В этом выпуске Александр Баунов разговаривает с астрофизиком Анастасией Шленцовой, которая изучает сверхмассивные черные дыры в центрах галактик. Мы обсуждаем одно из главных научных событий последних лет — первую в истории «фотографию» черной дыры, полученную в 2019 году международной коллаборацией радиотелескопов Event Horizon Telescope.

В разговоре разбираем, что на самом деле изображено на этом знаменитом снимке, почему черные дыры невозможно увидеть напрямую и как ученые «слушают» радиоволны из космоса, чтобы собрать их изображение. А также говорим о главной загадке современной астрофизики: почему во Вселенной много маленьких и сверхмассивных черных дыр, но почти нет промежуточных.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это подкаст Бауновкаст на всех соответствующих платформах нашей небольшой экосистемы. С необычным разговором для моего канала и с необычным собеседником. Мы, на мой взгляд, слишком увлеклись землёй в последнее время. Я имею в виду устройство жизни на Земле. Мы её устраиваем, устраиваем эту жизнь на Земле. Не всегда удачно. Очень сомнительными способами зачастую. И, в общем, забываем о том, какое место мы занимаем в мире в широком смысле слова. Собеседник — Анастасия Шленцова. Дважды кандидат наук. Один раз физических, один математических.

Анастасия Шленцова: Все вместе.

Александр Баунов: Все вместе. Физико-математических. Сотрудник двух университетов.

Анастасия Шленцова: И одного института.

Александр Баунов: И одного института. Один университет во Флоренции, который идёт по стопам Галилея. Это местный человек. И для меня было открытием, что в Флоренции, которая ассоциируется больше с историей, историей искусства, политика и политическая история очень важна, потому что модерн в значительной степени родился из гуманизма, гуманизм из буржуазной революции, городской коммунальной революции 12–13 веков, а это здесь. Что здесь, кроме, собственно, этого гуманитарного исторического блока, есть физический блок, очень сильный, мирового значения. В частности, один из центров по изучению чёрных дыр,

Александр Баунов: Сверхмассивных.

Анастасия Шленцова: Сверхмассивных чёрных дыр, которые являются чуть ли не ведущим в мире в этой области. Я прав?

Анастасия Шленцова: Всё так точно. Абсолютно.

Александр Баунов: Второй университет где-то в Риме.

Анастасия Шленцова: Второй именно университет — это католический папский университет в Чили.

Александр Баунов: А, в Чили, точно. Папский, поэтому я подумал, что в Риме.

Анастасия Шленцова: Мы официально находимся под покровительством Папы Римского, и глобально поэтому и папский, но в Чили.

Александр Баунов: И институт?

Анастасия Шленцова: Национальный институт астрофизики Италии. НИИ.

Александр Баунов: НИИ. Отлично. Карнеги тоже НИИ в некотором смысле. Вот, это где одна из моих аффилиаций, главная аффилиация, кроме, собственно, флорентийской. Анастасия, звучат сверхмассивные чёрные дыры.

Анастасия Шленцова: Именно их.

Александр Баунов: Сверхмассивные чёрные дыры, в изучении которых произошёл определённый прогресс за последние годы. Но живёт, между прочим, между Италией и Чили, потому что в Чили эти вот огромные телескопы, где-то в Андах,

Анастасия Шленцова: И в Андах тоже.

Александр Баунов: И в Андах тоже. Хорошо. И, собственно, прекрасная, конечно, жизнь между Андами и Италией. И здесь, во Флоренции, центр обработки этих самых данных с чёрных дыр или что-то в этом роде, с этих телескопов, которые в Андах, как это правильно сказать,

Анастасия Шленцова: В том числе, да. Здесь, в Италии, находится группа учёных, с которой, собственно, я сотрудничаю в качестве своей диссертации научной. И вот Гвидо Резолити, Элизабета Лоус и все наши коллеги уже более 10 лет назад предложили новый метод, как использовать сверхмассивные чёрные дыры, в частности, активные ядра галактик, то есть это сверхмассивная чёрная дыра в центре галактики и всё, что происходит вокруг неё, для измерения расстояний в космосе. Они предложили метод, и дальше мы в целом все вместе боремся за то, чтобы этот метод был принят научным сообществом, ищем, как уточнить этот метод, и копаемся в данных, которые получаем, в том числе из Чили, да.

Александр Баунов: Вообще удивительно, что римский папа, вернее, римский папа покровительствует университету, который изучает чёрные дыры.

Анастасия Шленцова: Ой, многим университетам покровительствует. В частности, свою магистерскую работу я писала в Голландии, в Нидерландах, прошу прощения, в университете Радбауд, который тоже папский. И вот как бы... Папский университет — это же не столько покровительство в целом университету, сколько статус официальный, что можно получать теологические, католические степени. То есть, если бы у меня хватало времени в жизни, я могла бы заодно стать богословом.

Александр Баунов: Богословом. Или, как сейчас говорится, богословкой. Если следовать некоторым новым словообразовательным моделям, наверное, богословка. Ну, то есть, чтобы не обидеть тех, кто любит эти модели, я к ним прекрасно отношусь. Получается, что астрофизик по совместительству может защититься как теолог практически в рамках одного университета, потому что это папский университет, потому что и то, и другое, что наука физическая, естественная, эмпирическая наука о мироздании теперь перестала противоречить собственному некоторому теоретизированию, даже, если угодно, богословскому теоретизированию, потому что раньше мы, наследники советского образования, люди, которые представляют себе науку точную, науку эмпирическую, как науку гонимую со стороны церкви, науку, которая, ну, что ли, подрывает основы церковного мировоззрения. И, ну, в конце концов, Галилей упомянутый, он же пострадал, он же отрекался, Галилею, как известно, чтобы не получить люлей. Но это в одной частушке, которую мы тут сами сочинили с друзьями. Вот, неважно. А может быть, не сами, я уже не помню. В общем, теперь это совместимо.

Анастасия Шленцова: Это совместимо гораздо больше, чем представляется из точки зрения, например, православной церкви. То есть православная церковь до сих пор не очень… любезно, скажем, относится к научным деятелям. В католической церкви попроще. Они некоторое время назад даже помиловали, так сказать, Галилея и простили его, реабилитировали и разрешили ему подняться по лестнице из ада в рай, где он там должен был находиться. А в протестантской церкви это вообще не противоречащие друг другу аспекты знания. В частности, мой личный научный руководитель Хайн Фалке, который...

Александр Баунов: Это в Нидерландах?

Анастасия Шленцова: В Нидерландах, да, в магистратуре ещё. Который большой человек в астрофизическом сообществе, потому что он лидировал и сейчас лидирует в том, что называется Event Horizon Telescope Collaboration. Коллаборация Event Horizon Telescope. Это, если... Уважаемые зрители, вы помните, фотография чёрной дыры в 2019-м, в 2020-м появилась. Вот она была сделана этой коллаборацией.

Александр Баунов: Не, мы не помним, что значит появилась фотография чёрной дыры в 2019-м году. А до этого их не было, что ли?

Анастасия Шленцова: Не было, это была первая.

Александр Баунов: Да? То есть это портрет чёрной дыры?

Анастасия Шленцова: Да. Это... Такой бублик красный или око Саурона.

Александр Баунов: Это похоже на око Саурона?

Анастасия Шленцова: Вполне.

Александр Баунов: Посмотреть можно?

Анастасия Шленцова: Вот так он выглядит.

Александр Баунов: А можно вот ещё сюда нам показать? А потом мы это ещё покажем отдельно. Вот такая штука. О, хорошо. И я вижу что-то красное вокруг чего-то тёмного.

Анастасия Шленцова: Ну вот красное — это излучение. Красное оно, потому что мы такую цветовую гамму выбрали.

Александр Баунов: Это ваш фильтр?

Анастасия Шленцова: Да.

Александр Баунов: А на самом деле?

Анастасия Шленцова: На самом деле этот цвет называется 227 гигагерц.

Александр Баунов: И на что это похоже в нашем мире?

Анастасия Шленцова: Это радио. Это радиоволны. Мы её послушали и нарисовали, потому что послушали.

Александр Баунов: Это вы как бы подкрасили радиоволны?

Анастасия Шленцова: Да, потому что они чёрные. Это как бы в одном цвете всё. И сама картинка получается чёрно-белой с переходом от...

Александр Баунов: Совсем чёрного к серому, менее серому и так далее.

Анастасия Шленцова: В зависимости от того, как ярко в конкретной точке светит.

Александр Баунов: Это как медики подкрашивают там сосуды или что-то, красочку выпускают.

Анастасия Шленцова: Не очень удобно в чёрно-белом смотреть, поэтому мы вот подкрасили в такой красивый, яркий цвет.

Александр Баунов: То есть вот это вот око Саурона в оранжевых тонах — это выбор, собственно, учёных. Чтобы красиво им было и понятно. А могли бы зелёненьким.

Анастасия Шленцова: Могли. В 90-х, 2000-х было популярно красить в радужные цвета. Такой немного ЛСД-графики у всех были.

Александр Баунов: Но это в радужные сейчас это опасно. Особенно в России. В России сразу запишут его в экстремистское сообщество, поэтому нет.

Анастасия Шленцова: Это международная коллаборация, поэтому их это не волнует.

Александр Баунов: Но Россия-то с коллаборациями сейчас не очень, насколько я понимаю. И вы её сфотографировали? В смысле, они её сфотографировали?

Анастасия Шленцова: Мы все её сфотографировали. Но мы чуть-чуть отвлеклись. Я хотела сказать, что, собственно, Хайн Фалке, он проповедник протестантской церкви.

Александр Баунов: Что неудивительно, потому что, напоминаю, есть церкви, не только протестантские, где люди, что называется, непрофессиональные клирики. Я вспоминаю Безила Осборна, правда, гуманитария, учёного, профессора в Оксфорде, который по совместительству был епископом православной церкви там же, в Оксфорде, и настоятелем храма. И это довольно часто бывает. Не в таких, знаете, богатых, позолоченных церквях вроде Русской,

Анастасия Шленцова: Да, если это не богатая позолоченная церковь, то всё попроще. Можно просто прийти и поговорить о том, во что ты веришь.

Александр Баунов: Да, и получается, что исследователи чёрных дыр одновременно проповедуют в церкви.

Анастасия Шленцова: Да, он регулярно, у него на личном сайте, например, написано расписание, когда он проповедует. Он на факультет в облачении время от времени ходит. В протестантской церкви это не ряса, это просто воротничок.

Александр Баунов: Слушайте, а студенты не говорят, вот ты там клирик, и твоя вера искажает научные знания?

Анастасия Шленцова: Он заслужил звание очень уважаемого профессора, поэтому о том, чтобы вера искажала, намёка даже нет.

Александр Баунов: В 2019 году, в то время как мы, значит... Тут 19-е, правильно? Отходили от чемпионата мира по футболу в Москве и надеялись на то, что всё как-то будет улучшаться, а не ухудшаться. Ещё не было никакого ковида. Вы сфотографировали чёрную дыру впервые в истории наблюдения за космосом. А откуда мы тогда вообще знали об их существовании, если мы их не видели? Простите, я буду задавать очень глупые вопросы, я не знаю. Уйдите, физики, отсюда, от нашего экрана, уйдите.

Анастасия Шленцова: Нет-нет, оставайтесь, физики.

Александр Баунов: Не мешайте мне работать, вернее, отдыхать, развлекаться, не знаю, как это назвать. Да, всё-таки.

Анастасия Шленцова: Глупых вопросов не бывает, и я всегда хочу пояснить эти моменты.

Александр Баунов: Если вы знаете, сколько раз я отвечал на вопрос, чем древнегреческий отличается от нового. А вопрос, знаете, какой? Или отличается ли древнегреческий язык от новогреческого? А вопрос сам по себе не может быть задан просто потому, что если между древнегреческим языком и новогреческим языком прошло 2000 лет, он не может не отличаться. Язык не может не измениться за 2000 лет. Так не бывает. Ладно, переходим к дырам.

Анастасия Шленцова: Так вот, собственно, до 2019 года это был теоретический концепт. У нас были модели, у нас были идеи, почему и как это происходит, но не было...

Александр Баунов: Это что?

Анастасия Шленцова: Это когда много массы, зависит от типа чёрной дыры, есть звёздного размера, когда там несколько солнц упихано.

Александр Баунов: То есть самое маленькое — это как несколько солнц?

Анастасия Шленцова: Ну, как штук 30 солнц.

Александр Баунов: По массе, но не по размеру.

Анастасия Шленцова: Но не по размеру. Собственно, изначальная идея чёрной дыры появилась, когда появилась общая теория относительности Эйнштейна. Физики задались вопросом, что будет, если масса искривляет пространство и время? Что будет, если напихать очень много массы в очень маленькое пространство? Прямо вот в точку.

Александр Баунов: То есть это был теоретический вопрос.

Анастасия Шленцова: Да. Когда появилась общая теория относительности, поставили перед собой теоретический вопрос. Что будет, если напихать много массы в маленькое пространство? Ну, горошину. Запихать солнце в горошину. Потому что есть Земля, есть Солнце, есть другие звёзды. Они разные по размеру, они разные по плотности. Что будет, если мы будем увеличивать плотность практически до бесконечности? И посчитали, что если всю массу запихать в горошину...

Александр Баунов: Всю массу чего?

Анастасия Шленцова: Солнца, например. Или 30 солнц. Или пары миллиардов солнц.

Александр Баунов: Угу.

Анастасия Шленцова: Так вот, если всю эту массу пихать в объём горошины, то такая структура начинает обладать интересными, необычными свойствами. В частности, у неё появляется то, что мы называем горизонт событий, event horizon. Это такая граница, ну, не совсем граница, это такая область пространства, из которой ничто не может вырваться, потому что гравитация слишком сильная. Ничто, в том числе свет. То есть из этой области свет к нам не прилетит, потому что он не может убежать оттуда. И если мы смотрим на небо, предположим, с очень хорошим телескопом, то мы будем видеть эту область как тёмное пятно, чёрное пятно, потому что оттуда не приходит свет.

Александр Баунов: Ну, слушайте, вот это, например, как сейчас помню, ещё детём о Академике Капице я слышал в «Очевидном невероятном». То есть есть такая штука с горизонтом событий, свет оттуда не уходит, всё туда падает, значит, космонавт вытягивается и рвётся.

Анастасия Шленцова: Да. Там есть дебаты, порвётся ли космонавт, но... В смысле, вытянется ли он. Это называется эффект спагетти.

Александр Баунов: Превратится ли космонавт в спагетти?

Анастасия Шленцова: Это обсуждаемо, но...

Александр Баунов: И что там? Вот что-то такое тёмное из-за того, что свет мёртвый.

Анастасия Шленцова: А вокруг всё будет вертеться и светиться. И ещё больше подчеркнётся.

Александр Баунов: Но мы как бы это видели в телескопе или не видели?

Анастасия Шленцова: Вот прям конкретно не видели. Мы видели косвенные признаки. Мы видели, помимо прочего, такая область пространства будет искажать то, что позади неё. Мы же видим космос.

Александр Баунов: То есть за ней не видать?

Анастасия Шленцова: Не совсем. Интереснее, потому что она искривляет пространство, время и свет. И если позади неё, позади этой области чёрной дыры есть галактика, то свет от этой галактики будет огибать вот эту чёрную дыру, эту область, из которой ничто не может убежать. И тогда на съёмке мы будем видеть не одну галактику, а её копии как будто...

Александр Баунов: Вокруг.

Анастасия Шленцова: Вокруг этой области, да. Она как этот, как... Как линза в некотором смысле. Как линза.

Александр Баунов: Ну да. А почему, собственно, огибает, а не падает, если туда всё притягивается?

Анастасия Шленцова: Потому что вот есть эта область, куда всё падает, а рядом гравитация всё ещё действует, но она просто поменьше. Подальше, поэтому поменьше. Ну как, не знаю, например, если звук откуда-нибудь исходит, можно слушать оперу прямо в оркестровой яме, будет громко. А можно выйти из театра, и тогда всё ещё будет слышно оперу, ну, уже не порвёт.

Александр Баунов: Иногда, кстати, бывает, когда включают в машине, например, музыку на улице, поскольку вокруг дома стены, и ты не очень понимаешь вообще, где источник звука, чего там прилетает. Но это гораздо проще. Это наша физика. Ну, хорошо. Но мы их видели по косвенным признакам, потому что свет их облетал и приходил в виде картинки далёких галактик, но не так, как если бы просто между нами и этими галактиками ничего не было. А как бы вот в таком рассеянном, размноженном. Хорошо. А что мешало её сфотографировать? И что помогло её сфотографировать?

Анастасия Шленцова: Отсутствие технологий.

Александр Баунов: А какие технологии помогли её сфотографировать?

Анастасия Шленцова: Помогли её сфотографировать... Во-первых, это уникальная коллаборация всего мира. Event Horizon Telescope — это не один телескоп. Это все радиотелескопы мира вместе договорились, выбрали настройки, съёмки, и все вместе четыре дня фотографировали одно и то же. M87 со звёздочкой — это название чёрной дыры. Это первая, которая была сфотографирована. И Sagittarius A-Star, Стрелец A со звёздочкой. Это тоже название. Это та сверхмассивная чёрная дыра, которая внутри нашей галактики, внутри Млечного Пути. Вот две эти чёрные дыры за счёт того, что они сверхмассивные и очень близкие. Понятно, что наша самая близкая. M87, она... по размеру на небе вторая после нашей, после Стрельца. И за счёт того, что они такие большие, вот две их смогли сфотографировать...

Александр Баунов: Сфотографировать, собственно. В 19-м году?

Анастасия Шленцова: В 19-м году, да.

Александр Баунов: А кооперация всех телескопов — это какое количество стран, приборов...

Анастасия Шленцова: Сотни людей. Десятки телескопов.

Александр Баунов: Радиотелескопы?

Анастасия Шленцова: Это не оптика. Там используется интерферометрия. Интерферометрия. Когда два радиотелескопа одновременно снимают изображение, и потом из него пересобирается картинка. То есть мы как бы послушали «чёрную дыру» и её изобразили. Получали мы радиоволны. В принципе, наверное, можно было бы их запустить в радиоприёмник. То есть мы бы тогда её и послушали. Чёрная дыра FM.

Александр Баунов: И что бы вы услышали примерно?

Анастасия Шленцова: Гул, скорее всего, такой переливчатый.

Александр Баунов: А так мы увидели переливчатую картинку с такими перистыми областями.

Анастасия Шленцова: Перистые области — это уже более поздние дополнения. Это магнитные поля, как там движутся. И стоит отметить, что вот эта тёмная область, которую мы видим… Это ещё не сама чёрная дыра. Это довольно далеко от вот этой области полной темноты. Туда мы ещё не добрались. Вот это вот оранжевое, то, что мы видим, это то, что летает вокруг чёрной дыры очень быстро.

Александр Баунов: Как воронку.

Анастасия Шленцова: Как воронку. Почему как? Просто воронка.

Александр Баунов: Но это же не воронка такая плоскостная, как в воде. Это такая мультидэ воронка такая. Она со всех сторон туда всё.

Анастасия Шленцова: Она 3D. И она, в принципе, как в воде, потому что с точки зрения физики вот водоворот-воронка, он самый выгодный. Почему на земле в воде или в раковине так выглядит? Потому что так в воде удобно падать в дырку. В космосе за счёт того, что нету там раковины, ничего, оно всё... Ну, как-то, да, в чёрной дыре нету раковины вокруг неё. Поэтому вот эта воронка, она как бы сплющивается в такой более-менее диск. Это как бы две воронки. Две раковины, друг к другу прилепленные задними сторонами.

Александр Баунов: Получается, как песочные часы, что ли?

Анастасия Шленцова: Да. Но только песочные часы, они такие очень широкие и очень короткие. Они как бы вот...

Александр Баунов: То есть с очень плоскими колбами широкими.

Анастасия Шленцова: Да, да, да.

Александр Баунов: То есть как два колеса, соединённые такой маленькой штучкой.

Анастасия Шленцова: Именно так.

Александр Баунов: И получается, что мы видим, мы её увидели. Да. То есть из модели, подтверждённой потом ВИЗО, ну, по косвенным признакам, чёрная дыра превратилась в некоторую реальность, которую вот мы как бы видим. Это как вот, не знаю, люди предполагали ещё в античности, что есть очень маленькие невидимые существа, ну, там атомы, Демокрит, ну, вернее, элементы материи или там... микрожизнь, а потом это взяли и увидели, потому что появились технологии. Примерно то же самое произошло.

Анастасия Шленцова: В точности то же самое произошло, потому что атомы называются атомами именно из-за того, что в древности их назвали атомами.

Александр Баунов: Ещё не видя, но... Но постулировали теоретически. Точно так же теоретически постулировали чёрную дыру, а потом её увидели. Хорошо. Да, вот, собственно, моя идея. Какое новое знание нам принесла эта фотография? Вообще, для чего мы это делаем? Значит, мы от модели двинулись в сторону картинки. Мы её увидели. Но мы её увидели... Глупый вопрос. Ради чего? Что мы увидели в этом? Что это нам добавило к тому, что мы... не знали, а теперь узнали, и куда мы вообще продвинулись? И как это вот фотографирование чёрной дыры, которая... А, кстати, у вас же свой объект, который вы исследуете, да?

Анастасия Шленцова: У меня много объектов, которые я исследую, да.

Александр Баунов: Значит, как это вписывается в то движение, ну, не знаю, науки о Вселенной, о космосе, которое произошло вот примерно вот в те годы, когда мы тут, понимаете, занимались, не знаю... Тандем, крымское большинство, не знаю, что там ещё было у нас прекрасного. Вот это всё хорошее.

Анастасия Шленцова: Мы изучаем, как живёт, развивается, как эволюционирует и как умирает всё, что не на Земле, всё, что в космосе. В частности, я конкретно занимаюсь тем, как рождается, живёт, эволюционирует, размножается, может быть, и умирают чёрные, сверхмассивные чёрные дыры. У нас были предположения о том, как это могло бы быть. Да, они берут свою основу в теории относительности Эйнштейна, что это точечная масса, которая преломляет пространство и время. Дальше были наблюдения вот этих вот гравитационных линз, но продолжали некоторые теоретики предполагать более экзотические модели, что это карман в космосе, куда залетел и улетел, например, свет. Были наши представления о том... как должна бы выглядеть чёрная дыра поблизости. Например, в «Интерстелларе» используется физическая модель. И все, кто видел «Интерстеллар», я вас уверяю, это отличные визуальные представления того, что происходит там поблизости.

Александр Баунов: Ну, раздаточный материал.

Анастасия Шленцова: Да. Советую, рекомендую. Но у нас не было прям вот такого надёжного подтверждения, что всё именно так. Вдруг действительно там какой-то кармашек, складочка или что-то ещё.

Александр Баунов: Смотри, карман и дыра — это же и то, и другое метафоры. Это вообще язык. Это язык, скажу я как филолог. Можно назвать это карманом, можно назвать это дырой. Вот разница для физиков в том, как это называется, в чём состоит. Вот почему дыра — это правильно, а карман — неправильно. И то, и другое — что-то тёмное, куда что-то попадает. Это же метафоры.

Анастасия Шленцова: Это метафоры, которые мы нагло позаимствовали у литераторов. Я думаю, идеологически для любого человека карман отличается от дыры тем, что карман, он ограниченный, ты в него можешь засунуть руку и всё достать. А дыра, да, а дыра в своём абсолюте, она дальше вот как бы как у раковины уходит в трубу и куда-то неизвестно куда.

Александр Баунов: А дыра — это что упало, то пропало. Мелочь выпала.

Анастасия Шленцова: Да. Засунул. И всё. И конца нет. Да. В принципе, кстати, можно, наверное, сказать, что всё активное ядро галактики — это такой карман, а в середине у него дырка, в которую всё попадает, и оттуда уже ничего достать нельзя. В любой галактике есть сверхмассивная чёрная дыра в центре. Некоторые, при этом ещё большинство, если быть точнее, чёрных дыр активно всасывают энергию и материю вокруг. И за счёт этого образуется вот эта вот структура диска, которая падает, там джеты улетают, облака, там много всего происходит.

Александр Баунов: Структура диска — это, в смысле, галактическая?

Анастасия Шленцова: Нет, это пока ещё вот… Вот тут вот, если галактика, то в середине есть область, которую мы называем ядро галактики. И там много всего происходит. Есть чёрная дыра, есть диск, вот эта вот сплюснутая воронка, то, что мы обсудили, вот эти песочные часы. Да, вокруг них бублик пыли, из которого этот диск подпитывается, там джеты вылетают, облака.

Александр Баунов: А джеты это что?

Анастасия Шленцова: Релятивистские струи на русском. Это вот из этой области очень далеко плюётся.

Александр Баунов: Чем? Плазмой какой-нибудь?

Анастасия Шленцова: Плазмой энергии, да. Прям намного-много парсек просто плюётся. Мы ещё пока не до конца знаем.

Александр Баунов: Это что? Как вспышки какие-то энергии?

Анастасия Шленцова: Нет, оно не идёт как вспышка, оно идёт прям как струя энергии. На очень далеко. Тоненькие и дальние. Их хорошо, кстати, видно.

Александр Баунов: И это в центре нашей галактики.

Анастасия Шленцова: У нашей нету джета, у M87 есть. Мы ещё разбираемся с тем, почему некоторые плюются, а некоторые нет. Не все сверхмассивные чёрные дыры воспитанные. Некоторые плюются. А некоторые не плюются. Некоторые нет.

Александр Баунов: А что лучше?

Анастасия Шленцова: Смотря для чего.

Александр Баунов: Для окружающей жизни вроде нас с вами. Ну, хотя это всё очень далеко от нас.

Анастасия Шленцова: Во-первых, это всё очень далеко от нас. Во-вторых, с точки зрения учёных, в зависимости от того, что вы хотите изучить. Если вы хотите изучить, как они плюются, вам лучше, чтобы плевались. Если вы не хотите изучать, как плюются, а хотите изучить что-нибудь другое, то если они плюются, вам это будет мешать.

Александр Баунов: Хорошо, значит, вот выяснилось, что дыра — это что-то без конца, в отличие от кармана. А что значит, что это без конца? Ну, как бы у неё там что?

Анастасия Шленцова: Мы не знаем.

Александр Баунов: В смысле? Это звучит страшно.

Анастасия Шленцова: В мире порядка пяти тысяч астрофизиков. Не все из них занимаются сверхмассивными чёрными дырами. Есть ещё люди, занимающиеся солнечной системой, просто...

Александр Баунов: Всего пять тысяч?

Анастасия Шленцова: Краснокнижные животные, да.

Александр Баунов: Что-то как-то даже филологов-античников больше, мне кажется.

Анастасия Шленцова: Некоторые занимаются экзопланетами, планетами, которые не в Солнечной системе. Есть те, которые изучают звёзды и их эволюцию. Есть те, которые изучают галактики и их эволюцию. Есть те, которые занимаются космологией, то есть тем, как вся Вселенная развивалась. А есть мы, занимающиеся сверхмассивными чёрными дырами. И никто из нас не знает, что внутри.

Александр Баунов: То есть ни один из ваших коллег не знает, что внутри чёрной дыры?

Анастасия Шленцова: Нет.

Александр Баунов: Ну, логично, туда же всё падает, и оттуда ничего не выходит. Откуда мы можем знать?

Анастасия Шленцова: Именно так. Есть несколько предположений. Там может быть, например, параллельная Вселенная. Ничто не мешает ей там находиться.

Александр Баунов: В каком смысле она параллельная?

Анастасия Шленцова: В том смысле, что мы в неё залезть не можем. Ну, прийти туда пешочком не получится.

Александр Баунов: То есть это как бы не вход или вход?

Анастасия Шленцова: Мы никогда там не были. Мы не уверены, можно ли туда пролезть. Возможно, можно. Возможно, нету там вообще ничего. И там просто какой-то энергетический сгусток, что-нибудь.

Александр Баунов: А там может быть абсолютно и ничто. Если вообще это физически корректное определение.

Анастасия Шленцова: Почему нет? Никто не мешает ему там находиться. Может быть, там и такое ничто, что попав за горизонт событий, некий наблюдатель начинает бесконечно медленно падать. То есть вечное падение в ничто.

Александр Баунов: Вечное падение в ничто немножко похоже на вечную жизнь. Или вечную смерть, что, конечно, звучит гораздо хуже, потому что это звучит немножко так адски, да, вечная смерть. Потому что вечная погибель, даже концепция этого самого ада, да, это вечная погибель. В смысле вечная смерть. Процесс, момент умирания происходит всегда.

Анастасия Шленцова: Возможно, там... Вот чёрная дыра скапливает там какой-то жёсткий диск или что-то, оно всё туда накапливается, а потом, когда накопится достаточно... Чёрная дыра возьмёт и вывернется наизнанку и начнёт всё выплёвывать обратно.

Александр Баунов: Ну, к нам или в другую сторону?

Анастасия Шленцова: А может и не к нам. Может быть, она и сейчас выплёвывает куда-нибудь ещё. А может быть, она накопит, потом вывернется наизнанку, как карман.

Александр Баунов: Подождите, да. Это звучит немножко как вот такие, знаете... рассуждения гуманитарных блогеров о том, что такое там в космосе, про загадки космоса. То есть вы примерно говорите, будучи при этом не гуманитарным блогером, а специалистом, что, во-первых, за чёрной дырой может быть параллельная Вселенная, что бы это ни означало. Я не знаю, что это означает. Во-вторых, она может накопить тот материал, который из нашей Вселенной затягивает свет, материю, и её куда-то выдать в другом направлении или в нашем же направлении, выплюнуть обратно. В-третьих, там что ещё может быть? Всё, что угодно. Может быть, там... Бог-творец мира там может быть?

Анастасия Шленцова: В принципе, почему бы и нет.

Александр Баунов: С другой стороны, их же много дыр. Сколько мы сейчас их...

Анастасия Шленцова: Их много. Давайте остановимся на этом.

Александр Баунов: Миллиарды.

Анастасия Шленцова: Их очень много. Возможно, там будущее. Мы же не можем туда заглянуть. Может быть, там внутри чёрных дыр будущее.

Александр Баунов: В каком смысле?

Анастасия Шленцова: В прямом. Вот оно там хранится и потом каким-то образом к нам попадает. В принципе, с точки зрения того, как пространство-время искривляется, то, что там будущее, то, что чёрные дыры относительно нас в будущем, самое физически корректное, наверное, будет.

Александр Баунов: Не понял, почему?

Анастасия Шленцова: Потому что так сильно искривляется пространство и время, что оно как бы выворачивается наизнанку. И они к нам летят из будущего.

Александр Баунов: Они это кто?

Анастасия Шленцова: Чёрные дыры.

Александр Баунов: В каком смысле летят? Это же тоже метафора.

Анастасия Шленцова: В смысле, что они пребывают в будущем относительно нас, на них смотрящих.

Александр Баунов: То есть свет, который мы видим, он весь из прошлого.

Анастасия Шленцова: Да.

Александр Баунов: Ну, то есть любой. Да. Включая солнце. Просто солнце — это несколько секунд или минут. Минут.

Анастасия Шленцова: Восемь минут.

Александр Баунов: Видите? Восемь минут. Значит, свет, который приходит к нам, мы видим, это свет из прошлого. В любом случае, либо короткого, либо долгого. А это как бы наоборот. То есть есть такая вероятность.

Анастасия Шленцова: Вероятность, да. Но мы всем этим не интересуемся по факту. Почему? Потому что это то, чем занимаются больше философы. Они, философы, задают для нас, физиков, оптику как посмотреть. Но мы пока пытаемся разобраться с тем, что вокруг горизонта событий. Нам до того, что внутри горизонта событий, пока что слишком далеко.

Александр Баунов: Не понял, что вы собираетесь, вы занимаетесь тем, что до... В смысле?

Анастасия Шленцова: До, в смысле, к нам ближе. В смысле, снаружи горизонта событий.

Александр Баунов: Снаружи, до кромки чёрной дыры?

Анастасия Шленцова: Да.

Александр Баунов: То есть вам неинтересно, что внутри?

Анастасия Шленцова: Очень интересно. Но нам бы сначала разобраться с тем, что снаружи. Потому что мы даже что снаружи, то, что мы можем хотя бы увидеть, и то представляем себе так себе. То есть у нас есть модели.

Александр Баунов: Теперь есть картинка.

Анастасия Шленцова: Есть картинка. Это не особо помогает пока, что у нас в целом в астрофизике сейчас огромное количество потрясающих данных по точности. Но у нас главная проблема, она, в принципе, кстати, не отличается от проблем, которые испытывают люди, изучающие сознание, например. Мы плохо понимаем, что в промежутке.

Александр Баунов: В промежутке между чем и чем?

Анастасия Шленцова: Между чем-нибудь и чем-нибудь. Потому что в звёздах мы представляем, что вот было облако газа, оно начинает коллапсировать, потом что-то такое происходит, и оп, звезда. В планетах мы представляем, что был всякий мусор мелкодисперсный, там какая-то пыль. Она начала слипаться в мелкие камушки, потом что-то как-то так удачно всё слиплось, и оп, планета. В чёрных дырах мы представляем, что жила-жила-жила большая звезда, она взорвалась, произошла сверхновая. Получилась маленькая чёрная дыра, так мы это представляем. А дальше не очень понятно, откуда берутся сверхмассивные. Потому что если эта маленькая так долго в себя всё всасывала, ела, ела и распухла, то у нас Вселенная слишком молодая, чтобы сверхмассивные чёрные дыры успели наформироваться в том количестве, в котором мы их видим.

Александр Баунов: То есть их много, и их формирование от сколлапсировавшей звезды до миллиардов солнц по весу происходит слишком быстро.

Анастасия Шленцова: Слишком быстро. Поэтому у нас есть другие теории, как они могли бы образовываться. Тем более, что мы не видим достаточное количество чёрных дыр промежуточной массы. Мы вот видим маленькие, штук по 30–50–100 солнц. И сверхмассивные где-то миллионы и миллиарды солнц запиханы.

Александр Баунов: А если бы дыра от обычной росла до сверхмассивной, то они находились бы на разных стадиях. Младенец, подросток, юноша, взрослая, сверхмассивная, толстая дыра.

Анастасия Шленцова: Вот мы видим много младенцев и много взрослых. Подростки отсутствуют. Ну или как бы по крайней мере их слишком мало, чтобы количество взрослых такое наросло. И мы не очень себе представляем, откуда взялись столько взрослых. Либо есть другая теория, что сверхмассивные чёрные дыры получаются другим образом из-за того, что просто сразу всё коллапсирует в сверхмассивную дыру.

Александр Баунов: Сразу всё, имеется в виду, какое-то огромное количество материи. Да. То есть не звезда, а вообще просто какое-то огромное количество.

Анастасия Шленцова: Да.

Александр Баунов: Почему?

Анастасия Шленцова: Да кто же его знает-то? Мы же не разобрались ещё в этих проблемах.

Александр Баунов: Ну, хорошо. Помогает ли это что-нибудь нам понять вот об, собственно, времени и размерах Вселенной? В смысле, вот это вот открытие и вообще изучение чёрных дыр. О том, о возрасте, так сказать, состоянии, с которым мы имеем дело и что там дальше.

Анастасия Шленцова: Подозреваем, что может помочь. Потому что мы смотрим на вот эти вот активные ядра галактик, то есть это сверхмассивная чёрная дыра, диск вокруг, вот это вот плоские часы песочные, облака. И вот мы... Там ещё есть рентгеновская корона, но мы плохо понимаем, где конкретно она находится. Она как бы там... Но мы её по форме не представляем. Возможно, она конус, возможно, она намазана как масло на бутерброд. Мы ещё разбираемся.

Александр Баунов: Намазана на что?

Анастасия Шленцова: На часы.

Александр Баунов: А, вот на эти часы. С плоских сторон?

Анастасия Шленцова: Да.

Александр Баунов: Или со всех равномерно?

Анастасия Шленцова: С внешней стороны там грязевой бублик. Оставим грязевой бублик вне рамок нашего рассмотрения.

Александр Баунов: Не, ну это какой-то мусор летает, что ли?

Анастасия Шленцова: Да, это мусор. Там остатки звёзд, пыль, грязь. Он так и называется. Dusty torus, то есть пыльный бублик. А это бублик пыли.

Александр Баунов: Ну, очень большой.

Анастасия Шленцова: Ну, очень большой. Окружает эти часы. А на часы сверху намазано рентгеновское масло.

Александр Баунов: А рентгеновское что значит?

Анастасия Шленцова: Потому что оно светится в рентгене.

Александр Баунов: В рентгеновском спектре.

Анастасия Шленцова: Да. Ну вот прям как на костях. Тот же самый рентген. Никаких метафор. Мы, кстати, я сейчас подумала, что на самом деле мы это делаем, потому что... Через рентген мы можем посмотреть, плюётся ли ветром чёрная активная еда.

Александр Баунов: Ветром каким? Световым или каким?

Анастасия Шленцова: Частичным каким-то.

Александр Баунов: То есть частички чего-то...

Анастасия Шленцова: Ну, элементарные, собственно. Да, да, да. Ну, как... Там как бы есть эти... Над маслом есть ещё облака вот эти, разных элементов таблицы Менделеева. Магний, магнизиум. Магний. Магний-2. Углерод-4. Вот эти облака там летают, летают, летают и могут как бы отдаляться от активного ядра.

Александр Баунов: А у нас, которая в галактике, она тоже сверхмассивная?

Анастасия Шленцова: Да.

Александр Баунов: Далеко от нас? Обывательский страх. Как бы нам не попасть в чёрную дыру?

Анастасия Шленцова: Не успеем.

Александр Баунов: Почему?

Анастасия Шленцова: Она достаточно далеко. Она дальше Проксимы Центавра.

Александр Баунов: Она увеличивается? Или она стабильна?

Анастасия Шленцова: Если они увеличиваются, то она тоже, в принципе, если они это делают, сверхмассивные чёрные дыры, то она тоже этим занята.

Александр Баунов: Почему, если мы не...

Анастасия Шленцова: Мы слишком мало живём, чтобы заметить.

Александр Баунов: Мало живём в смысле мало наблюдаем космос?

Анастасия Шленцова: Масштабы измерений, которые там происходят, масштабы процессов. Да, там есть процессы, которые происходят в течение дней. Какие-то колебания вот в этих часах в диске. Разное происходит с песком в этих часах, условно. Но глобальные масштабы жизни сверхмассивных чёрных дыр и больших процессов — это миллионы лет. Мы их так и считаем в мегагодах. Поэтому человечество недостаточно долго живёт, чтобы что-то сказать. То есть с точки зрения муравья, например, я, пройдя мимо, не меняю... Возраст, вес и цвет волос. Муравей недостаточно долго проживёт, чтобы увидеть, как я покрасилась в блондинку, а потом отрастила обратно волосы или постриглась, и волосы выросли. То есть с точки зрения муравья у меня всегда одна и та же длина волос. Также и с точки зрения человечества у сверхмассивных чёрных дыр масса более-менее одинаковая в течение нашей жизни.

Александр Баунов: А если копить наблюдения в течение миллионов лет, то мы что-то узнаем.

Анастасия Шленцова: Да, если мы долго... Если человечество выживет в масштабах миллионов лет...

Александр Баунов: Да, что, глядя на некоторые события, всегда вызывает вопросы, но тем не менее. Но, в общем, она, которая внутри нашей галактики, вот эта сверхмассивная чума. А как она называется ещё раз?

Анастасия Шленцова: Она называется Стрелец A со звёздочкой.

Александр Баунов: Это вот Сагитариус.

Анастасия Шленцова: Да, потому что она, если смотреть на небо, находится более-менее в созвездии Стрельца.

Александр Баунов: Но так её просто, глядя на созвездие Стрельца, мы не видим, естественно.

Анастасия Шленцова: Нет. Ну, мы видим облака центра галактики, но там от нас до центра галактики столько всего. Все звёзды, куча пыли, плюс вот этот вот бублик пыльный. Так что прям вот рассмотреть её не получится. Она слишком...

Александр Баунов: Не, ну да, иначе не было бы никакого достижения в том, что её сфотографировали, да ещё и всеми, так сказать, связанными единой цепью радиотелескопами мира. Да, это вообще понятно. Слушайте, ну и хорошо, что мы узнали там, не знаю, про возраст и масштаб Вселенной, изучив или сфотографировав эту чёрную белую. И вообще, что-то мы... Я так понимаю, что мы всё время отодвигаем границу видимого космоса, и чем дальше мы отодвигаем, тем этот видимый космос больше не похож на наш, в котором мы живём.

Александр Баунов: Не совсем. Есть граница, видимо, видимого космоса, откуда к нам прилетает свет. Она более-менее постоянная. Это куда он расширился.

Александр Баунов: Не понял.

Анастасия Шленцова: Мы лет сколько там? 60–70 назад обнаружили, что все галактики улетают друг от друга.

Александр Баунов: Да, равномерно расширяется всё.

Анастасия Шленцова: Не совсем равномерно, это другой вопрос.

Александр Баунов: Хорошо, расширяется.

Анастасия Шленцова: Но расширяется. Причём из всех мест сразу. Оно как бы, мы просто видим, что расширяется во все стороны. И мы предположили логической цепочкой, что раз оно сейчас разлетается, то оно когда-то было всё вместе. Так появилась теория Большого взрыва, в принципе, что всё было вместе и начало разлетаться.

Александр Баунов: Ну да. Хотя взрыв — это тоже метафора, как и дыра, и карман. И да. Может быть, даже и слово «лететь» в этом случае метафора.

Анастасия Шленцова: Но оно всё-таки перемещается в пространстве.

Александр Баунов: В том пространстве, которое у нас есть, которое мы понимаем, трёхмерное пространство с шириной, длиной и высотой. Оно такое же в дальнем космосе. Всё то же самое.

Анастасия Шленцова: Это не ко мне вопрос. Дело в том, что это как раз к вам вопрос, потому что мы в физике пользуемся оптикой философии. Например, непрерывность пространства и времени задал ещё Аристотель. Он сказал, что всё непрерывно, вот мы с этим и работаем.

Александр Баунов: Но никто же не заставляет.

Анастасия Шленцова: Нам нужны очки, через которые смотреть. Мы взяли эти. Других пока не предложили.

Александр Баунов: Слово «пространство» — это тоже языковая модель. Мы взяли простое человеческое слово. Космос, как мы помним, это порядок, упорядоченность. Собственно, да. Пространство — это что-то, что разослано буквально.

Анастасия Шленцова: Мы описываем...

Александр Баунов: То есть это метафора скатерти, метафора раскатанного куска материи. Ну, собственно, он и есть раскатанный кусок материи. Он просто раскатан во все стороны.

Анастасия Шленцова: Именно так мы это и описываем. Потому что мы используем идеи Аристотеля, что всё непрерывно. В этой идее работаем. Если появится новый философ, который сформулирует достаточно чётко для нас, чтобы это использовать, почему оно будет не непрерывно, а дискретно, мы сможем поменять.

Александр Баунов: Почему мы живём в пространстве, где вот начиная от нас здесь в этом садике до краёв космоса пространство непрерывно. Мы живём в этой модели. Ну и в этой реальности.

Анастасия Шленцова: Мы живём в этой модели, да.

Александр Баунов: То есть пространство не имеет разрывов в этой модели. И внутри этого пространства, от нас до самых краёв космоса... Которые мы видим. Оно непрерывно. В нём нет, грубо говоря, обрывов. В нём есть вот дырки непонятно куда и непонятно что там внутри. Но в целом...

Анастасия Шленцова: И это проблема.

Александр Баунов: А, и это главная проблема.

Анастасия Шленцова: Одна из главных, да.

Александр Баунов: Потому что... А что, можно представить себе, что... А, хорошо, а вот дырки не могут быть разрывами в этом пространстве?

Анастасия Шленцова: Они как бы разрывы, и в этом и проблема, потому что мы, с одной стороны, опираемся на идею непрерывности пространства и времени, а с другой стороны видим дырки.

Александр Баунов: В пространстве и во времени. То есть чёрная дыра — это дырка в том пространстве, которое постулировано ещё античной физикой и по настоящий момент и физика нового времени, и новейшего времени. В принципе, от этого не отказываются, что... Пространство одно от нас до конца космоса, от наблюдателя до краёв видимого космоса, оно не прерывается из-за того, что оно дырявое. В нём есть дырки. И оно ещё это как бы не разной плотности или что-то такое.

Анастасия Шленцова: Ну, это уже не так принципиально.

Александр Баунов: Это дико интересно, потому что из этого следует, что философ работает с языком. Ну, он, конечно, работает с действительностью. А физик работает с чем? С предметом? С материей?

Анастасия Шленцова: С материей и энергией в рамках модели, которую задаёт философ.

Александр Баунов: При этом гуманитарное смирение, вот насчёт «в рамках модели», гуманитарное смирение говорит нам, гуманитариям, ну, в смысле философам и там, лингвистам, ну, что, конечно, наука о реальности, то есть о собственной материи и энергии, значительно превосходит науку о словах и структурах мышления, потому что, ну, типа...

Анастасия Шленцова: По большому секрету. У нас одни и те же проблемы. По сути, у нас... в науках современных есть нынешний кризис физики из-за того, что квантовая физика не стыкуется с теорией относительности. Он уже полвека такой. Но дело в том, что в основе этого кризиса спор Зенона и Аристотеля о дискретности и непрерывности, потому что квантовая физика, по сути, говорит, что всё... дискретно до некоторой степени. Теория относительности говорит, что непрерывно. Чёрные дыры плохо работают и в той, и в другой физике. Но эта проблема... точки и поля, как перейти от индивидуальных каких-то моментов к общим. То же самое, что в социальных науках, как перейти от набора индивидуумов, которые ходят в магазин, смотрят телевизор и так далее, к общественному движению.

Александр Баунов: Ну да, то есть как объективировать общественную, сделать объективный общественный закон. Это не объективный исторический закон.

Анастасия Шленцова: Это же проблема в изучении сознания. Как электрические импульсы в мозгу дальше переходят в мысль. Как из хаоса звуков, которые можно сыграть на фортепиано или арфе, потом, в какой момент внутри композитора появляется симфония? Как из букв и слов, которые есть в словаре, автор книги, в какой момент это становится повестью, поэмой, рассказом, стихами? Вот этот вот переход от индивидуальных точек к общему... общему полю, к единому. Вот этот фазовый переход мы пытаемся изучить. На самом деле все науки дружно пытаемся разобраться с этим.

Александр Баунов: Да, прямо хочется сказать, жизнь прожить — не поле перейти электромагнитное. И хорошо. И значит... То есть физики нуждаются в словах, чтобы описать, что они видят.

Анастасия Шленцова: Абсолютно. И мы их беспардонно заимствуем у литераторов. Сам термин «чёрная дыра» появился, потому что так его описали в литературе в какой-то момент.

Александр Баунов: Ну, в научно-популярной всё-таки.

Анастасия Шленцова: По-моему, в журналистике. Я тут не гарантирую, но лазер сначала появился в художественной литературе, а потом физики придумали лазер, потому что они прочитали эту идею и такие, а почему бы нам это не попробовать сделать? Нам в принципе нужны метафоры для того, чтобы сформулировать, что именно мы изучаем. Например, конкретно у меня в моей диссертационной работе есть проблема недостачи слов на данный момент.

Александр Баунов: Объявляем тендер на слова.

Анастасия Шленцова: Да, потому что, значит, я изучаю процесс определённый, там, как связан вот этот вот значит, масло на часах с...

Александр Баунов: Рентгеновское, напоминаю.

Анастасия Шленцова: Рентгеновское. Слой рентгеновского... Нет, интенсивность, наверное, вкус рентгеновского масла на часах с тем, как, значит, дует ветер от этих часов.

Александр Баунов: Интенсивность, это, простите, жирность.

Анастасия Шленцова: Да. Ну, в общем, вот эти вот процессы я изучаю. И у нас есть такая проблема, что с точки зрения моделей вот эта вот жирность масла должна быть низкой, чтобы улетали, значит, ветра.

Александр Баунов: Ветра вот этих частиц.

Анастасия Шленцова: Да. Это всё вообще не принципиально.

Александр Баунов: Нет, когда говорим про ветра, сразу атмосферные движения, а там же нет атмосферы.

Анастасия Шленцова: Есть. Она очень похожа на атмосферные, мы называем, ветрами, и они ведут себя, в принципе, как ветра.

Александр Баунов: А, то есть поэтому вы выбрали атмосферную метафору, потому что это похоже на ветер. Да. Логично. Вот как раз ровно тот случай, когда слово «ветер» выиграла тендер у, обратите внимание, «Парус одинокий», у физиков на описание некоторого явления. В открытом космосе, где как бы никакого ветра, по идее, не должно быть.

Анастасия Шленцова: Да и нет. Так вот проблема в том, что вот эта вот жирность масла, она должна быть низкой, чтобы был ветер. Но дальше возникает вопрос. Она в принципе низкая или низкая относительно того, что мы ожидаем увидеть. Потому что там, в зависимости от характеристик этих часов, она может быть жирнее или менее жирной.

Александр Баунов: Часы — это, напоминаю, форма дыры.

Анастасия Шленцова: Да. Вот от характеристик песка в этих часах меняется жирность масла, которое размазано по часам. Но дальше, в зависимости от того, на что конкретно мы смотрим, мы можем называть маложирным диетическим маслом, если оно там ниже определённой жирности, а можем называть диетическим, если эта жирность ниже, чем мы ожидаем для таких характеристик песка в часах.

Александр Баунов: А жирность — это плотность в частицах или что?

Анастасия Шленцова: Не принципиально, потому что мы сами запутались. Мы одно называем… И второе называем диетическим. Потом, когда я писала свою статью, я рассматривала оба процесса, поэтому мне пришлось назвать один процесс диетическим, а другой очень диетическим.

Александр Баунов: Ну, это вы на самом деле не так называли, это сейчас мы как бы...

Анастасия Шленцова: Слабым и очень слабым. Либо слабым без кавычек, а слабым в кавычках. Натурально.

Александр Баунов: Да, но лицо на лицо некоторые действительно кризисные именования. Слабый и слабый в кавычках, в этом есть недоговорённость, я бы сказал.

Анастасия Шленцова: Вот, потому что именно у нас не хватает слов, чтобы сформулировать, о чём конкретно мы разговариваем, и очень нужны метафоры.

Александр Баунов: Понимаете, что боюсь в этой ситуации? Что, ну, как бы, всё-таки у вас есть предметные знания, компетенции, эмпирика, наблюдения, а к вам придут безответственные гуманитарии, ну, какие-нибудь, знаете, такие... как это сказать, доморощенные теологи, скажут, отлично, мы просто вот там Бога видим, это значит ангелы, это у нас Господь Бог, это у нас... Но только они ничего не знают при этом.

Анастасия Шленцова: Неважно. Нам не принципиально, каким словом это в итоге назовётся. Главное подобрать какое-то подходящее слово.

Александр Баунов: Понимаете, что когда физик говорит, так, я что-то вижу, но не понимаю, что вижу, приходит, значит, диванный богослов или там, не знаю, диванный метафизик, и говорит, да и вот вы там Будду в Нирване видите. В зависимости, собственно, от личных, так сказать, религиозных воззрений.

Анастасия Шленцова: Потому что это не принципиально. Дальше мы возьмём эти наименования и их будем использовать уже со знанием дела.

Александр Баунов: Да, но тогда эти наименования, использованные со знанием дела, логос, мы видим слово. Вы, получается, принесёте эти знания в определённой упаковке, которая будет тащить за собой, скажем так, семантический шлейф, определённые смыслы.

Анастасия Шленцова: Поэтому нам желательно, чтобы было много вариантов, и мы выберем тот, который наиболее хорошо подходит.

Александр Баунов: Всё-таки последнее слово за вами.

Анастасия Шленцова: Естественно, всё-таки. Мы же будем писать статьи с этими словами.

Александр Баунов: Окей, хорошо. Тем не менее, тендер на слова.

Анастасия Шленцова: Тендер на слова, пожалуйста. Все ваши идеи, как назвать диетическое и очень диетическое, в зависимости от того... какую степень диетичности мы рассматриваем.

Александр Баунов: Речь идёт, напоминаю, о чём? О рентгеновском слое.

Анастасия Шленцова: О рентгеновской короне.

Александр Баунов: А, кстати, корона тоже метафора. Потому что, видимо, у неё есть зубцы какие-то.

Анастасия Шленцова: Потому что сверху.

Александр Баунов: А, просто надета сверху. То есть она на самом деле шапка. Ну, раз просто надета сверху, кепка, шапка, беретик, неважно. Косыночка. Косыночка, если повязать.

Анастасия Шленцова: Она изначально была отнесена к солнцу, потому что у неё есть зубчики. А по аналогии мы просто дальше потащили за собой, что она корона.

Александр Баунов: А на самом деле зубчиков нет.

Анастасия Шленцова: Так мы не очень понимаем, как там в чёрной дыре. Наверное, есть. Должны быть.

Александр Баунов: А не зубчики-то внутрь или наружу?

Анастасия Шленцова: У нас очень долгое время была упрощённая модель, что вот есть эта чёрная дыра с горизонтом событий, а сверху, как фонарик, висит шарик, который называется короной, просто потому что, ну, хоть как-то её надо было математически описать.

Александр Баунов: Опять же, вот понимаете, по дыре, да, вот метафора, строго говоря, почему, собственно, идея кармана возникла. Карман, я понимаю, почему, потому что, как бы, дыра предполагает выход действительно куда-то наружу. Не в нашу Вселенную. А карман предполагается, что это штука, которая находится внутри нашего мироздания. Ну, просто вот этот тёмный такой карман. Туда что положил, то пропало. Обратно, значит, не достать. Что там в этом кармане не видно. Кладут туда, складывают вещи разные туда давно.

Анастасия Шленцова: Нам всё-таки можно пощупать, в него можно засунуть руку и потрогать, что лежит, накопать что-то. А мы даже заглянуть туда не можем.

Александр Баунов: Но, тем не менее, вот метафора кармана предполагает, что это нечто, да, вот просто мне это в момент прояснить, всё равно находится в нашем мироздании, в нашем космосе. Потому что оно не выходит никуда за пределы. А метафора дыры, ну... Не обязательно предполагает, вернее, не навязывает идею, что это обязательно выход в другой космос, но это метафора дыры. Эта идея не противоречит. То есть дыра эта может быть и из нашего мироздания куда-то.

Анастасия Шленцова: Может. Именно поэтому мы используем метафору дыры. Потому что у нас нет никаких доказательств, что этого не происходит.

Александр Баунов: Хорошо. С точки зрения физики, не вот диванной метафизики, потому что для диванного метафизика, пожалуйста, он с лёгкостью, как мы понимаем, диванный метафизик на той диванной, ему проще ответственности несёт. Он может сказать, ну так это же нормально, множественная вселенная, там, не знаю, тыры-пыры. А вот вы как физик, рассуждая с эмпирикой, что можете сказать по поводу того, что за дырой находится другая вселенная, третья вселенная? Что там вообще находится?

Анастасия Шленцова: Строгий физический ответ вы хотите? Мы понятия не имеем. Вообще ничего не знаем про этот момент. И туда пока не смотрим, потому что нету даже идеи, как бы туда заглянуть.

Александр Баунов: Но тогда зачем мы говорим, что там может быть параллельная вселенная, там, не знаю, Господь Бог, там, не знаю, всё что угодно. Ты же можешь сказать, там, например, знаете что? Там театр Буратино находится. Может быть. Ну, то есть, типа, а почему там не быть театру Буратино? Театру под названием «Золотой ключик». Вот ты на них заходишь тогда, а там театр «Золотой ключик». Значит, Мальвина счастливо играет с Пьеро. И все счастливы. И рай там может быть. И ад там может быть. И ничего там не может быть. А какой смысл перечислять всё, что там может быть, если просто там может быть всё, что угодно?

Анастасия Шленцова: Может быть. Поэтому мы с точки зрения физики и не занимаемся этим. Мы опираемся на философскую рамку о непрерывности и пытаемся разобраться вообще, почему появились эти дырки.

Александр Баунов: А почему они появились? Они в космосе какую роль выполняют? Вот звёзды светят. Правда, я не понимаю, зачем они светят. Но, видимо, если звёзды сжигают, значит, кому-нибудь нужно. Хотя бы мы тут сидим и рассуждаем. А если бы звёзды не сжигали, мы бы не рассуждали. А это дырище.

Анастасия Шленцова: Тут все претензии к Платону, который когда-то придумал, что всё в мире можно описать идеальной геометрией или, в более общем смысле, идеальной математикой.

Александр Баунов: На еметрию я думал, что это Пифагор. В принципе, да, он говорил, что...

Анастасия Шленцова: Там было то, что воздух, земля, огонь и вода описываются фигурами. Идея, что мы можем описать хаотичный мир, в котором чёрной дыре абсолютно неважно, наблюдаем мы за ней или нет. Скорее всего, она игнорирует факт того, что если она субъективна, мы ничего не можем по этому поводу сказать.

Александр Баунов: В смысле, субъективна или субъектна?

Анастасия Шленцова: Нет, они субъективны. Мы не знаем, наверное, всё-таки нет, но она игнорирует в любом случае тот факт, что мы за ней наблюдаем. А мы, как наблюдатель, пытаемся описать хаотический мир, происходящий вокруг нас, с помощью математики.

Александр Баунов: А, то есть вы обвиняете Платона в том, что он вообще придумал... Использовать математику и вообще исходить из того, но это потом было средневековое общее место, что, ну, мы помним, да, что как бы считалось, что... космос звучит и звучит гармонично, потому что всё там движется. И если бы человек мог настроить свой слух на частоту космоса, он бы услышал сладкозвучнейшие аккорды, потому что всё находится в некоторой гармонии, всё подчинено некоторому порядку. То есть вообще идея... Напоминаю, что слово «космос» античное, древнегреческое. Точно так же называлась, например, ну, вот женщина, которая приводит себя в порядок, одевается, причёсывается. Это глагол кузнео, древнегреческий. Экосмисе. Нарядилась, понимаешь. Экосмисе. Это кикосмика, можно сказать, ещё в перфекте. Или какая-нибудь в этом роде. Какая-нибудь прихорошившаяся женщина. И это не метафора от космоса. Это наоборот. Космосом ещё можно назвать... Хотя таксис более точное для воинского построения. Но тем не менее люди, выстроенные в неком порядке. Например, армия. Это тоже вполне себе космос. Вы обвиняете древних греков в том, что они вообще пришли к нам. Людям с идеей, что в мире есть какой-то порядок. И мы как бы, как дурачки, за ними в этом и идём. А на самом деле мы в этом не уверены. Может, никакого порядка нет.

Анастасия Шленцова: Если рассматривать глобально, то скорее нет порядка, чем он есть.

Александр Баунов: Нет, ну как нет? Скорость света есть, она одна во всём этом.

Анастасия Шленцова: Она есть в нашей модели, через которую мы смотрим, которая основывается на древнегреческих философах, которые предположили, что всё идеально.

Александр Баунов: Что есть порядок и что есть единство пространства.

Анастасия Шленцова: Максимальная скорость света — это концепция, которую придумал в том числе Эйнштейн, пытаясь описать хаотичный мир с помощью математики. Мы упорно вслед за греками пытаемся… уложить мир в математические формулы. Каждый раз спотыкаемся, что что-нибудь не работает. То какая-нибудь галактика с искривлениями, или много на самом деле галактик искривлений, то вот дыры зачем-то. Это же изначально математический концепт.

Александр Баунов: Ну да. А потом вы их нашли. Что дыра... Да, вот смотри, лазер придумали потом... В смысле, лазер придумали как идею, а потом сделали. Дыру придумали как гипотезу, а потом обнаружили. Ну, просто да. Понимаете, греки же тоже космос назвали космосом не просто там. Они же тоже в некотором смысле искали метафору для эмпирики. А в чём состояла эмпирика? И почему, собственно, Платон, глупо говоря, или там... Демокрита или Пифагора, который мало чего знал, потому что эмпирической физики по сути не было. Она была в основном умозрительной в то время. Но астрономия была. Такая обычная астрономия. И что видел человек? Во-первых, извините, Солнце встаёт и садится. Встаёт и садится. Там, где в цивилизации, где не было. И при этом делает примерно одинаково. И примерно, ну то есть, ладно, она делает это одинаково, что оно там, грубо говоря, раз в день это делает. Оно ещё примерно в одном и том же месте стоит и садится. А потом, когда выяснилось, что всё-таки не в одном и том же месте, а каждый день немножко в другом, если на несколько лет посмотреть, ты видишь, что оно описывает по небу год за годом одинаковую линеечку, да. Которая, собственно, называется...

Анастасия Шленцова: Орбита?

Александр Баунов: Нет, не орбита. Линия Солнца по небу. Как она называется? Не важно, господи. В общем, она делает это регулярно. Потом космос ведёт себя действительно упорядоченно. Гораздо более упорядоченно, чем люди. Они ведут себя гораздо хаотичнее. Как тогда думали. Потом, конечно, когда они полезли внутрь вещей, в мир элементарных частиц, там выяснилось, что тоже и частицы ведут себя как-то не так. Да и в космосе мы видим много чего не в порядке.

Анастасия Шленцова: В принципе, на самом деле, космос очень похож на человеческую жизнь, если смотреть на звёзды довольно абстрагированно и рассматривать процессы, которые происходят в течение жизни звёзд. Мы пользуемся словами, как жизнь, эволюция, смерть.

Александр Баунов: Старение, молодая звезда.

Анастасия Шленцова: Да, да, да. Более того, например, большинство больших звёзд... Вот наше Солнце, оно считается довольно маленькой звездой. Мы всё меряем в Солнцах при этом. Но вот одна солнечная масса — это маленькая звезда. Крупная звезда — это 15, 20, 30 солнечных масс. Так вот, такие крупные звёзды живут в парах или даже в семьях по 3–4 иногда. Но большинство именно в так называемые бинарные или двойные звёзды, вот они вдвоём вращаются вокруг друга. Они эволюционируют, они обмениваются. Я могу, кстати, показать симпатичную картинку, которая у меня есть. Вот, это двойная звезда.

Александр Баунов: Давайте на камеру тоже потом.

Анастасия Шленцова: Вот так вот она выглядит. Соответственно, вот одна крупная, другая поменьше, и идёт передача массы и материи, ну, материи от одной к другой. Потом, значит, одна наевшись, условно говоря, это может быть периодический процесс, что они друг другу гоняют туда-сюда. Потом, в итоге, наевшись, одна доходит до трансформационного момента, когда она взрывается через сверхновую. Важный момент. Это не сверхновая звезда. Ну, в смысле, так это называется на русском языке, но это не совсем корректный перевод.

Александр Баунов: Сверхновая — это не звезда, это что-то другое. Другое состояние.

Анастасия Шленцова: Сверхновая, она в английском и даже в латыни это супернова, да? Там нету... Это не прилагательное, это существительное по своей сути. Так вот, сверхновая — это процесс взрыва. Так вот, происходит процесс взрыва. И пара звёзд может распасться. У них будет развод по своей сути. А может быть, они переживут этот переходный, этот кризис в отношениях и продолжат общаться. Дальше у следующей может произойти тоже кризис, тоже сверхновая. И они тогда могут распасться. А могут не распасться. И тогда это будет пара чёрных дыр или нейтронных звёзд. И по своей сути, да, они рождаются, живут.

Александр Баунов: Это же метафора когнитивного искажения человека, который просто описывает космос через собственную метафорику, а он, как мы совершенно верно заметили, индифферентен к нам, как мы считаем.

Анастасия Шленцова: Да, с одной стороны, да, но мы можем исключительно через метафорику это описать, потому что математика, сухая математика, но это можно сравнить со структурой языка глобально. Математика — это грамматика, а литература художественная причём в первую очередь, которая потом используется для описания этих процессов. Это лексика. Мы с помощью математики понимаем, как сказать, как работает. Но о чём мы говорим, мы берём из метафор. По-другому мы в принципе не можем сформулировать, что именно мы изучаем.

Александр Баунов: Это очень неплохо. Понятно мне, по крайней мере.

Анастасия Шленцова: У нас есть нечёткое ощущение, что где-то в пространстве разлит суп, и нам нужна кастрюля, чтобы этот суп поймать и посмотреть, что это борщ или щи.

Александр Баунов: Ну, гносеологическая кастрюля, то есть кастрюля, которая оформляет знания. Это очень хорошо, да, математика как грамматика, которая без лексики пуста, да, это чистые ячейки. Одни окончания, флексии даже в лучшем случае, или даже позиции пустые, как табличка без, не заполненная словами, а нужно её заполнять словами.

Анастасия Шленцова: Более того, математика же подходит к разным процессам. Процесс, ну, водопад, как процесс падения воды свободного, и падение фондового рынка описывается одинаковыми уравнениями, да. Дальше это вопрос, как...

Александр Баунов: Что именно падает.

Анастасия Шленцова: Что именно падает.

Александр Баунов: Да, это уже можно сказать только словами. И, видимо, да, к космосу это относится. Очень... Слушайте, очень интересно. Я надо... Тут не то, что не было определённой темы разговора, тема была. Вот, собственно, сфотографированная чёрная дыра. Потому что мы за всякими своими событиями пропустили... Ну, не то, что пропустили. Кто-то же... Мы же все разные. Кто-то не пропустил. Я пропустил момент, когда чёрная дыра из... гипотезы, даже подтверждённой по косвенным признакам, вдруг получила некоторую портретность, она стала сфотографированным физическим объектом. И это была тема разговора, но вокруг него, видите, чего много притянулось. Надо придумать какую-нибудь ещё тему, которая могла бы быть отдельным сюжетом, потому что мы от дыры вышли к вот этому всему на стыке физики и филологии.

Анастасия Шленцова: Да, туда же идёт музыка, потому что музыка по своей структуре, во-первых, она математична, а во-вторых, она очень похожа на, ну, как звучание космоса. Да, ну это как раз... Вот с тех времён так и есть. Это они как раз... И искусство, в смысле изобразительное тоже, потому что там... Мы у них берём образы, чтобы... Во-первых, физики очень плотно работают с художниками, чтобы нарисовать то, что мы там насчитали. Нас половина... Вот картинка этих звёзд, это не то, что мы видим в телескоп. Это художественное изображение того, что мы пришли и описали.

Александр Баунов: А что мы видим?

Анастасия Шленцова: Да точечки, ну вот как на небе, просто очень много и очень детально.

Александр Баунов: И в радио тоже.

Анастасия Шленцова: И в радио там вообще уравнения сплошные.

Александр Баунов: То есть вы увидели некоторые, ну вот я понял, да, это как вот с подсветкой.

Анастасия Шленцова: Ну вот так мы видим Плеяды, например. Вот я сюда тоже покажу. Вот в телескоп. Дальше мы просто понимаем, что там есть две звезды, которые, судя по измерениям их скоростей, движутся друг вокруг друга. Мы начинаем математически считать и понимаем, что они обмениваются массой. Мы приходим к художнику и описываем. Нарисуй два шарика. Один, они связаны потоком, значит, какой-то тонкий. Вот нам дальше рисуют.

Александр Баунов: Ну да, сейчас это может, собственно, компьютер сделать. Раньше это действительно иллюстраторы делали.

Анастасия Шленцова: Не может, потому что всё равно нам надо сначала сформулировать. А зачастую мы можем сформулировать только после того, как художник нам это нарисовал.

Александр Баунов: То есть вы даёте промпт, а потом сами получаете фидбэк. Вообще это совершенно удивительно.

Анастасия Шленцова: Но это же работает и в обратную сторону. Художники используют достижения философии и физики для того, чтобы найти, что они будут дальше изображать.

Александр Баунов: Да, но это мы прекрасно знаем. Мы находимся в месте, где... открыли научную перспективу в живописи, воображаемое пространство, изображаемую массу. И, честно говоря, плохо помним о том, что современное искусство родилось как приложение платонизма к...

Анастасия Шленцова: А потом появился Эйнштейн с теорией относительности, и как реакция исследования этого появился кубизм. Ведь Пикассо или Пикассо как? Так вот, он, собственно, изучал изменчивость времени в реакции на появление теории относительности. Как посмотреть относительно из нескольких точек одновременно на изменяющийся предмет.

Александр Баунов: Получился развёртки, развёртки.

Анастасия Шленцова: Именно так.

Александр Баунов: Слушайте, поразительно. Я забыл про это. Я помнил, что есть связь между наукой и живописью начала 20 века.

Анастасия Шленцова: Можно вспомнить Малевича, который нарисовал первый пиксель. И теперь мы все смотрим в чёрные квадраты каждый день беспрерывно.

Александр Баунов: Хотя перестали их видеть, потому что они сильно уменьшились. Хорошо, будем смотреть дальше в чёрные квадраты, но не только в них. В чёрные дыры, кстати, тоже. Они хотя бы круглые.

Анастасия Шленцова: Кто там идеальные формы рисовал?

Александр Баунов: Идеальные формы круг всё-таки. В смысле, вот с древней Греции. Сфера идеальной формы.

Анастасия Шленцова: Так вот мы и считаем. А вдруг она квадратная, и Малевич нарисовал чёрную дыру?

Александр Баунов: Это нам ещё предстоит выяснить. Спасибо большое. Подписывайтесь, смотрите, делитесь. Анастасия, спасибо большое.

Анастасия Шленцова: Спасибо большое.

Александр Баунов: Увидимся, надеюсь, ещё.

Анастасия Шленцова: Прекрасно.

Александр Баунов: Сложно со мной видеться, потому что я не понимаю предмет разговора в достаточной степени. Ну, как-нибудь.

Анастасия Шленцова: Если будет много восторженных комментариев, можем записать вторую часть, где я расскажу, что новое стало известно про звёзды, Солнечную систему. Можем обсудить. Тут в прошлом году комета пролетала, которую подозревали, что это инопланетяне. Я могу рассказать, почему это не инопланетяне. Или почему это маловероятные инопланетяне.

Александр Баунов: Окей, давайте. Всего доброго. Спасибо.