не то, что сели, понимаете, два не имеющих никогда, ни не переступавших порога храма светских каких-то абсолютно 100% интеллигента вольтерианца, да, и придумали, что бы нам такое сделать с церковью, чтобы она под ногами не путалась. Да, всё-таки немножко другая ситуация. Всё, что... Я просто для людей, которые не в курсе, всё, что сейчас Ксения говорит, а я ей так иногда поддакиваю, это всё не она придумала. Вот в чём проблема. бродит внутри русской православной церкви, вообще мирового православия и вообще мирового христианства бродит десятилетиями, столетиями, да, начиная с упомянутого сто лет назад собора русской церкви после революции семнадцатого года, причем так совпало, да, это не потому что революция церкви, собор спровоцировала,

Ксения Лученко: Он готовился, подготовка шла задолго до революции.

Александр Баунов: Да, он готовился до революции, вот так совпало.

Ксения Лученко: Но благодаря февральской революции они смогли его быстро созвать.

Александр Баунов: Да, и так свободно выступили они, потому что вот был короткий период свободы. И заканчиваю вот самыми последними историями. И ещё, конечно, вот когда я свою вот, нонфикшн свой писал, меня, конечно, немножко огорчило, что на четвёртое десятилетие режима какие же свободные были в Испании и в Португалии епископы и священники? Как же они, значит, ничего не боялись? Как они нагло не поддерживали диктатуру? Дождёмся такого?

Ксения Лученко: Я говорю, что меня больше всего расстраивают люди и вот это вот качество человеческое, потому что то, что мы видим, они все как бы на упережение работают и сразу заранее выслуживаются, благословляют оружие, ездят там, кто ездит. Даже те молодые, которые я знаю, что они думают, в смысле я с кем-то из них была знакома, я просто стараюсь не намекать ни на кого конкретно, чтобы никаких не было последствий. Да, мы всё понимаем, но что же я могу сделать? Не так важна возможность служить. А то, что ты служишь с патриархом, который благословляет убийства, который желает Путину вечно править, но ты же, если ты просто выйдешь, просто выйдешь как человек, ты же, перед Христом-то ты же будешь не в Филиони, не в Панагии, он не будет тебя звать митрополитом. Можно просто выйти. Как в том анекдоте про вычёркиваю.

Александр Баунов: Вычёркиваю — это когда заяц может на обед к медведю и приходить. Можно не приходить? Можно, вычёркиваю.

Ксения Лученко: Да, да, да. Можно в качестве блюда не приходить на обед к медведю, как по-моему. Но в том-то и дело. Но никто этого не хочет. Они не хотят, и при этом они прикрываются сами для себя тем, что это мы так Богу служим, патриарху, что он временный.

Александр Баунов: Слушайте, после Сталина, когда нужно было с ним кооперироваться, спасали церковь, и отговорка универсальная, что мы спасаем церковь, а если мы уйдём, будут ещё хуже, чем мы, какие-нибудь совсем звери придут.

Ксения Лученко: Уже бы ты стали ещё хуже, чем они.

Александр Баунов: Да? Вот, да, вот, собственно, и точно так же, между прочим, те правительственные технократы будут отвечать. Мы уйдём, придут совсем какие-то сумасшедшие утописты, всё развалится, люди будут массово гибнуть от голода и т.д.

Ксения Лученко: Твоя личная ответственность в какой-то момент заканчивается на моменте преступления заповедей.

Александр Баунов: Такое, да. Сложный выбор, сложный, да. С одной стороны, ты оправдываешь своё бездействие тем, что без тебя будет хуже, или там свой конформизм С другой стороны, как бы ты умываешь руки.

Ксения Лученко: Да, они там говорят, что действительно, мы же всё-таки кому-то помогаем, а мы вот своих священников прикрываем, а мы вот на них не доносят. То есть я сейчас представляю, как бы, что будет в ответ мне сказано. У меня есть всё-таки некоторое представление, что всё это всё равно в конечном итоге превращается в соучастие, которого могло бы не быть. Вот эта коллективная ответственность в какой-то момент прекращается. Я это видела на примере истории разных других институций, начиная от газеты «Ведомости» которые как раз сделали выборы всей редакции, просто оттуда ушли, потому что было понятно, что в какой-то момент эта идея, что надо что-то сохранять, она заканчивается. И что мы сейчас видим, например, в Европейском университете Санкт-Петербурга, когда ректор, блестящий социолог, очень уважаемый человек с большим академическим именем получает грамоту за то, что Европейский университет снабдил фронт военным автомобилем.

Александр Баунов: А он отвечает, что это санитарный автомобиль.

Ксения Лученко: Да, это не важно, что он отвечает, но он сохраняет. А что ты сохраняешь, когда это же под этой вывеской что? Те, кто автомобили покупают? И ровно то же самое происходит в церкви, она ничем не отличается в этом смысле от всех других институций. Это тот же выбор, который стоял перед всеми, перед абсолютно всеми.

Александр Баунов: Собственно, церковь при диктатуре всегда этот выбор и делает. И при войне церковь, и воюющая церковь в Германии, и в Италии. И не воюющая, кстати, а просто репрессирующая церковь в Испании и Португалии делает этот выбор. В Португалии воюющие.

Ксения Лученко: И, например, болгарские митрополиты, которые в Яд Вашеме перечислены как праведники мира, потому что они спасали евреев. Разные есть примеры.

Александр Баунов: В какой-то момент, возвращаясь к подведению черты, действительно мы оказались, мы, то есть вот та же испанская история закончилась тем, что мадридский архиепископ выступил против режима, мадридский архиепископ столичный. И церковь тогда вычеркнулась, как раз было епископское совещание, они собрались и сказали, а мы больше не считаем себя стороной победившей в гражданской войне. Мы вот вычеркиваем себя из числа победителей в гражданской войне. Потому что вообще надо было не победить в гражданской войне, а ее предотвращать. Мы, значит, считаем, что наша вина в том, что мы гражданскую войну не предотвратили, а вот среди победителей числиться не хотим. И наступил момент, когда режим, который официально считался защитником традиционных ценностей христианских семей, веры и отечества, У него священников сидело в тюрьме, специальную тюрьму построили, больше, чем в советском лагере. Вот так.

Ксения Лученко: Мы можем Польшу вспомнить, движение Солидарность, польская церковь, которая остается довольно консервативной силой как-то в целом.

Александр Баунов: Социально консервативной, да.

Ксения Лученко: Но при этом она была освобождающей силой, она была именно что в солидарности с народом, который боролся с социалистической диктатурой. И, понятно, что им очень повезло, что поляк стал папой и имел огромные возможности таким образом.

Александр Баунов: Но тем не менее. Но церковь проще бороться социалистической диктатурой, а вот как раз другая сторона Европы, вот Юго-Западная, когда церковь боролась с католической диктатурой, с диктатурой, которая говорила от её имени, она ближе вот к нашим реалиям, и, тем не менее, вот действительно, как это происходило, не было какого-то единого решения, просто в какой-то момент большое количество священников и епископов начали вот эту самую черту проводить, что дальше вот больше я вот Вот дальше с ними вместе я не пойду. По пути репрессии, по пути запретов, по пути вот этого бесконечного культа военной победы, вот милитаризма этого церковного. Просто вот не иду, и всё. Да, ссылки, да, посадки были, но не иду.

Ксения Лученко: Мне, например, просто непонятно, зачем быть епископом, если ты действительно верующий человек, если ты не можешь помочь людям, которых пытают. Все знают, что людей пытают. В частности, пленных украинцев пытают. Про Таганрогское СИЗО всем известно. Пытают политзаключенных. Люди умирают в колониях, посаженные ни за что. Подростки сидят. Просто это безумие всё, даже если мы сейчас войну берём. А ты, допустим, епископ... А ты глазки поднимаешь, и в момент, когда патриарх читает молитву, или ты служишь с патриархом, или о победе Святой Руси, когда ты прекрасно знаешь, что никакой Святой Руси нет, и о какой конкретно победе ты молишь, ты, наверное, держишь вот ручки крестиком в кармане.

Александр Баунов: Да, хотя было бы мощно, конечно, прийти в такую тюрьму прямо вот в епископских облачениях, но не остановили бы. Не убьют.

Ксения Лученко: Не убьют же. Даже, может быть, не посадят. Сошлют куда-нибудь. Сошлют. В конце концов, в такой ситуации уж епископы-то как-нибудь помогут. Все-таки есть еще правозащита какая-то, есть еще

Александр Баунов: Да.

Ксения Лученко: Возможность спасения физического.

Александр Баунов: Может быть, просто это все было шоком для всех, а еще, так сказать, какое-то время понадобится, чтобы осмыслить это все. Хотя, конечно, отбор отрицательный в каком-то смысле тоже шел. Хотя, вот я еще раз говорю, мое удивление состоит в том, что церковь была пространством сопротивления, пространством свободы, пространством личного выбора, глубоко личного, совсем недавно, 30, 25, 30, 40 лет назад.

Ксения Лученко: Тоже не вся.

Александр Баунов: Не вся, там понятно, что были вот эти как раз святая Русь-матушка.

Ксения Лученко: Управляющая верхушка вся была вполне советская, совершенно не сопротивлялась, как и сейчас. Даже национализм был оппозиционным тогда, их тоже сажали, так же, как диссидентов. Дело ж не в этом, а в том, что сколько людей посадили за религию в начале весь при Андропове, например, и тоже ни один епископ не пискнул. Но тогда мы можем хотя бы сказать, что это все были люди, отобранные КГБ для рукоположения, или хоть что-то такое. Они же их тоже сами запрещали в служении, ещё что-то. Как бы всё то же самое.

Александр Баунов: Государство было тоталитарным и антицерковным официально. Сейчас государство церковное... Это была отмазка. А сейчас этой отмазки нет. В общем, ладно, мы не будем больше, а то мы сидим тут в студии, упрекаем тоже, получается, людей, которые где-то там что-то должны сделать от нашего имени.

Ксения Лученко: Слушай, мы от своего имени сделали, что могли. Это не так уж мало.

Александр Баунов: Всё, что могли, не всё, что могли, но что-то сделали. Хорошо, а вот подкаст записали. Не только это, да.

Ксения Лученко: Это же, знаешь, посмертное существование у нас происходит в некотором смысле.

Александр Баунов: Да, всё верно. Вот. И да, спасибо. В общем, во всяком случае, вот из воздуха вспомнили, из воздуха внутри церковного достали несколько пунктов, обсуждающихся действительно в русской церкви много-много лет, десятилетий, что там могло бы быть на этом месте. И на месте этого подкаста может быть следующий подкаст. Поэтому подписывайтесь... Как это называется? Подписывайтесь, ставьте лайки, переходите по всем ссылкам, которые там будут стоять в описании. И спасибо Эху за съёмку и запись. Всего доброго.

Ксения Лученко: До свидания.