Как Си Цзиньпин воспринимает войну в Украине, способен ли Пекин стать посредником и почему Тайвань остается главной красной линией Китая? А также — торговая война США и Китая, энергетика, санкции и превращение Китая в нового мирового арбитра.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это подкаст «БауновКаст» в экосистеме Telegram и прочих YouTube-каналов, а также подкаст-платформ, связанный с... Берлинским центром Карнеги по изучению России и Евразии, и что может быть более евразийского, чем российский поворот на Восток. Мне кажется, что случился идеальный компаративистский кейс, практически единство места и времени по, так сказать, драматургии Лессинга и прочих французских, ну, Лессинг не французский, а дальше уже прочих французских классицистов времен Людовика Солнца. Потому что одно солнце поехало к другому солнцу, потом еще одно солнце поехало к другому солнцу. И все это в одном и том же месте под названием Пекин. Короче, за неделю два великих съездили к третьему великому. И это Трамп к Си Цзиньпину, и потом Путин к Си Цзиньпину. И практически в одних и тех же декорациях. И, в общем, все это напрашивается на оперу. А Александр Габуев, директор... Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, востоковед и политический ученый, а также журналист, ничего не вижу плохого в слове журналист, его пытаются дискредитировать, а зря, но все равно звучит, по-моему, лучше, чем слово политолог, который, да. Вот нам и объяснит картинку и то, что за ней. Но, собственно... С картинки или с того, что за ней? Давай вот что.

Александр Габуев: Во-первых, привет. Во-вторых, давай с картинки.

Александр Баунов: Давай с картинки. Там какие-то были, знаешь, вот эти вот дипломатические штуки про то, что Си стоял на коврике, а Путин к нему шел, и поэтому Си... Суверен, а Путин вассал. С другой стороны, посмотрел, вроде бы и Трамп к нему тоже шел. А Си стоял на вот этой красной дорожке, на крыльце красного терема, вот где он стоял. И приходил, значит, Трамп тоже, вроде как он шел к нему, а Си Цзиньпин шел к нему навстречу. Вообще, как они там по ритуалу-то стоят, идут, что у них происходит?

Александр Габуев: Мне кажется, что по протоколу все было довольно стандартно. Очень важно отметить разницу в статусе визитов. Тебе ли, как бывшему дипломату, не знать, что у Трампа был визит государственный, а у Путина был визит официальный. Государственный — самый высокий уровень, совершается раз в каденцию, Путин уже в эту каденцию с таким визитом был в 24 году. Это был первый его визит после так называемого переизбрания. Я уже запутался в количестве его сроков. В общем, в 24 году. И там была встреча, салют, ужин торжественный и масса-масса вещей, которые сопровождают именно церемониал государственного визита. Здесь Трампа встречал вице-председатель КНР, не член политбюро, но... Второй в гражданской политической иерархии человек, хотя достаточно церемониальная фигура, но тем не менее важно. Его ужинали, его водили домой к Си Цзиньпину в комплекс Чжуннаньхай, показывали 400-летнее дерево и, в общем, много всяких вещей, которые именно положены государственному визиту. Путина принимали чуть-чуть менее пышно. Встречал его глава МИД, член политбюро Ван И. Не водили домой в этот раз, но Путин там был несколько раз. И чуть-чуть облегченная церемония. Но все остальное, мне кажется, практически идентично. И показывает, что китайцы отдают дань именно статусу государственного визита Трампа. И, естественно, старались, чтобы ему понравиться. Но и Путина никоим образом не старались обидеть. Я не увидел ничего в протоколе, что показывало бы на его... подчиненное положение. Это вообще, кстати, не китайский стиль. Если вы президент Науру или Лесото, вы приезжаете в Пекин, вы обязательно увидите Си Цзиньпина, вам обязательно постелят красную дорожку, вас будет встречать оркестр, и ваше изображение с Си Цзиньпином опубликуют на первой полосе «Жэньминь Жибао». Китай этим и славится, что вот по формальности и церемониальной стороне дела они пытаются показать, что все державы эквивалентны. Вот когда вы заходите уже в Дом народных собраний, за вами закрывается дверь, там на переговорах уже вам могут выкручивать руки всякими изощренными способами, китайскими пытками и так далее в переговорном процессе. Но оптика всегда будет максимально уважительной, ну, если это только не какой-то особенный случай. И поэтому я думаю, что здесь Трампа чуть-чуть троллили, там вот были два момента, где Си Цзиньпин ему показывал это дерево 400-летнее. Говорил, смотрите, 400 лет. С намеком. А до того...

Александр Баунов: Намеком, что дерево старше, чем его государство.

Александр Габуев: Дерево старше, чем страна. Да. И говорил, а у нас еще тут тысячелетнее дерево. И Трамп такой: «Да, они столько живут». «Да, да, есть тут у нас неподалеку». И он его тоже троллил во время тоста на этом государственном ужине. Он говорил, что китайская цивилизация, которой 5000 лет, и США, которые отмечают 250 лет, могут вполне себе ужиться на одной планете. То есть это был такой легкий троллинг, скорее даже для домашней аудитории. Но в остальном, по-моему, довольно симметрично, опять-таки, с поправкой на статус визита.

Александр Баунов: А дети, которые стоят и машут флажками, были тоже и там, и там? Я что-то не помню детей с американскими флажками.

Александр Габуев: Дети, мне кажется, были с американскими флажками. Трамп даже об этом говорил, что они его очень впечатлили.

Александр Баунов: Дети с флажками, наверное, это взяли из советского протокола, потому что как только кончился Советский Союз, по-моему, кончились и дети. Может быть, сейчас их возвращают. А там, видимо, все осталось.

Александр Габуев: Моя матушка вспоминала, она, по-моему, школьницей была, когда приезжал Ле Зуан вьетнамский, и они тоже ходили и махали флажками.

Александр Баунов: Там дети и трудящиеся. Вообще, конечно, это называется имитация, конечно, гражданского общества, если подумать, что это такое. Что люди в таком энтузиазме от приезда иностранного гостя, что они где-то внезапно достают флаги этой страны, глава которой приехал, и знают, где он будет проезжать, и выходят... Дружно приветствовать. Это, конечно, поразительно, но вот это вот... Флешмоб. Флешмоб, да, такой. Именно, да, вот это изображение народного энтузиазма по поводу приезда гостей. Оно вот в китайском протоколе закрепилось. И мне кажется, что оно из советского протокола, но это можно у историков дипломатии узнать. Ну, а еще Трамп, знаешь, любит выкидывать коленца, но позволил ли он себе что-то такое в Китае? Вот что-то такое, что он, например, позволяет себе, например, с президентом Южной Африки или с европейскими коллегами. Как-то он бывает с ними... Но вот именно что он их любит задеть даже в некотором случае. И во всяком случае, да ладно с коллегами, вот король британский, как он руки пожимал, обогнав королевы.

Александр Габуев: Там был сюжет с руками, когда они встречаются на площади Тяньаньмэнь, где Трамп пытался руку Си Цзиньпина перетянуть к себе и поближе его подтянуть, а Си Цзиньпин не давался. Они так в итоге немножечко как будто бы пытались побороться на руках.

Александр Баунов: Армрестлинг.

Александр Габуев: Пару секунд, да. Но потом нашли какой-то баланс, как им и положено. В остальном все было очень четко. Четкая хореография китайского протокола. Не было свободной пресс-конференции. То есть, Трамп общался, допустим, с Fox News там, но это было отдельное интервью один на один. И не было возможности там выкликнуть вопрос. И так далее. То есть китайцы очень четко отрежиссировали, чтобы было минимальное пространство для импровизации. Поэтому я думаю, что все прошло гладко. Си Цзиньпин зван этой осенью в Вашингтон. Посмотрим, как пройдет там.

Александр Баунов: Сразу, хотя там есть еще всякие мелкие детали, которые хочется обсудить, но раз уж ты упомянул пресс-конференцию, придавалось и до сих пор придается значение тому факту, что Путин уехал без пресс-конференции. Но как таковой пресс-конференции совместной, я так понимаю, у них и не могло, и не должно было быть, но мог бы быть подход к прессе по отдельности, Си и Путина. Не знаю, выходил ли Си к своей прессе, к международной, Путин никакой не выходил. Обычно считается, что если не вышел к прессе, тебе нечего сказать, или ты в плохом настроении, то есть переговоры не удались. Что по этому поводу мы знаем?

Александр Габуев: Мы не знаем, то есть, естественно, не было пресс-конференции, очень давно не было пресс-конференции Путина и Си, насколько я помню. Совместной, вот когда они... Точно, совместной, вот это вот. И мы понимаем, я работал в Кремлевском пуле, когда это уже были согласованные вопросы, это были медведевские времена, и до того, в общем, уже Песков, естественно, вопросы всегда... Как работают сейчас эти большие подходы, я не знаю, но с главой иностранного государства точно это всегда была довольно четкая хореография. Вот таких даже совместных подходов с заранее согласованными, выверенными вопросами нет. Было заявление для прессы, то есть журналисты молча сидят и записывают то, что им говорят Путин и Си. И действительно, в прошлый раз, когда он приезжал с визитом, мне кажется, был подход и в сентябре, когда он приезжал на Summit of the SCO, и потом оставался на парад, и в 2024 году. Я точно не помню, был ли в сентябре, в 2024 году точно был. Я, наверное, согласен с этой оценкой, что когда есть чем похвастаться и о чем рассказать... то президент в хорошем настроении, Путин часто это делает, вот как было после 9 мая, например. Собственно, 9 мая он в благодушнейшем настроении начинает рассказывать, ну и сначала что-то, задаются вопросы по поводу события, а потом идет по широкому кругу вопросов и начинаются лекции об истории Украины и Древней Руси, и в общем все, что Путин любит рассказывать. Как у них там на Западе и так далее. Все путинские коньки, на которых он резво скачет. Здесь ничего такого не было. Можем допустить, но опять-таки не знаем, что действительно особо похвастаться было нечем. Это мы сейчас уже потихонечку переходим к «а что?» за ширмой. Похвастаться действительно особо нечем. Поэтому, может быть, можем предположить, что действительно решили сократить вот эту вот часть. И увезти Путина пораньше. Но визит был довольно короткий. То есть, он прилетел, выспался. Рабочая программа. Они закруглились, мне кажется, часов в 6, наверное, в 7 вечера. Попив чай в Доме народных собраний. После чего он улетел. Прилетел в Москву. Поспал. Мы знаем, что он полуночник. То есть, он поздно довольно спит. И уже поспав поздним утром... он пошел в Кремль вручать госнаграды, да, там были эти учения.

Александр Баунов: Получается, что он даже не официальный, а рабочий. Он еще такой более быстрый получился.

Александр Габуев: Назывался, по-моему, официальный, но по сути он был рабочий.

Александр Баунов: Хорошо, переходим к слону за ширмой. Слон за ширмой называется «Сила Сибири-2». И общее мнение состоит в том, что поскольку ее не удалось подписать, согласовать, то не было и заявлений, и был вот этот быстрый отъезд. А «Сила Сибири-2» — это то, ради чего он в этот раз приезжал. Это так?

Александр Габуев: Я не согласен с тем, что он приезжал ради этого. Мне кажется, что у российско-китайских саммитов уже есть давняя протокольная логика, и они не могут не состояться. А если они... то они всегда успешны. Опять-таки, как дипломаты мне в свое время всегда говорили, говорят, если президенты встречаются, это всегда успех. Кроме тех случаев, когда это такие враждебные отношения, отношения с противниками, где действительно есть серьезный вопрос, который предстоит обсудить и попробовать решить, и исход непонятен. Ну, например, не знаю, Минские переговоры, да, вторые. Или встреча в Женеве Байдена и Путина в 2021 году. Это вот вещи, где много чего действительно решается. Здесь, в общем, большая часть заранее решена. Есть та часть, которая 100% будет представлена как успешная. И, возможно, есть некая альфа, где предстоит поговорить. Это будет решено, не будет решено. Но в любом случае вот часть, которая заявлена как успех... народу, городу и миру будет явлено, тем более, что встречаются, в общем, два человека, которых довольно хорошо знают уже много лет, два скорее союзника, пусть и неформальных, по крайней мере, точно стратегические партнеры. Механика, напомню, такая. Это нигде не прописано, но это просто практика, сложившаяся еще со времен Цзян Цзэминя, Ху Цзиньтао и унаследовавшего Си Цзиньпина. А в России Путин, Путин, потом немножко Медведев, потом опять Путин. Раз-два года российский лидер едет в Китай. И в тот же год, когда он едет в Китай, китайский премьер приезжает в Россию. Например, этот год — хороший пример. Путин едет в Китай, только что был. Премьер Ли Цян в этом году приедет в Москву. А на следующий год российский премьер едет в Китай, а китайский лидер приезжает в Россию. Это вот база. И если посмотреть на визиты, то Путин уже в Китае был сколько? 25 раз?

Александр Баунов: 25.

Александр Габуев: 25 раз был в Китае, 45 встречался с Си Цзиньпином на разных площадках. Вот 25 раз он уже в Китае был как президент и премьер. А на это сверху еще накладываются внеурочные визиты, связанные с Шанхайской организацией сотрудничества, РИК, 20-кой, АТЭС и так далее.

Александр Баунов: Они буквально не расстаются по сравнению с остальными.

Александр Габуев: Ну, 45 раз они встречались. Это много.

Александр Баунов: Я не со всеми друзьями так часто встречаюсь, как они...

Александр Габуев: Вот-вот. И Си Цзиньпин, напомним, у власти с 2012 года как генсек. Он до этого приезжал в Москву один раз познакомиться как вице-председатель КНР и преемник Ху Цзиньтао. Но Путин еще работал премьером формально. Но, тем не менее, это очень интенсивный график встреч. Поэтому я думаю, что здесь в любом случае визит должен был состояться. Я думаю, что когда они говорят, что он, это тоже важная вещь, приехал ли он сразу же по горячим следам после Трампа. Потому что вот произошел визит Трампа.

Александр Баунов: Но это скорее нет, потому что такие вещи согласовываются все пораньше. Это невозможно.

Александр Габуев: Совершенно согласен. Насколько я понимаю, они разговаривали по телефону, по видеосвязи в феврале. И тогда примерно обозначили временной коридор, когда будет визит, что это будет в мае после Дня Победы.

Александр Баунов: Другое дело, вот другой вопрос. Свел ли Си сознательно Трампа и Путина в течение буквально одной недели, чтобы показать, какая Пекин теперь столица мира? От него зависело?

Александр Габуев: Я думаю, что он, возможно, свел, но из того, что я слышал, он развел их, чтобы они не встретились в Пекине. Потому что это, конечно же, поменяло бы всю оптику из фокуса на Пекин, того, что Си принимает, и у него отношения и с тем, и с тем. Очень много внимания, конечно, после Анкориджа было бы уделено встрече Путина и Трампа, если бы она состоялась в Пекине. И вот как мы сейчас пытаемся понять... Выветрился дух Анкориджа или еще не выветрился, или еще все-таки сохранился где-то. Если бы это был пекинский дух, который ничем не закончился, еще и выветрился, это плохая оптика. Си Цзиньпин там что...

Александр Баунов: Тогда он бы выступал в роли посредника между договаривающимися великими. Конечно, он этого не хотел.

Александр Габуев: Посредника или портье вообще какого-то, консьерж-агента.

Александр Баунов: Буквально его как Лукашенко.

Александр Габуев: Абсолютно, да. Очень-очень странная оптика. Поэтому, насколько я понимаю, визит Трампа должен был проходить в апреле, потом его перенесли из-за Ирана. И в данном случае китайцам было важно, чтобы эти два визита были разнесены по времени. Возможно, действительно, они смогли срежиссировать так, чтобы они состояли в течение одной, ну, по сути, семи дней. И это давало бы оптику, что вот в том треугольнике великих держав, о котором в свое время говорил Киссинджер, Советский Союз, США, Китай, и та страна, у которой лучше отношения с каждой из двух, чем у них между собой, та и находится в привилегированном геополитическом положении. Вот здесь очевидно, что в этом положении находится Китай и сама оптика нам это подсказывала.

Александр Баунов: У Китая лучше и с Америкой, и с Россией, чем с собой. Это буквально выглядело, конечно, как... Именно это сведение в течение нескольких дней, это прямо выглядело как... Давайте презентуем Пекин как место, куда ездят великие один за другим. Нашему Кублайхану прибывают один за другим.

Александр Габуев: Да, это и по факту так, и по оптике так. Я не согласен с тем, что они приехали на поклон. Сейчас мы поговорим опять про Путина. Но Трамп точно не приезжал на поклон. Значит, про «Силу Сибири» и достижения. Мне кажется, что действительно главным итогом, которого хотела добиться российская сторона, было бы подписание «Силы Сибири-2». Из того, что мы знаем. Давай просто вспомним хронологию. Первые упоминания о проекте, похожем на «Силу Сибири» в официальном документе, это 2006 год. Меморандум. Я тогда учился в Китае, писал статью об этом для газеты «Коммерсант». Я это довольно хорошо помню. Тогда еще планировалось, что будет один газопровод с Ковыкты и Чаянды, который потом стал «Силой Сибири». Один, подписанный в 2014 году после аннексии Крыма. А второй газопровод собирались тянуть вот со всех этих месторождений Ямала и так далее через Алтай. И он бы заходил в Китай. Вот там вот такой маленький стык российско-китайской границы между Казахстаном и Монголией, где-то 55 километров. Заходил бы через Алтай и дальше из Синьцзяна шел бы туда в Пекин, Шанхай, где основные центры потребления газа. Потом решили...

Александр Баунов: Деревня Кош-Агач.

Александр Габуев: Вот, совершенно верно. Потом решили, что вот это вот плато Укок, охраняемая зона и вообще тянуть туда, где центра потребления газа особо нет, плохо. И если тянуть туда, то, соответственно, китайцы настаивали, ну вот у вас точка входа такая же, как у туркменского газа. Давайте тогда по туркменской цене. А «Газпром» говорил, нет, ну что вы, мы выше этого. И всю историю переиграли с тем, чтобы труба шла в итоге...

Александр Баунов: А туркменский дешевле сильно, да?

Александр Габуев: Туркменский, как тогда оказалось, был бы дешевле сильно газпромовского. Сейчас мы знаем, что «Сила Сибири» — это самый дешевый трубопроводный газ, который Китай получает по-прежнему. Вот «Силу Сибири» переиграли, назвали «Силой Сибири-2», обсуждали, будет она идти через Монголию или напрямую из России в Китай. Сейчас считается, что будет идти через Монголию. В общем, всей этой истории уже больше 20 лет. «Силу Сибири-1» согласовали, подписали в 2014 году, построили, как и ожидалось, за примерно 5 лет. Она уже работает на полную мощность и там, возможно, сейчас поставят дополнительные компрессорные станции, которые будут качать газ в больший объем. То есть там не нужно расширять саму трубу, там нужно просто более мощные станции. Она была 38 миллиардов кубометров, а сейчас, по-моему, будет 42 миллиарда. Плюс есть еще одна маленькая труба, которую достраивают на Дальнем Востоке. Там газ приходит с Сахалина во Владивосток, но Владивосток просто столько не потребляет газа, сколько эту трубу построили во время саммита АТЭС еще в 2012 году. Поэтому туда бросили такую маленькую ниточку на Китай. А вот с этой вот 50 миллиардов кубометров в год, это вообще большой объем.

Александр Баунов: А в Европу сколько шло, напомни, примерно?

Александр Габуев: В Европу уходило, мне кажется, примерно 150 миллиардов в целом, если считать Северный, Южный потоки, Ямал, Польша, вот это вот всё. Ямал-Европа, да, он называется. Да. Украинские газопроводы, то есть 150, может быть, даже больше. Тут вот нам нужен виртуальный коллега Вакуленко, но Сергея, к сожалению, с нами в этом чате нет. Поэтому, если мы вдруг соврем, мы в комментариях напишем, сколько же было на самом деле.

Александр Баунов: Мы потом дадим бегущей строкой.

Александр Габуев: Порядок такой. Это либо треть, либо четверть тех объемов, которые Россия на пике отправляла в Европу. Но это много. То есть эти месторождения... имеют потенциал продавать и в Европу, и в Китай. И «Газпром» был готов сделать это и иметь некий арбитраж. Но в Европу-то мы теперь ничего не продаем. И кроме того, что там идет через Турцию. Поэтому, конечно же, при нынешней ситуации, что этот газ, возможно, в Европу продастся непонятно когда... только если война закончится на каких-то более-менее нормальных условиях, либо европейцы снова начнут покупать газ, и часть этих денег будет идти Украине, как по сути репарации. То есть такие сценарии, которые Путин пока что рассматривать не готов. Показать, что у России точно есть новый рынок для этого газа, этот главный рынок — Китай, это очень важно. Стороны бодались по цене. В чем проблема для «Газпрома» и для России в данном случае? Китай все эти годы, во-первых, крупнейший производитель каменного угля по запасам, по добыче. Долгое время у Китая были такие старые грязные ТЭЦ. Китай в последнее время их активно ломает и строит новые с более высоким уровнем улавливания углерода, более чистые. Потому что Китай — это страна с очень амбициозной программой декарбонизации и озеленения.

Александр Баунов: Чистые угольные станции. Да. Ну, или более чистые.

Александр Габуев: Более чистые. Более чистые. Второе. Китай активно строил... У него уже есть «Сила Сибири-1» и вот эта вот маленькая труба, достраиваемая с Дальнего Востока. У него есть большой, мне кажется, 60 миллиардов суммарная мощность трубопровода из Центральной Азии, когда там будет достроена четвертая ветка. У него есть, я запамятовал сейчас точную мощность, газопровод из Мьянмы. У него есть огромные принимающие мощности по сжиженному природному газу. И покупает он этот сжиженный природный газ и в Америке, и в Австралии, и в Африке. И, естественно, в Ближнем Востоке, у Катара и всех остальных. И Китай сам добывает газ, на секундочку. Ну и последние 20 лет Китай очень активно инвестировал в строительство ГЭС, АЭС, ветряков, солнечных панелей и так далее. И вообще лидер энергетического перехода.

Александр Баунов: Абсолютно. Чего, казалось бы, от вот догоняющего... Вот эти, как это называется, плюсы догоняющего развития, которые перегоняющие в этой части.

Александр Габуев: И здесь CNPC, китайская главная нефтяная компания государственная, считала несколько лет назад, и у них получалось, что пик потребления Китаем газа придется на 2030 год. То есть это будет вдвое больше, чем они потребляли в 2021 году до ковида. Но, тем не менее, это пик, после этого, и больше газа не нужно. И это было еще до такого бурного развития дата-центров искусственного интеллекта, где Китай тоже впереди планеты всей, кроме США. Но я не видел более новых оценок. Мне кажется, что CNPC их не выпускала. Но так или иначе, вот тот горизонт, где газ... Китаю больше будет не нужен, он уже виднеется. И «Сила Сибири», это проект на постройку, «Сила Сибири-2», это проект, на постройку которого придется потратить года 4. Его можно быстрее построить и дешевле, чем первую «Силу Сибири», там были новые месторождения, такие сложные геологические. Газ надо очищать от всяких примесей, делать из них разные химические соединения и так далее. Целая история. Здесь уже работающие месторождения, которые воткнут трубу и качают. И, в общем, часть маршрута уже освоена, потому что там идет нефтяная труба, «Восточная Сибирь — Тихий океан». То есть, построить можно относительно быстро, но потом, чтобы он окупился, нужно 30 лет. И контракт «Газпром» хочет подписывать на 30 лет. А вот нужно ли Китаю эти 50 миллиардов в течение 30 лет, учитывая энергопереход, совершенно непонятно.

Александр Баунов: Ну вот если бы Си Цзиньпином был я, вот смотри, просто очень простое соображение. Я не знал про горизонт, но все равно. Вот когда ты покупаешь газ по трубе, ты же покупаешь некий виртуальный объем, за который ты должен платить, независимо от того, выбираешь ты этот объем или нет. Так с Европой подписывались контракты. То есть ты не знаешь, сколько ты через 30 лет будешь потреблять. Возможно, столько же, возможно, меньше. А платить ты будешь, если это долгосрочный контракт, за столько же. При этом это труба. Вот она лежит и лежит. И никакой гибкости не позволяет. Так, собственно, и была уверенность в привязке Европы к России, потому что труба лежит и лежит. И куда они от нас денутся? Это раз. А переход может быть быстрее, например, чем тот горизонт, который ты обозначил.

Александр Габуев: Вот ты европейский античник, а мыслишь абсолютно как китаец, то есть прагматичными рыночными категориями.

Александр Баунов: А потом смотри, все-таки, я не знаю, степень доверия-недоверия. Кроме того, ведь труба, она действительно была использована Россией как оружие по отношению к Европе дважды. Может быть, раза два с половиной. Один раз. Первый, когда вся Европа была потрясена. 2004 год, оранжевая революция, первый Майдан, первое закручивание вентилей и книга Панюшкина и Зыгаря, «Газпром. Новое оружие Кремля», разошедшееся большими тиражами в Европе. Потому что вон, оказывается, мы-то думали, а оно вон оно что. При том, что даже во время Холодной войны, кажется, так этим не пользовались советские вожди. Но ведь Китай же это тоже все видит. Вот он думает, вот мы построим трубу, потом Путин умрет, или там его как, ну, он не вечный. И вообще какое-нибудь новое руководство, или он сам, он же сам, вот этот самый Путин говорил европейцам, да я ваш вечный энергопоставщик, самый надежный, самый прекрасный, на века вообще строите поток один, поток два, поток юг, поток север. Значит, мы будем вот единой экономической экосистемой. А потом он сказал, нет, вы тут мне по Украине со мной не согласны, сейчас я вам все выключаю. И плюс украинцы что-то взрывают. Ну, в Китае же тоже это все видят. А что мешает тому же Путину сказать, так, вы там со мной не согласны по каким-то моим казахским делам, или вообще я в вас разочаровался, и я вам тоже трубу выключаю. Зачем вам надо такой кадр на другом конце трубы?

Александр Габуев: Китайские аналитики озвучивали свои соображения и опасения, что Россия действительно уличена в использовании газа как геополитического оружия и против Украины, и против Белоруссии. Не будем забывать, там тоже было две газовые войны. Ну и сейчас масштабная, конечно же, в отношении Европы в 22 году. И ровно поэтому часть китайского... понимания того, как должна выглядеть энергобезопасность, сводится к слову «диверсификация». То есть, как говорят в Госкомитете по реформному развитию, это бывший Госплан, такое суперминистерство, не больше 20% импорта из одного источника. То есть, если Россия уже, это 17%, по-моему, процентов китайского газа, китайской нефти, еще больше даже газа, если брать трубу и сжиженный природный газ, то это уже все. Мы вот уже подошли к этим 20%, даже может немножко перешли, и больше нам точно не надо. И вот здесь был ровно тот самый тяни-толкай. С другой стороны, если посмотреть на китайскую ситуацию, то они как раз достаточно захеджированы сейчас. Особенно после войны, когда у России исчез... Россия сама это, начав войну, разрушила главный ее газовый рынок. У Китая есть вот эти вот все трубы, есть СПГ, есть уголь, есть то, есть все. То есть, в целом, если ей Россия отключит эту трубу, ну, это будет неприятно, но с этим можно будет пережить. Она окажется, конечно же, не в такой ситуации, как Европа, которая была вообще не готова и где потребление зависело на 60%. То есть, в Китае это как-то переварят, а вот у России, если эта труба упирается только в Китай, и это единственный покупатель, у нее как раз зависимость гораздо больше. Потому что в Европе, как мы знаем, есть разные страны. Ну вот, например, Венгрия говорит, что очень хочет покупать нефть по нефтепроводу «Дружба». Может она покупать нефть где-то еще? Может на самом деле, рассказывает нам тот же самый наш коллега Сергей Вакуленко. Может просто российская нефть из «Дружбы» настолько дешевая, и мол, венгерский ее перерабатывает, производит нефтепродукты. И это настолько денежно, что это огромный денежный поток для Венгрии. А поскольку мол принадлежит непонятно кому, там вот появляется кэшфлоу, который, возможно, падает в карманы Орбана или приближенных людей. Ну, сейчас понятно, что все поменяется. То есть, это история больше про кэш, чем про энергетическую безопасность. И вот это Европа, а в Китае есть один рыночный игрок, называется Коммунистическая партия Китая. Там есть разные компании и так далее, но если Компартия скажет, товарищи, все, никакой конкуренции, вот нам нужно Россию дожать, отжать и выдать. Так и произойдет, дожмут, отожмут и выдадут. И у Китая тут хороший был переговорный рычаг, но поскольку вот это вот долгий горизонт, плюс правила take or pay, будешь должен оплатить, неважно, сколько ты реально потребил, вокруг этого и как раз шел переговорный торг. Плюс Китаю для того, чтобы принять этот российский газ, даже если Россия построит трубу за свой счет, Китаю же нужно протянуть трубу до границы с Монголией в данном случае и тянуть газ от границы Монголии, где пасущиеся там овцы и лошади особо газ не потребляют. Газ потребляют как раз в дельте реки Янцзы, в дельте Жемчужной реки, на юге и на восточном побережье. Вот туда этот газ надо тянуть. Поэтому это тоже косты, которые должны отбиться в данном случае. И вот Китай Россию продавливает по двум вещам. Первое — это цена. Ребят, ну смотрите, вот у вас там есть в России цена внутренняя. Ну вот «Газпром» же почему-то продает своим потребителям по таким ценам. Ну давайте и нам просто накинем немножко за транспортировку. И все, а что, хорошая цена. Это первое.

Александр Баунов: А какая, кстати, у «Газпрома» внутренняя, я не помню, или она колеблется как-то?

Александр Габуев: Она колеблется, но она очень сильно субсидируемая. Это опять нам нужен Сергей, но цена достаточно субсидируемая, и, насколько я понимаю, у «Газпрома», в общем-то, бизнес был в том, что до войны, в том, что он продавал за рубеж с большой прибылью, а вот эти убытки от продажи внутри покрывало за счет экспорта. И сейчас эта модель сильно разрушилась, естественно. В этом году «Газпром» решил уже не платить дивиденды. В общем, проблем много.

Александр Баунов: Он пишет, что внутренне 117 рублей за что-то. В общем, какая-то ерунда.

Александр Габуев: И второе, вот китайцы пытались отдавить Россию по минимальному уровню объема. То есть, типа, ну давайте не 80%, как в стандартных газпромовских контрактах, а 20%. То есть, не 50 миллиардов мы должны купить в год, а 10 миллиардов. А 40 миллиардов там уже, ну как, рыночек порешает. И это, конечно, совершенно другая экономика проекта, которая для «Газпрома» тогда не бьется. И вот вокруг этого все толкалось. И то, почему считалось, что сейчас-то может наконец получиться, это война в Персидском заливе. Перекрытие Ормузского пролива, потеря довольно большого объема и сжиженного природного газа, и нефти, которые Китай могли бы подтолкнуть к логике того, что «Ой, сейчас важна не дезинфекция». А сейчас важно иметь физический доступ к объемам, которые тебе точно потекут без всяких вот этих бутылочных горлышек. Ормуз, Баб-эль-Мандеб, Суэц, Малаккский пролив, который перекрывают либо иранцы, либо американцы, если захотят. А тут надежная, дружественная страна. У нас огромный переговорный рычаг, потому что они от нас зависят. Особенно в годину санкций лютых. У нас и у них ядерное оружие. То есть, эту трубу, скорее всего, никто не атакует. Так или иначе, это выгодный, надежный, энергетический тыл. И вот эту карту, в теории, Кремль мог бы сейчас разыграть. Если посмотреть, как говорил о... В перспективах подписания контракта сейчас помощник президента Юрий Ушаков. Вот казалось, что в Кремле, по крайней мере, поверили, что подписание возможно. И у меня еще один индикатор, что они серьезно к этому относились, это Алексей Миллер не всегда летает с Путиным на визиты в Китай. Не всегда. Вот он был в сентябре прошлого года... А в 2024 году он на этот госвизит не поехал. Если бы думали, что подпишут «Силу Сибири-2», то он бы поехал. Вот тут он был. И мне кажется, что ожидания были. Причем, если ты помнишь историю подписания «Силы Сибири-1», они приехали в Шанхай. Они всю ночь переговаривались и в конце концов договорились, вышли счастливые и так далее. Изможденные бурной ночью. Вот здесь...

Александр Баунов: Измождённой бурной ночью звучит... Переговорной.

Александр Габуев: Да, бурный переговорный. Уточним. Российская сторона рассчитывала, что что-то подобное могло произойти. И потом, уже по хронтажу, по всему стало понятно, что этого не будет. Миллер, тем не менее, слетал. Так что главного не случилось. Случится ли подписание вообще, я не знаю. Мне кажется, что Россия... постепенно проскакивает мимо того окна, когда Китаю этот газ вообще будет нужен по каким-либо ценам, кроме даровых и того, чтобы приплачивали. Все, наверное, будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация в Персидском заливе. Но пока что Китай себя чувствует очень уверенно. Он даже не начал толком распечатывать эти свои нефтяные резервы знаменитые, которые самые крупные в мире. И он создал как раз... готовясь к возможному энергетическому кризису, энергоблокаде и так далее. То есть, что там произошло, мы до конца не знаем, поскольку российские СМИ, к сожалению, об этом не пишут. Может быть, российская сторона решила, что у нее сейчас сильный переговорный рычаг, и надо на китайцев надавить и что-нибудь потребовать, большую цену или высокий take or pay и так далее. Так или иначе, китайцы отправили россиян домой без этой трубы, и мне кажется, что главный здесь для меня вывод, он, я думаю, что не новый, но тем не менее его снова важно зафиксировать, что из меню того, что Владимир Путин и российская деловая элита предлагают Китаю с точки зрения меню сотрудничества, говорят, вот у нас тут... Газ арктический, а газ ямальский, а вот нефть есть такая, а вот можно еще в лесопереработку вложиться. Удоканское месторождение медное. Вот что, пожалуйста, дорогие гости, выбирайте. И китайцы это не меню в мишленовском ресторане, где ты должен съесть весь сет. Они говорят, так, ну вот это возьмем, вот это половину заверните, а вот это по этой цене не пойдет. Если в пять раз спуститесь, то давайте так и быть. Верните на кухню. Да, верните на кухню, переделайте, пожалуйста, пасту не аль денте, переварили. Да, именно. Несите аль денте, а то что это такое. Вот примерно так это происходит. Ну и асимметрия между Россией и Китаем и так очевидна, экономическая, технологическая. И здесь просто у России нет особо других ходов, потому что ну кто еще купит этот газ. Технологии сжиженного природного газа строить СПГ-заводы Россия, в общем, не особо научилась. Есть у «Новатэка» терминальчик в рамках «Ямал СПГ» и «Арктик СПГ-2».

Александр Баунов: Ну, там еще и с портами теперь кошмары.

Александр Габуев: С портами кошмары. Совершенно верно, конечно. Украинские дроны долетают уже до арктических портов.

Александр Баунов: Можно смело из Владивостока только экспортировать пока еще.

Александр Габуев: Да, это пока еще, пока там нет где-то украинской базы. Поэтому здесь Центральная Азия берет какой-то российский газ и перепродает свой газ Китаю. Но это тоже не безграничный объем. Они не заберут эти 50 миллиардов кубометров. То есть либо этот газ в итоге останется в недрах до той поры, когда Китай окончательно совершит энергопереход. Либо все-таки Россия каким-то образом пойдет на уступки. Поэтому я думаю, что здесь... Мы финальную главу еще не видели, но то, что сейчас Путин уехал без этого соглашения, показывает, что, конечно же, у Китая переговорная сила и рычаг гораздо мощнее, чем у России.

Александр Баунов: То есть, вместо «Силы Сибири» мы увидели силу Китая.

Александр Габуев: Совершенно верно. Сила Си.

Александр Баунов: Сила Си. Вместо «Силы Сибири» мы увидели силу Си. По поводу силы Си, кстати. А вот то, что в Financial Times была утечка, якобы утечка из американской делегации, что Си сказал, что Путин, возможно, пожалеет о своем вторжении в Украину. Он мог такое сказать американцам?

Александр Габуев: Я думаю, да. Это Деметрию Севастопуло, который замечен не был, он очень компетентный журналист. А, это вот он сказал, ага. Нет, это ему слили американцы. А, ему слили американцы. И я думаю, что ему рассказали, ну, либо просто так, поскольку Диме такой ирландский мужчина, он может сходить с источником и выпить, а те ему все рассказывают. Либо рассказали специально, чтобы об этом написали и вбить... клинышек между Россией и Китаем, поскольку мы помним, что Трамп еще до своего избрания в интервью Такеру Карлсону во время одного из предвыборных митингов, Такер Карлсон тогда был еще убежденным трампистом, говорил, что вот он учился в Уортоне, и его профессор сказал ему, что если Россия и Китай сближаются, это плохо, поэтому теперь их надо разъединить, и он их даже сможет сделать.

Александр Баунов: Ты даже лицо сейчас Такера Карлсона сделал. У тебя очень получилось неплохо.

Александр Габуев: Окей. В общем, главное, чтобы не лицо Трампа.

Александр Баунов: Это неподражаемо, нет. Это неподражаемо. Нет, ну есть какие-то умельцы, но это...

Александр Габуев: И в данном случае вполне можно себе представить, что Си такую ремарку обронил. Не знаю. Трамп, когда... Ну, он же часто об этом говорит. Ну, вот там гибнут тысячи молодых мужчин каждый месяц с российской стороны. За что? За руины каких-то деревень. Он не знает слова «Малая Токмачка». Ну, вот условно говоря, за малую токмачку это просто... It doesn't make sense. Это stupid. Это идиотизм. Вот говорит Трамп. Говорит, я вообще не понимаю, зачем он это продолжает. И вполне возможно в ответ Си может сказать, ну да, он, наверное, когда-нибудь пожалеет об этом. И вот это вот хватается из разговора, оброненная ремарка, и несется на странице Financial Times. С другой стороны, в российско-китайском совместном заявлении мы видим параграф целый об Украине, который говорит о том, что... Россия и Китай соглашаются, что должны быть устранены первопричины украинского кризиса. Что все должно быть решено в соответствии с уставом ООН. Я не точно цитирую, но смысл передаю. В полноте и взаимосвязанности его статей. А мы помним, что у российской дипломатии есть теперь логика того, что ну да, конечно, территориальная целостность, но только если правительство страны полностью представляет все население, а поскольку укронацистский режим не представляет население Донбасса, то теперь территориальная целостность им не положена. И вот там вот этот вот момент зафиксирован. И что российская страна благодарна китайской за ее объективное взвешенное понимание ситуации и устремление к миру.

Александр Баунов: Тут другого сложно было ожидать, как раз интереснее какие-то вот ремарки на полях, чем заявления, которые согласуются заранее, совместно и так далее.

Александр Габуев: Я вот, я не помню, мы с тобой, наверное, это обсуждали. Просто перед войной, когда все думали, будет или не будет и так далее, а я был одним из людей, которые были убеждены, в отличие от части наших коллег, тогдашних наших коллег, мы это много обсуждали, там это внутри Карнеги много обсуждали, еще в Москве. И мне, я помню, наступил какой-то период, когда мне в январе начали названивать китайские дипломаты, китайские журналисты, ну и люди, которые, я знаю, что они работают под дипломатическим прикрытием, даже не в России, но являются сотрудниками не только китайского МИДа, а и других ведомств. И вот там минут по 40 по WeChat они говорят, Саш, ну а почему ты говоришь, что это имеет смысл? Вот смотри, ну вот то вообще не имеет смысла для России. Но это же бред. А вот что если? А что если Украина не проиграет войну сразу же? Ну, она, наверное, проиграет, но а что если нет? То есть масса таких вещей, которые бы спросил любой нормальный человек, готовясь на такую авантюру. Я говорю, да, но мы же не знаем, как об этом думает Путин и что ему рассказывать. Кто его видел после ковида, кто знает, в каком он там настроении и прочее. В его реальности все, возможно, получится». И китайцы мне все говорили, ну да, но нет, ты нас не убедил, это совершеннейший бред, этого не может быть.

Александр Баунов: Знаешь, я с японцами говорил накануне, ровно так же, они как бы не верили своим ушам, что я говорю, да нет, очень даже может быть, вы что, ребята, вот прям смотрите.

Александр Габуев: Вспомним главу немецкой разведки Бруно Кала, который приехал в Киев накануне вторжения, когда ему назвали уже дату. Ему звонил глава аппарата Шольца Вольфганг Шмидт и говорит: «Бруно, езжай оттуда». Говорит, нет, нет, я вот буду тут сидеть, но ничего не будет. Ну, потом они придумывали спин, зачем он туда поехал, что у него было очень важное сообщение, которое он должен был передать. И потом его вывозили, по-моему, то ли поляки, то ли ЦРУ. В общем, такая довольно забавная история. Но китайцы не верили. И если помнишь, там был такой эпизод, где Джейк Салливан, советник по национальной безопасности, пошел в посольство. И китайскому послу, который был потом министром иностранных дел, а потом исчез, он ему принес бриф. о том, что Америка знает. И бриф был такой же, как они раздавали союзникам по НАТО в основном, то есть без источников, естественно, откуда и как они это знают, а просто словами «Верьте нам, вот что мы видим». И после Ирака, после пробирки с Колином Пауэллом в Совбезе и так далее, все такие «Ха, ну конечно, понятно, что-нибудь опять сфабриковали, какие-то мутки мутите». И китайцы, посол Цинь Ган отрепортовал это в Пекин со словами, что ну вот скорее всего какая-то деза, которую нам американцы толкают, чтобы нас поссорить с русскими. И потом китайцы этой информацией поделились с русскими до начала войны, что вот смотрите, какую нам дезу толкают. То есть, мне кажется, что для Китая начало войны было шоком. Вот в таком формате. Что именно обсуждали Си Цзиньпин с Путиным 4 февраля, когда было это соглашение о дружбе без границ и так далее, мы не знаем. Насколько я могу себе представить, понятно, что никогда не был в этой комнате и не знаю, как выглядят эти переговоры. Надеюсь, что стенограммы выживут в архивах либо той, либо другой страны. Разговор был очень такой вот и кивками вокруг да около, и скорее Донбасс, что вот, ну вот да, там сложная ситуация, но мы же надеемся, что все-таки...

Александр Баунов: Ты имеешь в виду тогда, в 22-м году.

Александр Габуев: В 22-м году, 4 февраля, за 20 дней до, когда Путин поехал на открытие Олимпиады, что ну вот, эти, конечно, украинцы совсем обезумели, ну хотя бы не в святые дни Олимпиады, то есть для Си было очень важно, чтобы ничего не произошло во время Олимпиады. И будете такой, да, ну вот, конечно, ну все-таки они не были ужасные, но, наверное, во время Олимпиады ничего не произойдет. Вот какой-то такой был разговор, и мы знаем, что китайская сторона не эвакуировала своих граждан, хотя их было много, и вообще никак не подготовилась, в отличие от западных дипломатических миссий. Из чего я лично делаю вывод, что Китай был началом войны шокирован, но не был подготовлен к тому, что будет вот такое вот.

Александр Баунов: То есть Путин ему не сказал, в принципе...

Александр Габуев: Я думаю, что Путин ему не сказал, что он собирается напасть на Киев через Беларусь и попытаться сместить режим. Но, опять-таки, мы этого не знаем, я это предполагаю.

Александр Баунов: Нет, но если не эвакуировали, не готовились и, так сказать, не знали, как реагировать, то, скорее всего, так. Ну, хорошо, а сейчас вот скажи мне, вот они... Значит, хорошо. Уже все привыкли к тому, что Китай критически важен примерно везде, включая, собственно, российскую военную машину, российский ВПК, без которого российская военная машина... Без Китая Россия не выиграет войну. Так же, как видим, Советский Союз. Ну, она и так, может быть, с Китаем не выиграет, скорее всего, уже, как мы видим. Но, тем не менее, там она была бы вообще в каком-то непонятном положении. Но... Конечно, Китай будет давать России то, что нужно, чтобы не проиграть, это понятно. Но свое посредничество он давать будет или нет? Путину нужно какое-то посредничество? Потому что Трамп вроде как не справляется. А с другой стороны, если Трамп не справляется, почему Си должен справляться, если Украина от него не зависит? И можно ли, так сказать, всем втроем попытаться давить на Киев, чтобы они вот дух Анкориджа насытили плотью. Но я так понимаю, в России это понимают, что Украина уходит до границы Донецкой области. Ну, плюс там требования по безопасности, гарантии, ограничения на вооруженные силы, ну, примерно вот этот набор, да.

Александр Габуев: Я думаю, что китайцы еще... Они первый раз попытались поучаствовать в этом всерьез, или, по крайней мере, разведать эту ситуацию в 23-м году. Если помнишь, был такой под конец 22-го года начался Копенгагенский процесс, где Джейк Салливан и Ермак, ныне фигурант уголовного дела, придумали вот эту вот, ну, украинцы с помощью американцев придумали формулу мира Зеленского. которая такая, ну, россияне выводят войска со всех оккупированных территорий, включая Крым, это вот предварительные условия, а дальше мы обсуждаем, ну, по сути, как Россия будет капитулировать. Это такая максималистская планка описания победы. И затем была идея эту формулу немножко приземлить на реалии, тогда готовилось украинское контрнаступление, с участием стран глобального юга, и в том числе Китая. И вот было совещание в Джидде, советников по национальной безопасности, куда приехал Ли Хуэй, китайский бывший посол в Москве, которого Си Цзиньпин назначил своим посланником. И китайцы уехали оттуда с выводом, что украинцы абсолютно не гибкие, что у них максималистские требования. И участвовать в этом процессе Китаю не имеет смысла, потому что позиция Москвы и Киева настолько далеко расходятся, что сблизить их совершенно не получится. Украинцы еще требуют многого от Китая, что мол прекратите поддерживать Россию, иначе мы вас выведем за ушки на солнышко, будем там аутить ваших наемников и так далее, чем Киев периодически занимается, очень редко. Так или иначе, сейчас они оценивают ситуацию точно так же, что Москва и Киев по-прежнему не сблизились, у них есть ресурсы воевать, у них есть воля воевать, значит они будут воевать, это первое. Второе, у Китая есть довольно большой переговорный рычаг в отношении России. То есть, повыкручивать руки есть чем. В отношении Киева рычаг на самом деле тоже есть. Если послушать украинских разных командиров и так далее, то 80% компонентов, которые они используют для создания своих дронов, а также простые FPV-дроны и так далее, это все Китай. То есть, если Китай прикрутит этот экспорт, то Украине, конечно, будет сильно тяжелее, потому что Европа не сможет заместить значительную часть этих компонентов.

Александр Баунов: Или будет очень дорого.

Александр Габуев: Да, но много чего просто вообще нет. И китайцы, насколько я знаю, этот аргумент используют в таких вот разговорах с европейцами, когда европейцы говорят, вот, вы там поддерживаете военную машину Путина, прекратите, а то будут последствия. Сказ в своем последнем заявлении. А китайцы говорят, вы знаете, что вообще 80% украинских дронов это мы. И мы-то на это глаза призакрываем, но можем, если захотим, и приоткрыть. И все это дело запретить. Поэтому вы, пожалуйста, будьте благодарны, что мы этого не делаем. Во-вторых, если бы мы реально России помогали, то она бы уже забрала Львов и стояла бы на границах Польши. А так мы просто преследуем свои прагматические интересы. Торговать нефтью с ними никто не запрещал. Но какие-то компоненты из дронов может попадают. Мы ничего об этом не знаем. Поэтому я думаю, что пока что Китай не видит, как эта сделка может работать с учетом того, где находятся Путин и Зеленский. У них не такой сильный переговорный рычаг в отношении Украины. И третье, они, конечно, хотят за это что-то получить. Трамп, когда уезжал из Пекина и давал интервью Fox News, он так и говорил, его спрашивает ведущий, говорит, а вы с Си Цзиньпином говорили о посредничестве применительно к Ирану? И тот говорит, знаете, когда людей просят быть посредниками, они за это что-то хотят, какую-то цену. Поэтому говорит, нет, я не уверен, что мне нужна их помощь. Я думаю, что примерно та же логика... И в отношении Украины. Зачем привлекать туда Си Цзиньпина, чтобы он еще что-то попросил от Америки. Такая логика, насколько я помню, была уже в последние месяцы администрации Байдена, когда была надежда, что выиграет Камала Харрис. И вот можно будет начать какую-то сложную сделку, уже вести войну к завершению путем дипломатии, привлекая в том числе Китай, расторговывая что-то с Китаем, чтобы он добил на Путина, Запад бы добил на Зеленского и как-то все это сводить к некой единой позиции. Но поскольку у нас совершенно другой президент в Белом доме, то имеем, что имеем. И опять же, возвращаясь к треугольнику, Китай находится в очень... хорошей позиции. Его никто не наказывает за поддержку России, а за поддержку России он получает, в общем, довольно большие дивиденды. Запад тратит все равно большие ресурсы на эту войну. Россия тратит ресурсы, попадает к нему в зависимость. Китай на войне зарабатывает. Что здесь плохого?

Александр Баунов: Ну да. Возвращаясь к совершенно другому президенту, поскольку мы взяли в качестве рамки единство действия места и практически времени, А зачем Трамп приезжал? То есть Путин приезжал, ну, потому что он регулярно приезжает, потому что были какие-то соглашения готовые, и потому что он надеялся подписать «Силу Сибири-2». Ну, и, может быть, даже понять, о чем разговаривали с Трампом, но это уже не то, ради чего он ехал, а просто, что называется, так совпало. А зачем приезжал Трамп? Тут у него государственный визит впервые, совершенно другая атмосфера между странами. С одной стороны, менее дружественная, с другой стороны, более равная, в смысле зависимости, вернее, зависимость более взаимная, скажем так, чем такая асимметричная, как между Китаем и Россией. А зачем он приехал, и что он там увидел, и с чем он уехал?

Александр Габуев: Мне кажется, что вот такого четкого прагматичного целеполагания, вот что я хочу получить, раз, два, три, вот это вот темы переговоров, это успех, не успех, вот как переговоры могут идти по разным сценариям, вот как мы будем адаптироваться, этой работы проделано не было. Если ты помнишь, что в первую администрацию Трампа все-таки был этот Мэтью Поттингер, который был главным китаистом, старшим директором Совбеза.

Александр Баунов: Он был китаист антикитайский по настроению.

Александр Габуев: Антипекинский, антикоммунистический, с отличным китайским языком, кстати, работавший там.

Александр Баунов: Ну, в смысле, который... Ястреб. Ястреб, да, который фреймил Китай как угрозу.

Александр Габуев: Да, не Голубь, не Феникс, а Ястреб. И все-таки госаппарат, в общем, еще... не пережил товарища Маска с его DOGE бензопилой, которая многие кадры оттуда выкинула. Все-таки какие-то процессы как-то работали, и люди типа Стивена, Нумыча, Питера, Наваро набрасывали разные идеи, которые шли в разные направления, но тем не менее там появлялась какая-то общая линия на борьбу тарифами, на начало экспортного контроля и придушения «Хуавей», поставки оружия, создание разных союзов. Прошлый срок, первый. Вот сейчас в администрации китаистов нет практически. Там есть директор старший по Китаю, Иван Конопатый. Иван Конопатый, тоже морпех. Там совсем маленький штат. Люди, насколько я понимаю, Трампа в глаза не видят, с ним не разговаривают, его не брифят. Поэтому Трамп руководствуется своим чутьем и вот этой вот группой людей, которые говорят, что, господин президент, вы велики и прекрасны. В отношении Fox, когда ему задаются вот эти вопросы, а что же главного позитивного вы увезли? Он говорит, relationship, вот отношения. Вот я приехал, меня тут уважают, меня тут хорошо принимают. Вот тут ко мне относятся очень уважительно, как к великому лидеру. То есть, это вещь про статус человека. И про то, что если Китай это такая крупная держава, с которой у нас сложные отношения, то давай-ка я лично поеду и своей харизмой, шармом, давлением и так далее приведу отношения, что я буду уверен, что у нас все нормально на моих более-менее условиях.

Александр Баунов: Ну, слушай, мне кажется, что он этот номер, собственно, пытался проделать в Анкоридже с Путиным, потому что я же такой прекрасный, такой убедительный во всех отношениях, такой мощный, обаятельный. Ну, неужели друг Владимир меня не послушает? А до этого с недругом Кимом он в первый срок пытался этот номер провести. Ну, давайте встретимся, и они, конечно, посмотрят на меня замечательно, послушают меня и перестанут пулять свои ракеты. Примерно так.

Александр Габуев: Примерно так. У него до встречи, как мы помним, уже была попытка Китай нагнуть, извините за выражение, не дипломатическое, но так это и есть. Это тарифная война, день освобождения и введение огромных тарифов против Китая, самых больших, и потом их эскалация. Потому что Китай начал тут же отвечать зеркально. Вот Америка объявляет тарифы, Китай объявляет тарифы. Причем не устами Си Цзиньпина, а устами пресс-секретаря Министерства коммерции. То есть технический уровень совершенно безэмоционально. Вот, мол, Америка нам врубила 100%, и мы врубаем 100%. Плюс нетарифные меры, которые ограничивали доступ американских товаров. И начинали использовать этот лом, который они долго-долго ковали. Редкоземельные металлы, магниты и все критические материалы. И в итоге, поскольку Китай этот лом очень умело применял и грозил им активно, то американцы откатили. И, в общем, это ничья в торговой войне. Там остались 20% тарифы, введенные изначально, на которые китайцы не отреагировали особо. Можно сказать, что впервые кто-то заставил Америку отменить ее же санкции. Дальше Трамп пустился в коммерцию вокруг инструментов экспортного контроля. А вот Nvidia хочет продавать чипы свои в Китае. Но давайте тогда 10% в бюджет. За долю малую мы так и быть это разрешим. Такой торгаш.

Александр Баунов: Фактически откат в бюджет.

Александр Габуев: Буквально, буквально. Откат в бюджет, но не знаем... Только ли в бюджет или есть кому-то на карман. Все, что читаешь, конечно, об администрации Трампа и том, как там делаются дела... Это методически, скажем так, но опустим этот сюжет.

Александр Баунов: Я еще подумал, что если ты разрешаешь NVIDIA продавать чипы в Китай с откатом в бюджет, то еще это неплохой, зная, что ты это разрешишь, это еще неплохой кейс для инсайдерской торговли, например.

Александр Габуев: Абсолютно. А главное, что теперь еще что интересно, что Китай не берет чипы NVIDIA, по крайней мере официально. потому что Си Цзиньпин и команда пытаются заставить своих разработчиков искусственного интеллекта и другие компании покупать чипы у Huawei и шанхайского производителя полупроводников SMIC. И чипы, судя по всему, нужны все равно, но там сложные схемы, чтобы это не попадало в госзаказ. Так или иначе... Вот сейчас Трамп уехал с хорошей картинкой атмосферы, что его уважают. Показали дерево, покормили пекинской уткой. Он увез несколько сделок. Boeing продает 200 самолетов, хотя рассчитывали на 500. Как только Трамп сказал, что 200, акции в тот же день упали на 4%. Citibank долго хотел очень получить брокерскую лицензию и работать с рынками капитала. Вот они это дело получили. Еще несколько примеров того, где Трамп увез конкретные сделки конкретных компаний. И они создали совет по инвестициям и совет по торговле, который будет разрешать какие-то спорные вопросы. Прямо скажем, не густо. Но вот в этом мире, где уважение к президенту, оптика гораздо важнее прагматичных результатов, ну, наверное, самого плохого не произошло. Есть некая стабилизация. Китайцы даже придумали формулу для этой стабилизации. У них там есть конструктивные отношения великих держав, которая, как они надеются, продлится долго. по крайней мере, пока Трамп находится у власти, и, может быть, даже дольше. Они там методологически разрабатывают, из чего эта стабильность будет состоять. Условно говоря, это понимание того, что мы конкуренты, но стремление эту конкуренцию держать в каких-то цивилизованных рамках, не бить друг друга тяжелыми металлическими предметами и стараться сотрудничать там, где возможно. В общем, довольно разумный подход.

Александр Баунов: Летающими предметами. Там была какая-то формулировка у Си, которую многие пытались истолковать как угрозу по поводу Тайваня. Что вот вербально это было очень жестко, и что Трамп вынужден был это выслушать и умыться, и уехать, и не возразить. И потом что-то сказал про Тайвань, который назвал это место и так далее.

Александр Габуев: Я бы сказал, что Си действительно сказал, что он прямо словами, через рот, сказал это на переговорах, что Тайвань — это главный раздражитель и главная точка напряжения, где если поменяется статус-кво, что-то пойдет не так, то обе стороны могут оказаться на пути конфронтации или даже конфликта, столкновения. Прямой конфликт. Это жестко. Но это очень четкое прочерчивание красных линий, которые они неформально делали постоянно. Они это говорили и команде Байдена. И здесь, что важно, мне кажется, если помнишь, Байден три раза оговорился якобы, что Америка в случае нападения Китая материкового на Тайвань будет Тайвань защищать. И потом Джейк Салливан, Джен Псаки и так далее. Это все откатывали назад. Но такое непонятно, что вот. Все-таки кто же президент оговорился, потому что дед старенький, ему все равно. Или все-таки это такой вброс, который откатывается, но это такая завуалированная угроза. И здесь Трамп, в общем, вернулся к американской позиции такого стратегической неопределенности, то, что называется. Его журналист Fox News пушит, пытается из него выжать. Но все-таки нападут, будем защищать. Я это, единственный человек, который это знает, это я. Я вам не скажу. Но вообще Тайваню, конечно же, нечего выпендриваться. Нечего хотеть независимость. Нужно, чтобы все было тихо. Статус-кво, потому что иначе война. И мы этого не хотим. И Китай этого не хочет. Ну и вот то, что, конечно, всех сильно напрягло. Это то, что он сказал, что он может пересмотреть... Идею продажи Тайваню пакета оружия. Но вот это у Китая здесь вот под боком, а нам до этого тысячи морских миль до этого острова. То есть, очевидно, что в его собственном представлении, конечно же, судьба Тайваня не стоит войны с Китаем. И он говорит гораздо проще. И он говорит еще важную вещь, что ну да, там, конечно же, есть чипы, но мы вообще всех призываем инвестировать в создание чипов вот здесь у нас в Америке. Вот TSMC строит завод в Аризоне. Вот давайте диверсифицируйте свои цепочки поставок и создания чипов, потому что там пахнет жареным на этом Тайване. Бегите оттуда, ребята. Мы знаем, что TSMC самые передовые чипы все равно будет производить только на Тайване, и это как, по сути, тайваньская компания, это такая страховка, чтобы мировая промышленность точно была заинтересована в том, чтобы тайваньский пролив не стал зоной войны. Но сработает ли это, не очень понятно.

Александр Баунов: Да, то есть, получается, по процедуре, То, что ты наблюдал в этой общей рамке, одна дорожка, одно крыльцо, одни ступеньки, один Си Цзиньпин, но Путин и Трамп, вернее сначала Трамп, потом Путин, по процедуре ты не видишь разницы. То есть примерно одинаково.

Александр Габуев: Кроме статуса визитов.

Александр Баунов: Кроме статуса визитов. Потому что увезли, оба увезли не так много. Больше того, Путин уехал... Упал «Газпром», Трамп уехал, упала акция Boeing. Боинги не падали, но акции упали. И там, и там подписали что-то, но это не прорывное. Так?

Александр Габуев: Да, согласен.

Александр Баунов: Конца войны украинской никто там не пытался приближать. Это оставили на усмотрение. Ну, не то, что на усмотрение. В общем, Китай туда ни те, ни другие не втянули. Не втягивают ни Путин, ни Трамп. Им Китай в этом отношении не стал быть интересен. Хорошо. Но все-таки в одном случае это встреча асимметричная, в другом симметричная. Это мы можем сказать. Все-таки Путин и Си. А зачем Путин запускал все эти... Ядерную триаду стал испытывать? И зачем этот аккомпанемент нужен был? Напомнить китайцам, что Россия все еще великая и очень ядерная держава? Одновременно с визитом.

Александр Габуев: Я думаю, что такие вещи имеют адресатами... Очень широкий круг адресатов, скажем так. Это не... Веерная рассылка, хотя отчасти она верная. И я думаю, что такие учения планируются какое-то время. Может быть действительно это было как-то чуть-чуть подгадано под визит. Но я думаю, что своевременно связано и с тем, насколько украинцы больно клюют своими дронами. И парад победы разрешили провести довольно унизительно. Ты помнишь Пескова, который видно было, насколько он был растерян. Как пресс-секретарь хороший, ты можешь сказать, что вы хотите, президент-клоун и указы шутовские. То есть ты можешь отшутиться. Но даже это, как бы, такой простой троп ему не приходит в голову. Он говорит, ну вот, очень жалко, и можно там посочувствовать. Ну, какое-то такое довольно жалкое зрелище.

Александр Баунов: Да, они были растеряны. Ну, и потом сама радость Путина вечером 9 мая, после того, как ничего не сорвалось, все было хорошо.

Александр Габуев: У меня такие же впечатления. Все-таки Путина, конечно, надо смотреть живьем. Надо читать стенограмму, но надо обязательно его смотреть живьем. И эмоция была очень видна. Но если посмотреть, что украинцы покромсали и что они кромсают из... чувствительной военной инфраструктуры, гражданской инфраструктуры, связанной с экспортом нефти и так далее. Но это все-таки мы видим, что это постепенно переходит на новый качественный уровень. И все видят. И китайцы видят. И Россия говорит, что вот эти дроны производятся на территории стран НАТО, что правда. В общем, никто особо не скрывает. И вот адреса, ну, мы не знаем, это адреса площадок, или я, не помню, не копался, или юридические адреса, ну, так или иначе, вот это там теперь легитимные законные цели. Но поскольку Россия, в общем, все эти годы территорию НАТО атакует кибератаками, какими-то гибридными операциями, или вот дроны случайно залетят, но пока ничего масштабного, никакого ответа не было, а украинцы наращивают болезненность атак, то нужно как-то чем-то отвечать. Я думаю, что в Брянске все более убедительно ядерным оружием. Это история довольно с широким кругом адресатов. Возможно, западные адресаты даже более важны, чем китайские. Другой вопрос, что... Кто-то верит, что Россия применит ядерное оружие в ответ на это?

Александр Баунов: Пока никто, просто потому что непонятно и что потом. Да, и что? Во-первых, это оружие в некотором смысле одноразовое, как и энергетическое. Вот ты один раз применил его против Европы, вот сейчас, масштабно, и все. Никто больше возвращаться к тебе не будет. Это, конечно, отрежет Россию от мира.

Александр Габуев: Ну да, это тактическая бомба, которая уничтожит маленький город. или просто там военный какой-то объект, оставив облако радиации. Но это будет первое применение ядерного оружия после Хиросимы. Это, конечно, очень большие последствия. И они могут действительно спровоцировать ядерный конфликт. Поэтому такое, да.

Александр Баунов: И совершенно не обязательно при этом цели СВО, будут достигнуты.

Александр Габуев: Да, а симметрично ответы России, как бы, ну, Россия лупит по украинской гражданской инфраструктуре, лупит весьма жестоко и несчастно, пыталась выморозить Киев и другие крупные города. То есть нельзя сказать, что у России на самом деле еще даже не начала ничего отвечать, как говорил постоянно Путин.

Александр Баунов: Не-не, ну вот эта статья довольно изумительная Василия Кашина, как она в «России в глобальной политике», он Ну, как бы для чиновника, для эксперта-лоялиста, который живет в общем-то в служебном контексте, скажем так, да, я не помню, есть у него какая-то должность прямая или нет, но когда он пишет, что Россия воюет всерьез, посмотрите, там 20% жилого фонда Киева повреждено, это довольно откровенное признание для человека изнутри системы, да, что... 20% жилых домов у вас повреждены в столице вражеского государства. Как это еще не началось? А что тогда, если каждый пятый дом у вас жилой, жилой, а мы не говорим про остальное, так или иначе подвергся атаке, был поврежден? Куда? Ну, хорошо, можно сделать каждый четвертый дом, каждый третий дом. Ну, окей. Вот. Ну, как бы, чтобы вот эту китайскую рамку завершить, получается, можно сказать, что Путин и встречался с Си как союзником, но при этом как со старшим союзником или как с равным. И можно ли сказать, что Си встречался с Трампом как с противником, или как с конкурентом, или как с потенциальным другом. Вот нащупать, так сказать, одно слово или два в этих парах, скажем.

Александр Габуев: Вот любишь ты формулировать. Это твоя епархия. Я бы сказал, что да, с... Трампом встреча была как с конкурентом и соперником.

Александр Баунов: Но не врагом.

Александр Габуев: Но не врагом и с равным соперником. Мне кажется, это первый саммит, где Китай показал, что он играет с Америкой на равных. Особенно с Америкой, которая поссорилась или ссорится с союзниками. Это очень важно. В отношении Путина и Си, да, я сказал, что это саммит партнёров. партнеров неравных, при этом Китай церемониалом пытается показать, что никакой иерархии нет, но на самом деле, конечно же, Китай старший партнер просто потому, что у него больше опций и более сильная переговорная позиция. Да, он тоже зависит от России по каким-то вещам, но и интересы совпадают по многим вещам, но у России зависимость от Китая куда больше, чем наоборот.

Александр Баунов: Таким образом, и в этом треугольнике отношений США и России тоже получаются асимметричными, но это уже, так сказать, отраженная асимметрия. Вот, назовем ее так. Слушай, да. Все, наверное, мы на этом закончим. Спасибо. Значит, читайте сайт Карнеги Политика. Там две статьи Александра об обоих визитах. Financial Times тоже статья на соответствующую тему.

Александр Габуев: Я там упоминаю Толстого. Это самое большое завоевание.

Александр Баунов: Толстого, опять же, да. Не пропустите упоминание Толстого.