Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это канал БауновТюб, подкаст Бауновкаст в кооперации с каналом Екатерины Шульман.

Екатерина Шульман: Здравствуйте.

Александр Баунов: В студии Эхо Москвы, мы все перечислили вводные регалии, мы продолжаем.

Екатерина Шульман: Спонсор этого выпуска — чай с молоком.

Александр Баунов: Чай с молоком, безусловно, и зима за окном.

Екатерина Шульман: Генеральный спонсор всех этих выпусков — Фазиль Искандер.

Александр Баунов: Абсолютно верно, да. И производитель электронных книг, которые мне не платят, поэтому я не буду говорить каких. Когда начнёт — тогда будем называть марку. А мы продолжаем медленное чтение книги Фазиля Искандера «Кролики и удавы». Правила которого, даже не знаю, уже стоит повторять или нет.

Екатерина Шульман: Каждый выпуск к нам могут присоединяться новые невинные зрители, которые не понимают, чем мы тут занимаемся. Поэтому мы должны им объяснить. Мы читаем книгу, которая была прочитана Александром Германовичем довольно давно уже, а мною не была прочитана никогда. И условие этого бесчеловечного эксперимента состоит в следующем. Мы читаем по главам, ну, даже не по главам, а по пассажам, чрезвычайно медленно, постепенно замедляясь. По примерным расчётам до конца мы дочитаем где-то к 2030 году. И условие состоит в том, что я не читаю тот пассаж, который мы будем обсуждать, пока мы тут его не обсудим. То есть я читаю как бы за одним числом. Поэтому, так сказать, наивность моя читательская не подвергается никакому риску. Сразу должна сказать, что выдерживание этого условия нелегко мне даётся. Конечно, соблазн быстро прочитать всё до конца и уже понять вообще, о чём речь, и не таким темпом постигать текст. Велик соблазн, но я ему сопротивляюсь. Так что я рассматриваю этот проект как некий личный дзен.

Александр Баунов: Это аскеза.

Екатерина Шульман: Да, лучше аскеза.

Александр Баунов: Да. И какое упражнение. После этого никто и никогда не сможет вас обвинить в недостатке силы воли. Наверняка. Есть живое доказательство, которое можно предъявлять в любой ситуации. Но я не знаю насчёт 30-го года. Меня пугает, что это 22–23 % текста.

Екатерина Шульман: А сколько выпусков мы уже сняли? 8?

Александр Баунов: 5, 6… Нет, точно не восемь.

Екатерина Шульман: А напишите в комментариях, сколько выпусков мы уже сняли, потому что мы сами запамятовали.

Александр Баунов: Я думаю, что до 27-го реально. Ну, потом мы же можем замедляться, можем ускоряться.

Екатерина Шульман: Это зависит только от вас. Я тут вообще ничем не руковожусь.

Александр Баунов: Это зависит не от меня, а от Искандера, потому что плотность мысли — это его… И я же не могу пропускать важные вещи. Но мы застали нашего героя действительно в минуту жизни роковую. Потому что, напоминаем, что происходит собрание кроликов. Кроликам принесли некую благую весть о том, что удавы не могут их гипнотизировать. Хотя кролики всю жизнь, не то что всю жизнь, а поколение за поколением верили в то, что могут. И даже чувствовали это действие на себе удавов. И эта информация очень нравится кроличьему социуму.

Екатерина Шульман: Кроличьим массам.

Александр Баунов: Массам, совершенно верно. И тот кролик, который принёс эту информацию, задумавшийся, подтвердив её как эмпирически, так и теоретически, он в том моменте, на котором мы его оставили, становится популярнее короля. И король, значит, сидит и думает: так, сейчас переизберут. И хотя, как мы помним, там автократия, а не демократия.

Екатерина Шульман: Там не демократия, но мы, по-моему, в одном из прошлых выпусков назвали это кроличье социально-политическое устройство «делиберативной монархией». То есть это монархия. Но монарх советуется с собранием, причём с общим собранием, он из него пытается извлекать какой-то более узкий круг так называемых допущенных, который, очевидно, автором рассматривается как аналог политбюро, но мы смотрим на это с другой стороны и интересуемся, является ли это некой палатой пэров, то есть таким протопарламентом хотя бы на базе сословного представительства. И действительно монарх может быть переизбран. Есть, например, такое понятие, как военная демократия или вождистская демократия. Племя выбирает себе вождя. Этот вождь полномочен и полноправен, но его можно переизбрать. Если он плохо воюет, состарился, промахнулся, то он может быть заменён такой же процедурой, посредством которой, собственно, и приходил к власти. Пока, по крайней мере, я не услышала от вас и не прочитала сама какого-то более внятного описания того, откуда там монархи-то берутся и куда они деваются. Но, судя по внутреннему монологу этого «Кроличьего короля», он не так уж уверен в прочности своего положения.

Александр Баунов: Да, ну и мы всё-таки помним, что Искандер — советский писатель, писатель советского блока, для которого, конечно, первая ассоциация с политическим строем, политическим режимом — это то, что он наблюдал вокруг себя. Первый политический строй, который приходит ему в голову, — это советский. Под ними что-то может зашататься, стул, кресло и так далее. И вот интересно, что шатается стул после того, как кто-то приносит новую информацию. Видите, обладание информацией оказывается критичным для удержания или неудержания власти. Приносит новую информацию, общезначимую.

Екатерина Шульман: Он приходит с новой повесткой, которая может перебить в сознании масс повестку официальную.

Александр Баунов: Глава кроличьего социума не может поначалу отвести от себя эту беду. Он начинает выворачиваться, он неубедительно аргументирует против этой информации.

Екатерина Шульман: Он привлекает учёного, который тоже не помогает ему особенно.

Александр Баунов: В общем, вот учёный не помог, сам король не справился с аргументацией. Выкрикивающие из толпы лоялисты — помним, там был и такой персонаж, который пытался перекричать вот этого нового популярного…

Екатерина Шульман: И привлёк к себе благосклонное внимание руководства.

Александр Баунов: Руководство, да. Тоже не смог помочь. И вот тут трон шатается. И тогда он вытаскивает ещё одного кролика уже в отчаянии, потому что он уже смотрит, дал охране уже задачу проверить тайные норки, тайные выходы из дворца.

Екатерина Шульман: Он рассматривает план Б, он рассматривает варианты отхода. При том, что бунта ещё не случилось. То есть это не то, что там восстание Ника, понимаете ли, при императоре Юстиниане, когда уже весь город разгромили. Но он чует, что массовые симпатии отворачиваются от него.

Александр Баунов: Но обратите внимание, насколько вообще автократия опаснее для тех, кто её возглавляет, в случае утраты контроля. Ну вот представим себе, что это демократический кроличий социум.

Екатерина Шульман: Знаешь, он говорит: ах так, у вас новые идеи завелись, давайте выборы внеочередные объявим — и проверим, кто больше народу ценен и важен. В конце концов, можно в отставку идти и сказать: да, знаете, настали новые времена, тут какие-то веяния, которых я не понимаю, не хочу в это вписываться, я ухожу, вот пусть ваш этот новый кумир вами и руководит.

Александр Баунов: Или подать в отставку, или устроить игру вотум доверия — недоверия. У вас тут есть какой-то самый умный новый политик.

Екатерина Шульман: Перевыборы — хороший вариант.

Александр Баунов: Перевыборы, да. Подтвердить мандат, утерять мандат. Но в случае утраты мандата, в общем, в нормальной демократической системе ему ничего не грозит.

Екатерина Шульман: Можно отправляться лекции читать в университеты за большие деньги. Книжку писать. Что делают отставные президенты обычно?

Александр Баунов: Заседать в Сенате, например.

Екатерина Шульман: В Сенате можно заседать. С пожизненным сенаторством.

Александр Баунов: Масса, масса опций.

Екатерина Шульман: А вот, пожалуйста, если у вас авторитарный режим, тут начинаешь сразу думать, как бежать. И твои вот эти задумавшиеся — что делают задумавшиеся, когда видят, что… Ой, задумавшиеся, что я говорю. Что делают допущенные к столу, когда видят, что дело плохо.

Екатерина Шульман: Слушайте, а этот наш горлопан, он уже среди допущенных? Его допустили?

Александр Баунов: Ну как бы да. Да, он королеве понравился, конечно. Он был симпатичный, он совершил некий жест… сохранение капустного листа, которое она ему бросила съесть, он его не съел, или уверял, что не съел, а будет его засушивать, значит, допущенные притихли, а там есть ещё более широкий круг, стремящийся быть допущенным к столу.

Екатерина Шульман: Это, естественно, кандидаты в члены.

Александр Баунов: И вот они, поскольку они в промежуточном состоянии между народом и властью, они тут же делают вид, что им срочно надо куда-то там в туалет прогуляться, размять лапы, идут в толпу и внезапно начинают узнавать тех кроликов простых, которых они перестали узнавать, когда получили повышенный статус. Заговаривают с ними, понимаете.

Екатерина Шульман: Интересный вопрос, почему в автократиях никогда нельзя лидеру полагаться на своё окружение, почему оно настолько ненадёжно. В принципе, держать нос по ветру и стараться быть на стороне победителя — это рациональное политическое поведение, все так делают, все стараются угадать, кто выиграет следующую гонку и к нему пристроиться. Но автократ оказывается вот в этой специфической ситуации, причём раз за разом, когда ему грозит какая-то опасность, причём там естественная, неестественная, политическая или медицинская, вот это вот специфическое замирание и ожидание, которое мы видели так хорошо в России в 2023 году, вот оно характерно именно для автократии. Опять же, интересный вопрос, почему? Казалось бы, окружение автократа и его элита обязаны своими привилегиями, самим своим существованием только ему одному. И они бы должны все вокруг него плясать… При том, что в демократии гораздо легче себе представить, что люди сдают своего партийного лидера, например, думают, зачем нам этот наш дед тащит нас к поражению, пусть он сам туда тащится, а мы кого-нибудь нового найдём. Но почему-то происходит нечто противоположное, что даже не всегда хорошо. Вот, например, вспомним по поводу дедов, которые ведут партию к поражению, ситуацию в американском политическом истеблишменте в 24 году. В общем, теперь уже книжки про это пишут, что, мол, пораньше надо было бы догадаться, что этот ваш кандидат уже, как говорили в моём детстве, не алё. Сейчас другой дедушка уже настолько не алё, что этот предыдущий кажется образцом вменяемости, потому что он хотя бы не буйный был. Но мы сейчас не об этом, дорогие слушатели. Мы не сравниваем, мы не обсуждаем, кто буйный, а кто не буйный.

Александр Баунов: Хорошее, конечно, было соперничество — тихий и буйный.

Екатерина Шульман: Да, да. Это абсолютно как в «Войне и мире». Помните, князь Василий жалуется Наташе Ростовой на своих детей, что я типа их воспитывал-воспитывал, а оба выросли дурни. Только Ипполит покойный дурак, а Анатоль беспокойный. Вот это вот тоже два варианта. Один покойный, другой беспокойный. Но опять же, мы сейчас не об этом. А каковы бы ни были достоинства этого самого кандидата от Демократической партии, его всё окружение стояло за него горой. Хотя уже не надо было. Когда, наконец, до них как-то достучались и сказали, что, ребята, вы, так сказать, гребёте не туда, уже, в общем, было поздно. То есть, по сути, можно сказать, что люди даже пожертвовали своими политическими перспективами ради партийной лояльности, что с точки зрения общего блага не очень хорошо. Но как-то вот так они себя ведут. При том, что в автократиях автократ может принимать безумные решения и его все поддержат. Но если ему грозит опасность, все замирают.

Александр Баунов: Ну, собственно, потеря власти начинается с замирания.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Вот, честно говоря, у меня нет ответа на вопрос, почему так происходит. Но это какие-то две разные формы лояльности. Лояльность, так сказать, опять же, повестке, партии и даже лидеру как таковому. Или лояльность только одной голой власти. Так сказать, лояльность силе.

Александр Баунов: Поскольку автократ, видимо, забирает ту легитимность, которая, в общем-то, принадлежит обществу, народу, мы, народу, те, которые подальше от него, чтобы не провалиться вместе с ним, делаем шаг в сторону народа. Вот как сделали те кролики, которые…

Екатерина Шульман: Они начинают искать базу поддержки, которая теперь им нужна, потому что раньше они всё своё, так сказать, существование получали и питались исключительно сиянием, исходящим от вождя, а теперь сияние — это померкло, им нужно искать иные источники.

Александр Баунов: Это те, которые не сделали, не прошли полный путь от, так сказать, популоса, от пополо, как говорили, от плебса к вождю. Но те, которые этот путь прошли в полной мере, ну почему они замирают? Потому что есть, так сказать, они ведут себя как многие виды животных или насекомых при приближении к хищнику. Разве они не сами хищники? Они сами хищники, но в тот момент, когда они чувствуют силу социума, социум превращается в хищника. Вот я тут недавно плавал в одном тропическом море, и мне сказала моя провожатая, мы вообще китов смотрели, она сказала, что не буду вам врать, что здесь нет акул, это Индийский океан, если плывёт акула. Ни в коем случае не делайте то, что вам захочется сделать прежде всего.

Екатерина Шульман: Утопиться.

Александр Баунов: Убежать. Не уплывайте, не убегайте. Встаньте, значит, лицом. И вообще лучше собраться вместе в одну большую фигуру. То есть не поодиночке разбегаться, а встать вместе. Заодно, видите, наши слушатели получат инструкцию.

Екатерина Шульман: Ценная информация. Не только политическое поведение, но и поведение при встрече с акулой тоже станет вам явлено.

Александр Баунов: Соответственно, вот вы собираетесь в одно такое, несколько человек собираются в одно тело, замираете так плавно и смотрите на неё. Почему? Потому что травоядная рыба первым делом тоже убегает от акулы, у акулы случается инстинкт охотника, а хищник вот он как раз замирает. И высматривает добычу. И тогда акула думает, если ей чем-то есть с чем думать. Она воспринимает вот эту вашу фигуру замёрзшую как другого хищника, который высматривает свою добычу. И поэтому, ну, собственно, что с хищником связываться? Пощукая, значит, водоплавающих овечек таких.

Екатерина Шульман: При встрече с медведем дают совершенно такой же совет. Тоже нужно как-то увеличиться в объёме, всем стать кучей. Если у вас нет кучи, то на голову наденьте что-нибудь, что делает вас выше. В общем, он видит, говорят, плохо и соображает ещё хуже. Поэтому нужно изобразить крупное животное.

Александр Баунов: Поэтому, когда перетекает обратно легитимность, какой-то силовой ресурс…

Екатерина Шульман: А к чему этот рассказ про акулу и медведя?

Александр Баунов: Акулы и медведи, почему замерли те, кто непосредственно окружает автократа? Потому что вместо того, чтобы показать, что вместе мы с ним сила, мы с этим парнем, они как бы замолкают.

Екатерина Шульман: Кто на нас с Васей?

Александр Баунов: Кто на нас с Васей? Потому что, так сказать, видимо, силовой какой-то, или, не знаю, символический какой-то, может быть, ресурс перетёк обратно к народу, полностью или не полностью.

Екатерина Шульман: Может, эти люди просто отучены принимать самостоятельные решения, поэтому команды-то они выполняют, а сами они ничего…

Александр Баунов: Команды нет, кстати, это вот как в 23-м году. Не было команды определённым образом действовать при приближении Пригожина.

Екатерина Шульман: А наш же начальник вообще этим отличается, он команды не даёт. Он в тяжёлой ситуации сам замирает.

Александр Баунов: А это, кстати говоря, тоже довольно типичное поведение автократа, потому что команда — это совсем ответственность, а такая вот… Что называется вербализованная ответственность. Я считаю так. Так бывает тоже. Вот Путин же подписывал у нас пенсионную реформу, он её взял на себя.

Екатерина Шульман: Даже выступил перед народом, объяснил, зачем всё надо.

Александр Баунов: Да, объяснил её необходимость для естественной государственной безопасности. Потому что всё, что делается во имя государственной безопасности, от замедления мессенджеров до отключения интернета, до пенсионной реформы — всё ради безопасности вас и ваших детей. Детей, кстати, в особенности.

Екатерина Шульман: Какие преступления совершаются во имя твоё? Скажем, мы перефразируем известную фразу.

Александр Баунов: Да, и вот я думаю, что такое же поведение. Вдруг толпа, которая воспринималась, вот этот популус, который воспринимался как сообщество травоядных, а мы тут хищники, которые их пасём, или пастыри, скорее, мы их пасём, но при необходимости мы ещё и чистим их ряды.

Екатерина Шульман: Стрижём и режем.

Александр Баунов: Да, мы одновременно и волки, и собачки, и волки, и овчарки, и пастыри, вот это всё. Выполняем вот эту силовую функцию, свойственную касте воинов. А это вот у нас кто там? Ниши, ремесленники всякие.

Екатерина Шульман: Ремесленники. Работающие руками.

Александр Баунов: А тут они сами замирают, потому что хищник переместился на внешний контур. И они так себя ведут, потому что уйти в сторону толпы у них возможности нет, они прошли весь путь, они слишком близки. Они слишком близки к солнцу власти, да. Но можно замереть, и вдруг, что называется, съедят не всех. Вдруг забудут про кого-то из них, если будешь тихо себя вести. А можно даже в этом случае покричать что-нибудь такое анти… антимонархическое. Помните Суркова, который сказал в эпоху «Болотных площадей», что там на площади лучшие люди нашего общества собрались?

Екатерина Шульман: Дмитрий Анатольевич Медведев, не к ночи будь помянут, тоже сказал, что это мои избиратели. Выходили много, кто много чего наговорил. А что же дальше с нашим монархическим кроликом?

Александр Баунов: Дальше, собственно, как раз ведёт себя уже полностью исчерпав запас, а также запас аргументирующих, он вытаскивает совершенно какого-то левого персонажа бессмысленного, который называется старый мудрый кролик. Это человек, на которого упал в своё время жёлудь.

Екатерина Шульман: Это не учёный, не путается с учёным. Да, не путается с учёным. Это воплощение народной мудрости.

Александр Баунов: А это именно народная мудрость. Две мудрости, так сказать, ветвятся здесь у неё. Она ветвится на научную и народную. И вот носитель народной мудрости сначала ведёт себя как Владислав Сурков. Он смотрит-смотрит на короля и говорит: в том, что сказал король… А, говорит, в том, что сказал задумавшийся, много правды. Сказал старый мудрый кролик, потому что он явно импровизирует. Он не знает, что сказать. Он буквально вытащен, как знатоки вытаскивают: иди, отвечай, когда у них нет ответа. Знаете такую любимую народную игру, когда видим, что ответа нет. Иди, отвечай. И ты стоишь такой импровизируешь. И вот этот старый мудрый кролик… Он говорит, что в том, что сказал король… В том, что сказал задумавшийся много правды, а в том, что сказал король — не очень. И тут он… Это вот такое двусмысленное заявление на случай, если придут бить. А он часть номенклатуры. И, конечно, король тоже с ужасом смотрит на него. Старый мудрый кролик с ужасом смотрит на короля. И в душе у него ремарка: а вдруг не переизберут? И, кстати, вот по поводу замирания. Потому что когда он смотрел на ликующую, шумящую толпу, ему казалось, что она сильнее короля. А когда толпа замолкала, король снова оказался сильнее толпы. Вот такое у него было.

Екатерина Шульман: Вот плохо не иметь ни принципов, ни позиций. Конечно. Будешь игралищем страстей.

Александр Баунов: Конечно. Не очень-очень много правды. И дальше он импровизирует. И он импровизирует совершенно не, так сказать, ненаучным образом. Он сопоставляет два модуса поведения, две несправедливости. Если завершится несправедливость, которая по отношению к нам чинят удавы, грубо говоря, если он воспринимает внутрирепрессивные какие-то модели, вот если, значит, нас перестанут терроризировать, репрессировать, не знаю, ездить на нас. Разрешишь ли ты нам пользоваться нашей божественной троицей, фасолью, горохом и капустой, которые они, соответственно, таскают у туземцев?

Екатерина Шульман: А мы помним этот аргумент, его употреблял король, что да, нас едят, но и мы не без греха. И тут есть какая-то, так сказать, божественная гармония в том, что мы воруем нашу еду. Но за это кто-то из нас, какие-то из нас, да, станут жертвой этого самого удава. Я бы сказала, что, кстати, для социумов это нетипичная логика. Признать свою вину в чём бы то ни было трудно, в особенности после того, как религиозное сознание угасло, и в греховную природу человеческую, в первородный грех уже мало кто верит, то людям модерно, так сказать, внушается, что они достойны счастья. Поэтому мысль о том, что за вашу комфортную жизнь должна быть кое-какая расплата, она не свойственна. Кстати, интересно, что в современном обществе риторика искушения, греха, воздаяния за грех, воздержания от искушения из сферы духовной почти полностью перешла в сферу питания. Вот эта терминология употребляется исключительно при разговорах о еде. Аскеза — это воздержание от еды. Даже в рекламе какой-нибудь там tempting and decadent — искушающий, искусительный и развратный — это шоколад. Соответственно, острое наслаждение, за которое ты потом расплатишься, это наелся какого-то джанка. Пост, который был религиозной практикой, теперь это интервальное голодание, и в награду ты обретаешь не спасение души, а потерю килограммов.

Александр Баунов: Или ещё очищение организма.

Екатерина Шульман: Очищение организма. Вот именно духовное очищение. Будут грехи ваши, как пурпур, белю вас белее снега. Значит, был целлюлит ваш, как высокие горы, и станете вы гладже, чего там, не знаю, морской поверхности.

Александр Баунов: То есть награда из духовной тоже, очищение из духовного переходит в очищение организма.

Екатерина Шульман: Да, значит, бывшие грехи — это ныне токсины и шлаки, которые накапливаются в человеке где-то внутри. Грехи наши тяжкие, которые были в душе, они теперь где-то в желудке. И от них можно избавиться иногда решительными и даже опасными средствами. Это на самом деле очень интересный переход, он многое говорит о нашем времени. В душу вообще никто больше не верит, душу к психологам ходят лечить, и она не бессмертна. А тело — это новая душа. И о нём надо вот таким образом заботиться. Но с ним вступают сложные отношения, иногда даже его, это тело, эту плоть умерщвляют, как умерщвляли плоть в Средневековье, но опять же не ради рая, а ради похудания.

Александр Баунов: Да, лечебным голоданием или даже вредным голоданием. Так вот, видите, что происходит? Он, значит, от отчаяния, в общем-то, возвращается к аргументу короля, одному из, которым король не смог убедить толпу. Но он его универсализирует, по сути. Он говорит: хорошо, вот, значит, мы избавляем мир от несправедливости в виде поедания нас удавами. Но если в мире вообще убрать всю несправедливость, то это значит, что мы не сможем воровать наши овощи. Поясни, значит, за капусту и морковь, товарищ задумавшийся, означает ли устранение вот этой несправедливости, устранение всех остальных несправедливостей, которые творим и мы, что действительно предполагает некую степень осознанности среди кроликов.

Екатерина Шульман: Весьма. И такую степень рефлексии, которая редко встречается у индивидуумов, не говоря уж о том, чтобы она встречалась у групп.

Александр Баунов: Ну да, потому что нормальные кролики бы сказали: да мы ничего не воруем, это вообще ничего не знаем.

Екатерина Шульман: Идея воровства предполагает идею собственности. Они уравнивают себя с людьми, которые выращивают эти овощи, и предполагают, что их собственность такая же, как наша собственность. И типа, когда я у него выкапываю капусту, это также ощущается, как если бы меня кто-то украл, там, не знаю, моего крольчонка. Это очень странно.

Александр Баунов: Но это мы говорим, мы рационализируем.

Екатерина Шульман: Но это вообще такое немножко религиозное общество. Они стремятся к этой капусте цветной, которая тоже имеет какой-то эсхатологический оттенок.

Александр Баунов: Ну, правильно, потому что это же, опять же, до некоторой степени Советский Союз, потому что он был тоже, в общем, высокорелигиозным обществом.

Екатерина Шульман: То есть что он спрашивает? Если прекратится эксплуатация человека человеком, то…

Александр Баунов: Нет, я думаю, что он увязывает, как часто бывают те, кто предлагают, скажем так, избавиться от какого-то наличествующего зла. Да. И есть те, кто не хочет избавляться от этого наличествующего зла по разным причинам. Например, потому что оно им полезно. Или они считают, что оно им полезно. Напоминаем, что удавы — это тот топ-угол, который позволяет правящему классу, собственно, королю, на секьюритизирующем нарративе держать массы кроликов в подчинении. Что вот есть внешняя угроза. Внешняя угроза, а так, если устранить внешнюю угрозу, то кролики распустятся.

Екатерина Шульман: И лучшее оправдание для расширения собственных полномочий.

Александр Баунов: Конечно, конечно. Вот это, собственно, и было его профит, так сказать, от удавьей внешней угрозы. И вот если ты не хочешь избавляться от этого привычного или удобного тебе зла, ты увязываешь его с исчезновением какого-то добра. Какого-то блага. Ну, грубо говоря, Фазиль Искандер, когда это писал, не знал, что мы доживём до перестройки, до демократии. Но как мы у нас это, собственно, как это звучало? Хорошо, вы там рынок или демократию, а цены фиксированные будут?

Екатерина Шульман: Не будет. И даже гарантированного рабочего места не будет.

Александр Баунов: Да, а вот безработица тогда наступит, понимаете? Да, вот товарное изобилие на нас прольётся, а безработица, например. Ну и вообще всё это, конечно, на самом деле нет Путина — нет России.

Екатерина Шульман: Опять же, внешняя угроза бесценна. Избавляться от неё себе дороже. Так и что же дальше?

Александр Баунов: И тут, честно говоря, мы сталкиваемся с серьёзной дилеммой любого демократического политика или политика, который претендует на то, что он идёт под лозунгом «не врать и не воровать». А именно, что делать, если у тебя власть, которая врёт. Например, про то, что у удавов есть гипноз. И используют это враньё. Что Европа вот-вот на нас нападёт. Вся она наполнена неонацистами, которые вооружаются и хотят повторить… И геями. Да, неонацистами и геями. Которые хотят повторить…

Екатерина Шульман: Которые есть и муж, и жена, и четыре человека.

Александр Баунов: И ещё родителями номер один, и родителями номер два. Как известно, и всё это нацизм, который хочет тоже повторить вместе с Наполеоном. И вот если у тебя есть власть, режим, который врёт, а ты предлагаешь некую альтернативу, но люди в твоей альтернативе сомневаются. Они говорят: а нам-то сохранят те блага, те привилегии, к которым мы сейчас привыкли при нынешнем порядке.

Екатерина Шульман: А вот вообще интересно, вы говорите, дилемма политика, который пытается обращаться к избирателю, то есть электорального политика любого, а наш задумавшийся осознаёт себя таковым, он готов стать новым вождём? Или он просто принёс свою весть благую и хочет её поделиться?

Александр Баунов: Необычайно интересное и правильное замечание. Он ведь, в общем-то, не политик. Он некоторый интеллектуал. Это вот амплуа исключительно известное нам по стране, где, в общем, власть не меняется. Политик — он же там, где власть меняется, как правило. А критик режима в стране, где власть не меняется, он такой интеллигент. Вот он такой… Вот пока я вижу в задумавшемся вот такого персонажа.

Екатерина Шульман: Он, в общем, выступает как некий очевидец. Он пришёл, сказал, ребята, смотрите, что делается-то. Всё не так, в действительности всё не так, как на самом деле. Скажем, мы цитируем Симона Гадальевича Кордонского. Он не то чтобы пришёл короля ведь свергать. Он, возможно, не ожидал, что его благая весть будет иметь настолько разрушительные последствия. Ну, пока ничего разрушительного не случилось. Не знаю, как там дальше будет, наступит ли какая-нибудь Великая Кроличья гражданская война, но какое-то потрясение основ явно происходит.

Александр Баунов: А как вам кажется, вообще ему удастся сейчас заменить короля собой или нет?

Екатерина Шульман: И бывает, что достаточно случайных людей и кроликов возносит политическая волна на вершину, когда они совершенно не собирались этого делать, как у Шекспира в «Двенадцатой ночи». «Some are born great, some achieve greatness, and some have greatness thrust upon them». Кто родится великим, кто достигает величия, а кому величие навязывают. Вот Кори Акино, кстати, пример тоже отказывалась, а всё-таки возглавил свою родную страну после убийства своего мужа. Хотя это на Филиппинах было. Не имела таких намерений. То есть такое, что называется, бывает. Но…

Александр Баунов: Ну, Тихановская в этой роли оказалась.

Екатерина Шульман: Тихановская оказалась в этой роли, да. И тоже достаточно случайная. Случайная не в смысле, как бы, так сказать, мимо проходила и её засосала в воронку, а не как бы шёл в комнату, попал в другую, шёл с одним намерением, имел одну цель и вообще выстраивал одну поведенческую тактику, а вышло нечто совершенно другое.

Александр Баунов: А члены семей политиков часто оказываются в этой роли?

Екатерина Шульман: Они, может, и, так сказать, готовятся с юности. Не то чтобы готовятся, а, по крайней мере, они потенциально готовы. Это вообще очень интересно насчёт членов семей. Непотизм принято ругать, но ведь люди, выросшие в семействе цирковых артистов, они как-то умеют переворачиваться через голову, даже если они не учились. И нос себе красным намазывать. Актерские династии. Актерские династии, династии медиков, педагогов, не будем показывать пальцем, как говорили одни мои родственники, у нас в жилах текут красные чернила. Ты можешь вообще на это не учиться, более того, заниматься чем-то совершенно другим, не иметь никаких желаний в эту сторону, а потом вдруг раз-два-три смотришь и лекцию читаешь. Ну, а что это меня угораздило-то? Я вообще даже и в другом месте вроде как работала. А вот как-то оно так. Поэтому люди, которые родились вот в этих, так сказать, властных системах, в этих сетях, они кое-что знают. Опять же, непотизм принято ругать, потому что он раздражает наши демократические инстинкты, и наши демократические инстинкты правы. Мы не понимаем, почему чьи-то детушки должны занимать высокие посты только потому, что они чьи-то детушки. И мы видим и рады видеть в них отсутствие способностей к таким занятиям, что вот если бы не фамилия, если бы не родство, если бы не семейные связи, никогда бы он, там, она, оно никогда бы не ощутилось на этом месте. Но некоторое почти инстинктивное знание того, как дела делаются, у этих людей есть. Из этого не следует, что из одного этого инстинктивного знания их надо куда-то непременно назначать. Но я к тому клоню, что вот эта вот ситуация, когда член семьи врага народа сам становится врагом народа, и даже как-то, так сказать, сознательно движется в этом направлении, это не вполне случайно. Но к нашему кролику это не имеет никакого отношения.

Александр Баунов: Тут, кстати, мы знаем другие случаи, когда член семьи номенклатуры становится врагом народа в том смысле, что он тоже видит, как дела делаются.

Екатерина Шульман: Правильно. И по этой причине тоже. И это потом тоже людей раздражает, когда они говорят, кто это нас тут учит диссидентствовать.

Александр Баунов: Это все дети КГБ.

Екатерина Шульман: Вот потомки знатных чекистов, они теперь у нас такие же точно знатные либералы. Люди из этого делают вывод, что просто наследуется элитарное положение вне зависимости от, так сказать, знака этой элитарности. То есть неважно, какой ты начальник, ты начальник крупной правозащитной организации или ты начальник расстрельного взвода. Главное, что ты начальник. Это, опять же, понятное чувство и в интересах общества его скорее поддерживать, потому что мы хотим меритократию, мы к ней стремимся, мы понимаем, что она недостижима в рамках земной жизни нашей, но мы к ней стремимся. Но понимать, как работают социальные механизмы для себя, тоже полезно. Обвинять друг друга в непотизме мы будем на публике.

Александр Баунов: Я бы сказал, что этот непотизм имеет определённые права в том случае, если непот, так сказать, то бишь племянник, то бишь ставленник, то бишь родственник, ставленник не чужой, а свой родственник, всё-таки проходит процедуру такую же, какую прошёл бы на его месте чужой человек. И в рамках этой процедуры условная Хилари Клинтон или условная Мишель Обама или кто-то ещё доказывает свою годность.

Екатерина Шульман: Но людей это всё равно бесит.

Александр Баунов: Бесит, да, и бесит.

Екатерина Шульман: Иногда это бывает несправедливо, но это почти неизбежно.

Александр Баунов: Общество, кстати, с маленькой элитой, с маленькой образованной частью при очень большом населении, ну, например, вот этот индийский субконтинент — Индия, Пакистан и Бангладеш, страны с сотнями миллионов, ну и, собственно, с полутора миллиардами населения в случае Индии, там под 300 уже в Бангладеш, в Пакистане, потом уже за 200 тоже в Бангладеше, казалось бы, да, я ещё помню, когда там было 100, а их уже… больше 200, а образованная элита не расширяется с такой же скоростью, с какой растёт население, и там действительно довольно часто выходят наверх фигуры с родственными связями.

Екатерина Шульман: Образуются династии, то есть политики, и опять же, может быть, мы занимаемся экзотизацией и тем, что называется othering, но мне кажется, что там к этому спокойнее относятся.

Александр Баунов: Ну, более спокойно, да.

Екатерина Шульман: Это как-то более привычно. В, так сказать, западном, прометеевском дискурсе это принято ругать. Такое свойство, хотя Запад имел свою аристократию много веков, и это тоже считалось чем-то совершенно естественным.

Александр Баунов: И обратите внимание, между прочим, на ключевую разницу между Европой и… В США всё-таки политические династии предъявлены, они наличествуют. А в Европе всё-таки так, что династия-династия не принято.

Екатерина Шульман: Это очень интересно. И у меня возникает время от времени ощущение, что Америка — страна, построенная на антимонархических началах, построенная для того, чтобы не стать такой, как Европа. Страна без аристократии, страна, предъявляющая себе равенство как свой идеал, американская мечта состоит ровно в том, что каждый может добиться чего угодно. Она при этом, как бы взамен этой феодальной аристократии, имеет свои бесконечные династии, как-то ими гордится, называет всех одинаково для того, чтобы был старший, младший Джордж Буш, старший Джордж Буш, младший, и разные Рокфеллеры под номерами первый, второй, третий. В явном каком-то сознательном ли, может ли сознательном подражании европейской, европейской аристократии, европейскому дворянству.

Александр Баунов: Вы знаете, что когда обсуждался титул первоамериканского президента Вашингтона как раз, не знаю же, как его называть, собственно, и как к нему обращаться. Там один из обсуждавшихся титулов был «Your elected majesty». Ваше избранное величество.

Екатерина Шульман: Это как в этой самой Священной Римской империи, в смысле Священной Римской империи и Германской нации, которая там же выбирали.

Александр Баунов: Да, то есть вот как-то надо обращаться не гражданин президента.

Екатерина Шульман: Ваше избранное величество. Слушайте, не рассказывайте об этом Трампу.

Александр Баунов: Вообще-то им могли в школах об этом рассказывать, но он, кажется, плохо учился.

Екатерина Шульман: Он болел, в это время он болел.

Александр Баунов: Все 10 лет школы он болел, понятно.

Екатерина Шульман: Потому что это прямо в его духе. Я помню, что я читала тоже про Вашингтона и про эту самую подготовку к институциализации нового американского порядка. Какой-то у него должен был быть тоже горностаевая накидка с хвостиками, и даже, говорят, картину начали рисовать, но потом в последний момент он это всё перечеркал, сказал, что нет. То есть они отстраивались, они тщательно отстраивались от того, от чего они уплыли.

Александр Баунов: И вот смотрите, вот этот кролик-носитель народной мудрости, который последняя надежда буквально короля, он, собственно, ставит вопрос ребром примерно так. Если по отношению к нам будет применён вот этот принцип «не врать и не воровать» или «не врать и не убивать», то означает ли это, что и мы должны не врать и не воровать? И нет бы задумавшемуся кролику сказать: ну, конечно, так сказать, ешьте вашу капусту сколько хотите. Никто вам слова не скажет. Задумавшийся кролик замолкает. Он замолкает. И тут, значит, вот у короля возникает робкий лучик надежды. Потому что, ну…

Екатерина Шульман: Слушайте, дискуссия переведена из политического в метафизическое пространство. Конечно, королю это выгодно. Мне сначала эта аргументация показалась совершенно дикой, и я не могу поверить, чтобы она зашла, что называется, каким-то массам. Но теперь я думаю, что это выгодно для центральной власти, потому что вот этот весь дзен, который он там пытается создать, рассказывать людям, он парализует, ставит в тупик и заставляет задуматься не о том, о чём, собственно, идёт речь. Вопрос-то ведь не во всемирной справедливости.

Александр Баунов: Да, но вообще вот в авторитарных социумах, тем более длительно авторитарных, вообще политическая дискуссия часто приближается по абстрактности к метафизической. Как говорят о свободе.

Екатерина Шульман: Свобода не есть вседозволенность. Вот это вот все какие-то бредовые совершенно дискуссии, в которых только общественная энергия тратится. Потому что нет бы сказать, ребята, а вам не кажется, что вы слишком много платите за ЖКХ? Давайте подумаем, почему так получается. А что такое, а что случилось? Нет, давайте мы поговорим про печенегов и половцев, давайте мы поговорим про, опять же, гендерную флюидность и я вред. В общем, давайте поговорим о куче предметов, которые не имеют отношения к вашей жизни. Но люди в это прям втюхиваются, в эту дискуссию с большой энергией. Кстати говоря, мне всегда казалось странным вот это вот наше так называемое русское религиозное возрождение, она же русская религиозная философия конца XIX — начала XX века. Когда ломался старый социальный порядок, когда структура самодержавной власти трещала и пыталась себя как-то законсервировать, и от этой консервации только приближалась к своей погибели, когда нужно было вырабатывать новые формы политического общежития, люди вместо этого рассуждали про Софию, про эту Русь изначальную, про Боженьку и Антихриста.

Александр Баунов: Трилогии про Антихриста люди писали.

Екатерина Шульман: Про грядущий конец света.

Александр Баунов: Про Афины и Иерусалим.

Екатерина Шульман: Вот-вот-вот. Про тёмный лик. И воскрешение мёртвых в рамках русского космизма. Из русского космизма хоть потом вышел Циолковский, а из Циолковского действительно ракету удалось сделать. Но всё остальное — это была такая, извините, пожалуйста, бредятина, которая была совершенно тогда неактуальна. Но люди этим как-то вот прям серьёзно занимались. Я не хочу сказать, что эти дискуссии были как-то инспирированы коварными консервативными кругами для того, чтобы, основав журнал «Вехи», отвлечь трудящихся от их революционной борьбы. Я сейчас звучу как Владимир Ильич Ленин. Но вообще говоря… трудящимся, в особенности тем, которые умели читать и писать, надо было бы думать совершенно о других вещах в этот момент. Например, о том, как нам хорошо, даже сохранив нашу обожаемую монархию, всё-таки её немного пофиксить, чтобы она чуть больше соответствовала нашей новой социальной фазе, в которую мы тут уже перешли. Между прочим, соседняя монархия, родственная, она не очень соседняя, но…

Александр Баунов: Прусская?

Екатерина Шульман: Нет, британская. Двоюродный братец. Они все были двоюродные братья и похожи все друг на друга. До ужаса вообще. Они столкнулись тоже с этой проблемой. Тоже у них там пролетариат образовывался, в города все поехали, молодёжи много. Люди полуголодные и полуграмотные, очень опасное сочетание. Лучше голодные и неграмотные. Или сытые и грамотные. А тут такое. Маркс-то считал, что революция будет, пролетарская революция будет в Германии и в Англии, потому что они промышленно развиты и урбанизированы, а Россия слишком аграрная страна. И оказалось, что наполовину прав в Германии-то она произошла. А в Англии она почему не произошла? А потому что начали реформы. Для начала избирательное право расширили. То есть там были люди, которые вместо того, чтобы задумываться над англами, саксами и этими дэйнс, как их там по-русски, первобытными датчанами, и когда будет конец света, и в какой форме он придёт, думали над избирательной реформой.

Александр Баунов: Нет, там и это тоже было. Там тоже было много религиозных этих самых мыслей и всё.

Екатерина Шульман: Была новая популярность католицизма, какие-то там бродили люди и тоже думали о боженке. Но всё-таки они не все об этом думали. Не все грамотные занимались исключительно этим, а какие-то грамотные занимались чем-то более прикладным.

Александр Баунов: В чём проявилась свойственная русским духовность?

Екатерина Шульман: Англичанин мудрец, чтобы работе помочь, изобрёл за машиной машину, а тут, соответственно, как бы протянут родную дубину.

Александр Баунов: Вот. И вот тут нет бы… задумавшийся кролик обманул немножко свой народ ради благих результатов.

Екатерина Шульман: Он дал себя, опять же, я подозреваю, что он дал себя вовлечь в эту пустую и бессмысленную метафизическую дискуссию.

Александр Баунов: Нет, он даже довольно грамотно отвечает. Он просто говорил: если мы будем стремиться с самого начала увидеть самый конец, мы никогда не сдвинемся с места. Важно сделать первый шаг и быть уверенным, что он правильный. А дальше мы посмотрим. То есть он такой, в некотором смысле, эволюционист. То есть если мы возьмём, например, кроликов или любую такую глубоко пронизанную идеологией автократию, там, как правило, есть очень далёкая цель.

Екатерина Шульман: Это скорее вы описываете тоталитарную, чем авторитарную модель, а автократии ни целей не ставят, ни идеологии.

Александр Баунов: Или доминирование расы правильной, или религии единственной правильной, если взять, не знаю, исламистские кондиционеры. А ближайшие шаги к этой цели, они как раз, во-первых, довольно часто реактивны.

Екатерина Шульман: Ну, являются реакцией на что-то, а не практически.

Александр Баунов: Во-вторых, они, ну, что называется, не базируются на правде, они базируются на некоторых представлениях. Они базируются на вере. На вере, да. Они базируются даже на вере иногда одного человека. Вот на вере того человека, который, собственно, всем этим управляет и всех куда-то ведёт. И тут он не предлагает им, это привычный социум кроликов, он привык к тому, что у них в конце маячит цветная капуста, у них есть конечная цель, они знают весь путь, хотя на самом деле там в конце ничего нет, пустота. Вместо того, чтобы им дать некий… Или обмануть их, или дать им какую-то альтернативу. Он просто говорит: нет, ну давайте пойдём последовательно. Сначала мы освободимся от страха удавов. Сначала, не знаю, мы прекратим репрессии. Или мы внедрим рыночный механизм. А дальше посмотрим. Дальше будет видно, какой следующий шаг мы сделаем. Вот.

Екатерина Шульман: Это не нравится публике?

Александр Баунов: И это публике не очень нравится, потому что кролики недовольны и воют «у». Они воют «у» после того, как всё-таки кролик, действительно задумавшись, втягивается в метафизическую дискуссию. Он говорит, что после того, как справедливость будет установлена в отношениях между кроликами и удавами, то есть нас перестанут репрессировать, убивать. А он же не обещает полное избавление от удавов?

Екатерина Шульман: Он не обещает избавление, точнее не обещает, а объявляет о нём как о свершившемся факте, избавление от одного из инструментов удавьего доминирования. Так-то удавы по-прежнему опасны, по-прежнему кроликов едят.

Александр Баунов: Ну да, но просто у них кролик не обязан теперь… Кролик может убегать. Кролик будет убегать. Мы же помним, что пока удавы не умеют гоняться за кроликами, как гончие псы за зайцами. Они их тихо гипнотизируют, кролик тихо замирает, удав его тихо неподвижного заглатывает.

Екатерина Шульман: Вы знаете, большинство хищных змей, они умеют бросаться. То есть у них вот этот вот бросок, они не могут бежать быстро, но они могут подползти и потом кинуться.

Александр Баунов: С другой стороны, зачем удавам это делать, если кролик не убегает?

Екатерина Шульман: Нет, сейчас-то, конечно, им хуже. Я к тому, что они сумеют найти себе кролика, я думаю, в новой ситуации.

Александр Баунов: Ну да, но пока эта новая ситуация не сложилась, пока она предмет дискуссии. И вот задумавшийся говорит: да, вот мы убираем эту несправедливость по отношению к нам, ну как же, она будет устранена. Но, наверное, нам, поскольку мы будем строить справедливый социум, надо подумать и о… так сказать, той несправедливости, которую мы чиним по отношению к туземцам. Вот тут он просто вызывает шквал недовольства.

Екатерина Шульман: Неудивительно. Это рядоположение абсурдно. Как можно сравнивать удавов и кроликов, и людей и кроликов? Удавы и люди гораздо сильнее кроликов. Поэтому ставить себя на одну доску с ними и говорить, типа, мы вам, а вы нам, нелепо. Я не знаю, почему кроличьему социуму не приходит в голову это простое соображение.

Александр Баунов: Главным образом, раз уж он взялся толковать своё новое знание, он бы мог истолковать его некоторым благоприятным для этого нового знания образом. Вместо этого он действительно ведёт себя как политик. Буквально оказывается, что это интеллигент. Такой, не знаю, Вацлав Гавел, но которого несёт куда-то волна.

Екатерина Шульман: Скажи интеллигенту справедливость, и он завязнет.

Александр Баунов: Да, при этом, конечно, как настоящий философ, в хорошем смысле слова, он думает о справедливости универсальной. Ну, и я не знаю, вот представьте себе вот эту цепочку империализмов. Есть империя, которая угнетает какие-то мид-пауэр, средние народы или какой-нибудь, не знаю, союз, где есть главный, средний и малый. Но мы понимаем, что в любой даже малой нации есть какие-то меньшинства. Когда некий человек говорит: давайте мы уберём вот эту имперскую надстройку и отпустим всех в свояси. А тогда те, кто входит в средний слой империи, говорят: что и мы, что ли, должны своих отпускать? Да мы это видели, на самом деле, мы это видели в серии локальных конфликтов при распаде Советского Союза, а после этого при распаде Югославии. Ну, грубо говоря, Советский Союз разваливается, ладно, пусть разваливается, но, например, Грузия не хочет отпускать Абхазию и Южную Осетию, потому что, ну а как это? А это наши.

Екатерина Шульман: Подождите, люди не являются меньшинством по отношению к кроликам. Эти параллели не представляются мне валидными.

Александр Баунов: Почему?

Екатерина Шульман: Потому что люди многочисленные и сильные. Поэтому они никак не меньшинство, кролики не угнетают людей. Более того, кролики своим жалким воровством фасольки не причиняют людям никакого особенного ущерба. А если этот ущерб кажется людям ощутимым, то они более чем способны себя от кроликов защитить, а из всех кроликов поубивать. Поэтому в каком месте тут располагается чувство справедливости у этого нашего задумавшегося, мне честно говоря, не ясно. Может, это от того, что я не читала текст. Что же происходит дальше?

Александр Баунов: Там нет никаких указаний. Кроме того, что кролик задумавшийся вдруг приобретает черты политика, потому что его выносит эта ситуация в роль политика из роли интеллигента, интеллектуала, критика режима. И, вернее, даже правдоискателя. Он нашёл правду. Он не критик режима. Он же даже цитирует короля.

Екатерина Шульман: Он принёс, ещё раз повторю, он принёс свою весть.

Александр Баунов: Он такой правдоискатель. Он принёс правду, он её искал, он её нашёл, он её принёс, а дальше эта правда выносит его в роль политика. Ему приходится выступать с некоторой программой. Сначала ему приходится отвечать на этот вопрос о том, можем ли мы и дальше таскать овощи. И он, как сторонник уже универсальной справедливости, начинает задумываться и отвечает, скорее нет. И дальше у него возникает экономическая программа. Мы не отказываемся от овощей, говорит он, мы, может быть, научимся их сами выращивать. Вот у него теперь такая…

Екатерина Шульман: Снова здорово. Ещё более радикальные перемены в социальном укладе планируется.

Александр Баунов: На что кролики справедливо замечают: а как мы будем пахать землю? Ну, задумавшийся предлагает договориться, например, с кротами, которые будут взрыхлять землю… Главное не это. Главное, что вот у нас есть некий первый шаг. Давайте мы его примем, а дальше видно будет. Вот его программа явно не план пятилетки.

Екатерина Шульман: Я по-прежнему не понимаю, зачем он дал втянуть себя в эту нелепую дискуссию.

Александр Баунов: Видимо, потому что он не хочет обманывать население.

Екатерина Шульман: То, что он делает, это обман населения на самом деле. Да. Ещё раз повторю, уравнивание кроликов с людьми и кроликов с удавами на неких весах универсальной справедливости представляет собою совершенно нелепое умственное построение. И опять же, массам это не может понравиться, потому что каждый кролик ощущает свою слабость и уязвимость, а не чувствует себя грабителем, который у бедных людей маленький последний кусок капусты изо рта вынимает.

Александр Баунов: Я думаю, что Искандер упустил из вида, мы можем что-то такое, как лид-критики суровые, говорить, что он упустил из вида асимметричность отношений не только между кроликами и удавами, но и кроликами и людьми.

Екатерина Шульман: И осознание этой асимметричности самими кроликами, потому что кролики, ещё раз повторю, они могут не ощущать в своём ежедневном бытии ту угрозу, которая исходит от людей.

Александр Баунов: Грубо говоря, задумавшийся, если бы он превратился в этот момент в настоящего политика, кроме программы избавления от внешней угрозы, кроме программы, возможно, смены режима, основанной на избавлении от внешней угрозы, на которой держится режим… Кроме некоторых экономических намёток в виде «зачем воровать, если можно попытаться научиться выращивать самим», должен был бы сказать, что нет такой уж тотальной несправедливости в наших отношениях с людьми,

Екатерина Шульман: Люди нас тоже убивают. Кстати, почему-то в этой вселенной люди не охотятся на кроликов, не травят их, не собак на них не пускают.

Александр Баунов: Это не совсем так. Там, кажется, дальше это есть. Да, есть такое. Тоже не то, чтобы ежедневно пересчитывать эту книгу.

Екатерина Шульман: На самом деле интересно, почему, уж если говорить об аргументах против этой благой вести, или точнее против её социальных последствий, почему никому не приходит в голову мальтузианский аргумент? Если удавы перестанут нас съедать в таких количествах, в каких они нас съедают, мы размножимся до такой степени, что съедим всю еду. Но это общество, наоборот, построено на поклонении демографии, в смысле не демографии, как науке, а в смысле на поклонение демографическому росту. Поэтому им, видимо, не может прийти в голову, что размножение может быть чем-то опасным.

Александр Баунов: И вот дальше, собственно, выходит ещё один кролик из народа, уже по собственной инициативе, и говорит, что счёт пока не в твою пользу, потому что я…

Екатерина Шульман: Кому он говорит?

Александр Баунов: Задумавшемуся. Потому что я сегодня поедал овощи с огородов, вчера поедал овощи с огородов, позавчера поедал овощи с огородов, а удав меня не поймал. То есть вероятность стать жертвой… не знаю, репрессий, в этом случае в его глазах не уравновешивает или уж точно не перевешивает вероятность пользования благами системы.

Екатерина Шульман: Всех же не сажают. Всех же не посадят. Это, опять же, как эти несчастные люди, которые на войну записываются, ну не всех же там убивают.

Александр Баунов: То есть на дешёвом метро ездим мы все? Да. А сажают не всех. А сажают не всех.

Екатерина Шульман: Поэтому, в общем, выгоднее пользоваться дешёвым метро, которое, правда, становится всё менее и менее дешёвым. Тут тоже есть ловушка автократии. Она предоставляет услуги некоторой ценой, как Змей Горыныч. Ему надо отдавать там 7 девушек, 7 юношей ежегодно, но потом он перестаёт предоставлять услуги, а жертв требует всё больших и больших. Это тоже правда. Но в целом, да, это называется проблема безбилетника.

Александр Баунов: Проблема безбилетника?

Екатерина Шульман: Проблема безбилетника в социальных науках. Значит, смотрите, проблема безбилетника — это вот какой парадокс. Каждому отдельному человеку выгоднее не платить за проезд, потому что он ездит и не платит.

Александр Баунов: И сколько раз ты попадёшься контролёров?

Екатерина Шульман: Опять же, вероятность, вообще-то говоря, даже при наличии контролёра, математически выгоднее, с чем мы это рассказываем людям, но сейчас скажу, в чём, собственно, парадокс. Математически выгоднее раз заплатить штраф, чем каждый раз покупать билет. Потому что не так много, так сказать, контролёров встретится на вашем веку. Но если все так будут делать, не будет общественного транспорта. Попрос, как сохранить общее благо, при том, что вот этот вот фрирайдер, безбилетный пассажир, будет иметь выгоду в моменте всегда. Это не только касается транспорта и общественных благ такого, так сказать, внутриполитического типа. Например, если есть какая-то коллективная система безопасности, то ей очень выгодно пользоваться, но не очень выгодно за неё платить. Как социумы решают проблему безбилетника? Ну, в основном, они её решают усилением контроля. То есть, если ты не можешь зайти в систему общественного транспорта, не заплатив или там чего-то не предъявив, то мы снижаем количество безбилетников. Они всё равно будут как-то там проникать, подползать под бордюрчик.

Александр Баунов: Проходить в объятиях под двое.

Екатерина Шульман: Да, да, да. Показывать какой-то неведомый документ в надежде, что контролёр не разглядит его и так далее. Но их будет меньше. И далее баланс состоит в том, чтобы цена содержания системы контроля и учёта не превысила выгоду от них. Вот опять же в счастливом городе Берлине, где мы сейчас находимся, там никаких турникетов на входе-выходе нет.

Александр Баунов: А в Париже есть, ещё какие.

Екатерина Шульман: И в Лондоне есть, да говорят, ещё какие. Совершенно верно, ещё какие. И время от времени возникают разговоры о том, что хорошо бы их установить. И каждый раз городские власти говорят, что их установка и поддержание, maintenance, нам дороже обойдётся. Типа, берлинцы и так честные люди, они платят, значит, и вообще они платят большие налоги, поэтому давайте лучше будем продолжать содержать это такое, ну, де-факто полубесплатное. Полубесплатное метро. Метро и автобусы, тут же это единая система. В метро бывают контролёры — деталь берлинской жизни, в автобусах их не бывает никакого вообще. То есть это сугубо рассчитано на совесть. Совесть пассажира — лучший контролёр. Вы ещё помните это?

Александр Баунов: Совесть — лучший контролёр, конечно, это вообще была такая кампания по усовещиванию населения. Но это вот как-то не синдром безбилетника, а как это называется, парадокс безбилетника. Проблема безбилетника здорового социума или здорового человека. Напоминаю, что здесь идёт речь о сохранении власти королём при помощи вот того привычного механизма.

Екатерина Шульман: Но я хочу сказать, что в условиях автократии проблема безбилетника приобретает действительно несколько извращённый характер. Состоит она вот в чём. Моя автократия меня подъедает, но за это она мне предоставляет некоторые услуги и, так сказать, какую-то надёжность и какие-то гарантии, которых в диком мире конкуренции, в том числе электоральной, я фиг получу. И человек думает, что он тем самым, так сказать, ему выгоднее жить со страхом этого контролёра, который тебя не оштрафует, а убьёт. Но когда он ещё будет? Я бы сказала, что это проблема безбилетника в аду, потому что пространство услуг удобного МФЦ, опять же, дешёвого метро и фестивалей в арене стремительно сокращается, а количество контролёров, которые просто отстреливают не безбилетных пассажиров, а любых рандомных пассажиров, увеличивается. Абсолютно обелеченных. А просто тех, кто на глаза не вовремя попался, увеличивается. То есть вот этот гражданин автократии, автократии нет, граждан подданные автократии, он заключает очень невыгодную сделку. Но поскольку происходит всё в политическом пространстве небыстро, то он не сразу замечает, насколько невыгодна эта сделка.

Александр Баунов: И вот, собственно, на этом как раз стремительное восхождение задумавшегося к власти.

Екатерина Шульман: Да это не восхождение, а вознесение.

Александр Баунов: Вознесение, да. Он сам никуда не шёл. Его несло. Его несло. Оно заканчивается, потому что этот аргумент количественный, вообще всё количественное же производит впечатление на людей, когда им цифры показывают или график. Вот этот смешной график, который недавно Дональд Трамп показал, как выросло производство стали в Соединённых Штатах. Там огромная разница, двукратная в сто.

Екатерина Шульман: Там два столбика, красный и зелёный. Один маленький-маленький, а другой большой-большой, раза в два выше. А если смотреть на, собственно…

Александр Баунов: Количественные измерения, там 79% и 80… А, миллионы тонн, там что-то 79 миллионов тонн и 80 с чем-то там миллионов тонн. То есть на самом-то деле между столбиками незаметная разница. Но если так нарисовать столбики… Но нарисованный эффект.

Екатерина Шульман: Никто же не читает эту шкалу меленькую. А просто смотрит, да.

Александр Баунов: Да. И вот действительно получается, что ходим мы за капустой едва ли не каждый день, а все живы. Причём, опять же, это же собираются на собрание живые кролики, а не убитые.

Екатерина Шульман: А это, в свою очередь, называется ошибка выжившего. Она же survivors bias. Мы гуляли во дворе без родителей до темна, и ничего, только здоровые остались. Те, которые со двора не вернулись, вышибли себе глаз, сломали себе позвоночник, прыгали из сарая в сугроб, они не рассказывают историй.

Александр Баунов: Между гаражами мы прыгали, с крыши на гараж, с гаража на гараж.

Екатерина Шульман: Значит, я не прыгала.

Александр Баунов: А, я прыгал.

Екатерина Шульман: И вот посмотрите на Александра Германовича, каким вырос.

Александр Баунов: По этой логике я должен говорить, прыгайте детьми с гаража на гараж.

Екатерина Шульман: И педофилов никаких не было. А все по улицам гуляли, так сказать, совершенно свободно. Опять же, кто повстречался с кем не надо, тот голос этих людей не слышен. Истории, так сказать, неудачников, истории проигравших в эволюционную лотерею не слышны. А слышны истории выживших, и поэтому возникает как раз bias.

Александр Баунов: Если вас унесёт течение, вас обязательно спасёт дельфин, понимаете?

Екатерина Шульман: А, да, да-да-да.

Александр Баунов: Дельфин, конечно, кого-то, может быть, и спас, но те, кого дельфин не спас, об этом не рассказывают.

Екатерина Шульман: А может быть, кого-то он, наоборот, утопил, и они тоже ничего не рассказывают уже.

Александр Баунов: Да, потому что дельфины, киты, в принципе, играют, как мне, опять же, рассказали, в тропическом море, любят поигрывать иногда с людьми, они такие игривые существа. Поэтому вот так. Так что, действительно, тут вот комбинация ошибки выжившего и проблемы безбилетника.

Екатерина Шульман: Проблемы авторитарного безбилетника.

Александр Баунов: Сидит в социуме кроликов, в собрании кроликов. Все они живы, все они ходили, воровали капусту у туземцев. Ни один из них не погиб в пасти удавленной. Может, у кого-то родственники, да, конечно, у них больше сомнений. Ну, это в целом, кстати говоря, и вот к СВО относится тоже. Ну, что, вот живём же мы с этой СВО, и ничего. А у кого родственники погибли, они ещё, может быть, задумаются о том.

Екатерина Шульман: В эту тугую социальную ткань знание проникает только посредством личного примера. Знаете, есть эти известные исследования, как достигается толерантность к любым меньшинствам. Там посредством информирования, посредством изменения в системе образования, но лучше, эффективнее, активнее всего посредством личного опыта. То есть если у людей в семье или в ближайшем окружении есть геи, евреи, женщины, у некоторых даже такие родственники есть, то с очень высокой степенью вероятности они будут к этим группам относиться хорошо и говорить, что они тоже такие же люди, как и мы. В общем, ничем особенно не отличаются, раков, копыт, хвоста у них не замечено. Также и отрицательный опыт. Вот если мы посмотрим на опросы об отношении к СВО и опросы вроде тех, которые делает Левада, как вы считаете, больше пользы, больше вреда приносит специальная военная операция в стране, то мы видим рост процентов отвечающих «больше вреда». А когда эту выборку, вот те, кто говорят, что скорее вредно это всё для страны, чем полезно, спрашивают, а почему, в чём вред? Самый популярный ответ — много людей погибло. Так что это знание просачивается. Но это происходит очень медленно, медленнее, чем, ну, как бы в этом выгода автократа. Он может убивать быстрее, чем люди осознают, что происходит. Общественное сознание вообще довольно тугая материя. Индивидуальное сознание тоже. Нам кажется, что мы такие сообразительные и быстро соображающие существа. На самом деле нет. Уже меняется реальность вокруг нас, но не успевает её догнать наше сознание. Мы уже ведём себя иначе, но мы ещё это себе не отрефлексировали.

Александр Баунов: Да, и это, кстати, тоже одна из причин, почему вот эта правда задумавшегося кролика, которая, в общем, сначала социум так захватила, в итоге этот социум не меняет. Потому что это избегание неопределённости, да, классическое для социума.

Екатерина Шульман: И нежелание покидать зону комфорта. Даже если в этой зоне комфорта вашей сидит удав.

Александр Баунов: Даже если его приходится топтать, как мы знаем по прошлому выпуску. Конечно, поэтому он же говорит: так, мы изменим нашу жизнь, но с этой переменой, возможно, придут какие-то другие перемены. Это же правда, да? Все, что сейчас происходит, вся эта дискуссия по поводу, так сказать, России без Путина, России после Путина, демократического перехода. Хорошо, не будет Путина, а что? А вот будет, значит, это же, значит, вообще всё остальное надо будет поменять. Может быть, у нас тогда и родители один, родители два появятся.

Екатерина Шульман: Мы как-то уже приспособились, это называется the devil you know. Английская пословица better the devil you know than the one you don't. В этом довольно логично выглядящем постулате есть жуткая подмена. Ведь он же как звучит? Лучше знакомый чёрт, чем незнакомый. А не чёрта можно? Угу.

Александр Баунов: Именно. Зачем выбирать двух чертей?

Екатерина Шульман: Такая альтернатива даже не предлагается. И будучи, так сказать, презентован вот этой дилеммой, будучи представлен перед этой дилеммой, конечно, человек говорит: ну да, знакомый лучше. Это всё-таки я уже как-то знаю, как с ним обходиться.

Александр Баунов: Поэтому что ему говорит толпа кроликов? Ну, говорит, иди тогда ещё раз на свой холмик, раз ты такой умный. Посиди там и подумай, как сделать так, чтобы с одной стороны туда вы нас не терроризировали, а с другой стороны нам бы ничего не менять.

Екатерина Шульман: Чтобы у нас всё было, а нам ничего за это не было. И это очень большой вопрос социального порядка.

Александр Баунов: И таким образом они не то чтобы отвергают вот эту благую весть, это открытие, они откладывают, они вот буквально… Они буквально откладывают решение, которое должны принять. И Искандер остроумно замечает, что не принимать никакого решения для кроликов было самым желанным решением. Это, конечно, очень знакомо. И вот тут, раз решение отложено, раз решено прямо сейчас ничего не менять, то есть идея хорошая, но не своевременная, недодуманная, тут возникают, конечно, и возгласы «Да здравствует наш благородный король!», которые подхватываются толпой радостно, потому что, конечно… Status quo — это ум.

Екатерина Шульман: Если решили держаться за существующее положение вещей, то инкумбент, его олицетворение и бенефициар одновременно.

Александр Баунов: Остаётся на месте. И тут король совершает некий благородный жест, он только что паялся, а теперь он хочет на радостях показаться добрым, а может быть, действительно добреет на радостях, и он выписывает, заметьте, не самому задумавшемуся, а его жене, которая, помните, жаловалась, крольчиха жаловалась, что, так сказать, от её, от ума мужнего ума…

Екатерина Шульман: Что все люди как люди, в смысле, все кролики как кролики, а этот какой-то, да, неудалый.

Александр Баунов: От мужнего ума никакого в семье прибытку. Как часто пилят, собственно, интеллигентных или каких-то академически трудоустроенных членов семьи? Особенно в 90-е какие-нибудь.

Екатерина Шульман: Ну, тогда, слушайте, да.

Александр Баунов: Он выдаёт… Две морковины в день с нашего королевского стола вот этой самой жене задумавшегося кролика, чтобы…

Екатерина Шульман: То есть она теперь практически допущенная?

Александр Баунов: Ну, она не сидит за столом с королём, ей посылают, что называется, с кухни домой.

Екатерина Шульман: Ну, всё-таки паёк.

Александр Баунов: В случае такой серьёзной политической борьбы это бы называлось инкорпорировать оппозицию.

Екатерина Шульман: Да, это, пожалуй, кооптация. Или, скажем так, первый шаг кооптации.

Александр Баунов: Да, то есть он сам слишком честный, видите, он настолько честный, что даже не смог немножко наврать гражданам, чтобы…

Екатерина Шульман: Или хотя бы подождать, делиться с ними теми бессвязными мыслями, которые в этот момент ему приходили.

Александр Баунов: Да, тем более, что он сам действительно не додумал асимметричность в отношениях между людьми и кроликами. Глубоко продумав несправедливости, асимметричность отношений между кроликами и удавами. Но это кооптация классическая, конечно. Он даёт, если не должность, то вот он же это оправдывает. Он же говорит, смотрите, тоже, а мог бы, так сказать, бритвой полоснуть. Вместо этого он говорит, это очень умный кролик, смотрите, он принёс нам замечательное, после того, как угроза отступила, он говорит, смотрите, он принёс нам замечательное известие. Это известие ещё сырое. Мы будем думать, что с этим делать. Чтобы его довести до ума, этому человеку нужно не мешать работать, не мешать думать. Пусть он думает, а мы, значит, его семью будем кормить. Но это, конечно, какой-то просто союз советских писателей или, не знаю, Академия советских наук. То есть вот просто кооптируют с его, так сказать, вредными даже мыслями.

Екатерина Шульман: У них, кажется, всё-таки низкорепрессивный строй. Либо, опять же, дальше, когда мы в 27 году почитаем дальше, то, может быть, потом этот самый король-то своё возьмёт, потому что сейчас у него была немедленная угроза, и, соответственно, нужно было как-то ей противостоять, и всё-таки задумавшийся кролик достаточно популярен, чтобы репрессировать его прямо там было бы опасно, поэтому лучше его подкормить. А вот потом, когда публика про него позабудет, а король не забудет, что он был альтернативной кандидатурой.

Александр Баунов: Интересно, а почему, например, наш автократ в какие-то ранние моменты концентрации власти занимался кооптацией, давал звание омбудсменов, сенаторов, главам проигравших партий. Помните, Рогозин послали в НАТО работать с партией «Родина». Занимались кооптацией, занимались. Потом перестали. Лукин стал омбудсменом из партии «Яблоко». Говорят, Явлинскому предлагали чуть ли не министерский пост.

Екатерина Шульман: Слушайте, федеральная антимонопольная служба на долгие годы находилась под руководством представителя партии «Яблоко» Игоря Артемьева. Значит, смотрите, кооптация действительно могучий политический инструмент. Занимаются им и демократии, и автократии. Только в демократиях кооптация происходит посредством электорального механизма. То есть это вот черпак электоральный с самого низу поднимает какую-то плодородную, так сказать, социальную почву, потому что люди идут избираться. И таким образом они становятся частью системы и могут делать карьеру. Ну, понятная траектория. Там был муниципальным депутатом, потом пошёл на уровень региона, потом на федеральный, и вот он уже кандидат в президенты. В автократиях кооптирует автократ. Но автократии могут себе это позволить только когда они молоды, сильны и достаточно популярны. Когда у них база поддержки начинает сжиматься, и они, соответственно, всё больше опираются на репрессивные инструменты для удержания власти, они кооптацию уже не могут себе позволить.

Александр Баунов: Почему?

Екатерина Шульман: Опасно. Кооптируя, ты наделяешь кооптируемое лицо какой-то долей власти хотя бы символической. А потом они тебе, значит, на твоём же ресурсе, который ты уже воспринимаешь как полностью свой…

Александр Баунов: То есть ты делишься с ним ресурсом?

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Ты делишься с ним ресурсом, который осознаёшь с тобой, как принадлежит только тебе. И они, этим ресурсом пользуясь, начинают чего-то для себя делать. Опять же, пример простой и относительно недавний. А вот эта, как это, ироикомическая история состава Совета по правам человека 18–19 года, она ровно про это. Значит, с одной стороны, называется «и хочется, и колется». С одной стороны, давайте накооптируем вот этих всяких людей, которых типа уважают. И они будут у нас тут сидеть и, значит, головой кивать и легитимизировать своим присутствием вот это вот всё. А у нас там выборы впереди, по-моему, они там тоже нам, так сказать, в этом деле как-то помогут. Может, кто-то из них возьмёт, да и забаллотируется. Помните, как Нюту Федермессер пытались сделать депутатом Мосгордумы, но она соскочила вовремя. И вот-вот с СПЧ примерно такая же история. А дальше что происходит? Мы, значит, их позвали, за стол посадили, а они неблагодарные, начинают что-то разговаривать, привлекают к себе внимание. В логике авторитарной системы на этих людей смотрят и их слушают только потому, что они в Совете Президента сидят, сами по себе никакой ценности не имеют. Почему их позвали, уже забыли. Теперь они спекулируют священным именем президентским в своих интересах. Можно ли это терпеть? Можно терпеть, но только 10 месяцев. Потом терпение закончилось.

Александр Баунов: Совет по культуре, где был когда-то и Александр Архангельский, а только что Сокуров. То ли он по кинематографии совет, то ли по культуре. Вот он выступил и тут же утратил своё место.

Екатерина Шульман: Знаете, мы на них светим своей лампой. Они становятся видимы, они получают… Существование вообще обретают.

Александр Баунов: А, точно, как-то.

Екатерина Шульман: Вот, вот, бытие мы им дарим, потому что, опять же, в глазах автократа только он даёт бытие. Как это, вельможа у меня тот, на кого я смотрю, и пока я на него смотрю. Автократ говорит, существует тот, на кого я смотрю, и пока я на него смотрю. Вот я изволил посмотреть на этих жалких людей, а они вместо того, чтобы отдать мне долг благодарности, используют это дарованное мною существование в каких-то своих левых целях.

Александр Баунов: Кстати, похоже на некоторые версии исламской философии, исламской метафизики, где всё существует только в той степени, в какой на это смотрит всевидящее око Аллаха, всевидящее Божье око.

Екатерина Шульман: Ну, на всё, так сказать, воля Божья. А если отвернулось, то оно… Это вообще религиозное.

Александр Баунов: Нет, это не воля, а именно само бытие. Когда на что не посмотрят, отвернётся случайно всевидящее око того, как бы нет, всё, его нет, оно перестаёт существовать.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Поэтому мы выгоним этих людей из нашего поля зрения, и они перестанут существовать. Дальше происходят другие приключения злосчастья автократии, они не перестают существовать.

Александр Баунов: Другие приключения Буратино.

Екатерина Шульман: Да, они продолжают существовать, они даже как-то лучше существуют. Поэтому давайте мы там ещё что-нибудь такое сделаем, ещё мы будем этот Тришкин кафтан свой латать, он будет всё время разъезжаться, из этой прорехи будут вылезать все те же неприятные нам люди и продолжать что-то там вещать, потому что их кто-то хочет слушать. Но, в общем, опять же, это уже отдельная тема. Но, отвечая на ваш вопрос, подводя итоги этого обзора, кооптация для здоровых, сильных и сытых автократий.

Александр Баунов: Значит ли это, что режим российский, будучи немолодым и, судя по всему, не очень здоровым, во всяком случае, он сам себе причинил тяжёлые ранения посредством вторжения широкомасштабного 22 года. Значит ли это, что он должен начать избавляться от системных либералов, которые тоже в некотором смысле…

Екатерина Шульман: Как вы, простите, проснулись-то? А где же там остались? Сколько их? Не, они остались ещё в…

Александр Баунов: Технократов больше?

Екатерина Шульман: Нет, они уже кооптированы, но никого больше кооптировать. Эта система не может себе позволить.

Александр Баунов: Она будет только исторгать, но…

Екатерина Шульман: Она будет исторгать, как-то, так сказать, репрессировать, но кооптировать она уже никого не в состоянии. Посмотрите, что происходит с каким-то этим милитаристским сообществом.

Александр Баунов: Ну что ж, и вот две важнейшие мысли для завершения кроличьего вот этого собрания, которые, между прочим, разбирали три сеанса, три эпизода.

Екатерина Шульман: Это как, знаете, у Марселя Пруста, вечно, когда он описывает какой-нибудь суаре или музыкальный вечер или приём у герцогини, то это там типа 300 страниц.

Александр Баунов: Да, но они того стоили, потому что собрание очень содержательное. Во-первых, жена задумавшегося кролика немедленно подходит с практическим вопросом, говорит: так, если две морковины в день сегодняшней считается… Или нет?

Екатерина Шульман: Вот это женщина, вот это кролик.

Александр Баунов: И тут, поскольку сами кролики не решились ничего поменять, и, так сказать, не выступили как свободный социум, они немедленно компенсируют это бурной поддержкой пенсии с сегодняшнего дня.

Екатерина Шульман: Поддержка и решение, которое принял кто-то другой.

Александр Баунов: Конечно, да. То есть, конечно, говорят они, это буквально пара свисток, конечно. Конечно, с сегодняшнего дня власть менять мы не будем, но либеральное решение властителя мы бурно поддержим. Очень поддержим. То есть, если наш либеральный добрый властитель решил человеку, который только что пошатнул его трон, подарить пенсию, чтобы он дальше мог думать на благо всех кроликов. На благо всех кроликов, то, конечно, на вопрос сегодняшнего дня, это пенсия, пенсион, зарплата, стипендия, конечно, мы все дружно скажем…

Екатерина Шульман: Для советского человека это паёк.

Александр Баунов: Паёк, правильно, паёк. С сегодняшнего же, конечно, дня. Вот это вот, так сказать…

Екатерина Шульман: Поздравим задумавшегося кролика и всю его, без сомнения, многочисленную семью.

Александр Баунов: Конечно, когда всё вот это свободолюбие уходит в поддержку либерального решения правителя, а не в…

Екатерина Шульман: Правитель, кстати, тут молодец. Мне сначала показалось, что он несколько глуповат, да, а он собрался.

Александр Баунов: Импровизировал, как мы видим. Но у него была такая возможность, да, вот он, так сказать, дебаты вот эти он, в общем, выиграл. Нельзя сказать, что…

Екатерина Шульман: Потому что его оппонент проиграл, а оппонент проиграл, потому что он не осознавал себя оппонентом. Именно. Он всё-таки задумавшийся — неполитический деятель.

Александр Баунов: Именно. И не ведёт себя как таковой.

Александр Баунов: Ну, и кролики расходятся с лужайки по домам, страшно довольные собой, между прочим, потому что они… Участвовали в важном деле. Они участвовали в важном деле, они участвовали в истории. У них был случай партиципации такой серьёзнейшей. И при этом ничего не изменилось.

Екатерина Шульман: Вот, и ничем не пожертвовали.

Александр Баунов: Они ничем не пожертвовали, никакой неопределённости не наступило. При этом они поддержали хорошего человека с хорошими идеями. Ну и остаётся только один кролик молодой, который желает в ученики задумавшемуся некий такой апостол. Этому апостолу задумавшийся кролик тут же даёт имя возжаждавший. Это, видимо, истинный возжаждавший. А чего же ещё? Ну, может быть, правды. Блаженные, так сказать, жаждущие правды. И тут же ему признаётся… в очень важные вещи, в которые, честно говоря, мы себя периодически признаёмся друг другу, вернее. Я всю силу своего ума тратил на изучение удавов, но о том, что сами кролики ещё не подготовлены жить правдой, я не знал.

Екатерина Шульман: Ну что ж, интеллигенты, разочаровавшиеся в народе, зрелище довольно жалостное.

Александр Баунов: Он не столько разочаровался в народе, сколько удивлён тем, что источник проблемы является не только внешним, но и внутренним.

Екатерина Шульман: Это да. Опять же, он не политический деятель. Это не в упрёк ему будет сказано.

Александр Баунов: То есть сюрприз человеку, так сказать, свободолюбивому и правдолюбивому могут принести не только силы зла, на борьбу с которыми он, в общем, нацелен, заточен и посвящает все силы своей души.

Екатерина Шульман: Но и те, ради кого он приносит все эти жертвы.

Александр Баунов: Но и те, ради кого он всё это делает совершенно.

Екатерина Шульман: Да какой я могу теперь дочитать место? Это какая у нас глава?

Александр Баунов: Это 24% текста, но там нет никакой цифры, там есть вот такой перерыв, фраза на следующее утро. Потому что вот мы… завершили вот этот массив, массив вот этих дебатов практически парламентских. Да, да.

Екатерина Шульман: Кроличьи вечи. Хорошо звучит. Да. Кроличьи вечи. Тоже, может быть, названием для телеграм-канала.

Александр Баунов: Хорошо. Ну и на этом мы тоже расходимся с нашего собрания. И посвящаем себя нашей, так сказать, дойче вита.

Екатерина Шульман: Продолжаем. Продолжаем её же. Ну что ж, дорогие слушатели, мы к вам вернёмся без сомнения. Мы будем читать дальше. Точнее говоря, мы будем обсуждать дальше, а потом я буду читать дальше. Вот это вот обратный способ чтения. Реактивный, я бы его назвала. Реактивное чтение постфактум. Это интересно. То есть сначала обсудил, потом прочитал, а не наоборот. Что-то в этом есть. Я начинаю находить в этом какое-то извращённое веселье. Так что будем продолжать. Спасибо вам за ваше внимание. Спасибо Эхо за эту студию. Спасибо дорогому Александру Германовичу за его идею.

Александр Баунов: Подписывайтесь и ставьте лайки. Так мы покорим алгоритмы и умы. Спасибо. Всего доброго.