Почему одни выбирают истину, а другие — иной путь? Где проходит граница между критикой и политикой и как стремление быть «допущенным к столу» меняет людей сильнее любых убеждений? Через литературную притчу разговор приходит к обсуждению актуальных на сегодняшний день тем: самоорганизация, карьеризм, устройство элит, роли силовиков. Это выпуск о природе автократии, личном выборе и цене, которую общество платит за отказ превращать мысль в действие.

Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.

Текст был расшифрован автоматически.

Александр Баунов: Здравствуйте, это канал Бауновтюб в кооперации с каналом Екатерины Михайловны Шульман и с Екатериной Шульман. В студии «Эхо» в Берлине продолжается сеанс сериала медленного чтения книги.

Екатерина Шульман: Которую сегодня мы можем показать вам и на бумаге. Не прошло и нескольких месяцев крайне медленного чтения, как я откопала свой бумажный экземпляр. Это издание 2015 года у меня, издательство «Эксмо». Прорекламируем их, пусть список террористов и экстремистов внесут. Хотя зачем нам это нужно, не очень понятно. Тем не менее, в общем, это вот такое вполне хорошее издание. Я нашла в тексте пару опечаток, но в целом он достаточно аккуратен и украшен вот такой вот картинкой. На картинке изображается, не знаю, видно ли вам это, удав, из которого проступает кролик. Кролик на трибуне. Трибуна украшена двумя морковками. А снизу зубы удава. У удава в реальности нет зубов. Но простим эту художественную условность. Зубы удава как бы навстречу этой морковке выползают. На заднем плане мы можем наблюдать морковный дуб. Видите? Дуб, с которого свисают ненатурально огромные морковины. Вот эта книга, вот в ней закладочка у меня, которую я отмечаю соответствующее место для того, чтобы, выполняя тот обет, который был дан нами в начале нашего сотрудничества, нашей, как вы выразились, коллаборации, не читать вперёд, а читать только постфактум. То есть мы обсуждаем какой-то пассаж. По-моему, пассажи с каждым разом у нас всё сокращаются и сокращаются. Мы как-то замедляем темп? Нет такого?

Александр Баунов: Нет. Они совершают флуктуацию неравномерную. Думаю, что потом можно будет выстроить некоторую пропорцию на количество страниц, на количество часов, на количество сеансов чтения.

Екатерина Шульман: Мы попросим искусственный интеллект это сделать, проанализировать. Он построит график медленного чтения. Да. И его, соответственно, динамику его медленности.

Александр Баунов: Где оно замедлялось, где оно ускорялось. Правильно, правильно. А где оно шло вспять.

Екатерина Шульман: Вы что, у нас и так вот, если вы опять же посмотрите, дорогие слушатели, вот соотношение уже прочитанного и того, что ещё стоит прочесть. Правда, в этом издании не только одни кролики и удавы. Откровенно говоря, вот тут сейчас начинается вторая работа Фазиля Искандера под названием «Стоянка человека». Она, кстати, тоже занимает место.

Александр Баунов: Нет, кролики и удавы с вами небольшие.

Екатерина Шульман: То есть вот это вот посюда. Это кролики и удавы. Мы пока вот здесь. Так вот, когда мы обсудили пассаж, то после этого я, торопясь домой, его жадно прочитываю и останавливаюсь на роковой границе.

Александр Баунов: Есть одна вещь, которую мне было бы жалко упустить из большого, кстати, куска, длинного куска, который мы прочитали в прошлый раз. В прошлый раз мы закончили на том, что задумавшийся кролик, в общем-то, проиграл своё дело. Не смог убедить кроликов, потому что не смог изгнать в них страх неопределённости. Он предложил им свободу, но не смог убедить их в том, что эта свобода, кроме благ, не принесёт некоторых рисков или, во всяком случае, сопутствующих изменений.

Екатерина Шульман: Он дал влечь себя в бессмысленную метафизическую дискуссию о справедливости и даже заикнулся о том, что, наверное, кролики, освобождённые от страха перед удавами, должны будут отказаться от воровства овощей и выращивать эти овощи самостоятельно, возможно, коллаборируясь с кротами. Эта идея действительно очевидна, утопична, и не могла никак понравиться массам... Кроличьим массам. Кротовым массам, я подозреваю, тоже она не особенно бы их порадовала. А в результате те люди, которые готовы были воспринять благую весть о свободе от страха, о, можно сказать, свободе от смерти, разочаровались в ней, не успев очароваться толком. Кролик был вознаграждён двумя ежедневными морковками.

Александр Баунов: Через жену.

Екатерина Шульман: Через жену, совершенно верно. Очень-очень хитрый приём со стороны того короля, который в ходе этого народного веча едва не лишился власти. Он всех переиграл. Король-кролик всех переиграл. Я сначала его сочла довольно малокомпетентным руководителем, потому что он начал с неправильной, совершенно плохой речи, дал себя втравить вообще в публичное обсуждение, вместо того, чтобы как-то перевести его в какие-то менее публичные площадки, а не обсуждать его на всём народе. Но он отыгрался, перевернулся буквально в воздухе, причём видно, что это не только одна спасительная мысль пришла ему в голову, он перебирает разные приёмы, он тянет время, выигрывает это время для себя, он выставляет этого мудреца, которому морковка как раз на голову, представителем, так сказать, бытовой мудрости, не мудрости научной, а мудрости жизненной. Понятно, что он просто выставляет этих всех кроликов вперёд себя, чтобы с ними поболтали, они бы там что-то поговорили, а он пока будет судорожно думать, как ему быть. Ну и надо сказать, что его лучшим помощником стал сам задумавшийся. В силу своей задумчивости он интеллектуал. Не потому что он умный очень, а потому что он следует за мыслью. И следование за мыслью ему дороже, чем тактический, политический выигрыш, возможно, чем и стратегический.

Александр Баунов: То есть, в общем, он оказался тем, чем были критики власти, и часто бывают критики власти внутри автократии, а именно интеллигентами и неполитиками. Что неудивительно, потому что внутри автократии с политикой не очень, даже автократии довольно мягких, как это кроличье королевство, кроличья автократия.

Екатерина Шульман: Поэтому политические навыки приобрести там негде. Негде. И не на чем. А потом удивляются, что люди и кролики как-то неправильно ведут политическую борьбу.

Александр Баунов: Больше того, я даже заметил, что как только протестная масса или протестные группы в той же Российской Федерации, которые переходят, собственно, от критики такой, знаете ли, вот интеллигентской, нравственной, интеллектуальной, требований непротиворечивости к, собственно, построению политической программы, к политической борьбе, тут же часть критиков отваливается и говорит «нет-нет-нет, политика — это такое, знаете, грязное дело». И там надо, бог знает, с кем вообще кооперироваться. И там надо, не дай бог, так сказать, бороться, финансирование искать. Не знаю, что там ещё нужно делать. Говорить вот с этим очень неверственным тёмным народом на его языке, на языке комсомольской правды или сайта Life или что-нибудь такое.

Екатерина Шульман: Об этом даже есть пьеса «Кориолан». Там тоже герой не хотел с народом разговаривать. В результате, между прочим, знаете, что сделал? Пошёл, сговорился с врагами Рима и с ними совместно на Рим решил напасть.

Александр Баунов: Вот. Поэтому очень сложно такому интеллектуальному критику, каким явно относится задумавшийся, перейти вот этот порог и превратиться в политика, потому что политик борется не против, а за. Он как бы хочет возглавить этот социум, должен хотеть власти.

Екатерина Шульман: Всей или абсолютно, или какой-то её доли, выраженной в депутатском мандате. Он может бороться за очень небольшой кусочек власти, но он борется именно за неё.

Александр Баунов: А задумавшийся, судя по тому, что мы видим по нему, хотя он, так сказать, открыл величайший политический закон,

Екатерина Шульман: И он хочет поделиться им, он не просто его открыл и размышляет над ним в одиночестве. Да, он хочет эту, опять же, благую весть принести массам, и он принёс её массам.

Александр Баунов: Да, то есть он всё равно заботится при этом не о власти, а об истине. Он открыл истину, он хочет ею поделиться, но он её не монетизирует для себя в эгоистических целях. То есть в идеале тогда либо ему нужно перейти этот порог между критиком, интеллектуалом, рефлексирующим членом общества и уже политиком, то есть пойти, так сказать, в журналисты Мундепа, как некоторые у нас сделали накануне, собственно, полной автократизации, или кто-то должен стать его союзником, он должен найти союзников уже с политическими амбициями, политическими навыками и целями.

Екатерина Шульман: Которые захотят его, проще говоря, использовать в качестве знамени, в качестве иконы своей, в качестве своего символа для того, чтобы бороться за власть. Вы знаете, насчёт того, что автократии внимательно следят за тем, чтобы политическая активность не перешла в организованную фазу, у этого есть политологическое объяснение. Он был такой классик, один из классиков нашей науки, американский политолог по имени Алмонд, который выделил две фазы политического процесса. Артикуляция интересов и агрегация интересов. Агрегация, да. Что там хитро? Артикуляция интересов — это, грубо говоря, выражение жалобы, нужды своей. Плохо то-то, не нравится такое-то, или хотим такого-то. Это артикуляция. Артикуляцию интересов Алмонд считал делом элит, но делом элит, так скажем, широких, в том числе медийных. А вот на втором этапе происходит агрегация интересов. Агрегация интересов — это формулировка политического требования. Грубо говоря, это policy proposal. Хотя что в этом грубого, на самом деле не очень понятно. Это политическое предложение. Вот второй этап, это тоже дело элит, но элит более узкого круга. Это дело политических организаций, партий, профсоюзов, лоббистских структур, НКО и так далее.

Александр Баунов: Такой Бурдьё, как мы помним, социолог точно так же говорил, что вот партии — это производители некоторого политического товара, который они в общем предлагают...

Екатерина Шульман: Так вот автократии, если они не совсем репрессивные или пока они ещё полностью не достигли своей репрессивной фазы, они позволяют этап артикуляции, но очень следят за тем, чтобы до агрегации никогда дело не дошло, уничтожая или препятствуя появлению тех структур, которые этой агрегацией могут заниматься. То есть жаловаться можно, возмущаться можно, а дальше вам говорят, слышали такое, критикуя, притягивая. Вот вы все критикуете. А какое ваше-то предложение? На этом месте люди затыкаются, потому что они неорганизованы. На этот вопрос нет ответа. Ответ на него правильный такой. Мы сейчас пойдём в нашу штаб-квартиру, и там мы сформулируем наше предложение. Политическое предложение не может родиться из головы отдельного человека. Идея может родиться, но не политическое предложение. Для этого нужна организация. Опять же, think tank, партия, профсоюз, НКО, отраслевая структура, вот всякие там...

Александр Баунов: Центр гражданских инициатив.

Екатерина Шульман: Гражданских инициатив, цеховая лоббистская организация за максимизацию прибыли застройщиков. Неважно, это не обязательно должны быть какие-то бескорыстные борцы за народное счастье. Это могут быть вполне выразители групповых интересов сколь угодно корыстного характера. Но их должна быть организация.

Александр Баунов: Знаешь, что в ряде итальянских республик, которые были не сеньориями, а, собственно, республиками, носителями политической субъектности были корпорации цеховые. То есть они артикулировали интересы масс людей, групп людей, и уже приносили их в виде приоров гильдий, консулов гильдий, приносили их уже в синьории, т. е. на уровень уже власти исполнительной и отчасти законодательной, там не было такого.

Екатерина Шульман: Депутат Плескачёвский, Василий Семёнович, который был автором и главным лоббистом закона о саморегулируемых организациях, вообще говорил, не то что он мне это говорил, хотя и мне тоже, что основой гражданского общества должны быть не вот эти ваши правозащитные плакальщики о разных убогих, а должно быть, основной единицей должны быть организации, ну, цеховые как раз, отраслевые. Организации отраслевого самоуправления, выражающие интересы тех, у кого есть внятные интересы. Не просто, чтобы их, типа, не били и кормили, а, скажем, чтобы они могли вести свою торговлю, вести свой... Вот они-то и должны типа того, что с правительством на равных разговаривать. В этом есть большой резон, то есть он мыслил себе такую капиталистическую демократию, в которой объединение капиталистов, которые делят власть между собой, ну и как-то договариваются о неких компромиссных вариантах на общее благо, потому что, ну, в конце концов, это же объединение работодателей в том числе, да, это не просто какие-то монополисты, которые хотят только извлекать прибыль, на них же люди работают. Вот он для этого писал этот самый свой закон о саморегулируемых организациях, который был принят и не функционирует, как и... Не функционирует. Как и многие другие. Но я запомнила тогда эту идею, что гражданское общество — это не то, что вы думаете, это не собрание печальников за горе народное. Это нечто совершенно другое. И это совершенно справедливо. Лоббизм у нас считается ругательным словом, и под ним подразумевают просто раздачу взяток. А вообще-то говоря, это отстаивание интересов своей отрасли. Очень политически правильное, и я бы сказала, в конечном счёте, благотворное дело. Но, возвращаясь к началу мысли, всякая автократия хочет быть, по возможности, единственным политическим субъектом, поэтому всем остальным обрести политическую субъектность она не даст. Поэтому артикулируйте, артикулируйте, а агрегировать не смейте.

Александр Баунов: Да, агрегировать нельзя, самоорганизовываться нельзя, собираться больше трёх в корпорацию нельзя.

Екатерина Шульман: Да. А через некоторое время уже и рот открывать тоже нельзя, потому что если вы успешно отрезали возможности для агрегации, то с чем вам артикуляция? Она вам только вас раздражает, вы можете её прикрыть.

Александр Баунов: Ну да, то есть письма в ЦК никогда не запрещали писать.

Екатерина Шульман: А соцсетей не было.

Александр Баунов: А соцсетей не было, да. Но они, естественно, не были публичные. Письма в газеты. Это, кстати, советские институты.

Екатерина Шульман: Вообще советская пресса имела разные функции, в том числе функцию заступника. Тёплой заступницей мира холодного.

Александр Баунов: Газета выступила, что сделано.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. По-моему, в Китае это доведено до нужной степени социализации. Там корреспонденты государственного информагентства, они же являются некоторыми такими смотрящими на территориях, они собирают жалобы. Это такая параллельная вертикаль надзора, которая позволяет в центре знать, что делают на местах, не только из отчётов самих местных чиновников.

Александр Баунов: Как подросток из советского региона, вернее, советского времени региона, я могу сказать, что одним из людей, которого недолюбливали и боялись в регионе, всегда был корреспондент государственного телевидения, центрального. То есть человек, который вроде живёт тут с тобой, а подчиняется кому-то там.

Екатерина Шульман: И может рассказать, если что.

Александр Баунов: И может рассказать, а тебя не спросят. Понятно, что это всё подцензурно. Понятно, что прежде, чем он расскажет, он 10 раз спросит. Начальство его там снесётся с начальством здесь. И, значит, попытается как-то... Но, тем не менее, этот человек был, в общем-то, надзирающий. Один из надзирателей от центра. Корреспондент центрального телевидения. Да. Корреспондент региональной комсомольской правды, корреспондент газеты «Правда». Это всё были страшные люди. Сейчас вот плюют всех на журналистов. Больше того, это как-то перекинулось на демократии тоже. Вот Трамп гонит журналистов из Белого дома. Говорит, идите прочь, ничего вам не скажу, вы из неправильного медиа. Так же не было раньше. Что-то какое-то новое слово-то.

Екатерина Шульман: А это современное пренебрежение к институтам. Давайте напрямую, давайте мы все будем блогерами, давайте напрямую будем общаться без посредников, без прокладок в виде институтов. Пресса — это институт со своими достоинствами, со своими недостатками. Я напомню, что Алексей Анатольевич Навальный, покойный, тоже с этой позиции выступал. Не будем интервью давать, не будем, не совсем соблюдалась потом эта позиция, но типа нам СМИ не надо, мы сами СМИ.

Александр Баунов: Я помню спор Навального с журналистами.

Екатерина Шульман: Между прочим, Трамп в некотором роде реализует эту политику, он сам себе СМИ, вот он высказывается в соцсетях.

Александр Баунов: Я помню, какое ключевое значение имело для консервативной части чайной партии, для Буша, для неоконов, для республиканской вообще повестки канал Фокс. А сейчас канал Фокс, ну, в общем, без него прекрасно живёт эта администрация. Мага живёт без канала.

Екатерина Шульман: Он же всегда дружественный. Его каких-то корреспонденток назначают на разные государственные посты.

Александр Баунов: Ну вот, например, министр обороны. Например, да.

Екатерина Шульман: Своеобразный парень.

Александр Баунов: Да. Кстати, он сегодня сказал, что ну ладно, это уже мы уходим совершенно в современность.

Екатерина Шульман: Да, давайте к роликам вернёмся.

Александр Баунов: Давайте вернёмся к роликам. А это откуда взялось? Это взялось от того, что мы пытаемся понять, где свернул не туда мыслящий кролик, задумавшийся, где он, собственно, проиграл народ, где он потерял, вернее, не проиграл, а потерял народ. Ну и выясняется, собственно, что...

Екатерина Шульман: Да, он приобрёл ученика, у него теперь есть апостол. Но за него не боролся.

Александр Баунов: Есть один интересный момент, раз уж вы читали до момента, который, так сказать, нами был прочитан, который мы не осветили. Помните, там был среди приёмов, которые использует король, вот кроме учёного и старого мудрого кролика, носителя народной мудрости, предками данной мудрости народной, которая у него в голове после падения моркови на голову. Был ещё такой вот... лоялист громкий.

Екатерина Шульман: Который от королевы получил капустный листик.

Александр Баунов: Да, который получил листик находчивый, который, собственно, очень помогал в процессе, потому что совершал всякие проактивные лоялистские выкрики. Это вот к тому, что мы сегодня говорили, чем отличается зетник от незетника, это ровно это. То есть зетник проактивен.

Екатерина Шульман: Этот разговор происходил за пределами съёмки, дорогие слушатели.

Александр Баунов: Да. А зетник проактивен, зетник не просто что-то одобряет, а вот он одевается в камуфляж, несёт ленточку, несёт...

Екатерина Шульман: Да-да-да, вырезает себе на лбу букву Z. Это правда.

Александр Баунов: И вот интересно, что оказывается, мы узнаём от Искандера, мы это пропустили, что задумавшийся и находчивый были друзьями юности. Они были друзьями юности, дружили и даже влюблялись в одних и тех же крольчих по молодости. То есть между ними был элемент личного соперничества. Но дальше смотрите, как интересно, что случилось, как разошлись их пути. Находчивый как бы завидует задумавшемуся, потому что задумавшийся такой умный и делает такие важные для социума открытия, а он находчивый этого не делает, но мог бы, но он был занят другим, он стремился быть допущенным к столу, т. е. он делал как бы номенклатурную карьеру и поэтому не реализовался как мыслитель, как поэт, как артист, в данном случае как мыслитель. И вот этот находчивый кролик, который прямо на наших глазах делает карьеру выкриками из толпы, он в некотором смысле обижен на своего оппонента, шибкоумного, вот этого задумавшегося. Ну, он, собственно, стал оппонентом не то чтобы специально. Ну, видимо, он был оппонентом раньше, потому что один пошёл, что называется, по творческой линии, а другой по номенклатурной. И тот, который по номенклатурной, он объясняет отсутствие у себя творческих успехов тем, что он был занят. А так бы он, ого-го, так бы он тоже открыл всякие прекрасные открытия, сделал, написал бы замечательные стихи, поставил бы пьесы и снял бы великие фильмы. Но он делал карьеру. Служил народу. И вот эта развилка тоже, и вот это как бы я делом занимался, я вот служил, я и так далее, а ты в это время, и поэтому ты такой славный, знаменитый, известный. Мы же застаём их в момент, когда вся толпа кроликов, так сказать, в бурных овациях находится. Она приветствует открытие задумавшегося, а...

Екатерина Шульман: Кстати, когда мы с вами обсуждали эти пассажи здесь в студии, в одних из наших предыдущих выпусков, вы, по-моему, я тогда этого ещё не читала, но вы недооценили степень сексуального притяжения между королевой и находчивым. Я сказала, что он пытается сделать карьеру, в том числе, понравившись именно ей. И что король допускает его к столу, чтобы, в свою очередь, так сказать, сделать приятное своей супруге. Но потому что, вот смотрите, в тексте здесь, например, слышится такое. Она ему кидает этот листик, можешь съесть. Это был знак великой милости, в сущности, знак допущенности к столу. «Никогда жаром воскрикнул находчивый, принимая подарок. Я засушу его в память о вашей великой милости. Как хочешь, сказала королева, и с немалым женским любопытством оглядела находчивого. Ей понравилась его приятная внешность и горящие быстрые глаза. В нём было что-то такое». Ой, а чего ей захотелось родить маленького быстроглазого крольчонка?

Александр Баунов: Да, это, конечно...

Екатерина Шульман: Более прямо высказаться невозможно. Этот находчивый прелесть, сказала она, королева, ещё раз улыбнулась ему нежной улыбкой. Как много можно сделать незаметно от мужчины, подумала королева, когда мужчину раздирают общественные страсти.

Александр Баунов: Я ждал, когда вы найдёте этот момент.

Екатерина Шульман: Я нашла.

Александр Баунов: Так что, видите, они ещё и вот этот момент личного соперничества в молодости, они влюблялись в одних и тех же крольчих, которые приводят их в некотором смысле в состояние политического... Антагонизма. Антагонизма, да, в разные политические лагеря. Не знаю, насколько это часто, и пишет ли об этом политическая наука или какая-нибудь психология, не дай бог, но политическая, потому что она всегда на грани того, что тот сошёл с ума, этот сошёл с ума. Для нас это сбыточный уровень.

Екатерина Шульман: Персонализации, да. Поэтому мы тут вам не можем подсказать, есть ли здесь какая-то закономерность. Но, конечно, я думаю, что многие советские люди, и сам Фазиль Искандер сталкивались с этой дилеммой в своей личной биографии, когда учились вместе, и все были, так сказать, вольнодумцы, и все вроде как одних и тех же убеждений, а потом кто-то начинает делать карьеру и... забывает о своих идеалах юности, а потом, вспомнив и отказывается от них, если ему начать напоминать, то он скажет, нет, знаете, это всё были фантазии, это всё было какое-то благодушие, а жизнь не подтверждает ничего подобного. Ну, впрочем, это ещё какая-то «Обыкновенная история» Гончарова, тоже более или менее на эту тему. Это как это у кроликов и не кроликов всех времён, это...

Александр Баунов: Почему же это советские, и мы наблюдаем это всё, вот есть люди, встроенные в режим, который требует всё, так сказать, большей определённости.

Екатерина Шульман: Вот опять же, это хорошая действительно формула, выражающая суть карьеризма, когда он говорит, что действительно я бы тоже... Всего он открывал. Да, ему хорошо, говорил он своим знакомым, когда речь заходила о задумавшемся. Он-то не стремится быть допущенным. А кто тебе мешает не стремиться, спрашивали знакомые в таких случаях. Вы лучше спросите, кто мне помогает, отвечал им на это находчивый, раздумывая, как бы попригляднее попасться на глаза королю. Ответ, прямо сказать, загадочный. Вы лучше спросите, кто мне помогает. Ну, имеется в виду, что он пробивается своими талантами.

Александр Баунов: Своими силами, своими выкриками, своим боялизмом. То есть, я не знаю, я с этим сталкивался, прямо скажем, когда в ответ, ну, грубо говоря, на некоторую позицию вот этой публичной свободы, которую ты имеешь право занимать, не будучи частью системы в той или иной степени, тебе говорят, ну, так ещё бы ты, так сказать, ты можешь это всё говорить? Ты можешь себе позволить. Ты можешь себе позволить. И даже это говорится с некоторой, знаете, такой обидой.

Екатерина Шульман: Да, как будто этих людей кто-то силой...

Александр Баунов: Заставлял тянуться к этому столу.

Екатерина Шульман: Да-да-да, кто тебе мешает не стремиться? Так не стремись, стремись к чему-нибудь другому.

Александр Баунов: А они говорят в ответ, вопрос не в том, кто мешает, а кто мне помогает. Кто же помогает? Кто меня двигает? Всё я сам, всё один.

Екатерина Шульман: Бедняжки, бедняжки, бедняжки. Учитывая то учебное заведение, в котором вы учились, я думаю, что у вас таких знакомых некоторое количество. Есть некоторое количество, конечно. Александра Прокопенко, наш коллега, он целую книгу об этом написал, про то, как, так сказать, старые знакомые, с которыми ты с одними и теми же кроликами, так сказать, бегаешь, одну и ту же капусту жуёшь, как они потом морфируют. Сразу скажу, у меня нет такого опыта. Нет. Я слышала.

Александр Баунов: Ну, а думские кролики, региональные кролики?

Екатерина Шульман: Знаете, я не хочу сейчас, опять же, никого называть, но думские, опять же, те думские кролики и крольчихи, с которыми мы провели, так сказать, совместно...

Александр Баунов: А также кролики из Совета по правам.

Екатерина Шульман: Это не мои друзья. Я узнала их поздно, исключительно, что называется, по работе. А вот тогда, когда я была молода совсем... И когда моя думская карьера только начиналась, то были люди, с которыми мы, скажем так, общались и добровольно, и как-то неудивительно. Все выросли порядочными людьми, хотя, что называется, ничто не гарантировало. Так и в моём случае ничего не гарантировало.

Александр Баунов: Слушайте, я тоже. Я просто наблюдаю, конечно, за людьми своего возраста, не скажу прямо своими коллегами, которые сейчас, к сожалению, в силу возраста, к сожалению, а может быть, частью для них, находятся на позициях советников-посланников, советников первого класса, а то и послов в небольших странах.

Екатерина Шульман: Они одичали или только в такой степени, как это необходимо?

Александр Баунов: Кто-то так, кто-то так. Вот в этом проблема, конечно. И я думаю, насколько было бы сложно мне, окажись я на их месте, совмещать стремление к столу. Ты уже там, ты уже от него не можешь отойти. Это тоже отчасти книга Прокопенко об этом, что не всех уже отпускают от стола. Там как бы есть такой у неё небольшой механизм пристёгивания уже в какой-то момент начинает работать. Но не будем его преувеличивать. В принципе, можно. Можно, можно. Просто чуть болезненнее.

Екатерина Шульман: Как сказано в одной хорошей книге, служба не нос, с ней не рождаются. Её берут и от неё отказываются. Я думаю, что у многих из нас есть какой-то такой, вот вы говорите, я слежу за своими сверстниками, есть какие-то такие примеры, какие-то люди, на которых мы поглядываем, думая, как Семён Семёнович Горбунков, на его месте должен был быть я с ужасом. И дальше судьба тебе отвечает, напьёшься, будешь. Так что у многих, я думаю, есть такие люди-маркеры. На самом деле они нам нужны для смирения. Потому что, опять же, как говорил один британский проповедник, когда вели кого-нибудь вешать, что «there, but for the grace of God, goes» и дальше называл своё имя. И вот если бы не милость Божия, то и я бы так пошёл. Понимаете, ежели бы не милость Божия и не довольно случайное стечение обстоятельств, и, может быть, не какие-то факторы нашего, не знаю, детства, отрочества, юности, и мы бы были, возможно, вот этими пустоглазыми существами, которые повторяют то, что им скажут, и которые уже забыли о том, что существует лево-право, верх и низ, вообще добро и зло, жизнь и смерть. Это не гарантированно. Дело не в том, что у нас тут ДНК какое-то особенное, а у других людей рабский ген. У всех гены, свои гены и свой чебурашка, у всех имеется просто вопрос, что будет развиваться.

Александр Баунов: Свои гены и свои чебурашки.

Екатерина Шульман: Да, да, да. Поэтому тут надо, ещё раз повторю, эти примеры даны нам не для того, чтобы мы себя поздравляли, как фарисеи из Евангелия, спасибо тебе, Господи, что я не такой, как этот мытарь, а для того, чтобы мы понимали, что на самом деле, вот опять же, не той улицы прошёл, тебя не встретил, не нашёл, или я бы, наоборот, прошёл какую-то другую улицу и встретил, чего не надо. И вполне вы бы были сейчас послом, я была бы каким-нибудь с этим...

Александр Баунов: Главой комитета.

Екатерина Шульман: Ну нет, не главы комитета. Я была бы начальником политического управления Центрального аппарата Государственной Думы, скажем. Что-нибудь в этом роде.

Александр Баунов: Если про Думу, да. Могли бы и в исполнительную ветвь перевести. Мне нравится. Вот. Но при этом, когда этим людям намекают, если не ты сам, кто-то, что смотри, вот можно же по-другому, они говорят это. Ужасно обижаются.

Екатерина Шульман: Очень обижаются. Вам-то хорошо. Мне семью кормить. У меня ипотека. Вам ничем не связано, а у меня семья. Да, да, да. Мы-то, понятно, свободные птицы, у нас ни детей, ни партнёров, ничего нету, и питаемся мы святым духом исключительно, или там не знают, что нас кормят эти гранты.

Александр Баунов: Питаемся мы, да, грантами. Мифически.

Екатерина Шульман: И поэтому нам легко.

Александр Баунов: И фотосинтезом.

Екатерина Шульман: В этом есть своя доля правды. Не будем отрицать, фотосинтез важен в нашем питании, но не всё к нему сводится.

Александр Баунов: Ну что ж, и закончилась, в общем, проигрыш кролика, который увлёк своей идеей, но не настолько, чтобы, так сказать, крольче сообщество, крольчий социум отказался от прежней жизни, от рутины. И закончилось вот это поражение тем, что в задумчивости, задумавшись, кролик сидит и размышляет. Я-то думал, что наши главные враги — это удавы, я-то думал, что посвящал всю свою мысль удавам, а теперь вот оказывается, нужно думать и о кроликах. Оказывается, и кролик пошёл не тот.

Екатерина Шульман: Кролик оказался не тем, чем кажется. Разошлись все от этого кролика нашего задумавшегося. Жена его, как мы читали в прошлый раз, выясняет, сегодняшний день включается ли в пенсионный период, то есть получит ли она завтра 4 морковки или только 2, если по 2 в день выдают. А он остался один, но не один. С учеником. К нему примкнул. Его Ливий Матвей у него образовался. Это тоже реалистическая, надо сказать, деталь, потому что кто-то обязательно заинтересуется этими новыми разговорами, обычно кто-нибудь там помоложе, и примкнёт, несмотря даже на потенциальную опасность этого примыкания.

Александр Баунов: Это мы видим постоянно. Постоянно. Конечно. И в Иране, и в России, и где угодно. Что же происходит в это время? В это время во дворце празднуют политическую победу, кстати, которая обошлась без насилия.

Екатерина Шульман: Да, кстати, да. Вообще, этот самый кроличий авторитаризм пока выглядит низкорепрессивным, но можно сказать, что они, как мы уже заметили, репрессивную функцию вынесли вовне, для запугивания у них есть удавы, поэтому не нужно какой-то свой корпус стражей кроличьей революции. Или как в Animal Farm, у Оруэлла, там, как вы помните, этот самый свинячий Наполеон, который захватывает власть на ферме, он выводит свою НКВД, тренирует щенков специальным образом с тем, чтобы потом обращать их против других зверей.

Александр Баунов: Да, но это не значит, что у него нет своего аппарата спецслужб, потому что мы узнаём из следующего абзаца, что они сидят за столом, допущенные к столу, естественно, некий круг, двор, политбюро, неважно. Но под видом допущенных к столу сидят несколько охранников за этим столом, которые следят за разговорами допущенных к столу. Дальше происходят некоторые коллизии, потому что охранникам не положено есть много. Помните у Шарапова чашечку кофе в ресторане, где развлекается криминальный мир?

Екатерина Шульман: Я не смотрела.

Александр Баунов: Да, ничего, не страшно.

Екатерина Шульман: Я очень мало советского смотрела.

Александр Баунов: Вот это вот «Место встречи изменить нельзя».

Екатерина Шульман: Я знаю существование этого сериала, да, какие-то фрагменты, естественно. Мне попадались на глаза, но я ничего не смотрела.

Александр Баунов: Это очень легко. Значит, вот они сидят, и чтобы не попасть в ситуацию Шарапова, ситуация Шарапова какая? Их посылают следить за бандитами, за криминальным миром, который шикует, естественно, как... Криминальный мир любят делать в каком-то ресторане. Это всё послевоенные годы. Рестораны всё равно, конечно, есть рестораны. Рестораны есть всегда для элиты. Белая элита и серая элита. Или чёрная элита. В качестве серой элиты там шикуют бандиты. И брать их туда, наблюдать за ними, отправляют, собственно, муровцев, сыщиков. Но у них нет бюджета. Поэтому они приходят в этот ресторан и пьют кофе. По каковому признаку преступный мир...

Екатерина Шульман: Легко догадывается.

Александр Баунов: Легко догадывается, что к ним пришли муровцы. Но при том, что фильм ещё не снят Говорухиным, Фазиль Искандер догадывается возможности такой ситуации.

Екатерина Шульман: Подождите, когда именно фильм ещё не снят? Когда вот это пишется?

Александр Баунов: Когда пишется эта книга? Пишется книга, по-моему, хотя надо проверить. Надо проверить. Вдруг они, так сказать, параллельно, вдруг великие умы помыслили одинаково и так далее, и так далее. Может быть, они заимствовали что-то друг у друга. Мы можем посмотреть сейчас параллельно. Вот когда... Ну, учитывая, опять же, что доступность... Нет, это точно доступность советскому читателю этой книги.

Екатерина Шульман: Да, вот именно. Опубликовано я помню, чуть ли не уже в зрелую перестройку.

Александр Баунов: Так что вряд ли. И вот чтобы... Не выдать себя эти охранники, сидящие за столом под видом допущенных, которым положено было есть мало, то есть ограничиться чашечкой кофе.

Екатерина Шульман: А, их рацион или их выдача отличается от членов политбюро.

Александр Баунов: Но чтобы не выдать себя, чтобы хорошо замаскироваться, они ели побольше. Чтобы не отличаться от других допущенных.

Екатерина Шульман: Чтобы никто не заподозрил, что они приставлены наблюдать.

Александр Баунов: Но дальше сами допущенные к столу члены двора, политбюро, так сказать, узкой элитной группы, которые знали, что между ними есть охранники, члены охранки, которым положено есть меньше, начинали есть больше, чтобы случайно в них не заподозрили охранников. В результате все съедали всё. И в результате все ели очень много. Так интересный социальный порядок. Да. Вот даже не знаю, что это напоминает.

Екатерина Шульман: Знаете, я помню времена, точнее говоря, те времена, которые я помню, когда эта самая охранка совершенно не скрывалась. Если вы ходили на митинги в 10-х годах, в конце 10-х, в начале 20-х, там эти эшники ходили, очевидно было, что их узнают, и они бравировали.

Александр Баунов: Это из-за народа они не скрывались, они сейчас не скрываются, если вам доводилось, а вам доводилось. Как сейчас помню, ходить на приём в иностранное посольство за печеньками или там, зачем, не помню, за инструкциями. За инструкциями, да. За инструкциями ещё к ним выдавалась корзина печенья.

Екатерина Шульман: Ох, если бы эти бедные могли бы давать нам эти штуки.

Александр Баунов: Там были штуки сначала, которые просто откровенно стояли и снимали. Это ещё в вегетарианские времена.

Екатерина Шульман: Конечно, да. Ещё там были люди, которые говорили, что они какие-то корреспонденты. Я всегда им очень радовалась и говорила, вот пойдёмте мне до метро, надо вы пойдёмте со мной, я вам всё расскажу. Вот, да, всё рассказывала, говорили спасибо.

Александр Баунов: Потом уже в менее вегетарианские времена там появились активисты, которые не просто снимали, а как-то ещё что-то демонстрировали. Бывало. Вот. Но, тем не менее. Но тут, получается, какой-то вот круг, что ли, под... Да, это очень смешно. Подталкивает. Но здесь-то речь идёт об элите. Здесь действительно нужно хорошо замаскироваться. Представляете, у вас... Народу нужно показать, что ты народ у нас под надзором, под наблюдением. А всё-таки вот... узкому ближнему кругу. И мы помним сложное отношение между КГБ и партией, секундочку, и существовало, например, такое, я не знаю, апокриф это или факт, но, на мой взгляд, это ближе к факту, что была договорённость, что спецслужбы не прослушивают членов Политбюро и ЦК. Эта договорённость восходила, естественно, к сталинским временам, когда спецслужбы прослушивали всех и репрессировали всех, и пройдя через горнила всеобщих репрессий, вот эти допущенные всё-таки к столу договорились о том, что всё-таки должен быть какой-то, хоть на каком-то уровне, хоть на самом высоком, должен быть барьер.

Екатерина Шульман: Да, я могу себе представить, чтобы это могло стать частью постбериевских договорённостей, договорённости, во имя которых, собственно, товарищи убили Берию. Тогда партия восстановила контроль над репрессивным аппаратом и предотвратила появление нового Сталина, который бы репрессировал их, так как покойный Осип Виссарионович их убивал. Надо сказать, что в те короткие месяцы, которые прошли между смертью Сталина и своей собственной смертью, Берия успел очень сильно консолидировать свою власть. Она была у него достаточно огромной в поздний сталинский период. Но что он сделал, когда Сталин умер? Он добился решения об объединении МГБ и МВД. Министерство государственной безопасности, Министерство внутренних дел, в суперминистерство, да. И после него это разъединение случилось немедленно опять, это буквально там продолжалось. Век этого суперведомства был несколько месяцев. И бывшее МГБ, Министерство государственной безопасности...

Александр Баунов: Мне кажется, всё-таки дольше, чем несколько месяцев. Мне кажется, это уже при Сталине оно было, МГБ.

Екатерина Шульман: Да, оно было МГБ, но слияние его с МВД это сделал Берия. И как только его убили, это всё тут же разъединили, и ту часть, которая бывшая МГБ, понизили до комитета. Комитета государственной безопасности, каковым он оставался до конца советской власти. И сколько-то десятилетий председатель КГБ не был даже членом политбюро. Да. Закончилось это противостояние тем, что КГБ уничтожило партию и стало править напрямую. Можно постсоветскую историю описать ведь и так.

Александр Баунов: Можно так. Да, кстати, если брать большой период, есть спецслужбы, есть политическое, так сказать, идеологизированное руководство. Да. И действительно то, что мы наблюдаем прямо сейчас, нет политического руководства. Это исход долгой борьбы между партийным аппаратом и аппаратом спецслужб, который вот аппарат спецслужб выиграл на наших глазах.

Екатерина Шульман: И вот результаты его самодеятельности. Это то, как они умеют управлять. Вот как они умеют управлять, когда никто их не сдерживает, и когда они полностью реализуют все свои представления о прекрасном. Вот это оно.

Александр Баунов: Это ещё, может быть, и путь не пройден до конца. Возможно.

Екатерина Шульман: Ну, дальше, слушайте, возможно, творческое развитие этих начал, каждый в меру своей испорченности может вообразить, докуда можно докатиться, но это уже не будет что-то принципиально новое. Все основные параметры уже нам явлены. Ну, собственно, вот интересно, насколько выжившие допущенные смогут потом как-то пересобрать эту систему так, чтобы охранники не правили.

Александр Баунов: В этом отношении, кстати, восхождение Андропова краткое, на которого немножко молилась часть населения, что вот он сейчас наведёт порядок, а потом страдала, страдала от того, что...

Екатерина Шульман: Он же их небесный покровитель нынешнего руководства. В их поколении, когда они были молодыми офицерами, чью карьеру сломала распад Советского Союза, они как раз молились на Андропова. То есть у них в их мире были старые дураки-партийцы, которые ограничены всякими идеологическими путами, и поэтому не могут...

Александр Баунов: Схоласты, схоласты. И чёрное дело, прагматик.

Екатерина Шульман: Вот, совершенно верно. И что надо было экономические реформы проводить пораньше, то есть дать плебсу кусок колбасы и какие-то штаны нерванные, и тогда плебс бы был всем доволен, а власть сохранить у себя. Но партийные старцы не сумели этого сделать, не послушали. Значит, небесного Юрия Андропова, его ангелы забрали к себе на небо слишком рано, а вот теперь мы его дело, так сказать, делаем заново. Работа Адова будет сделана и делается уже позже.

Александр Баунов: Ну, старца не старца, сам-то он-то был тоже не молод в тот момент.

Екатерина Шульман: Опять же, это мифологема.

Александр Баунов: Но действительно, вот этот баланс в пользу партии был нарушен с его сначала приходом в Политбюро, представителем спецслужб, а потом восхождением, воцарением во главе партии и действительно впервые... вообще впервые в советской истории глава спецслужбы стал главой государства. И вот мы второй раз наблюдаем второе происшествие.

Екатерина Шульман: Опять же, Берия очень близко подошёл к этому краю, по оценке успеха ушёл, но его соратнички вовремя его, так сказать, выцепили, потому что я думаю, честно говоря, вот когда я стала этим вопросом интересоваться, именно этими постсталинскими первыми месяцами и борьбой за власть, то есть как... происходило всё это дело, я думаю, что они увидели, как у них прямо перед глазами соткалась из воздуха вот эта страшная фигура, которая будет править ими ещё 30 лет, так как до этого 30 лет правил Сталин, который их убивал, семьи их убивал, отправлял их жен в лагеря, который держал их в вечном страхе, кидал их на какие-то великие стройки. И это, казалось бы, настолько нестерпимым, что они сумели. Они, эти трусливые и преступные люди, это выморочная элита, сумели как-то договориться между собой, использовать единственную другую вооружённую структуру, армию против вооружённой структуры МГБ, МВД, тогда на ту пору. Опять же, это такое было сверхведомство. Вот если посмотреть, что у них было, вот представьте себе сейчас такую организацию. Значит, это обычная полиция, но милиция, то есть те, которые борются с преступностью. Это государственная безопасность, как внутренняя, так и внешняя, включая разведку и контрразведку, шпионаж и борьбу со шпионажем. Это охрана границ, пограничная служба принадлежит им же.

Александр Баунов: Это вся система ГУЛАГа. Связь и охрана ФСО.

Екатерина Шульман: Органов власти. ФСО тоже там же. И в последний месяц своей жизни Лаврентий Павлович сумел туда же перетянуть...

Александр Баунов: Милицию.

Екатерина Шульман: Не, про милицию мы только что сказали. Будущий главлит, который стал называться Управлением по защите военной и государственной тайны. То есть, представляете себе, да, вот есть ведомство, которое действительно внутренних дел, всех дел, которые находятся внутри Советского Союза. Границу стережёт, ГУЛАГом руководит, пожары тушит, ловит врага внутреннего и внешнего обычных преступников, тоже вылавливает. А если вы хотите поговорить об этом... то вот у нас ещё есть управление цензурой, и оно тоже принадлежит нам. Ну, то есть это всё, что... А что остаётся? Это вообще не очень понятно. Какое-то какое-то там убожество типа этой промышленности и сельского хозяйства, которое должно кормить, очевидно, всю эту арабу. Как от такого человека избавиться? Те, кто придут его арестовывать, это его подчинённые. Те, кто будут его сторожить, это его подчинённые, потому что все тюрьмы — это он. Вся милиция — это он.

Александр Баунов: Поэтому и убили сразу.

Екатерина Шульман: Поэтому использовали армию, единственную вторую структуру, поэтому маршал Жуков его едва ли не самолично задерживал, держали на территории воинской части, потому что иначе, опять же, а где ещё? Любое отделение милиции, любая вся Лубянка — это его. И вот таким образом...

Александр Баунов: И сейчас у меня случился инсайт по поводу вот этой странной маскировки членов спецслужб за кроличьим столом через потребление, через потребление и коррупцию. И вдруг у меня случился инсайт. А как вот Берию распознали и не пустили, Андропова и распознали, и пустили, но со скрипом. Были в аппарате трудности.

Екатерина Шульман: Может быть, зная, насколько он не здоров?

Александр Баунов: Ну, зная, что он не здоров, что этот папа ненадолго, что этот папа временный. Ох, могли бы навернуться. Да. Могли бы навернуться. Было вот это. Но третье пришествие спецслужб в главу государства случилось, посмотрите, ровно от человека, который сидел за столом. И не изображал из себя, знаете ли, честного муровца в каком-то смысле. Он, я имею в виду нынешний российский руководитель, он кушал хорошо, он старался кушать так же, как остальные, так сказать, кушать по-капиталистически, по-буржуазному, не отличаться от элиты ельцинской. Своими поведенческими практиками, да. То есть, быть антикоммунистическим, прозападным...

Екатерина Шульман: Клептократом.

Александр Баунов: Клептократом, да, совершенно верно. То есть, сидя за вот этим элитным столом, куда его посадили... Да, он не сам родился. Вот именно его посадили, ну, так сказать, решением сверху. Он долгое время маскировался, в том числе в своих потребительских привычках, поведенческих привычках, под сидящим за столом в тот момент.

Екатерина Шульман: А в душевном думаете он аскет?

Александр Баунов: В душе он, наверное, не аскет, а вот тот тип человека, которому, так сказать, духовное важнее материального, но под духовным он понимает власть. Власть уже в последние годы историческая.

Екатерина Шульман: Мы с вами занимаемся психоанализом на расстоянии. Я думаю, что клептократический элемент довольно естественный. Клептократический. Да, это не то, что для маскировки. Но вы абсолютно правы в том, что действительно это был охранник, который маскировался под допущенного. Да. и был ими принят как свой, потому что вёл себя действительно, вёл себя как они, и они, элиты наши, прохлопали ушами этот момент. Кстати, они, между прочим, сделали то же, что сделали соратники Берии. Вот я только что сказала, что они адресовались к единственной другой вооружённой структуре, которая могла их поддержать. А вот смотрите, реформаторы 90-х годов ощущали себя одинокими во враждебном море народа, который их никак не поддерживает, которого надо реформировать помимо их воли. Армия была им враждебна, армия — структура демократическая, в буквальном смысле, то есть народная структура, массовая. И армия не любила новую власть, ельцинскую власть. На кого было опираться? Они решили опереться на прогрессивных офицеров КГБ, которые тоже хотели капитализма. И кончили тем, что отдали им власть полностью. И подвергаются теперь, уже не только теперь, уже достаточно давно, подвергаются поеданию.

Александр Баунов: То есть, грубо говоря, если взять эту конструкцию, где за столом, допущенные к столу, то есть в узком элитном круге сидят члены этой элиты, и среди них сидят несколько охранников, которые ведут себя как члены элиты, как если бы эти охранники перехватили власть.

Екатерина Шульман: Да, как если бы стареющий король опирался на них, и его окружение, какая-нибудь королева, опиралась тоже на них, потому что они нас защитят, они готовы за нас, так сказать, убивать, поэтому они защитят нас от враждебной массы, и после чего выбирают одного из них преемником, а потом он их сжирает. Вот примерно такая ситуация. Какая история, да. Но вообще аппетит, хороший аппетит в качестве маскировки, это прелестно совершенно.

Александр Баунов: Это прелестно, да. О чём и написано. Таким образом получилось, что за королевским столом все ели с огромным патриотическим аппетитом.

Екатерина Шульман: Слушайте, патриотический аппетит — это великолепно. Это прямо, я не знаю, название хорошее для чего, для телеграм-канала. Наша постоянная рубрика «Патриотический аппетит» сегодня конфискована.

Александр Баунов: В прошлый раз был проболтавшийся удав.

Екатерина Шульман: Да, проболтавшийся удав, это тоже хорошо. Но это типичный телеграм-канал с какими-то новостями тоже про какие-то посадки. И конфискации других новостей в Российской Федерации не подводят в последнее время.

Александр Баунов: Хочется сказать, допуски и посадки. Из мира инженерного.

Екатерина Шульман: Единственные новости аппарата Мордобой, как у Саши Чёрного.

Александр Баунов: Да. А вот мы пришли и к, так сказать, нравам в узком элитном кругу за закрытыми дверями. Потому что старый мудрый кролик, чьи колебания не остались незамеченными королём полностью, что когда его вытолкнули к толпе, охваченной энтузиазмом по поводу открытия задумавшегося кролика, он не знал, что сказать, и первая его фраза звучала как сомнение в правоте короля. И он сказал, что в том, что говорит задумавшийся, много правды.

Екатерина Шульман: Потом это королю было обёрнуто на пользу, это оказалось полезным, но он должен был, можно сказать, эту первую фразу произнести, потому что толпа-то была настроена соответствующим образом, сразу говорить ей поперёк — это нарваться. Нужно сначала ей поддакивать, а потом уже увести её в нужную сторону.

Александр Баунов: И смотрите, несмотря на то, что он помог, пусть это до некоторой степени случайно, вывести разговор в правильное русло, а именно в правильное для короля русло, которое помогло ему сохранить власть, он не простил этого колебания и отправил старого мудрого кролика из-за стола на кухню. Он ест на кухне. А на его месте теперь сидит находчивый. Фаворит королевы. И он, смотрите, да, вот это тоже очень типичное такое поведение, чтобы понравиться вот этому новому кругу. И чтобы показать, что он занимает не чужое, а своё место, он начинает буквально опускать своего предшественника. Он предлагает переименовать старого мудрого кролика в Стармуда. Как остроумно. Действительно. И это было встречено с весёлым одобрением.

Екатерина Шульман: О, понятно. Шутит.

Александр Баунов: Шутит за столом. Это, так сказать, издевательство над изгоем как средство сплочения коллектива.

Екатерина Шульман: Да, буллинг сплачивает коллектив. Но главное, вот как значит своего же.

Александр Баунов: Да. Ну, раз человек совершил аппаратную ошибку.

Екатерина Шульман: Ну и как-то вообще показал себя вялым и неэффективным, поэтому, может быть, больше не понадобится.

Александр Баунов: Ну да. И на его место взяли бодрого, проактивного лоялиста.

Екатерина Шульман: Молодого, борзого.

Александр Баунов: Зэтника, который ещё нравится королеве. Но королева, правда, не очень, так сказать, публично об этом говорит. Но, тем не менее, как вы, наверное, заметили, нравится гораздо больше, чем я позволил себе заметить в прошлые разы. И он завтракает на кухне, этот старый мудрый кролик. А по его поводу шутят, да, шутят по поводу изгнанного из ближнего круга человека, да, кролика, кролика, чьё место за столом занято, точно не хищника при этом, чьё место за столом занято новым бодрым, так сказать... Карьеристом молодым. И король тоже весело включает в него хорошее настроение, потому что он... Он одержал политическую победу. Политическую победу, сохранил первенство, сохранил власть. А глава режима, собственно, его функция, его профессия — бороться за...

Екатерина Шульман: Кстати говоря, прохождение через кризис и сохранение власти не всегда власть укрепляет, потому что на преодоление кризиса могут быть потрачены какие-то ценные ресурсы. Поэтому нельзя тут сказать, что всё, что, так сказать, власть не убивает, делает её сильнее. Но в целом вот такая ситуация, в которой удалось преодолеть опасность, не очень потратившись, она хороша для власти. В этом смысле, например... Это довольно тонкое различие, не всегда очевидно, а в том числе и при политическом анализе. Ну, скажем, преодоление протестной волны 2011–2012 года российскую власть укрепило и дало ей 10 лет дополнительной жизни. А, скажем, Пригожинский мятеж, который тоже вроде закончился ничем, и который удалось преодолеть, её ослабил, сделал её положение более рискованным. Вот то, через что прошёл... Король делает его сильнее, точнее говоря, делает его положение устойчивее. Ещё раз повторю, как это различить, не вполне понятно. Это становится понятно только постфактум. Я бы сказала, что можно исходить из ресурсного принципа, то есть, грубо говоря, сколько ты потратил на то, чтобы преодолеть этот кризис. Если, скажем, у тебя были протесты, которые ты относительно легко и плюс-минус бескровно подавил, и это дало тебе повод принять репрессивное законодательство, сконцентрировать свою власть, то эти протесты для тебя подарок. А если, например, против тебя какие-то ополчились твои же собственные лоялисты, и тебе понадобилось после этого, опять же, их публично убивать, расформировать эти структуры, натравливать на них другие структуры и жертвовать, например, военной эффективностью, каковой способствовали эти твои противники, то это сжирает у тебя кусок ресурса. Можно будет, опять же, это всё видится только постфактум, но можно будет сказать, что, опять же, это звучать будет диковато, но тем не менее, протестующие 2011 года подарили российскому политическому режиму 10 лет жизни. А Евгений Викторович Пригожин отожрал от него такой кусок, который, возможно, остановил российское наступление, который подточил российскую военную машину таким образом, что она больше уже после, так сказать, вагнеровских побед в Бахмуте не демонстрировала никаких сколько-нибудь осязаемых результатов. Это не моё утверждение, это некоторая моя такая рабочая гипотеза, но вот ещё через какое-то время, когда будут писаны истории этого периода, сейчас, к сожалению, вот эта вот культура соцсетей быстрого одобрения, быстрого лайка побуждает в том числе и экспертов, и авторов писать историю слишком рано. Вот вы написали книгу о том, о чём можно судить. Да, о том, что достаточно давно закончилось, чтобы мы могли говорить об этом.

Александр Баунов: И тут утро секретили документы, связанные с путчем 23 февраля 81-го года, где вот король, помните, в Испании, когда захватил подполковник Техера парламент и пытался повернуть, так сказать, демократизацию вспять. Вот роль короля, роль спецслужб, особенно роль спецслужб стала загадочной. Я думаю, ну вот сейчас я книгу написал, а тут полвека, получается, сколько? Нет, не полвека, 81-й год. Ну да.

Екатерина Шульман: 20, да, уже почти 50 лет.

Александр Баунов: Ну вот 45. Значит, они, получается, рассекретили, и впервые какие-то вышли документы, и я, конечно, немножко заволновался, но в целом мне казалось, что ничего там такого переворачивающего картины...

Екатерина Шульман: Слушайте, вы сделаете второе издание, исправленное и дополненное, добавите, это будет очень хорошо.

Александр Баунов: Я посмотрю, но там всё-таки переворачивающего картины ничего не вышло.

Екатерина Шульман: Не обязательно переворачивать картину, можно дополнять её. И расчёсывать её красками новыми, делать её более объёмной. Это всегда очень здорово. То есть вы видите, даже события, которые произошли, сколько там, 45 лет тому назад, они ещё не вполне нам явлены. А уж писать про то, как многие уже сейчас пишут, историю русско-украинской войны, историю нападения и прочее, это ещё рано. Потому что такие вещи, как те, которые я пытаюсь сформулировать насчёт того, какие кризисы, так сказать, полезные, в огне страсти они свежеют и обновляются и зреют. Кстати, Пушкин вот это тоже так же формулировал, смотрите. Любви все возрасты покорны. Кризис случается со всеми. Но юным девственным сердцам её порывы благотворны, как бури вешние полям. А вот возраст поздний и бесплодный на повороте наших лет. Печален страсти тёмный след. Так бури осени холодной в болото обращают лук и обнажают лес вокруг. Может быть, Пушкин был прав и дело в периоде.

Александр Баунов: Здесь он говорит, кстати, не о ресурсах, потраченных на бурю, а о ресурсах, наличных перед ним.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. А способности к росту, обновлению, либо уже неспособности. То есть есть весна жизни человеческой, юность, в которой каждый этот кризис — это только средство вырасти. А есть возраст поздний и бесплодный на повороте наших лет. Поворот, понятно, куда, да, поворот к могиле. И если вот тогда тебя пристукнет, то от тебя останется только болото и обнажённый лес. Может быть, дело в этом, но это тоже можно свести к вопросу о ресурсах.

Александр Баунов: Ну да, то есть либо ресурсы потраченные на преодоление кризиса, либо ресурсы наличные на момент преодоления кризиса.

Екатерина Шульман: Которые ты можешь позволить себе потратить, потому что они... Потому что ты молодой организм или ты молодой политический организм. Может быть, дело в этом. Но, опять же, мне кажется, дело сводится к тому, что ты потратил. Кстати, давайте с этой точки зрения этот аналитический инструментарий обратим на нашего короля. Что он потратил?

Александр Баунов: Король потратил, его символический ресурс был подвергнут сомнению.

Екатерина Шульман: Он пережил публичное оспаривание своего авторитета. Это небезопасно, это запомнится.

Александр Баунов: Он, возможно, утратил доверие части населения, которое в целом не пошло ничего менять, но услышало альтернативное сообщение и, так сказать, колеблется между позицией короля и позицией задумавшегося. И в случае какого-то другого проявления, манифестации вот этой самой альтернативы, может опять задуматься, не выбрать ли альтернативу. Вот это он потерял. Ну, сказать, что он потерял какой-то силовой ресурс мы пока не видим.

Екатерина Шульман: Нет, этого не было. Насилие вообще не было применено. Он потерял две морковки в день на неопределённый период, их надо поставлять, и он одно место за столом отдал, расплатившись им за поддержку. Таким образом, он ввёл в ближний круг, откровенно говоря, бесстыжего молодого карьериста, который теперь допущен к столу, и фиг выгонишь его оттуда. Это тоже небезопасно, потенциально небезопасно.

Александр Баунов: Тем более, что нравится королеве.

Екатерина Шульман: Тем более, что нравится королеве, и она хочет родить быстроглазого зайчонка.

Александр Баунов: Конечно, хочет родить. Она вдруг подумала об этом. Она подумала об этом. Это скорее такой образ, переживание такое.

Екатерина Шульман: Знаете, переживания, овладевая массами, становятся материальной силой. Корольчонки родятся от таких мыслей. Бывают такие случаи. То есть это его расходы. С другой стороны, давайте посмотрим приобретение. Ну, он удержал власть, это понятно, иначе мы бы не обсуждали преодолённый кризис, а обсуждали бы кризис, так сказать, роковый. А он, да, допустил публичное оспаривание своей позиции, но он победил и унизил публично же своего оппонента, выставив его мечтателем от жизни, человеком, который не заботится о народе, в отличие от короля, который хочет справедливости больше, чем сытости для кроликов, и вообще о них не думает, и готов пожертвовать их благом ради своей идеи справедливости. Это задумавшийся.

Александр Баунов: Какая-то абстрактная справедливость, абстрактный гуманизм для него важнее.

Екатерина Шульман: Давайте не будем больше воровать капусту, а давайте её сами с кротами совместно выращивать. Ну что это такое? Ну давайте все убьёмся, ещё какие-то кроты, непонятно, как их организовывать.

Александр Баунов: Договариваться, чуть-чуть расплачиваться.

Екатерина Шульман: Совершенно верно. Вот он летает в мире фантазий, и жертва этим фантазиям готов приносить наш насущный хлеб, наш насущный горох и фасоль. Важная символическая победа. Да, две морковки в день теперь надо будет отдавать, но, в принципе, кажется, он может себе это позволить. А если не сможет, можно сказать, что это там нарушил какой-нибудь административный кодекс, и морковка больше ему не полагается. Эти большие морковки идут через жену. Зато он приобрёл рычаг влияния на задумавшегося опасного. Теперь, манипулируя им через жену и увеличение-уменьшение пайки, он может влиять на его поведение и, соответственно, запрещать-разрешать ему что-то делать.

Александр Баунов: То есть это была всё-таки кооптация через семью.

Екатерина Шульман: Это кооптация через семью, да, совершенно верно. Да, это расход, но это и приобретение. Значит, он на груди своей пригрел потенциальную змею, можно ли назвать кролика змеёй?

Александр Баунов: Потенциального.

Екатерина Шульман: Да, маленького удавчика, но он и приобрёл амбициозного, энергичного соратника, который заинтересован в его милостях, в милостях его жены, и который будет работать на устойчивость режима. То есть пока я бы сказала, что баланс в пользу короля.

Александр Баунов: Более того, он на радостях, я смотрю.

Екатерина Шульман: Он это кто?

Александр Баунов: Король. Поиздевавшись над старым мудрым кроликом.

Екатерина Шульман: Это поразительно, конечно. Да, то есть своих съедаем, да?

Александр Баунов: Да, поиздевавшись, посмеявшись, он даже там шутит в том смысле, что давайте его отправим опять под морковный дуб и посмотрим, если упадёт на него морковь, будет ли сотрясение мозга, или там уже нечему сотрясаться, вот такие шуточки разные.

Екатерина Шульман: Понятно, вот она благодарность за долгую верную службу.

Александр Баунов: Да, но всё-таки настроение у него хорошее, он одержал, как видим, политическую победу, поэтому когда старый мудрый кролик выходит с кухни и говорит, что овощи, которые мы дали, гнилые, несвежие, значит, сначала над ним все хохочут, над его, так сказать, политической наивностью, что сосланный, изгнанный...

Екатерина Шульман: Он не понял своей, так сказать, милости. А ещё жалуется, да?

Александр Баунов: Да, не понял, что, так сказать, всё, лафа закончилась. Теперь он обычный кролик, который в случае чего ест на кухне гнилые овощи. Статки сладкие, а иногда и не сладкие. Вот оно как. Статки горькие, я бы сказал, бывают. Но поскольку настроение хорошее, значит, они там подвигают стульчик и говорят, ладно, садись обратно. Значит, его возвращают в круг, но возвращают под именем «Стормуд». То есть это имя, которое ему...

Екатерина Шульман: То есть еда возвращается к нему ценой унижения.

Александр Баунов: Ценой унижения, да. Ценой унижения и вообще возвращение за стол, возвращение в круг избранных, возвращение в узкую элитную группу обладателей высших должностей, так сказать, она даётся ему уже не на прежних правах. С понижением статуса. С понижением статуса и в таком несколько комичном, шутовском ключе. И кого же это нам напоминает?

Екатерина Шульман: О боже. Бедный Голум.

Александр Баунов: Не напоминает ли это нам одного бывшего президента, вернувшегося за стол, но ценой очень серьёзного комического эффекта, который он ежедневно производит.

Екатерина Шульман: Он в списке «Единой России» будет возглавлять на выборах.

Александр Баунов: Так он возглавляет, он будет комический.

Екатерина Шульман: Да, это правда. Это правда. Внушая избирателю, так сказать, смех и отвращение.

Александр Баунов: То есть человек, который занимал высокое место в иерархии, был старым, мудрым.

Екатерина Шульман: Да он молодой и дурак, хочется сказать.

Александр Баунов: Там же было сказано, что старым мудрым он стал не сразу, что старым мудрым кроликом он был назначен... Он был на службе, это была позиция, он создавался на этой позиции. То есть сначала он не был старым, он просто на него упала морковь, у него было сотрясение мозга, и его назначили на позицию. И старому Дракулипу, поскольку сотрясся мозг, это было первое сотрясение мозга в крольчьем мире, то есть обнаружилось, что есть мозг и так далее, но это такие подробности не нужны. В общем, он эту позицию занял не в старости, он занял её в силу функции, в силу обнаружения у него мозга. Ну, некоторых, может быть, либеральных идей, так сказать, начитанности определённой, знакомства с рок-музыкой, вообще с современной жизнью. Ну, не знаю. Ну, мало ли в чём может мудрость выражаться. Любви к прессе, к театру, знания иностранных языков. Продвинутость. Общая продвинутость.

Екатерина Шульман: Как это было, этот глупый анекдот. Завёл блох в свитере.

Александр Баунов: Да, точно. Благодаря блохам в свитере.

Екатерина Шульман: Я не люблю Фёдора Михайловича Достоевского. Да. Но вот нет, не люблю. Это не мой авторитет.

Александр Баунов: В смысле, Толстой, Достоевский, чай или кофе? Вот это всё?

Екатерина Шульман: Разумеется, да, разумеется.

Александр Баунов: А у меня и то, и другое. Оба.

Екатерина Шульман: Ну, знаете ли, чай и кофе в одну посуду.

Александр Баунов: Тяжело.

Екатерина Шульман: Все русские должны разделяться на одну или на другую партию. Так вот, я не люблю Фёдора Михайловича Достоевского и не считаю его каким-то выдающимся рисователем глубины человеческой души, но надо признать...

Александр Баунов: Вы не боитесь потерять, признаваясь в этом, часть символического ресурса?

Екатерина Шульман: Часть аудитории, ничего страшного, я это переживу. Так вот, надо признать при этом, что character arc Дмитрия Анатольевича Медведева — это абсолютная достоевщина. Вот это вот архискверная, как сказал бы Ленин, достоевщина. Какой-то тип людей и какие-то омерзительные трансформации, которые с ними происходят, Фёдор Михайлович действительно описывал. Я не знаю, навидался ли он этого добра на «Каторге» или среди братьев-литераторов, или среди людей, у которых вечно не хватало денег. Но вот эти извивы человеческой подлости, по счастью, встречаются редко. Большинство людей, скорее, психически здоровы, продолжаю я утверждать, и описаны толстым, скорее, чем Достоевским. Но бывает, что Фёдор Михайлович проявляет просто реализм.

Александр Баунов: Да, и это тот случай.

Екатерина Шульман: Это тот случай, и это ужасно.

Александр Баунов: Правда, и Фазиль Искандер проявил реализм. Он показал нам судьбу, вот эту петлю судьбы.

Екатерина Шульман: Слушайте, у этого больше оправдания. Он действительно уже старый. У него нет способа добывать себе пропитание самостоятельно. Либо его кормят, либо у него нет еды. Он действительно состарился на службе. Наш СМИАГОЛ ещё вполне молодой. Опять же, какой-нибудь он Козак ничего не морфировал.

Александр Баунов: Нет, это та развилка, из которых состоит тот путь, в конце которого один оказывается задумавшимся, а другой оказывается находчивым. То есть один, так сказать, открывает истинные или, так сказать, ищет истины и открывает их людям, а другой ищет место за столом. Другой находчивый ищет еду. И обретает его, да, и обретает его. Иногда, а иногда не обретает.

Екатерина Шульман: А интересно, он, глядя на этого несчастного старца, не видит своё будущее?

Александр Баунов: Вот это нет, кстати. Он пока слишком молод и глуп. А зря. А зря.

Екатерина Шульман: Он такой же точно.

Александр Баунов: Потому что следующее чтение, в следующем чтении мы перейдём ужасному моменту, к драматическому.

Екатерина Шульман: До куда можно будет мне прочитать к следующему разу?

Александр Баунов: До этого стола. До стола. До этого стола. Значит, пока допущенный кролик, получивший ценой, так сказать, наконец-то стремившийся и получивший место у стола ценой вот этих лоялистских усилий за зэтничество.

Екатерина Шульман: То есть у меня вот я сейчас перевернула, там какие-то стихи. Это мы ещё не дочитали до стихов.

Александр Баунов: Нет.

Екатерина Шульман: Нет, хорошо.

Александр Баунов: Стихи не будем. И он, кроме того, он сближается с семьёй короля, издеваясь над своим предшественником. Это кажется всем очень милым. Он чувствует, что есть такой вайб у короля.

Екатерина Шульман: И что это будет одобрено. Его поведение такое будет одобрено.

Александр Баунов: И он безжалостно, безжалостно унижает, высмеивает своего предшественника, оказавшись на его месте. Но, оказавшись за столом, он замечает одну странность, загадочную странность. Он думал, что пробившись на самый верх, он пробьётся к цветной капусте. Помните цветную капусту на флаге королевства? И ту самую цветную капусту, которая обещана всем в конце пути. Над её созданием работают. Да, работают. Это цель историческая кроличьего режима. Но за столом её нет, и о ней никто не говорит. Вот это кошмар.

Екатерина Шульман: Вот так вот. Что ж, надеюсь, при последующих чтениях нам откроется часть этих загадок. А пока мы завершаем очередную серию. Благодарим студию «Эхо», благодарим дорогого Александра Германовича, который перед нами, да, эти все бездны. Оставайтесь с нами.

Александр Баунов: Подписывайтесь.

Екатерина Шульман: Слушайте. Дальше мы вернёмся обязательно. Спасибо.

Александр Баунов: Спасибо.