Подкаст о памяти, истории и о том, как прошлое становится полем политической борьбы. Разбираем судьбу музея ГУЛАГа, тему концлагерей и то, как меняется язык разговора о репрессиях и насилии в современном мире.

Разговор выходит за рамки конкретных событий и касается более широких вопросов: как формируется коллективная память, почему государство стремится переосмысливать прошлое и как меняется отношение общества к теме репрессий. Спикеры разбирают, где проходит граница между историческим исследованием, публичной памятью и политической интерпретацией прошлого.

Это выпуск о том, как прошлое влияет на настоящее и почему борьба за интерпретацию истории становится одним из главных споров нашего времени. Подкаст для тех, кто хочет смотреть на сложные темы глубже, слышать аргументы экспертов и понимать контекст происходящего.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это подкаст «БауновКаст», часть вот этой вот экосистемы, где мы встречаемся с телеграм-каналом и ютуб-каналом, и даже сайтом Карнеги для смелых. Я позвал сегодня историка Константина Пахалюка. Константин, здравствуйте.

Константин Пахалюк: Добрый день.

Александр Баунов: По его профессиональной теме. В Москве, ну, можно сказать, закрыли, можно сказать, перепрофилировали музей ГУЛАГа. Ну и вот так перепрофилировали, что лучше бы закрыли, наверное. Хотя по этому поводу мы знаем, как раз разворачиваются бурные дискуссии даже в, ну, как бы государственнической, патриотической среде. И так, в Москве был музей. Не все об этом знали, но это был государственный музей, посвящённый собственно сталинским репрессиям. Коммунистическому террору, советскому террору, большевистскому. В общем, тем, как советское государство не всегда хорошо обращалось с собственными гражданами. Этот музей закрыли буквально вот когда? На этой неделе, да? Ну…

Константин Пахалюк: Закрыли его ещё год назад, и на этой неделе заявили о том, что с сентября это будет музей геноцида советского народа.

Александр Баунов: Да, то есть now it's official, то есть его закрыли официально. Константин, кроме того, что историк, профессиональный учёный, одна из его тем… это, собственно, советские лагеря, вообще лагеря смерти, как я понимаю, не только советские или советские?

Константин Пахалюк: Ну, нацистские.

Александр Баунов: Нацистские лагеря смерти. Обратим внимание. И, во-вторых, насколько, собственно, я слежу за тем, что вы делаете, может быть, что-то пропуская, но, тем не менее, я вижу, что сама тема геноцида советского народа как исторической концепции тоже вас волнует. И волнует как учёного, да, не как просто читателя или автора газетных статей, а именно вот научная составляющая этого концепта. Давайте тогда собственно с неё и начнём. Вот в научном смысле слова, что такое геноцид советского народа и что хотят сказать авторы концепции, почему они её выбрали, чтобы что, что они, собственно, хотят с ней сделать.

Константин Пахалюк: В научном плане геноцид советского народа — это объект изучения политико-исторических манипуляций. В исторической науке нет понятия геноцида советского народа. Можно было бы иронично сказать, что музей ГУЛАГа, пусть та же самая экспозиция будет, теперь это будет называться геноцидом. Но это именно иронично. Если мы говорим всерьёз, то в науке есть понимание, есть состоявшееся понятие войны на уничтожение против СССР. На протяжении четырёх лет практически, ну там три в зависимости от территории Советского Союза, она была объектом различного рода политик уничтожения. Это уничтожение евреев, уничтожение сенсорома, уничтожение лиц с инвалидностью. Все три вот эти линии политики уничтожения, в принципе, их можно назвать геноцидами. Ну вот лица с инвалидностью, оно не попадает под строгий критерий, но оно… Мало чем отличалось от убийства евреев. Это был общеевропейский процесс. Ну, везде, где были нацисты. Была определённая специфика в жестокости на Восточном фронте немецком. То есть с точки зрения оккупационной политики, террора, сожжённых деревень, с точки зрения изъятия ресурсов и во многом искусственной гуманитарной катастрофы, которая была. Смерть военнопленных советских, потому что они были и на территории Германии, и на оккупированных. И, в принципе, после евреев советские военнопленные — это вторая группа по численности, убитая нацистами.

Александр Баунов: Это какие числа примерно? По евреям существует каноническая цифра 6 миллионов, а советские военнопленные?

Константин Пахалюк: По советским военнопленным это у нас около 3,5 миллионов. 67%.

Александр Баунов: Которых включает действительно советских военнопленных. То есть это, ну, собственно, жители, граждане разных советских республик.

Константин Пахалюк: Да. Ну, кто попадал в плен.

Александр Баунов: Это именно военные.

Константин Пахалюк: Да, несколько миллионов было взято уже в 1941 году, ресурсов на содержание не было, и действительно люди обрекались на печальную участь, то есть 90% военнопленных 1941 года умерли в лагерях. То есть нацисты думали, что они быстро победят и будут эту трудовую силу использовать в рамках колонизационной политики. Но, во-первых, быстрой победы не получилось. Во-вторых, военнопленных было больше, чем они даже планировали в мае и в июне 1941. И третий момент — это вечная проблема нацистской Германии. Это недостаток ресурсов. То есть если они так с трудом кормили армию… Мы же понимаем, что любая армия, война — это изъятие человека из экономики. Задача вермахта была хотя бы воевать так, чтобы кормиться местными ресурсами, но соответственно остальным этого не хватает. Плюс ещё и тему остарбайтеров, тоже как принудительный труд, но это тоже не только специфика Советского Союза. Когда мы говорим про нацистов, в принципе, принято говорить о разных группах жертв. Нацисты, они действительно были склонны к некоторому такому группизму мышления. Вот это уничтожение людей по категориям, привязывание человека к категориям. То есть даже когда мы говорим про евреев, не все евреи, убитые, осмысляли себя как евреев. То есть не для всех эта этническая идентичность была первичной, если уж на то пошло.

Александр Баунов: Да, кстати, я вспоминаю вот эту… Ну, Джонатан Литтелл, конечно, условный исторический источник, всё-таки это художественное произведение, но я вспоминаю там эпизод, когда из Германии приезжает на Кавказ в кавказскую еврейскую деревню комиссия выяснять, собственно говоря, евреи перед ними или нет, потому что вообще-то они живут как горцы, выглядят как горцы, то есть, ну, как бы вот эти горские евреи, да, но комиссия должна этот вопрос на месте изучить. Вот такие вот сложные идентичности попадались.

Константин Пахалюк: Да, они очень серьёзно относились к вопросу крови, происхождения. И в отношении евреев — кто еврей, кто не еврей. Славян они тоже не считали за расу. Они считали, что это искусственная конструкция. Понятное дело, что план «Ост» всегда подразумевал колонизацию Восточной Европы. Не только Советского Союза. И у Гиммлера были комиссии, которые тоже работали, пытались понять в расовом отношении чехов, поляков, украинцев, белорусов. Они делали свои подгруппы, чтобы понять потом, после победы, кого там убить, не убить, депортировать. То есть, например, некоторые расологи приходили к выводу, что чехи в расовом отношении стоят выше, нежели судетские немцы — как-то непарадоксально. Для того же Гиммлера была проблема, что много-много незаконно рождённых детей появилось на оккупированной территории Советского Союза. Но это же дети с… Немецкие, да. И их надо как-то спасать, с ними надо что-то делать. То есть там очень такая логика, она нам сегодня в полной мере не близка. Мы так обычно не думаем в современном мире. Даже конспирологи именно вот так вот в такие вещи не уходят. Это действительно такая вот дух эпохи того времени. И понятное дело, что всегда вопрос в том, ради чего мы обращаемся к той или иной теме. Я не буду долго идти в экскурсы памяти о нацистских преступлениях. В советское время говорилось, что это преступление против советских граждан, которые совершали нацистские фашисты. Здесь был важен момент, что это фашизм, крайняя форма капитализма. Потом в 90-е годы это поменялось на два тоталитарных режима, люди были жертвами и одного, и другого. И уже при Путине больше стали говорить про нацистов и по политическим моментам про нацистских коллаборационистов. В Европе есть память о Холокосте, она развивается, она транснациональная, и, соответственно, в России решили, что почему бы нам не присоединиться к ней, но на своих основаниях — что мы не про ответственность за уничтожение евреев, хотя, казалось бы, русские коллаборационисты тоже были в Смоленске, под Смоленском, на Брянщине, на Северном Кавказе тоже убивали евреев. Ну вот решили, что мы будем говорить не про… Наша ответственность, участие, а вот то, что мы всех спасали. А ещё будем критиковать элиты, которые нам не нравятся в Восточной Европе, за прославление коллаборационистов, стирая разницу между нацистами и коллаборационистскими формированиями.

Александр Баунов: Значит, вопрос разделяется на две части. Понятно, что им не приятна сейчас память о советских лагерях по одной причине, а по второй причине они заменяют эту память о лагерях на память о жестокостях немецких. И тут я из вашего ответа улавливаю примерно следующее… Есть принятая, общепринятая в Европе концепция геноцида евреев. И эта концепция находится в центре европейской памяти о войне. В центре как бы немецкого прежде всего, но и общеевропейского покаяния. Это такая бесспорная вещь. Это пункт один. Пункт два. Когда… Когда Восточная Европа, и это я обсуждал одно время с, не помню, кажется, с Иваном Крастевым мы об этом говорили, как раз это был 22-й год под началом войны, когда Восточная Европа присоединилась, вернулась в общеевропейский дом после падения железного занавеса, она выступила не то чтобы с претензией, но с идеей, что мы тоже жертвы, потому что мы ещё, кроме того, что страдали от нацистов, мы страдали от советской оккупации. Ну и теперь вот как бы Россия пытается… Хотя там не было концепции геноцида, там прямо геноцида какого-нибудь польского народа или, не знаю, венгерского какого-нибудь ещё. Просто вот тоже жертва, не только такие важные жертвы европейской истории. И теперь вот зачем-то Россия Путина, которая ведёт войну, пятый год, вот на этой неделе, на которой мы выпускаем этот разговор, начинается пятый год, ведёт войну, хочет всем как-то особенно интенсивно напомнить, что она тоже жертва. И прежде всего жертва через концепцию геноцида. Я не очень понимаю, что это даёт. Вроде бы в Европе никто и вообще на Западе не отрицает, не оспаривает, что, во-первых, Германия напала на Советский Союз. Ну, то есть, может быть, где-то там в Восточной Европе добавляют, а до этого Германия с Советским Союзом кого-то напала совместно. Во-вторых, никто не оспаривает, что Германия вела себя на советской территории жестоко. Более жестоко, чем, не знаю, в Дании или во Франции. Почему вдруг вот это… Это заскакивание в концепцию геноцида и какое-то интенсивное напоминание о том, что мы жертвы-жертвы. Это потому что мы на самом деле сейчас ведём войну и нужно как-то это уравновесить или что? Зачем? Что это даёт в научном плане, в юридическом плане? Непонятно.

Константин Пахалюк: В научном плане это не даёт ничего, потому что учёному язык дан для того, чтобы анализировать. Есть разные типы массовых насилий. Мы можем ориентироваться на понятие геноцида, уничтожения именно народов, полностью или частично. Есть преступления против человечности, военные преступления, этнические чистки. Майкл Манн, социолог, прекрасен тем, что он предлагал свою классификацию. Полицицид, например, уничтожение политической элиты и так далее.

Александр Баунов: Уничтожение чего? То есть, грубо говоря, если бы во Флоренции решили уничтожить всех поголовно гибеллинов, например, это вот оно бы и было?

Константин Пахалюк: Да, то есть есть терминология. Она нужна для того, чтобы различать и понимать разные типы насилия. Чтобы потом в том числе их можно было сравнивать и делать какие-то выводы. Проблема заключается в том, что в принципе в России тема нацистских преступлений не изучена. Дискуссии в рамках genocide studies в Россию не пришли. А российским властям история нужна как символическая рента. Вот есть нефть, а есть история. Из неё можно что-то извлекать. Для того, чтобы из неё что-то извлекать, нужны нарративы. А они долго носились и носятся с нарративом про победу. И в конце десятых годов они смекнули после 19-го года резолюции Европарламента о двойной ответственности за Вторую мировую войну — Гитлера и Сталина. Это такая же, как в 2009 году, её, кстати, ещё больше людей проголосовало в 2019 за неё. Ну, такая символическая декларация. Ну и Путин посмотрел на это и сказал о том, что давайте на эту тему будем ругаться с Европой. И именно тогда появляется геноцид советского народа. На эту тему говорил Мединский, его помощник. На той конференции я недавно нашёл это выступление. Говорил прямо, что мы главная страна-победитель, но нас пытаются обвинить в чём-то. Но евреев никто ни в чём не обвиняет, потому что они жертвы. Поэтому мы должны сказать, что мы тоже были главными жертвами. Вот это вся логика. Дополнительная часть в том, что есть проект «Без срока давности», который тоже за несколько лет до этого начал продвигаться. Это поисковое движение России. Они выбивают деньги, не выбивают деньги — на ресурсы. Это миллионы рублей, даже миллиарды. И появляется тема, которую можно… Окучивать. Можно пилить бюджеты, можно светиться публично, можно заниматься в каждом регионе, где была оккупация, судебный процесс по теме геноцида. То есть эта система, она выгодна. И в какой-то степени им выгодна в том, чтобы были конфликты. Ну как вы можете бороться против кого-то, если никто не спорит? Им нужен какой-то враг. Им нужны какие-нибудь обязательно политики или общественники из Восточной Европы, чтобы сказать, а вот они покушаются на нашу память. Или сказать, а вот смотрите, им не нравится, что мы были жертвами, а мы же были большие жертвы, а евреи-то что, а вот мы-то. Вот этот момент, на мой взгляд, принципиальный для понимания внутренней логики российских властей, зачем это надо им с точки зрения раскрутки. Потому что на этом можно делать ими деньги. Для политиков российских история, она и значима. Потому что когда они говорят «они», они чувствуют, что они превращаются в госдеятелей. Вот не просто какой-то чинуша, ты уже госдеятель, ты вот о России думаешь, ты вот себя сополагаешь с великими людьми прошлого.

Александр Баунов: То есть ты как бы становишься в исторический масштаб, поэтому Путин так любит вот эти исторические лекции и исторические параллели — от, я не знаю, от печенегов знаменитых и Александра Невского, который ездит в Орду, до Суворова на Монблане, я не знаю где, на Сен-Бернаре, чтобы показать, что он фигура исторического масштаба.

Константин Пахалюк: Да, а с началом полномасштабной агрессии оказалось, что им нужно то, что позволяет людям не думать о происходящем. То есть отчуждать людей от реальности ещё больше. Соответственно, появляются англосаксы, сатанисты, ну и история как вариант. Что добавляет геноцид советского народа ещё больше? Он добавляет чувство victimhood. Мы исторические жертвы. Историческая русофобия, постоянно нас нападали, геноцидили. Вот этот «victimhood nationalism» — это весьма мощное культурное оружие в какой-то степени. Они любят, конечно, говорить «культурное оружие», но это есть не только в России, но в России это стимулируется и это выгодно.

Александр Баунов: Это, безусловно, есть не только в России, но в России в некотором смысле, мне казалось, что по крайней мере эти наши… государственники, которые уважают силу, размер, большая страна, сильная страна, страна-победитель, как раз с некоторым презрением смотрели на эту конкуренцию малых стран, меньших народов, на роль жертвы. Все они борются за то, кого больше обидели, а мы, великие настоящие державы, этой ерундой не занимаемся. Мы смотрим на кто кого больше побеждал. И вдруг, вдруг огромная действительно Россия начинает вступать в конкуренцию, ну, действительно, и с евреями, и с национальными, малыми национальными государствами и средними государствами Центральной и Восточной Европы за роль вот этой главной жертвы Второй мировой войны. Или просто жертвы.

Константин Пахалюк: Да, главная жертва. И логика очень простая. Если вы всё строите на героизме только, вы задаёте большой стандарт в том числе для себя. У Путина не очень удачная война. То есть она для Украины ещё хуже, но она для него не очень удачная. Посмотрите, даже героев войны нету. В Первой мировой там все знали ещё во время войны про Крючкова, про Римму Иванову. Космодемьянская была известна в годы войны. Талалихин был известен. Панфиловцы. Волоколамское шоссе. Кстати, быстро перевели на иврит. Читали в Израиле. В будущем из Израиля. В Хагане. И вдохновлялись подвигами, чтобы потом бороться. А сейчас никого нет. Ни генералов, ни солдат.

Александр Баунов: Генералов, понятно, почему нет. Потому что сам создавать боится популярность генералов.

Константин Пахалюк: Они все безымянные. Они безымянные. Вроде бы они есть в учебнике новом. Они есть в Москве. Там все эти плакаты. Но это не создаёт образа. Это просто фамилия какой-то массы.

Александр Баунов: Слушайте, да, я сейчас осознал, это очень точное наблюдение. Про генералов я это понял давно, что после Суровикина у нас известных генералов нет, есть только штабной, вот прям такой сугубо штабной Герасимов, который где-то там сидит, и он точно не герой. И есть, ну, мне казалось, что есть какие-то герои, вот парты героев, эти плакаты уличные, билборды, наши герои. Но теперь я понял, что да, парты героев есть, и, наверное, в школе какой-то отдельно знают, кто у них погиб, и плакаты есть, но никто в стране, кажется, по имени никого так сходу назвать не может.

Константин Пахалюк: Но в том-то и дело — нет раскрученных образов смысловых. То есть у них есть, наверное, уже по тысяче памятников и памятных досок героям СВО, в кавычках. У них есть вот эти все практики, а идей нет. И, кстати, удивительная вещь, если мы посмотрим даже на героику Великой Отечественной войны, Второй мировой российской, Добрыбок, что делалось в 10-е годы? Героизм, Мединский, Нарышкин. Они же не создали никакого нового образа. То есть вот как были там известны полководцы, те же самые они известны ещё там с 80-х, 70-х. Как была Зоя и Панфиловцы, так и остались. Ну да, сняли фильм, где Зою попытались представить в таком христианском виде. Христианская мученица там была. Одна из таких главных тем. Ну, собственно, это переработка старого в какие-то новые формы. В лучшем случае единственный Печерский. Относительно в 60-е годы тоже был известен. Это лидер восстания в Собиборе. Просто сейчас в России не принято стыдиться, что это евреи. Нормально. Разница есть в советском времени. Но да. Там, где речь идёт, например, о технологиях, эмоциональных вещах, как «Бессмертный полк». Это работает. Или как музеи. В Музее Победы ещё другие есть места, вот эти живые экспозиции, когда вы как будто бы попадаете в декорации фильма военно-исторического. Вот вы по ним ходите, там могут быть в этих декорациях плетёные предметы, смотрители там, кто как полицай, кто как солдат одет. Это красиво, это бьёт по эмоциям. Я был в таком музее в Туле в 21-м году. И в декабре он только открылся. Там с экскурсией водились, там показывается жизнь в Туле, обороны, бои. То есть и люди, которые смотрят экскурсии, туляки, они такие, да, вот это здание, а вот мы в детстве там играли, а тут такое происходило. То есть это работает. И вот это оживление эмоций, эмоциональное переживание, оно им значимое. Они ещё больше берут его в войну, потому что тема преступления и геноцидов, она эмоциональная. Это я уже занимаюсь и уже как бы нарастил себе шагреневую кожу. И меня многими вещами не удивить. Но для большинства людей действительно тема концлагерей — это тема очень такая печальная. Или же уничтоженных деревень. И когда люди соприкасаются, они, конечно же, это эмоциональный шок. И причём моя всегда была критика того, что они делают. Потому что они историю подменяют эмоциями. Очень много усилий на то, чтобы эмоционально переживать какие-то вещи. Нередко выдуманные. Вместо рационализации. То есть музей ГУЛАГа, он был про рациональность. Да, он тоже ужасный и тяжёлый на самом деле. Туда неприятно ходить, потому что тема неприятная на самом деле. Сам музей классный. Но он был про рефлексию. А вот рефлексия им не нужна. И… Тема геноцида, она нужна им эмоционально. То есть сказать о том, что ребята, ну это глупость. Нацисты никогда не ставили задачу уничтожать советский народ, ибо не считали, что он есть. У них была более гибкая политика. Это нет. Точно так же это уже считается как покушение на историю. Хотя, казалось бы, ещё 10 лет назад никто это не говорил. И в лучшем случае, в худшем вернее, геноцид просто понималось как массовое убийство.

Александр Баунов: Слушайте, это ведь, собственно говоря, под словом геноцид, знаете, оно же как раз, я так понимаю, скажем так, оно взято в стёртом таком неточном употреблении для… вот этих вот эмоционально-публицистических целей, геноцид просто синоним массового убийства, как фашизм синоним слова всего плохого, или синоним наших врагов. Кто против нас, тот фашист. Значит, когда много убили, это геноцид. А это с одной стороны. А с другой стороны, для науки, ну, вот это то, о чём вы говорили, и то, что, естественно, приходит в голову, это изобретение некоторой псевдонауки. Ну, вот как сейчас, например, ещё одна псевдонаука изобретается, Россия — страна-цивилизация, да, вот вам… Это как вот марксистско-ленинская какая-нибудь наука. Вот есть какая-то в отдельно взятой особо суверенной стране, есть суверенная наука, в рамках этой суверенной науки есть какие-то суверенные дисциплины. Вот раньше была марксистско-ленинская философия или исторический материализм, а теперь будет вот учение о стране-цивилизации или, например, изучение вот этого геноцида советского народа, действительно, диссертации, финансирование, там… Темы научные, журналы. А для народа это просто, что наших много убили. Вот, собственно, и всё.

Константин Пахалюк: Нет, я это прекрасно понимаю. Вопрос в том, что если человек, даже не народ, а журналист, не знает разницы между разными типами насилия, говорит «геноцид», ну хорошо, нету что от этого. Да, люди иногда говорят глупости. И я тоже говорю глупости по темам, которые я не знаю. Я обычно это не делаю просто публично. Я не говорю публично о том, что я не знаю. Но это нормально ошибаться. Это нормально. Так и строится. Ненормально, когда идёт навязывание. Когда сейчас принимают закон о том, что отрицаешь геноцид советского народа, это уголовное преступление. Ненормально. А он уже есть такой закон или будет? Законопроект, да, есть уже. Но закон не принят, а они его принимают. Ну, примут, да. А ненормальная сама система, когда вместо того, чтобы обсуждать историю, идёт обсуждение вопросов памяти. То есть вот посмотрите, как они это сделали. Ежегодно, под различные даты, особенно связанные с Великой Отечественной войной, все дискуссии связаны о том, кто как помнит, кому какой памятник, монархизм, не монархизм, можно ли на памятнике защитников Москвы указывать «Власова», который тогда был генералом и тоже защитником, или не надо его указывать, а вот там в Польше, а вот там в Литве, и вот этот сказал, кони его тут не любят, здесь нам не дали выступить и так далее. Но это обсуждение памяти вопросов бытования, это не обсуждение истории в её многообразии сложностей. И это на самом деле привычка обсуждать прошлое с позиции, я не знаю, какого-то участника топонимической комиссии города Москвы. Человек сидит в фейсбуке и думает там, вконтакте, что можно, кого увековечивать или нельзя. Это позиция топонимической комиссии, на самом деле, воображаемая. Но это не обсуждение истории. Это совершенно другие вопросы. Они тоже могут быть. Но обратите внимание, как соучастие в этих дискуссиях, оно позволяет власти, определённую часть публики, вводить выгодные для неё темы, направления. И отчуждать, на мой взгляд, от реальности. Потому что история — это история, на самом деле. Это не прошлое. Тем более войны, которая уже давным-давно закончилась. Это не настоящее, это не про будущее страны. Это всего лишь история. Вот я говорю, всего лишь история, которая очень давно. И это работает. Вот иногда говорят, что есть государственная память, а есть народная. А вот я не соглашусь. Потому что… Даже по Второй мировой Великой Отечественной не говорили дедушки, бабушки, кто участвовал, много о ней. Семейная традиция, но у многих кто плохо знал о том, где они были. То, что люди не хотели говорить, не говорили в многих деталях, это понятно почему. Что делает государство в конце нулевых? Оно создаёт два проекта. Мемориал, не путать, который про репрессии, и память народа. Они выкладывают миллионы документов персональных об участниках Второй мировой войны. И там можно проследить и найти своего родственника, за что награждён, где убит, где похоронен. Какие-то боевые документы, связанные с этим. Это… Очень большое оживление памяти. Следующим этапом стал бессмертный полк. Не то, что это я говорю, что кто-то там специально продумывал. То есть была общая рамка, что что-то надо сделать с историей. Тем более создать ту же базу данных. Это же миллиарды. ЭЛАР-компания заработала. Но они сделали хорошую вещь. Сейчас они эту базу данных очищают от всяких документов про насилие и так далее. Вот. А следующим этапом был бессмертный полк. Да, его придумали томские активисты. Но государство увидело, как оно хорошо работает. И это вписывается в задачи. То есть я не могу сказать, что регулярное перезахоронение найденных солдат — это плохо. Нет, поисковое движение России, они делали правильное дело. Они в 2010-е годы захоронили…

Александр Баунов: Выкладывание данных по, так сказать, участникам войны — это тоже отлично, да? Это вот…

Константин Пахалюк: А, это отлично. В этом плане я их не критикую. То есть тоже поисковое движение России, 200 тысяч они нашли вот незахороненных останков, которые на местах боёв валялись. То есть мы понимаем, какая ужас это была ещё и в советское время. Мне рассказывали, как под Ржевом там дети черепами играли в футбол. Понятно, откуда черепа. То есть эта работа была, и то, что она стала делаться в нулевые-десятые годы, я не вижу в этом ничего плохого. Это хорошо, это нормально, что ставятся памятники, что там наконец-то даются больше денег поисковикам, выкладываются документы. Но параллельно с этим всё это использовалось для всё больше и больше эмоциональной накрутки и всё больше для того, что у нас есть исторические враги, которые покушаются на наше основание. Вот даже недавно был в РВИО круглый стол, там была на тему геноцида и Холокоста, там была Захарова, там был центр Холокост, Альтман, историк весьма хороший, и Альтман говорит о том, что Захарова говорит о том, что вот там забывают про роль СССР, про трагедии, про освобождение. Альтман говорит, ну подожди, если 27 января по всему миру вспоминают, что именно Красная армия освободила Аушвиц. Ну есть же люди и сегодня помнят. Захарова перебивает и говорит о том, что нет, всё это неправильно. Вообще Илья Александрович в своём центре Холокост слишком много про евреев, а нам не помогает критиковать там поляков и других за снос советских памятников. То есть им нужен конфликт.

Александр Баунов: Ну, то есть им нужно оружие, в общем-то, в конфликте с европейцами, прямо скажем, и при случае с американцами, если американцы изменят поведение, ну, начиная с возможности вот как уголовное преследование за отрицание… геноцида. Соответственно, история становится ещё более рискованной наукой для российских учёных, потому что если ты как-то не так что-то формулируешь, ты вроде бы как вступаешь на буквально криминальную почву. Пошёл по криминальной дорожке.

Константин Пахалюк: Ну да. И проблема в том, что они специально делают так, чтобы в своих группах помимо официальной политики, есть же всё равно группа поддержки. И для них очень важно ориентироваться именно на них, на тех, кто более-менее искренне Z. И им, ну или вообще консерватор. И что ужасно происходит в том, что голос профессионального историка становится менее значимым, нежели позиции каких-то там публицистов, журналистов, политиков, дипломатов, ну и так далее. То есть людей, которые не занимаются профессионально. Более того, в России вообще проблема в том, что историческая наука недофинансирована. То есть из фака выпускают много, но зачастую качество, и люди не идут и в науку, потому что сложно жить на такие зарплаты. Это порождает одну простую вещь. В России нет, вернее, оно есть, но очень узкое общество. Скажем так, в России недостаточно историков. Очень многие темы не написаны, не изучены. Не потому, что люди плохие даже, а потому, что просто людей нет. Естественно, в таком поле очень легко заниматься мифотворчеством. С тем же геноцидом советского народа. Нет ни одной книги, написанной на тему нацисты и русские, чтобы изучить этот вопрос, например. Нету.

Александр Баунов: Нацисты и русские как этнос, грубо говоря, как нации.

Константин Пахалюк: Да, отношения в целом. Что нацисты от Гитлера, Гиммлера до расологов думали про русских, про русский народ, про Россию до войны, во время войны. Там же тоже была разница. Мы в целом, конечно, это знаем, что были люди… Из консервативного крыла, которые считали о том, что Россия будет оставаться, поэтому лучше, чтобы она потом была хоть и уменьшена, но союзной в какой-то степени. Точно так же эта идея, почему нужно уничтожить Москву или Ленинград, потому что русский народ, как считал… Розенберг и Гиммлер не должны суметь возродить империю. Мы должны сократить. И те же планы голода, о которых вспоминают, которые не были реализованы, они как раз в том числе ударяли по… этой лесной зоне этнически русской. И это всё в воображении 1941 года, ряда высокопоставленных нацистов, это всё как бы складывалось в отношении к русским. Но при этом отдельно было отношение к белорусам, к полякам, к украинцам. Я же говорю не о том, чтобы, так сказать, заниматься только чем-то одним, но… Или как-то, знаете, говорят, что мы должны помнить всех одинаково. Тогда всех помнить-то надо, но когда мы изучаем нацизм, вот он любит делить на группы. Вот это его свойство — приписывать, навязывать идентичности, на этой основе стигматизировать. И для того, чтобы изучать, мы должны брать это просто серьёзно во внимание. Более того, не поверите, но нет даже списка сожжённых деревень. Мы не знаем, сколько деревень на территории даже России в международно признанных границах было сожжено. То есть у нас есть данные.

Александр Баунов: Вот сейчас и составят.

Константин Пахалюк: Они не составят. Это очень сложно. Это сложно. Это недостаточно сделать перечень. Белорусы до сих пор считают, что там нужно понять детально, пока же деревня, что случилось. Там её уничтожили. Она погибла в боях с жителями, без жителей, частично по стройке. Это большой-большой труд. И людей на этот труд их нет. То, что они организуют, они организуют пропаганду. У них есть концепция Великой Отечественной войны про героизм, освобождение, геноцид. Вернее, героизм и геноцид, освобождение. На нас напали, мы жертва, потом мы всех победили, освободили. Но нам… подлецы до сих пор неблагодарны. Это вот в том году, это навязывалось и раскручивалось как раз таки в том числе вот этот центр исторической памяти при президенте, который вырос из проекта «Без срока давности», и это, кстати, серьёзно, вы из срочных денег вырастаете в постоянную институцию. Это успех Малышевой как чиновника, но за счёт пропаганды. Вот они вот это такое трёхчастное…

Александр Баунов: Хорошо, вот вы как бы рассуждаете так, как будто бы задача государства вообще, российского во всяком случае, вообще входит некоторая научная честность. А зачем государству нужна научная честность? Научная честность — это неприятно. Если вы как бы заботитесь об истории как науке, вам тогда нужен как раз музей ГУЛАГа. А государство вообще не ставит себе такую задачу. Зачем ему историческая наука? Пусть она где-то живёт в университетских гетто и не высовывается. А такая большая история, массовая история, вам же… Путин прямо цитирует Бисмарка и говорит, что школьный учитель выигрывает войны. Вот у нас буквально школьный учитель сейчас надрессировывается выигрывать войны. Вот теперь у нас школы воспитывают солдат, как в Европе 19-го или 1-го и 20-го века. Зачем им эта ваша точность историческая? Она никому там не нужна уже давно. От неё просто спокойно отказываются. Их даже, понимаете, в этой системе координат трудно обвинять, потому что они в ней не живут.

Константин Пахалюк: Речь не просто в том, что они живут такой системой координат. То есть мы же не можем обвинять волка за то, что он поедает овцу. Я понимаю этот аргумент. Но их логика становится более массовой. И в том числе в культурных, в интеллектуальных пространствах начинает приниматься задолженное. То есть одно дело, вы знаете, как… специфика воспитания тех же десантников, например. У них действительно, да, их всегда воспитывали с позиции, какой приказ дан, ты его выполняешь. Ты не споришь с этим приказом, это нормально. Они машины-убийцы, их работа. И они не несут политответственности за то, что делают, если выполняют приказ. Это вечная проблема. Но такой взгляд не может быть массовым. Нельзя граждан воспитывать как десантников. Это невозможно, это глупо. Ничего плохого в военно-патриотической системе я не вижу, если речь идёт о поиске ребят, которые по своим желаниям, психологическим, физическим возможностям и способностям хотят пойти на военную службу. В любой стране нормальная армия. Это нормально. В Израиле это нормально, в Польше нормально. Почему для России должно быть исключение? Но ненормально, когда всё гражданское просвещение подменяется военно-патриотическим. Вот это ненормально. Точно так же с историей. Я-то цепляюсь не за даже какие-то ошибки, которые делают. Я говорю о культуре мышления, которая убивается. И меня как исследователя… Как историка меня беспокоит статус историков в обществе. Это безусловно. Здесь я пристрастен. Но и как исследователя меня интересует всегда, как меняется историческое знание. Как оно бытует в тех или иных контекстах. И вот эта депрофессионализация, признание того, что любой может говорить о прошлом, и признание того, что эмоция, эмоциональное переживание важнее рационального, это не только Путин. Это не только проблема России. Я её считаю значимой. Точно так же, как значима проблема, например, victimhood nationalism. Национализм построен на образе жертв. Потому что есть пример России. Когда Россия четыре года, уже пятый год уничтожает и ежедневно совершает преступления, а люди считают себя жертвами. Ну, точно так же мы видим и по Израилю, в котором я живу. О том, что да, Хамас напал, да, они террористы и их необходимо уничтожить, но внутри восприятия себя люди действительно договариваются до очень-очень мерзких вещей в отношении палестинцев. Я тоже вижу в этом проблему. И подобное настроение способствует в том числе очень правому крену, например. И это тоже проблема. Не говорю, что это одинаково. Но это тоже работа в victimhood nationalism.

Александр Баунов: Да. Но вот получается, что, собственно, переключение на пятый год войны вот такое… Ну, всё-таки это значимая новость. Единственный в стране музей Холокоста, в столице… Ой, Холокост. Единственный в… в стране, в столице музей ГУЛАГа, перепрофилируется именно в музей геноцида, именно для того, чтобы показать, что мы жертвы внешних сил, потому что музей ГУЛАГа, он тоже про жертв. Музей ГУЛАГа, он про то, что, ну, так сказать, русские люди могут быть не только, несмотря на силу своего государства, могут быть не только победителями, они могут быть жертвами, в частности, жертвами вот этого самого государства, а то мы не знали, казалось бы, да, но… Здесь именно переключение вот этого регистра. Да, жертва, но внешних сил, потому что устраивали геноцид, кто? Фашисты, нацисты. И даже сейчас выстраивается концепция такого. В моё время, кстати, такого не было. Когда я в школе учился, советской, распропагандированной, идеологизированной, в общем-то, исторически крайне нечестной. Но вот идея, что на нас напала вся Европа, она работала, благодаря Льву Толстому, отчасти и то, так сказать, на этом не делали акцента, в отношении наполеоновских войн, нашествия народов Европы, вот как описано в «Войне и мире». А вот всё-таки… Это, например, совершенно не подчёркивалось по понятным причинам, что наряду с, по крайней мере, на школьном уровне, на институтском, да, что наряду с немцами в нападении на Советский Союз участвовали Румыния, Венгрия, Финляндия чуть больше. Лишний раз подчёркивать, что наши нынешние союзники вчера вместе с фашистами тут на нас нападали. А теперь же ещё выстраивается вот этот нарратив, насколько я улавливаю, что нацистское нашествие было нашествием европейским. Нас уничтожила Европа.

Константин Пахалюк: Европа и коллаборационисты, причём у них же нарратив сейчас какой, они добавляют, на что акцент, вот тоже центр исторической памяти при президенте, о том, что возрождение неонацизма, в этом виноваты западные союзники, что не добили нацизма, вот они нам тогда помешали, приняли там бежавших нацистов, это всё делалось специально и так далее. Да, это дикая конспирология, но даже в учебнике Мединского — Чубарьяна, например, говорится, что в 1956 году в Венгрии восстание поднимают бывшие нацисты, ответственные за геноцид советского народа. То есть им важна идея того, что сегодня мы добиваем не нацизм, а дальше нужно как-то объяснить, а как он вот сегодня появился вдруг и на кого-то переложить. То есть эта логика есть. Что касается сталинских преступлений, то постепенное давление на музеи и вообще их репрезентацию, оно началось, понятное дело, не сегодня. И за этим лежит, стоит несколько вещей. Первое, в принципе, неразвитая дискуссия в вопросах вины ответственности и соучастия. Особенно на своём материале. Это проникало через Холокост, через Ханну Арендт в 10-е годы. Это проникало через европейские дискуссии. Почему им, кстати, сегодня Холокост не очень нравится? Не потому что евреи, а потому что вот эта память рефлексивная, которая выработалась в нулевые-десятые годы, в 90-е в Европе. В зарубежной Европе. Вокруг сталинских преступлений такого нет. Есть РПЦ. Какое-нибудь поминовение — да, пожалуйста. Икона мученикам — пожалуйста. Разговора о преступниках — нет. Вот, например, они делали экспозицию новую в Катынском лесу. Это место расстрела польских военнопленных в 1940 году. Там же ещё и советские граждане 30-х годов. Кстати, там много священников. Поэтому там такое сборное место разных преступлений советского режима. И что интересно, там вот павильон, который рассказывает про Катынь, про расстрелы. 4400 в этом месте было убито. 21 тысяча всего. Там есть истории личные, есть рассказы про поляков и бывших эмигрантов, кто там был в Польше, вещи из раскопов. Но нет главного. Образа преступника. Кто убивал, этого нет. То есть в принципе они не против, если можно поговорить о жертвах. Но главное, чтобы это не переводилось в политический разговор вообще о природе власти.

Александр Баунов: Это очень ценное наблюдение, кстати, потому что сейчас вот у меня возникает ряд вопросов, действительно, то, что вы упомянули. Вот хорошо, они закрыли музей и, значит, поменяли содержание музея, но власти же сами открывали памятник жертвам политических репрессий на Садовом кольце в 2017 году, если не ошибаюсь. Вроде бы, действительно, есть культ, разрешённый в церкви новомучеников. Вроде бы, с одной стороны, гражданам больше трёх и вообще желательно не собираться у камня Соловецкого на Лубянке. С другой стороны, пожалуйста, священникам, даже патриарху, не знаю, сейчас он ездит, не ездит, можно служить на Бутовском полигоне. И сейчас я понял, почему, собственно, на Бутовском полигоне как бы можно поминать жертв, потому что они жертвы, а у Соловецкого камня нет, потому что Соловецкий камень… В смысле, он показывает, где, собственно, находятся вот эти исполнители, где находятся преступники, а не только жертвы, напоминает.

Константин Пахалюк: Да, кстати, вот вы вспомнили хорошо про памятник на Садовом кольце, который Путин открыл, центральный монумент жертвам террора. Вот оно что интересно-то, что изначально там речь шла чуть-чуть о другом, что это будет общественный проект, что там будет дискуссия, которая будет увлекать людей в обсуждение. Но ничего этого не произошло. В итоге власти просто пришли, построили монумент. Голая форма. То есть что значимо, когда мы говорим про память? Вот эта внешняя форма, на мой взгляд, нет. Эти внешние формы, они всё равно не работают. Ну, как бы, а как они могут работать? Ну, просто есть. Если ты сделала, ну, качественный памятник, очень хороший скульптор, интересный проект, это будет ещё привлекать внимание. Если ты сделала тяп-ляп, ну, будет тяп-ляп. Но смысл, когда мы говорим про память, мы говорим про какую-то дискуссию. Мы всегда говорим про вовлечённость. Но эта вовлечённость для российских властей ввиду авторитаризма, она не предполагает самостоятельности. То есть вовлекаться как посетитель через эмоциональные технологии, эмоционального стимулирования, да. Но… вовлекаться всерьёз, чтобы вместе что-то сделать? Нет. В принципе, например, даже после 22 года, есть, например, Цеснинский полигон под Тулой. Кстати, вот опять про Тулу. Ему дали, наконец-то, статус объекта культурного наследия муниципального значения. Там есть города, где, кстати, новые на севере ставились памятники буквально недавно. В принципе, это не проблема. Проблема, наверное, там, где начинается рефлексия. Вот этим Цеснинским полигоном он занимался Тульское общество «Мемориал». И когда они в начале 20-х годов, это если я об этом писал, это книжка, которую мы запретили в поисках русской древности, там это есть подробнее, они решили сделать выставку по поводу репрессий, по поводу войны. И в выставке был тот момент, что репрессии шли вплоть до 1941–1942 года, и в Туле, которая была полуокружена, героическая оборона, действительно, яркое, красивое событие, они продолжались. И вот то, что даже сегодня увековечивают НКВДшников как защитников Тулы, там есть даже отдельный памятник сотрудникам госорганов, они же участвовали в это время в репрессиях. И вот эта выставка простояла буквально один день. Они сделали выставку на площадке военно-исторического музея на территории Кремля и через день её убрали. Вот именно потому, что они тему обороны, тему репрессий, они… пытались сопрягать и говорить вместе. Вот эта разорванность сознания, она продуцируется. Посмотрите на организацию учебника Мединского. В одной главе они в новом доводят, начинают Вторую мировую войну, а другой главой идёт Великая Отечественная. Они её отделяют. Для большинства россиян, в принципе, не очевидно, что участие в Второй мировой войне СССР начинается 17 сентября 1939 года. А Великая Отечественная война — это только часть. И что, например, значительная часть, вот там говорят, Путин любит говорить, 40% мировых евреев, убитых, вернее, евреев в Холокосте — это советские граждане. Технически это верно. Хотя я не уверен, что у всех было уже гражданство. Но по факту большая часть из них — это евреи, которые были оккупированы Советским Союзом в 39–40-е годы. Балтийские страны, Польша, Молдова, Бессарабия, Кишинёв. Какое они имеют отношение большого к Советскому Союзу?

Александр Баунов: Год там прожили до 41-го.

Константин Пахалюк: Да, причём очень интересно, что хороший такой историк Леон Гершович недавно выпустил статью, и он показал очень хорошо, что вот когда мы смотрим на оккупированную Беларусь, в основном восстания еврейских гетто были в Западной Беларуси, которая бывшая Польша. И причины это очень простые, потому что была еврейская жизнь до 1939 года. Потом она уходит в подполье с приходом советов. И в 1941 году вот эти подпольные структуры оказываются очень полезны для организации такой жизни, потом и сопротивления в оккупации. Это разный значимый опыт. Это большая разница. Это мы привыкли в России смотреть как едино на Беларусь. А она разная. Точно так же очень важно показать, будто бы Львов 1939 год — это возвращение территории империи. Но Львов никогда не был российским. Они намеренно производят, вместо того, чтобы приучать к логическому мышлению А, Б, С, причинно-следственной связи, они по многим значимым темам рушат эти цепочки. И очень сложно в публичном пространстве вести разговор, когда люди начинают привыкать к подобному типу категорического мышления, сбитого мышления. Вот это, я считаю, проблема, которая серьёзнее, нежели то, что есть группа пропагандистов, которые зарабатывают деньги на всём этом.

Александр Баунов: Очевидно, конечно, проблема не в том, что что-то захотело государство, а в том, что это, что называется, создаёт, просто переформатирует, конечно. Массовое представление, коллективное представление людей и, ну, в общем-то, сам способ мышления, естественно, непротиворечивость, ясность, логичность перестаёт быть требованием. Но с точки зрения вот как раз того, что вы говорили, жертв вспоминать можно, но нельзя вспоминать, кто… кто их, собственно, сделал жертвами, я имею в виду по поводу музея ГУЛАГа и прочих памятников, это же понятно, чем больше государство… Ну, у нас есть, так сказать, две восходящие, одна нисходящая линия. Государство становится более репрессивным, современное российское. Становясь более репрессивным, оно меньше ругает тех, кто совершал репрессии в прошлом. И это нисходящая линия. Восходящая линия, в российском государственном аппарате, особенно среди обладателей высших должностей, увеличивается число выходцев из спецслужб, у которых есть, соответственно, своя корпоративная память, своя корпоративная честь, им тоже вот это всё не нужно. Соответственно, возникает вот эта конкуренция памяти между государством и обществом. Государство говорит, мы хотим помнить вот жертв, окей, желательно революции, потому что революция — это плохо. Но мы не хотим помнить, как наши предшественники, тоже власти российского государства, и наши предшественники в корпорации спецслужб, собственно, граждан убивали. Вот, по-моему, всё логично. И дальше неравный бой с обществом государства, обладающим ресурсами, собственно, выигрывает, нет?

Константин Пахалюк: Но в целом оно логично. Да, они не хотят, чтобы в принципе развивался разговор о том, что государство может быть неправо. Это даже есть в учебнике Мединского, что да, были ошибки и преступления, но это было вынуждено. Не всегда чиновники ведут себя хорошо, ибо бывают тяжёлые времена. Да, действительно, государство… особенно корпорации и спецслужб, не очень хочется поднимать те темы, которые им кажутся как запятнанный мундир. Хотя на самом деле себя они питают ещё больше вот этими попытками на скатывание и так далее. Я бы сказал бы так даже, обратил бы на другую сторону внимания, что какой бы ни была идеологизированная советская эпоха, всё же главный нарратив, миф, вот эта мифология, он был связан с рабочим движением, он был связан с социалистическим проектом. В России даже такой этнонациональной русской истории нет. Вот этих популярных дискурсов. Эта история не про какие-то ценности. Не про становление нации, не про русских людей. Кстати, право очень-очень сильно критикуют Путина и его политику памяти. И даже если готовы выступать союзниками, они всё равно продолжают говорить о том, что вы зачастую не про русских, а надо про русских. Но этого нет. Остаётся только государство как институт и произвол. То есть в идеальном смысле всё, что они говорят, это как оправдание государства, как института произвола. Вот как я заметил ещё в 10-е годы, что в путинской риторике, когда он говорит об истории, понятное дело, что ему много пишут, он иногда сам выступает. У него есть одна модель, что у него история России — это тысячелетняя история государства. А главная добродетель человека — это служение государству. Это не этика принципов, универсальной морали, а этика должного примера, то есть добродетели. И главное — это служить государству. То, что произошло в 22 году, по сути это культурная травма. Многие люди всё равно искренне верили в то, что вот Россия при всех проблемах, ну Гитлера же победили, это же была вот оборонительная война, потом мы в космос летали, всё равно мы… вносили вклад в мировую. И вдруг оказывается в том, что вот эти все дискурсы используются для того, чтобы оправдать вполне очевидную агрессию. Вот это состояние травмы и разлома для людей. Как же так? Мы вроде бы всегда были страной, которая защищает, отстаивает интересы, мы на кого-нибудь не нападали. Да, мы можем смеяться, что 300 лет не нападали и постоянно расширялись, я понимаю. Но я говорю именно про восприятие. И вдруг это ломается, вдруг мы оказываемся агрессорами. И когда это не хочется признавать, люди цепляются за любое то или иное объяснение. И это на самом деле для будущего России слом тех культурных норм 90-х, нулевых, десятых годов, попытка нормализации даже. История, это произошло слом. Всё. То, что они пытаются говорить про Великой Отечественной геноцид, они во многом мёртвый труп оживляют. Потому что прошло 80 лет. Для моего поколения, которое не жило в Советском Союзе, это что Вторая мировая, что Первая, что Наполеон, что египетские пирамиды. Последние интересы, они большие, они существуют физически. Это цинично, но история уходит, и поколения новые не воспринимают её так же. Но при этом культурный такой вот слой здесь может подумать на терминологии, восприятие себя коллективно, мы как Россия, как страна, которая вносит какой-то вклад в мир и развивается своими проблемами, вот эта идея даже с государственным служением, которое обрастало мясом, дискурсивным мясом, вот это всё в кризисе. Потому что для России действительно, для многих сложно вообще принять, что мы коллективно можем быть неправы. То есть неправ может быть Власов, неправ может быть Сталин. Это же всегда говорилось о том, что он был неправ, но он молодец, это у сталинистов. А их критики часто говорили, ах, вот эти коммунисты уничтожали народ. То есть всегда кто-то другой. А вот это представить, что коллективно мы вместе можем быть неправы. И вот эти 4 миллиона доносов, и мы в этом соучаствовали. И вот это как-то пойти вглубь. Вот этого не было.

Александр Баунов: Ну да, коллективную неправоту довольно тяжело пережить. И как раз мы и видим, как тумблер этот переключился. Вот музей ГУЛАГа говорил о том, что государство может быть неправо, а мы его выключаем. То есть мы как бы говорим, что государство не может быть неправо по отношению к гражданам. Ну, опять же, на частном уровне, на семейном, может кто-то это будет ещё вспоминать, хотя это, видимо, будет менее популярная, всё менее популярная мысль. Но вот оно, значит… государство право и переключаем дальше в нужном направлении. Тумблер именно вот… Прямо даже осмысленную я вот эту, что называется, как говорят эти сценаристы, сюжетную арку я прямо вижу. Закрываем музей ГУЛАГа. Его же раньше закрыли, чем на его месте теперь открывают музей геноцида советского народа. Значит… закрыли музей репрессий, закрыли музей ГУЛАГа, отменили неправоту государства, государство всегда право. Это соответствует ультраэтатизму современному российскому. Мне кажется, что такого вот оправдания государства в любых действиях не было ни в советское время, ни в царское время. В царское время хотя бы говорили, что Иван Грозный плохой царь, а сейчас он у нас хороший. А в советское время хотя бы говорили, что цари были плохие, угнетали народ. Ну и плюс там по Сталину тоже потом появились вопросы.

Константин Пахалюк: Причём замечу, что в царское время идея была монархическая, то есть служба монарху, а не государству. То есть потом, когда монархизм стали в конце 19 века сопрягать больше с национализмом, вот этой идеей русской монархии, опять-таки служение не государству, а русским людям, империи, русской империи, монарху, православию. То есть это всё равно некий универсализм. Кстати, славянофильство — это тоже попытка христианского универсализма пожениться с некими местными особенностями. И в советское время тоже как бы всё же коммунизм, всё же партия, всё же государство всегда для чего-то. То есть это инструмент реализации какой-то крупной мечты от полёта в космос до распространения коммунизма или защиты, неважно. А здесь удивительным образом государство от этого всего очищено. Оно не инструмент, оно самозначное. Цель. Цель и процесс. И служение ему, опять-таки, безгранично. И в какой-то степени даже то, что в 22 году произошло. Ведь, по сути, что сделал Путин, помимо того, что напал на Украину? Это было предательство. Предательство всех, прежде всего, людей, которые внутри системы. Это предательство. Если говорить их языком, это кидалово. Он кинул людей. Потому что так не договаривались. Ну, вот вообще никак так не договариваются. Да вообще кидало.

Александр Баунов: Вообще граждан, что там внутри системы? Он же не говорил на выборах в 18-м году, выберите меня, и я нападу на Украину. Нет, он говорил, выберите меня, и у нас будет то-сё, развитие там. Ну, естественно, людей, которые внутри системы, тоже в первую очередь они там рядом, да.

Константин Пахалюк: И в этих условиях очень многие люди согласились с тем, что да. И, во-первых, людям не хочется быть лохами. Люди не хотят это признавать. Особенно чем выше положение, тем это больнее признать, что тебя кинули. Причём произвели по-жёсткому. А во-вторых, в этих условиях невыполняемых обязательств. В России невозможно сейчас что-то делать серьёзно, потому что люди очень легко выходят из обязательств и любых договорённостей. И это понятное дело, почему в этой чрезвычайщине. Безусловно, культурная политика, историческая, она как бы оправдывает, ищет момент оправдания такому произволу. И уничтожение музея ГУЛАГа я вижу как бы частью вот этого процесса. Я всегда смотрю на использование истории очень инструментально с точки зрения текущих задач. Есть историческая наука, а то, что про память, она зачастую очень инструментальна в России. Это символический ресурс, это про ренту, это много про что-то такое. И я не знаю, насколько они это так рефлексируют, как я говорю. Но я вижу эту взаимосвязь между желанием… произволом текущим и попыткой найти ему какое-то оправдание в прошлом. Ведь это как бы не только сегодня произошло, это просто сегодня усилилось. Вот эти грозные, удивительная вещь, это любимый пример властей того, что Мединского, что вот, ну что он там уничтожил Новгород? Да, он убивал, а в это время в Европе гугеноты, резня и так далее, ещё больше резали, вполне скорее, ночь святого Варфоломея. А ну так и да, по количеству жертв, да. Но только Грозный-то убивал по произволу. Он убивал лояльных. Он убивал лояльных за подозрения в измене. И Новгород уничтожил, потому что ему что-то там почудилось. Это была не борьба религиозная, гражданская, ещё какая-то.

Александр Баунов: Да, это, конечно, это пока история. Там люди… Всегда можно найти жестокость и сказать, что другие тоже были жестоки. Но там… Это мы уйдём сейчас в сравнение устройства, грубо говоря, общества даже, которое было немного…

Константин Пахалюк: Я этот пример привожу только потому, что почему Грозный заслуживает в том числе осуждения, ну, как бы критики, то, что вот эта тема произвола, преступления против своих, она из публичного пространства в России исчезает. То есть он не такой уж плохой, поскольку другие тоже убивают. А то, что он убивал по произволу, просто в своей же вере.

Александр Баунов: Потом там элита, понятно, да. Но и, соответственно, когда общество вот кинули, над ним совершён акт произвола. Вот государство совершило произвол, втянуло, так сказать, всех в захватническую войну, в агрессивную, причём не дало выбора, не дало даже возможности, так сказать, произнести особое мнение, как сейчас вот в американском суде против пошлин Трампа, 6 судей против, 3 за. Вот, пожалуйста, мы видим расклад, мы понимаем, что если ты за, ну, то есть понятно, да, кто-то что-то делает не так, но, я имею в виду государство что-то делает не так, но у тебя хотя бы остаётся возможность сказать, я не с ним, да, этой возможности отобрали, всех, значит, в эту историю втянули, а коллективное чувство, вернее, чувство или подозрение, или некоторое движение к стороне переживания коллективной неправоты заливают вот как раз геноцидом советского народа, то есть чувством коллективной жертвы. Мы с вами коллективная жертва, нас тут так уничтожали, над нами так измывались, что теперь нам никто претензий вообще никаких предъявить не может. Вот примерно так я это вижу.

Константин Пахалюк: Да, и я как бы продолжение, в чём проблема-то. Когда Россия в 1991–1993 годы оказалась в новых границах, одна из ключевых проблем была в том, как бы тогда говорилось, давайте придумаем общую идею, идеологию. Но это ответ на базовый вопрос. Почему мы не просто так здесь собрались на одной шестой-седьмой части суши? На него в разных странах есть разные ответы. Обычно это этнический ответ. То, что евреи, русские, поляки и так далее. Где-то этот ответ связан с универсальными ценностями. Это может быть религия, это может быть либерализм, социализм, кстати, тот же самый. Ну и так далее. Вот в России по разным причинам никакого ответа почему мы вместе так собрались, не дали, кроме того, что мы живём очень долго в одном государстве, нас связывает история. И в какой-то степени это в нулевые-десятые годы это работало, потому что семейную память оживляли, потому что всё-таки это ещё не так далеко, есть ветераны уходящие, и это всегда скорбь, что всё-таки уходят, и хочется их почтить, что-то такое хорошее сказать про людей, которые в таком возрасте уже почтены. Это нормальное чувство. И оно всё как бы работало, тем более, что ещё этот всплеск к имперской истории, которая тоже долгое время была в таком загоне, там тоже есть что, ну и так далее. И история стала таким квази-ответом российского нациостроительства. И то, что мы видим сегодня, на мой взгляд, с этим кидаловом, это кризис. То есть по выходу из этой войны Россия станет опять для многих вопросом, а почему мы так туда попали, в эту войну? Почему она оказалась такой бесславной? И что делать дальше? То есть Путин, насколько я понимаю, пытается ответить…

Александр Баунов: И почему жители Тувы, Алтая и Бурятии должны защищаться от ужасно угрожавших им украинских нацистов.

Константин Пахалюк: Да. Путин пытается дать один ответ. Он хочет победы. Он хочет присоединения территории, сказать о том, что мы большая империя, государство-нация, цивилизация. Они дадут несколько ответов. Цивилизация. Цивилизация. Нации нет. Ну, это… Там нет одной концепции. Они говорят слово цивилизация, они его не развивают. Там всё равно появляется брекалаш из чего-то государственного правителя и так далее. То есть они для разной аудитории не умеют давать кому-то цивилизация, кому-то пророссийскость будет, кому-то про православие. Но ему главная вот эта победа. Ему важны вот эти территории. Чтобы показать то, что мы можем что-то… захватывать, вот в чём-то хоть были успешны. Поскольку единственное оправдание этих территорий, потому что это русские территории, они против темы русскости. Я сейчас выношу за скобки, мы понимаем, что, конечно, это не совсем так, но мы не будем входить в эти детали. Им эта тема русскости тоже важна. Для России, где русских 75%, а 25% это в основном нерусские, которые живут на окраинах, что удобнее для сепаратизма, это тоже угроза. То, что они замораживают внутреннее поле, кого сажают, кого убивают, оно понятно, почему они так делают. И, в принципе, чем будет ближе к каким-то переговорам и миру, тем больше они будут подмораживать, потому что им самое опасное будет, когда где-то что-нибудь подпишут. Это будет самое опасное для них. Насколько я понимаю. И вот в этих рамках им нужна хоть что-то, какая-то сила. И вся эта сложность истории превращается в тезис о том, что главная сила. Сила главная. Тебя уважают, потому что ты силён. Тебя могут ненавидеть, но всё равно будут ценить и уважать.

Александр Баунов: Как раз геноцид — это же слабость. Нас много убили. Если бы мы были по-настоящему сильными, так много бы нас не убили. Тут есть противоречие определённое.

Константин Пахалюк: Нет, противоречие есть, но оно сглаживается тем, что в итоге мы всё равно победили. Нас пытались отгеноцидить, но на самом деле мы в итоге победили. Это внутренняя логика. Они не… Там нет логики, то есть если они пытались нас отгеноцидить, но в итоге проиграли, где же тогда геноцид советского народа? То есть здесь вот такая логика, что они начали, но не особо начали, и в итоге мы всё равно всех победили. То есть вот опять-таки вот эта тема геноцида советского народа, нет логики внутри. То есть они говорят, вот были документы, вот эти планирования, бак голода. Я спрашиваю, я спрашивал уже сторонников. Ну хорошо, но они же не реализованы. Ну там же написано, пусть захват Москвы, выхода, лесная зона, окружить, пусть вымирают. Да, документ геноцидальный, я не спорю. Даже можно сказать геноцидальный в отношении русских, хотя там напрямую русский не помянут, но логика там ясна. Ну он же не реализован. Мне говорят, ну и что ж он не реализовывался? Точно так же у того же Яковлева, который публицист. Он же в геноцид, жертвой геноцида записал жителя Архангельска. Треть жителей Архангельска, она вымерла в зиму 41–42-го за голода. Это жертва геноцида советского народа со стороны нацистов. Голод был в Якутии, тоже записали. То есть это универсальный способ скидывать на кого-то ответственность. Но вот как раз-таки смысл культурной политики в том, чтобы тех вопросов, как вы, их меньше задавали. То есть вот даже с темой… Потому что они очень не любят сексуализированное насилие. Они не любят тему сексуализированного насилия красноармейцев. Хотя оно было и в 1944–1945 годах, даже против узников концлагерей. Оно было и есть свидетельство такое. И люди часто задают вопрос, как же так? Мы же видели эти фотографии за Аушвицем. Ну, понятное дело, что вы их видели, но эти фотографии, во-первых, а, постановочные, б, созданы так, чтобы отразить самое ужасное, что оно и было. Но концлагеря были разной жизни, и люди в том числе иногда и устраивались. Не так много, но были. Не все были доходягами. Ну просто потому, что концлагеря были очень часто нужны, чтобы люди как-то работали. Да, потом умирали, но работали. И там свои сложности есть, поэтому да, там было тяжело, это был не рай. Но вот эти фотографии из Аушвица, это тоже только часть истории. Люди этого не понимают. Мы видели эти фотографии, но все как-то может говорить, что красноармейцы кого-то насиловали.

Александр Баунов: Это как раз консенсусная такая история про то, что мы должны маркировать нацизм как абсолютное и бесспорное зло, каким он, собственно, и является. И поэтому, ну, тут мы уже не будем разбираться, что там, не знаю, в Маутхаузене жили чуть-чуть лучше, чем в Аушвице, а ещё где-то адатские пленные жили чуть-чуть лучше, или американские, к которым ходил Красный Крест, жили чуть-чуть лучше советских. Это всё один сплошной кошмар, и мы в этом кошмаре разбираться не будем. И это, кстати, не только российский подход, он в целом такой довольно общепринятый.

Константин Пахалюк: Я скажу даже больше, что это подход европейской памяти о Холокосте. Транснационализация памяти ещё с 90-х годов, тоже на уровне культуры список Шиндлера, например. Образ нацизма как универсального зла. И, в принципе, многие историки, в том числе Холокоста, должны этому сказать спасибо, потому что это привлекало внимание, задавало рамки, гранты, музеи, где можно заниматься, развиваться. Никто с этим не спорит. Да и я не спорю, что это большое зло. Но в последнее время, я полагаю, что логика универсального зла, она всё же… Очень удобно для манипуляции, в том числе оправдания насилия. Я это вижу.

Александр Баунов: Проблема в том, что они начали пользоваться… Главное секретное оружие Гитлера в том, что среди его победителей нашлись его подражатели, как мы понимаем, до некоторой степени. Хотя они… ни в коем случае себя таким никогда не признают. Они там, вот чтобы закончить, они вот с этой темой геноцида именно советского народа не вступают на зыбкую почву. Советский народ, он же и украинский, там же и украинцев убивали, причём очень много, так себя, и этой народы тогдашних прибалтийских республик, это там и грузины. То есть там не только дружественные страны. Получается, что нужно теперь что? Искать преступления против украинцев, а мы вроде бы тоже сейчас что-то вроде преступлений против украинцев совершаем. Как-то сложно выйти из этого положения, нет?

Константин Пахалюк: Они выходят так.

Александр Баунов: Немцы морозили, там, не знаю, Киев. Мы теперь морозим Киев. Там был геноцид советского народа. А это что тогда? Непонятно.

Константин Пахалюк: Нет, они говорят так, что это, например, как это пытались дать ответ тут же Дюков и Яковлев, два таких пропагандиста на этой теме, которые считают себя историками. Они говорят так, что планировалось два геноцида. Евреев и славян. Евреев в основном расстреливали, славян прежде всего голодом. И славян прежде всего русских, белорусов уничтожали. Тут вспоминают про поляков. Например, Яковлев говорит, что и украинцы тоже. Дюков говорит, что нет, украинцев не надо считать. То есть это вот такая вот очень сложная такая пирамида, кто ровнее, кто главная жертва. Они все говорят о том, что мы не должны делить жертв. Хотя это не мы делим, историки, нацисты делили, а мы просто изучаем. Но при этом они порождают такие очень сложные конструкции, выпиливая ситуативно тех, кто недостоин. То есть вопрос не в том, что… Мы можем проверять их, например, на предмет логической взаимосвязи. Но это дело зачастую гибло, потому что в итоге мы видим результат. Им важна сама система построения, в которой вот эти взаимосвязи не чувствуются логикой. Не чувствуется, вернее, не чувствуется как ошибки логики. То есть здесь же как, вот интересно, что Дюков, который очень много делал в своё время, там, про нацистские оккупации, терроры, вот он включился в геноцид советского народа, хотя очень так мягко включился, вот. Он же себя на канале напрямую призывал уничтожить украинское государство. И украинское как таковое. То есть, в принципе, это удивительно. Человек больше 10 лет сидит на теме нацистских преступлений. Он финансировался за того из управления администрации президента. И, в принципе, какое-то влияние на историческую политику оказывал и мир. И при этом же, сидя на этой теме, он публично призывает совершать то, что делали нацисты. Это удивительно, но это так. А по поводу нациста и Сталина, есть такие воспоминания, по-моему, одной немецкой коммунистки, она попала под репрессии, была в Казахстане, в ГУЛАГе. А в 1940 году, поскольку она немка, их выдали нацистам, и она попала в Равенсбрюк. И она потом вспоминала о том, что в Равенсбрюке было получше, чем в ГУЛАГе.

Александр Баунов: Какие-то следующие шаги в этом направлении от российского государства вы ждёте? Типа восстановление Дзержинского, раз государство всегда право, хотя он революционер. Снос, перепрофилирование что-то ещё памятника на Садовом жертвам политических репрессий, как бы перестанет патриарх ездить на Бутовский полигон, что-нибудь ещё посносит. Это первый вопрос. А второй вопрос, ну, чтобы перевести окончательно тему «Государство всегда право», а жители жертвы, но при этом только внешних врагов и никого больше. А второй вопрос, что как специалист посоветуете прочесть по теме, собственно, раз уж вы критикуете концепцию геноцида советского народа как исторически неточную и вот этой, так сказать, всеподавляющей государственной правоты, но с этим более понятно, а вот по этой теме. Вот, пожалуй, и так.

Константин Пахалюк: Вот. Что ожидается от государства? Ну, то, что они будут постепенно давить дальше на музеи, на места памяти, да. То есть они, например, кстати, вот есть Медное тоже, там, где поляков расстреливали. Они там недавно установили бюст, в том числе Сталину. То есть Сталину увековечили на месте его же жертв. То есть, подобные вещи мы будем видеть. Я не думаю, что они будут, ну, это, конечно, я не занимаюсь прогнозами в этой сфере, но я не думаю, что они будут там ставить памятник Дзержинскому на Лубянке, потому что, а где же тогда потом Путину памятник ставить? Ну, примерно в такой логике. То, что… они будут дальше постепенно перерабатывать разные сюжеты истории именно с позиции того, что служить своей стране и государству хорошо и это выгодно. И так же надо действовать и сегодня. Что бы ни случилось, нужно служить стране. Главное, что они делают даже, это не в том, что они даже уничтожили музей. То есть дело-то здесь даже не в самом здании, а в том, что они целенаправленно бьют по любым культурным институциям, предполагающим рефлексию. То есть для них, в принципе, самое даже важное, это не просто прославление государства наших всегда правых чиновников, а в том, чтобы люди не воображали Россию как страну с народом, с общественными институтами. То есть, чтобы вот этой общественной независимой части её не было. Чтобы люди не воображали, что государство это… Что такое Россия? Это вот территория, это вот государство, это правители, армия, это вот борьба всегда. Вот такое воображение, да. В рамках этого воображения будут различные оценки, они будут всегда их допускать. Если они не несут угрозу главной конструкции. А вот там, где начинается что-то независимое, какое-то общество, ещё государство давит, вот этого им не надо. То есть дальше они пойдут, да, они будут создавать музеи геноцида, они вот примут закон запрещающий, они будут отрицать геноцид советского народа, они будут выдавливать людей, кто мыслит по-другому. Но в принципе для них главная задача, у них же политика памяти, она подчинена всё же актуальной политике. А главная их задача всё-таки она состоит в оправдании текущей войны. То есть вот это им важно.

Александр Баунов: То есть по сути всё подчинено, вся вот эта история с политикой памяти, с исторической политикой, с законотворчеством. Удивительным образом все эти большие сюжеты с учебниками, с монументальным строительством, я имею в виду, строительством памятников, все подчинены вот этой, в общем-то, довольно локальной частной задаче прикрыть вот эту ошибку правителя, вступившего в, ну, в общем-то, несмотря на его масштаб, региональную войну.

Константин Пахалюк: Да, и это удивительно, они очень мелкие. То есть при всей грандиозности задач, которые они себе ставят, особенно, казалось бы, памяти, истории, масштабах памятников, там же огромные мемориалы, миллиарды рублей они стоят на самом деле, они оказываются в едином плане очень-очень посредственными. То есть это даже не какое-то особое зло, которое очень глубокая, развитая. Это даже не нацизм. По крайней мере, он ужасен. Там хотя бы есть что поизучать. А эти-то, удивительно, что даже в своём омерзении они остаются очень посредственными. И это как Миша Долгополов как-то заметил, что Путин превращает всех не в себя, а в Медведевых, податливых. Вот такую метафору он порождает. И они вот впоследствии впихивают всех остальных. И для России это печально, на самом деле это долгоиграющие последствия. И в том смысле, что это делают люди не идеологизированные, а очень циничные, это тоже очень важно. То есть это не советские идеологи, это молодые в том числе люди. И самое удивительное, что до 22 года наибольший, так сказать, кулуарный бред, маразм и встречал от людей молодых, кто даже в Советском Союзе не жил. То есть наибольший цинизм в подходе к этим вещам.

Александр Баунов: Где студенты ваши, кто? Молодые аспиранты, учёные?

Константин Пахалюк: Нет, нет, нет, я говорю о некоторых сотрудниках военно-исторического общества, и как бы кулуарно то, что я слышал, самые ужасные вещи шли от молодых, которые полностью не понимали, что они делают, и просто там шло от них на уровне предложений слов нереализуемых, но… Абсолютно бред. То есть это какое-то чистое сознание при очень большом желании, что вот мы сейчас пришли, будем делать, пилить деньги, менять и так далее. То есть это проблема в целом состояния гуманитарной мысли в России. То есть проблема то, как многие люди, попадающие в состав элиты, они мыслят. Это другая тема. Я даже по себе это знаю. Я выпускник МГИМО 2012 года. Для нас, моего поколения, например, МГИМО 2008–2012 год — это очень либеральные времена. Мы, кстати, все воспитывались на иконами, на теме глобализации, демократизации и так далее. У нас был не казённый подход. Но всё равно для моего поколения, очень хорошо помню, это ощутило потом, вопросы этики были вообще вне какой-то даже мышления. Мы не понимали вопроса, что этично или неэтично. Помню, нас привели, политолог делал курс, он привёл нас к Минтусову. И Минтусов задал нам вопрос с точки зрения морали политики. О том, что, ну вот представьте, что на выборах два кандидата. У вас там глава ЦИК. И вы видите, что один кандидат, который абсолютнейший фашист, он побеждает. И вы получили только эти данные. Вы можете поменять цифры местами. Вот вы будете это делать или не будете делать? И этот вопрос в целом интересен относительно места человека в системе. Это вопрос о… о человеке и представлении о должном в рамках государственной системы, то, о чём ещё и Вебер писал, о политике как призвании, ответственности, инструментальной рациональности и так далее. Он для нас был непонятен. То есть для нас было, в принципе, что это за вопрос? Ну, хочешь поменяй, можно поменять. И уже потом, я, например, уже когда писал диссертацию и так далее, я уже нарабатывал из оптики по структурализму, многие вопросы этики и так далее, они для меня пришли. Но зная вот это поколение, которым я принадлежу, для многих моих знакомых это было, в принципе, вне какого-либо сознания. Невообразимо, вот как в рамках учебника Мединского не воображается общество, там нет общества. Считайте, вы не увидите в России общество. Также здесь для нас вопросы морали, политики морали, они были в неком воображении. Это вопрос эффективности. А если это эффективно дело? В этом я вижу одну из таких вот проблем, что сложные вопросы устройства, общества, государства, государственного строительства, кстати, тоже важная вещь. Вопросы памяти, вопросы рефлексии истории, культурной политики. Это сложные вопросы. Ими занимаются люди, которые очень плоские по своему мышлению и подходу. Вот сколько я не наблюдал и кулуарно не общался с людьми, связанных с культурной политикой, исторической политикой, плоский подход. Очень плоские. Не хватает глубины мышления. Это очень удивительно. Даже какого-то чувства не хватает, привычки мыслить. То есть вот здесь проблема. Второй вопрос, то, что вы задавали по поводу того, что почитать, если мы говорим про нацистские преступления.

Александр Баунов: Книгу какую-нибудь посоветуйте прочесть.

Константин Пахалюк: На русском языке, то, если лучше брать переводы, есть, например, книжка Вахсмана «История нацистских концлагерей». Можно начать с неё, например. Она большая, но она даёт очень хорошее представление. Могу посоветовать почитать, как ни странно, Зигмунт Бауман «Актуальность Холокоста» для тех, кто хочет понять сейчас более глубоко социальные основы. Для тех, кому важны темы преступлений, геноцидов, есть Майкл Манн, у него есть «Тёмная сторона демократии», есть «Фашисты». Это две книжки, переведённые на русский язык. Можно и то, и то убрать, они разные. Но если вам интересна сама тематика, войти, что такое фашизм, или войти в тему массовых преступлений, то это либо «Фашисты», либо «Тёмная сторона демократии». С этого можно начинать, если такая профессиональная тематика. Более-менее профессиональная литература, но которую можно на русском языке достать. Это я готов посоветовать, что это стоит. Дальше уже в зависимости от интереса… В территории России, как-то удивительно, я даже не могу ничего посоветовать. То есть я могу посоветовать Альтмана на историю Холокоста в России, но это 2002 год книжка. То есть спустя это время ничего толком такого не было написано. Обобщающие книги по нацистским преступлениям на территории России тоже их нет. Вот именно хорошего, чтобы я мог сказать, обобщающие. То есть книжки в целом-то, конечно, есть кое-какие, но я не готов их рекомендовать. Вот здесь тоже есть такая проблема.

Александр Баунов: Хорошо. Константин Пахалюк, историк, специализирующийся на теме лагерей и массовых преступлений. Вот. Это не страшно, что мы зависаем. Спасибо большое. Очень, конечно, печально, что закрылся единственный в Москве музей памяти о государственных репрессиях. Очень печально, что «Мемориал» стал. Обгрейдили, так сказать, иностранного агента в нежелательную организацию. Хотя вроде бы и то, и то ожидаемо, но всё равно иногда диву даёшься. Ну и так сказать, странная концепция советского народа и его геноцида тоже. Тоже странная. Спасибо большое. Подписывайтесь. Подписывайтесь. Ну, я не знаю, ставьте лайки. Думайте. Главное способ, как это называть, способность к рефлексии не терять. Вот. Всё. Увидимся. Большое спасибо.