Текст был расшифрован автоматически.

Темур Умаров. Приветствуем уважаемых зрителей Carnegie Politika. Меня зовут Темур Умаров, я научный сотрудник Берлинского центра Карнеги. И я очень рад приветствовать в студии «Эха», нашего дружественного медиа, которое предоставило нам возможность записать наши обсуждения, Екатерину Михайловну Шульман.

Екатерина Шульман. Здравствуйте.

Умаров. Здравствуйте. В первую очередь, я, Екатерина Михайловна, поздравляю вас, нас и наших зрителей с возвращением и с тем, что мы записываем уже второй сезон нашего общения.

Шульман. Наших ученых бесед. Поздравляем вас с новым учебным годом.

Умаров.  Да, разговор о вечном, так сказать.

Шульман. О важном.

Умаров. О важном.

Шульман. О действительно важном.

Умаров. И мы в нашем первом сезоне много говорили про различные события трансформации режимов политических, демократических, авторитарных. И сегодняшнюю нашу тему мы тоже решили посвятить событиям, которые, возможно, трансформируют такие политические режимы, а, возможно, их и не трансформируют.

Шульман. Похоже... Отлично. Замечательно. Настоящий экспертный вывод. Может быть, да, а может быть, и нет. В прошлом такого рода события, как то, которое мы сейчас собираемся обсуждать, действительно приводили к политическим трансформациям. К сожалению, поймете почему, к сожалению, когда мы назовем наш предмет, происходили такие события довольно часто, регулярно. Они сопровождают разные этапы политической борьбы на разных стадиях человеческой истории, в самых различных политических режимах. Мы в наших разговорах стараемся обсуждать и объяснять политологические концепции, связывая их с актуальными происшествиями.

Сегодня мы с вами поговорим о политических убийствах. Плюсы, минусы, подводные камни. Постараемся научно обосновать популярный тезис «убивать людей нехорошо». Поверьте, это действительно нехорошо. Не пытайтесь повторить это дома, на улице, в стенах учебного заведения. Ни в каких условиях не надо этого повторять. Из того, что такие вещи часто происходят, не следует, что они должны происходить еще чаще, скорее, как, надеюсь, станет ясно из нашего обсуждения, наоборот. Что послужило поводом к нашему выбору темы?

Умаров. Мне кажется, довольно очевидно, убийство Чарли Кирка в штате Юта. Это довольно видный консервативный политик, активист нынешнего движения МАГА «Make America Great Again». Он был соратником президента США Дональда Трампа. И считается, что он через свою НКО «Turning Point USA» привлек огромное количество молодых избирателей на избирательные участки и во многом помог Дональду Трампу не то чтобы прийти к власти, но стать популярным среди молодого избирателя. Потому что в принципе считается, что ядерный избиратель Дональда Трампа — это все-таки не молодые американцы...

Шульман. А пожилые белые мужчины.

Умаров. Действительно, да.

Шульман. Я посмотрела биографию покойного. Он действительно был очень молодым человеком. И политикой занимался с 18 лет. Вот это вот «Turning Point» — это «поворотный пункт», «точка разворота». Он основал в 2012 году. То есть, конечно, еще до того, как Трамп не то что стал президентом, но, возможно, и думал баллотироваться. Он за Трампа агитировал и в 2016 году, и в 2020, и в 2024. Счастлива та страна, где так часто происходят конкурентные президентские выборы, заметим мы в скобках. Он действительно такой молодой консерватор, который сумел сделать консервативный дискурс модным, популярным среди молодежи. Я попыталась, глядя вчера на всякую информацию об этом человеке, попыталась придумать, кто бы мог быть его российским аналогом.

У нас, поскольку нет конкурентной политики, то, разумеется, такие люди либо не возникают, либо не развиваются. Но я назову вам аналогию, которая пришла мне в голову, не знаю, согласитесь ли вы со мной. Представьте себе, опять же, покойного Егора Просвирнина, которому дали развернуться. Вот всерьез. Который не просто пишет в интернете статьи, сопровождая их занимательными картинками, а который может прийти в университет и завести там публичную дискуссию. Который может собрать какой-то народ в парке под деревом, и тоже беседовать с ними о том, надо ли запрещать аборты или надо разрешать аборты. Для России это вопрос совершенно неактуальный, он никого не волнует, но есть другие вопросы, которые волнуют людей в России. И через некоторое время вот такая консервативная, националистическая, при этом странным образом либертарианская политика — там свободное ношение оружия, свободное предпринимательство, низкие налоги, плюс к религиозному консерватизму и примату коренной нации над всеми остальными — становится модной, стильной, молодежной. Вот, опять же, вообразите себе такую историю. Опять же, аналогия очень условна —  именно потому, что, глядя на все эти американские события и с их масштабностью, и с их кровавостью, и с их темными и светлыми сторонами, конечно, видна разница между свободным политикумом, свободным политическим пространством и зарегулированным до полного изничтожения вообще всего живого.

Итак, фирменным, так скажем, приемом Чарли Кирка были действительно дискуссии в университетах. Он вот прям приходил, на стульчик садился, ставил палаточку, на которой было написано: «Хочешь похудеть? Спроси меня как». Нет, не это было написано... «Переубеди меня». И вступал в живую дискуссию. Вот такой, понимаете ли, молодой Сократ. Он видный и такой приятной, я бы сказала, наружности, то есть он прям вот годится очень здорово для того, чтобы быть звездой соцсетей, каковой звездой соцсетей он, собственно, и стал.

Тут еще есть одна специфически американская штука, которой у нас нету, — это власть и сила подкастов. Вот подкасты в Америке — это вообще не то, что в России или в Европе. Я долго не могла понять, что это вообще за такой жанр: почему нужно записывать разговоры без видео, а не так, как мы сейчас, например, делаем — вместе с видео. Потому что если есть видео, то можно и смотреть, и слушать или только слушать. А если есть только звук, ну и что?

Но, как мне объяснили, опять же, не знаю, насколько соответствует действительности — из-за того, что в айфонах на главном экране была вот эта кнопочка «Apple Podcasts», подкасты стали таким ужасно влиятельным жанром в Соединенных Штатах.

Опять же, в Европе нет этому аналогов. Может быть, нашим аналогом являются ютуберы. Или, пока не запретили еще Инстаграм, — те люди, которые в Инстаграме набирали какие-то свои миллионы.

Вот видите, любое проведение очень условных аналогий упирается в главную российскую реальность. Знаете, запретили, все запретили. Так бы оно было: можно было бы сравнить, но его запретили, то посадили, а тот, значит, вот с балкона выпрыгнул.

В общем, оставим поэтому эти сомнительные в высшей степени параллели и вернемся к политическим убийствам как таковым, и почему не надо так делать.

Умаров. Пользуясь случаем, я напомню нашим зрителям, что нас также можно слушать на подкаст-платформах. Где бы вы нас ни искали, вы нас определенно точно найдете. А также в Телеграме. Наши видео дублируются туда. Если вам недоступен Ютуб по разным причинам, то можете спокойно смотреть видео там.

По поводу действительно политических убийств. Есть, конечно, Америка — это отдельная история, потому что там, в принципе, с уровнем политического насилия все уникально достаточно.

Шульман. Там, в принципе, с уровнем насилия все уникально. Я не могу здесь не упомянуть известный в криминологии и вообще в социальных науках так называемый американский парадокс. Американский парадокс состоит в следующем. Если мы посмотрим на Соединенные Штаты и сравним их по любым параметрам с какой-нибудь европейской или даже азиатской страной со схожим уровнем доходов на душу населения, уровнем урбанизации, уровнем грамотности, структурой занятости, то в Америке будет гораздо более высокий уровень насилия, гораздо более высокий уровень насильственной преступности.

Это действительно загадка, она загадочнее, чем может показаться. Как у всех больших социальных вопросов, тут тоже есть уже выработанные краткие, запоминающиеся, простые и неверные ответы. Почему так?

Почему, если мы возьмем город в Америке и город в Европе, в городе в Америке будут гораздо больше убивать — при том, что, опять же, живут люди со схожими доходами, живут люди, умеющие читать и писать, живут люди, которые уже не работают в шахте и не моют золото на золотых приисках и вроде бы должны вести себя приличнее, они не ведут себя приличнее.  Наоборот. По уровню тюремного населения, то есть количеству заключенных на 100 тысяч, Америка одна из первых стран в мире. По уровню убийств на 100 тысяч населения ее можно сравнивать с латиноамериканскими соседними странами, которые гораздо более нищие, чем она, гораздо менее образованные, чем она. Почему так?

Простые и неверные ответы сводятся к следующему. Ну, во-первых, есть очень популярная расистская теория — «потому что черные». Если вам покажется, что это слишком примитивное объяснение, это вы в интернет не ходили. Оно очень распространено. В Европе, типа, меньше убивают, потому что там белые, а у нас вот черные понабежали, понаехали. Собственно, мы их сами понавезли, но об этом сейчас не будем. И вот они-то всех убивают.

Нет, на самом деле нет. Существует перевес черных афроамериканцев среди тюремного населения. Это правда. Из этого может следовать, что они больше совершают преступления. Из этого может следовать, что их больше сажают. Преступления, за которые они сидят, совершенно не обязательно насильственные. А мы с вами говорим именно об уровне насилия. Поэтому не работает это объяснение. Белые совершают насильственные преступления тоже гораздо шустрее, если они в Америке, чем если они же, например, в Европе.

Второе объяснение — вторая поправка. Оружие у всех — поэтому и стреляют. Но, понимаете, это немножко объяснение из серии: причиной курицы является яйцо, а может быть, наоборот. А почему вторая поправка? А почему свободное ношение оружия является до такой степени американской ценностью, что, даже видя эффекты, они не готовы от этого отказываться?

Чарли Кирк, о котором мы говорим, был одним из больших поклонников сохранения этой специфической гражданской свободы и говорил, что да, у нас, конечно, постреливают, но это та цена, которую мы платим и которую мы должны готовы быть заплатить... Опять же, за что?

Распространение оружия в Америке считается главной их страховкой от установления tyrannical government — тиранического правительства. У нас у каждого есть ружье, поэтому никакой диктатор никогда нас строем ходить не заставит, мы будем отстреливаться. Ну, что называется, посмотрим, это препятствие или наоборот. Правда, надо сказать, что в 30-е годы, о которых мы сегодня еще будем вспоминать, когда по всей Европе устанавливались эти самые тиранические правительства, а в Америке ситуация была очень тяжелой, чудовищно тяжелой экономически, это не привело к фашизации Америки. Кандидаты были на роль тамошних Гитлеров, вполне были, даже занимали кое-какие посты. Парочку губернаторов называют в качестве потенциальных диктаторов. Но они удержались.

Это на самом деле большая загадка, чем может показаться на первый взгляд, потому что это была не только Великая депрессия и тоже последствия Первой мировой войны, и еще целая череда чудовищных стихийных бедствий, о которых мы только в романе Сэлинджера «Гроздья гнева» слышали. А на самом деле были пыльные бури, которые пронеслись по аграрным штатам Америки и оставили людей вообще без ничего, это хуже пожара. И люди садились на тележку и ехали, куда глаза глядят, просто в поисках еды. Как в таких условиях у них не пришел какой-нибудь популист, который сказал: «Давайте мы уберем вот эту всю нашу институциональность и будем править сами»? Непонятно. Но как-то их пронесло.

Может быть, действительно это самое оружие как-то им в этом помогает. Но наш вопрос не в этом. Политические убийства происходят совершенно не только в Америке, хотя в целом в Америке приемлемость насилия выше, чем в других сравнимых местах, это тоже правда. Мы, люди русскоязычного пространства, имеем склонность объединять Америку с Западом в некий обобщенный Запад, а это очень отдельная страна, это очень отдельная цивилизация своя. Так вот, возвращаясь к, собственно... Сужая наш широкий фокус до политических убийств. Почему в процессе политической дискуссии люди убивают друг друга? Как так получается?

Умаров. Мне кажется, что для этого есть очень много различных причин, мотивов у различных людей, которые совершают, собственно, эти преступления. То есть, если мы попытаемся классифицировать все политические убийства, то это нужно делать сначала по тому, кто является актором политического убийства. Это может быть государственные акторы...

Шульман. В смысле кто убивает.

Умаров. Кто убивает, да. Это может быть политическая борьба, нежелание определенного человека допустить к власти, собственно, как это было, наверное, с убийством Алексея Навального, Немцова...

Шульман. То есть убивает политического конкурента или потенциального политического конкурента.

Умаров. Да. Государство очень часто, в принципе, привлекает к насилию...

Шульман. То есть это такое политическое убийство сверху вниз.

Умаров. Да.

Шульман. Когда актором является государство, оно уничтожает тех, кто потенциально слабее, то есть принципиально слабее, но потенциально может представлять для него угрозу.

Умаров. И таких примеров масса по всему миру, throughout the history, и прямо, мне кажется, в последние годы тоже государства предпочитают иногда прибегать к такому довольно легкому, с их точки зрения, методу избавиться от человека, чтобы избавиться от всех проблем, которые вместе с ним, собственно, идут.

Шульман. Зададим роковой вопрос. Работает ли это?

Умаров. Иногда работает, иногда...

Шульман. Иногда backfires.

Умаров. Приводит.

Шульман. В качестве примера того, как работает, ну, наверное, да, мы можем привести пример российский, тут, похоже, действительно нет человека, и проблема для власти, проблема удержания власти во многом рассасывается, может быть, временно.

Есть противоположные примеры, например, Филиппины. Убийство Акино. Соответственно, оно вызвало большую волну недовольства, и его жена, Корасон Акино... его вдова стала в результате президентом, совершенно того не желая, долго отнекиваясь, говоря, что я тут, типа, дома сижу, варю...  филиппинский аналог борща... варю. Но как-то ее все-таки вытащили, и на волне этого возмущения она стала президентом.

Довольно часто последствием такого убийства является просто разбалансирование системы. Ну, например, убийство Махатмы Ганди. Мир, который он хотел принести разным группам индийского общества, не случился. При этом, наверное, это помогло его наследникам взять власть в Индии. Но скорее это привело к всплеску дальнейшего насилия.

Есть случаи пограничные, когда не государство напрямую убивает, а пользуется какими-то косвенными, скажем так, инструментами, и всегда довольно трудно доказать, это государство или это не государство. Я в этом смысле думаю про убийство Мартина Лютера Кинга. С одной стороны, он был угрозой для тогдашнего статус-кво, он был предводителем массовых протестов. С другой стороны, его мог убить кто-то, кого, опять же, условно — сейчас одной ногой вступаем в топкое болото конспирологии — подговорили тогдашние спецслужбы, использовали.

Но и он находился на острие такой свирепой идеологической борьбы и затрагивал интересы такого количества социальных групп, что недовольные могли найтись безо всякого государственного участия и, что называется, сами захотеть вот это все устроить.

Убийство Мартина Лютера Кинга — одно из уникальных по своим последствиям. Довольно часто, говоря о политических убийствах, произносится роковая фраза «эта жертва не должна стать напрасной». Чаще всего жертва становится напрасной и становится хуже для того дела, которому служил покойный, либо вообще для состояния прав и свобод в том обществе, где произошло убийство.

Убийство Мартина Лютера Кинга в этом смысле исключение. Да, за ним последовали беспорядки, в которых, в том числе, погибли люди, но оно привело к законодательной реформе. И оно консолидировало его дело. Те изменения, за которые он боролся и за которые он, как считается, отдал жизнь. Хотя это тоже фраза, которую всегда употребляют, и не очень понятно, что она означает. Человек же не стремился к тому, чтобы его убили.

Умаров. Да, он не давал активного согласия.

Шульман. Он не давал активного согласия, и не было в ситуации, когда под дулом пистолета ему говорили: «Отрекись или...», а он говорил: «Нет». Убийство — это случайный акт. Это не происходит, как в кино, когда у жертвы есть возможность сказать: «Нет, лучше смерть». С другой стороны, публичный политик, который ведет активную политическую борьбу в обществе, которое уже дестабилизировано и которые он сам дополнительно дестабилизирует своей деятельностью, он, конечно, понимает свои риски. Ну, или мы предполагаем, что он понимает свои риски.

Поэтому можно сказать, что да, он понимал, что он подвергает свою жизнь опасности, шел на это ради своего дела. Но сказать, что он именно отдал жизнь, так сказать, что это был активный акт с его стороны — это тоже впадение в ту метафорику, чью опасность мы, я надеюсь, с вами тоже покажем.

Так вот, вследствие убийства Мартина Лютера Кинга законы, легитимизирующие расовое неравенство, были в Америке отменены. Были приняты законы другие. Но это, еще раз повторю, случай очень-очень уникальный.

Итак, мы с вами назвали убийство государством своих оппонентов, то есть диктаторы или автократы или любые представители статус-кво убивают конкурентов.

Мы с вами назвали промежуточные ситуации, когда есть возмутитель спокойствия, и вдруг с ним что-то происходит, не очень понятно, это был акт государственного насилия или косвенно инспирированного государством посредством прокси, либо вообще, скажем так, самодеятельность. Кому-то не нравился этот человек и не нравилось то, что он делает.

Есть и третий случай, третья категория. Это, так сказать, убийство не сверху вниз, а снизу вверх. Убивают главу государства, убивают коронованную особу, убивают политического лидера, находящегося при власти. Террористические группы, ну, собственно, если вы занимаетесь политическими убийствами, то поздравляю, вы террористическая группа, тут никак нельзя обойти этот роковой вопрос.

Но, так скажем, представители маргинализованной группы, которая считает себя обиженной, преследуемой, дискриминируемой, убивают представителя власти.

Тут тоже примеров, в общем, достаточно. Мы назвали Махатму Ганди. Индиру Ганди убили, когда она была премьер-министром Индии, так же как убили через некоторое время ее сына, который занимал ту же самую должность.

Если мы отойдем на несколько шагов вглубь истории — убийство Франца Фердинанда, прекурсор, прелюдия к Первой мировой войне и, соответственно, Второй мировой войне и всем тем кризисам, давайте скажем обтекаемо, которые потрясали землю в течение первой половины XX века. Вот это как раз такой пример.

Последствия такого рода убийств обычно какие? Ну, например, война может начаться. Если существует такая слаженная сеть союзничества, каковой была связана Европа к 1914 году. То есть европейские страны были связаны взаимными обязательствами вступить в войну друг за друга.

Опять же, мы в наше время сетуем на то, что никто не хочет ни за кого воевать, но надо иметь в виду, что когда сто лет назад все очень хотели друг за другом воевать, то они и навоевались. Сначала один раз, а потом и второй раз в еще большем масштабе.

Так что нынешнее положение вещей, когда вообще этого вот института союзничества и союзных договоров, по сути, нету в том смысле, в каком он понимался и сто лет назад, и даже 80 лет назад, у этого есть темная сторона: понятно, если на слабую сторону напали, никто за нее особо не вступается. Но есть и действительно светлая сторона: не происходит расширения этой вот воронки насилия.

Так вот, за убийством лидера может последовать война, за убийством лидера может последовать и довольно часто следует ужесточение норм внутри страны: «Вот смотрите, что у нас произошло, мы должны выжечь каленым железом вот эту вот крамолу, вот это безобразие, из-за которого расстался с жизнью наш уважаемый лидер». Или может произойти коллапс.

Если у вас дело дошло до того, что у вас отстреливают, так сказать, высшее начальство, наверное, ваша политическая система не вполне в порядке. Как ни безнравственно это прозвучит, убийство президента Кеннеди — это тоже исключительный пример убийства лидера почти без политических последствий. Да, они были в виде последующих результатов выборов, в виде его, де-факто, канонизации, это повлияло на американскую политическую культуру, но вслед за этим не случилось ни какого-то масштабного государственного крэкдауна, потому что «давайте введем военное положение», ни массовых беспорядков, потому что «смотрите, что у нас творится! Очевидно, что уже начальство мышей не ловит, давайте мы тоже тут погуляем». Ни того, ни другого не произошло.

Это наши три категории, так скажем, первые, довольно распространенные.

Есть четвертая категория. Она, пожалуй... Ну, я бы не сказала, что она привлекает больше всего внимания. Они все привлекают внимание. Убийство — яркое событие. От него буквально не оторвешься. Но четвертая категория самая двусмысленная.

Это случай так называемой «священной жертвы» или, как это называлось на немецком политическом языке в 30-е, «кровавого свидетеля» (Blutzeuge).

Что такое кровавый свидетель? Это некий человек, который либо был известен до своего убийства, а потом его убили, либо он становится знаменитым в результате своего убийства, который становится знаменем и символом для той партии, которой он принадлежал, и развязывает этой партии руки.

Классическая священная жертва в советской истории — это Киров. Классическая священная жертва в немецкой истории — это Хорст Вессель.

Что было с Кировым? Убийство Кирова до сих пор непонятно, было ли Сталиным инспирировано прямо или косвенно, либо оно объяснялось личными причинами, что тоже бывает. Люди, которые занимают ответственные должности, довольно часто еще и, ну, скажем так, довольно часто они оставляют за своей спиной много обиженных. Поэтому кто-то может, что называется, затаить недоброе и захотеть отомстить таким образом.

Но для нашего изложения это даже и не важно. Не важно, кто убил Кирова: убил ли его Сталин в коридорчике, как поется в известной частушке напрямую, подговорил ли он кого-нибудь, воспользовался ли НКВД каким-то разбалансированным человеком (таких очень часто используют, это вообще просто хлеб и масло спецслужб — это люди психически нестабильные, люди с обидкой какой-то). Ну, вот опять же, Гаврило Принцип  убийца Франца Фердинанда, был как раз такой неприкаянный, безработный, больной туберкулезом молодой человек.

Либо это роковое стечение обстоятельств. Но что стала делать советская власть после убийства Кирова после 1934 года? Она немедленно начала довольно широкомасштабные правовые реформы, законодательные реформы лучше сказать, которые позволили через два года, через три года начать большой террор, действительно большой террор. Хотя она и до этого не отличалась викторианскими наклонностями, но для того, чтобы пресловутый маховик террора раскрутить по-настоящему, даже ей понадобились изменения. Какие изменения?

Это введение института троек — судов из трех судей, появление возможности скоростного судопроизводства без адвоката, то есть без защиты, приведение приговора в исполнение немедленно после вынесения, то есть без возможности апелляции и кассации. Вот эти меры и некоторые другие сопутствующие позволили начать большой террор в 1936–1937 годах.

Хорст Вессель тоже, что называется, интересный случай. Это как раз такой кровавый свидетель, который не был знаменит до своей смерти, а стал знаменит чрезвычайно по итогам. Его канонизация произошла после его убийства. Значит, этот молодой человек — член нацистской партии на очень раннем этапе ее развития. Человек действительно очень молодой, на момент смерти ему, по-моему, 23 года на момент убийства. Он — то, что называется, штурмовик начинавшейся тогда, входившей в силу нацистской партии. Он закончил гимназию, потом пошел учиться, получать высшее образование, не доучился, ушел, работал на строительстве метро, в такси работал и, в общем, вот увлекся этими самыми нацистскими идеями, стал с ними вместе маршировать.

Он еще писал стихи. Это обстоятельство важно, потому что в наше время многие думают, что Хорст Вессель — это вообще песня такая. Это не песня, это автор песни, точнее автор слов к песне. Значит, его убили в его квартире, в дверях квартиры. Убили его члены или, точнее говоря, участник объединения под названием «Союз красных ветеранов». Это ветераны войны, члены коммунистической партии Германии. Что он им там сдался? Ну, вот чем-то сдался, не понравился он им. Его решили застрелить.

Значит, нацистская партия сделала из этого большое-большое событие. Опять же, молодой человек с красивым профилем, арийской наружности, поэт. Так сказать, «Друзья мои, вам жаль поэта», — как писал Пушкин про Владимира Ленского. Чуть из младенческих одежд... Да, вот он убит. Хорошо ли это? Погас, понимаете, увял торжественный венок... Вот хорошо ли так себя вести? А еще тут понятно, что это сделали злые коммунисты. Его похороны превратились, разумеется, в манифестацию. Его могила превратилась, разумеется, в место встреч и торжественных клятв нацистского руководства. Именем его там поназывали много всего. Это его стихотворение было положено на музыку и стало гимном неонацистской партии.

Я, кстати, читая про эту его биографию, обнаружила, что камень на его могиле был убран только в 2013 году. 12 лет тому назад. Понятно, почему. Потому что это по-прежнему, так сказать, место встреч, место силы для неонацистов. Точно так же, как поджог Рейхстага, убийство Хорста Весселя сослужило очень хорошую службу нацистской партии. Оно позволило демонизировать своих политических оппонентов — «Вот, смотрите, они убийцы, призывают к убийствам и их же реализуют. Следовательно, с ними тоже нечего церемониться». И оно создало вот этого самого кровавого свидетеля, эту самую священную жертву, именем которой можно сакрализировать все происходящее.

Имя Хорста Весселя всплывает в последние дни при обсуждении убийства Чарли Кирка. Я хочу сказать только, что Чарли Кирк, конечно, гораздо более сам по себе был знаменитым человеком и автором собственной судьбы и организатором движения народных масс по сравнению с вот этим вот нацистским юношей. Но обычно такие события, конечно, очень полезны лидерам вот этого движения, у которых кого-то убивают. Ну, потому что, цинично говоря, еще одна говорящая голова им не нужна, они сами говорящие головы, правильно? Как это, нам грубиянов не надо, мы сами грубияны. А вот икона, которой можно колотить по голове всех несогласных, вот это дорогого стоит.

Из этого сразу замечу, часто делается вывод, что они-то и убили. Тут надо быть аккуратным. Знаменитый римский принцип «Cui prodest?» — кому выгодно — это лукавый принцип. Последствия не всегда таковы, как думает тот, кто совершает действие. Выгодоприобретателями, бенефициарами часто являются люди, которые к самому деянию не имеют никакого отношения. Я бы сказала, так даже чаще происходит. Почему? Ну, потому что, дорогие слушатели, как мы обещали доказать в начале, убийство — не самый умный поступок.

Если вы считаете, что ваши проблемы будут решены убийством какого-то человека, вы плохо считаете. Велики шансы, что вы не очень сообразительный такой. Поэтому вы не будете бенефициаром своих действий. Бенефициарами будут те, кто поумнее вас, извините, и те, кто первоначально находится уже в лучшем, более ресурсном положении, чем вы. Если вы не нашли ничего умнее, чем пойти кого-нибудь убивать, ваше положение не самое лучшее. Следовательно, по известной логике, у кого есть тому прибавится, а у неимущего отнимется и то, что есть у него, бенефициаром будете не вы.

В целом, так сказать, обобщенно, тот процесс, который происходит по итогам таких политических убийств, называется сакрализация. Сакрализация в политике — распространенное и опасное явление. В целом, политические дискуссии и политическая борьба в общем разворачиваются вокруг, так сказать, предметов, вокруг social issues, вокруг каких-то социальных проблем.

Умаров. Да, которые невозможно пощупать.

Шульман. Совершенно верно. Которые скучные и трудные для понимания. Люди не хотят говорить о предметах. Они хотят говорить о людях других. Смертность — наше общее свойство. Как это у Пушкина: «Смерть равняет с ним каждого», — говорит у него князь в «Русалке» о покойнике. На мертвеца глядим мы с уважением, ему творим молитвы. Поэтому вот эта наша общая смертность заставляет нас очень сильно сопереживать тому, кого убили. И это заставляет нас эмоционально вовлекаться в сам предмет. Трудно как-то вот прямо убивать друг друга или сталкиваться грудью, как боевые петухи, на предмет того, нужно ли понизить налоги или повысить налоги. Опять же, с абортами легче. Тут тоже речь идет о жизни и смерти, да? Своя рубашка ближе к телу, но свое тело еще ближе.

Но для того, чтобы возбудить настоящие страсти в политике, необходим, конечно, вот этот процесс сакрализации, либо создание того, что называется гражданской религией. Обратите внимание на этот термин. Он принадлежит итальянскому историку Эмилио Джентиле. Что интересно, Эмилио Джентиле занимается историей фашизма. Вот гражданская религия — это предание сакрального статуса тому, что в общем является гражданским и политическим и не имеет отношения к потустороннему, к загробному миру, к бессмертию души или вообще к каким-то религиозным вопросам. Вот когда у нас возникает эта самая священная жертва, у нас появляется нечто священное там, где, вообще-то говоря, священному не место, где все должно быть предметом рациональной дискуссии. Но люди не любят быть рациональными.

Умаров. Но при этом кажется, что гражданская религия, с одной стороны, — инструмент, которым хочет обладать любое, наверное, государство, любая власть, потому что это такой мощный прилив популярности и поддержки со стороны общества, и у тебя есть полный контроль над этой твоей гражданской религией, потому что это не, условно, религия, которая вне твоего контроля. Если мы говорим про ислам, он не принадлежит какому-то отдельному государству, и тебе приходится как-то подстраивать его в этом...

Шульман. Под свои политические нужды.

Умаров. Под свои политические нужды. Это очень видно, например, по тому, как страны Центральной Азии пытаются создать свой образ ислама и того, как он должен выглядеть и сочетаться с, собственно, гражданской какой-то частью общества. Но, с другой стороны, это может быть и опасным таким инструментом, который будет действовать против тебя, если мы говорим про авторитарные режимы, которые особенно не хотят, чтобы их общество в принципе было активным или в принципе думало о политическом, а просто скорее отторгало все политическое и жило...

Шульман. И проповедовало, и, собственно, исполняло примитивный лоялизм.

Умаров. Да, отчасти именно поэтому сегодня в России есть очень много людей, которые говорят, что нам нужна, собственно, вот эта гражданская религия: поддержка СВО, поддержка всех этих нарративов о том, что Украина не должна существовать, а Запад должен признать величие России. И они критикуют российское общество за его пассивность. Но гражданскую религию просто невозможно представить в реалиях нынешнего российского политического режима, потому что он делает все для того, чтобы общество не было политическим.

Шульман. Ну, кстати говоря, да. Гражданская религия может быть так же опасна, как и общеобязательная идеология, потому что она будет связывать и руководство, и граждан равно. Если есть reference point, если есть какой-то неоспоримый авторитет и это не ты, то какой же я после этого автократ? Если Бога нет, то какой же я генерал? А если Бог есть, то какой же я автократ? Вот это вот, так скажем, роковой парадокс, который объясняет, почему автократии питаются суррогатами идеологии, но никогда, и по крайней мере, очень сильно стараются не попасть в это ярмо натуральным образом.

В этом смысле российская власть, кстати, к сакральной жертве не прибегает. Она обвиняет в этом своих оппонентов, что вот вы сами тут, типа, кого-то хотите убить, чтобы потом им размахивать... дорогим покойником. Но в официальном российском дискурсе скорее принято: «Помер Максим, да и Бог с ним».

Умаров. То есть Дугина, например, могла бы быть...

Шульман. Покойников забывают. Вы знаете, культ Дугиной очень маргинализируется. То есть ее отдали вот этим вот, собственно, поклонникам Дугина, каким-то пассионариям, у каковых пассионариев в нынешних российских условиях у самих дела не особенно, не особенно как-то хороши.

Те попытки кого-то сакрализировать, которые мы видим, они, знаете, иногда часто кажется, что это какая-то странная форма издевательства, что это какой-то очередной троллинг. Ну вот присвоить школе в Донецке имя вот этого бедного мальчика-шизофреника, сына замглавы ЦРУ, который убегал из дома и добежал до Донбасса и там был немедленно убит. Ну вот что это такое? Это сакрализация? Это гражданская религия? Нет, это какие-то начальственные шутки. Ей-богу, это какое-то действительно издевательство над воображаемой западной аудиторией, которая будет все это видеть и как-то угнетаться душой по поводу того, до чего мы докатились, чему мы учим своих детей, что они вот так вот потом себя ведут. Так что да, наши скорее избегают такого рода вещей.

Говоря о том, почему эти самые кровавые свидетели так эффективны политически, почему на нас воздействует вот этот пример человека, которого убили, опять же, убили за то, что он делал или в связи с тем, что он делал, тут нужно, наверное, сказать, что этот эффект, эта действенность является частью одного из наиболее типичных когнитивных искажений, которое называется sunk-cost fallacy.

Sunk-cost fallacy — это когнитивное искажение невозвратных потерь. Вообще, я думаю, что это какое-то очень базовое свойство нашей психики. Мы, люди как-то так устроены, что мы не можем... если мы что-то во что-то вложили, то мы начинаем это ценить и мы не можем уйти и оставить эти самые свои вложения невозвратными. Значит, в широком смысле искажение невозвратных потерь — это то, что заставляет игрока отыгрываться, потому что он уже много проиграл; то, что заставляет людей оставаться в ненужном месте, в ненужных им отношениях, потому что мы же столько уже времени тут находимся, жалко вот этого потраченного.

Применительно к той теме, которую мы обсуждаем, это принцип «человек не должен погибнуть напрасно, неужели эта жертва будет напрасной?» В любых войнах это применяется. Как только появляются первые погибшие, говорится, наши воины не должны умереть просто так, их смерть не должна пропасть втуне. Что это значит на практике? Если убили какое-то количество людей, давайте убьем еще больше людей, чтобы те первые не чувствовали себя одиноко.

Вот поэтому мученик так эффективен политически после своей смерти. Неужели же мы забудем вот эту самую, опять же, кровавую жертву, которую он принес, неужели у этого не будет последствий? А какие последствия? А давайте поубиваем еще людей, а давайте еще пожжем чего-нибудь. И тем самым мы как-то вот... что? Увеличим размер этой жертвы, сделаем ее не напрасной, а наоборот эффективной.

Если говорить о каких-то политических последствиях, которые могут наступить, какие могли бы быть желательными для сторонников человека, которого убили... Ну вот давайте посмотрим. Вот убили Бориса Немцова... Те люди, которые уже больше 10 лет берегут его мемориал... Чего они хотят? Они хотят, чтобы больше убийств не было. Они хотят, чтобы политическая деятельность не несла риски для жизни. Они хотят, чтобы политика мира и соблюдение прав человека стала российской государственной политикой. Произошло ли это вследствие убийства? Нет, не произошло. Скорее произошло противоположное.

Политика памяти — это отдельная тема, которую мы в нашем сегодняшнем разговоре затрагивать не будем. Но в целом вот эти самые священные жертвы там, где они действительно становятся началом раскручивания агрессии одной части общества против другой, одной стороны против другой, они основаны вот ровно на этом искажении безвозвратных потерь. Еще раз повторю, противно природе человека уйти, оставив что-то, что ты потратил на цель, которая не достигнута. Мы скорее убьемся, но на этом же месте будем дальше продолжать копать. Хотя, вообще-то говоря, рациональное поведение состоит в том, что, увидев, что наши вложения не приносят нам никакого доброго плода, развернуться и уйти. Но еще раз повторю: и в хорошем, и в дурном мы так не поступаем.

Есть предположение, есть гипотеза, что вот этот вот инструмент настолько универсален и настолько действенен, подсажен нам в мозг для того, чтобы мы формировали устойчивые привязанности. То, на что мы потратили самих себя, является для нас ценностью, если не сверхценностью. Видимо, это надо. А надо для того, чтобы мы не продолжали пытаться, а продолжали делать то, что мы делаем, потому что чем дольше мы это делаем, тем более ценным для нас это является.

А на самом деле можно обратить это когнитивное искажение себе на пользу. Так формируют всякие полезные привычки. Я буду продолжать не пить коньяк по утрам, потому что я уже довольно давно не пью коньяк по утрам. Что же это все было напрасно, получается? Так что как у всех психических явлений, тут есть светлая сторона, темная сторона, но важно, чтобы вы осознавали, как работает этот механизм и не давали ему властвовать над собой, а сами бы его использовали.

Вот так далеко нас заводят разговоры о политических убийствах. В целом, что называется, в среднем, насилие действительно влечет за собой новое насилие. Это правда. У этого тоже, кстати, есть объяснение, и происходит оно из довольно неожиданной области, из урбанистики. Сейчас расскажу. У урбанистов есть такое явление, называется оно теория разбитого окна. Помните, да?

Умаров. Да.

Шульман. Что это такое?

Умаров. Чем больше разбитых окон, тем больше разбитых окон. Если очень просто.

Шульман. Совершенно верно. Если у вас в городской среде валяется мусор или разбито одно окно, это сильно повышает вероятность того, что у вас будет разбито окно поблизости тоже. Соответственно, если у вас какое-то время окна не бьют, это повышает вероятность, что их и дальше не будут бить.

Это, между прочим, очень важный и достаточно фундаментальный закон, который люди часто не понимают, потому что людям приятнее, не то, что приятнее, а проще мыслить в терминах циклов или маятников. То есть если давно не было войны, значит скоро будет война. Это не так работает. Наоборот. Чем дольше у вас не было войны, тем больше вы оттягиваете момент следующей войны. Из этого не следует, что ее никогда не будет, но сказать, что у вас накапливается какая-то не потраченная агрессия, которую обязательно надо где-то будет проявить, это не так.

Мне кажется, что это каким-то образом связано с принципом случайного распределения. Вот я, кстати, не так давно в своей жизни интеллектуальной поняла, что такое случайное распределение. Я почему-то думала, как возможно, и вы думаете, дорогие читатели, что случайное распределение — это такое более-менее равномерное. Нет! Нет! Случайное распределение — это то густо, то пусто.

Умаров. Зловещая пауза в эфире.

Шульман. Зловещая пауза в эфире. Задумайтесь над этим, читатель, и вам станет не по себе. Вот то, что мы уже цитировали — закон Матфея: «Имущему прибавится, у неимущего отнимется». «Пришла беда — отворяй ворота». «Деньги к деньгам».

Наблюдение, собственно, народное за той же самой очень загадочной закономерностью. Может быть, это один из каких-то базовых пружин, которые движут всю нашу вселенную. Я не знаю, почему так должно быть. Это вообще несправедливо. Может быть, мы выработали у себя концепцию справедливости, чтобы как-то противостоять этому закону. Почему у неимущего должно отбираться, а имущему прибавляться? Надо же наоборот! Надо неимущему добавить. Почему деньги к деньгам? Деньги должны идти к тем, у кого нет денег. Почему беды следуют друг за другом? Это же вообще несправедливо и неправильно. Но почему-то оно так происходит.

Следовательно, если вы занимаетесь политическим насилием, велика вероятность, что вы, как это... ну хорошо, хотите метафору... выпустите джина из бутылки, откроете ящик Пандоры, нарушите свою карму, и вот это все прилетит к вам же. Иногда не к вам же, иногда к соседу, иногда к тому, кто за хлебушком вышел, просто случайно мимо проходил.

Но возвращаясь к политической практике, для почти любого руководства в любом политическом режиме проявление политического насилия скорее подарок, чем что-нибудь другое. Опять же, из этого не следует, что они сами такое организуют, но демонизировать оппонента, увеличить собственные полномочия, расширить границы допустимого в применении насилия уже со своей стороны... Ну, как не воспользоваться такой возможностью? Очень трудно не воспользоваться такой возможностью.

У нас беспорядки? Давайте введем комендантский час. У нас людей убивают? Давайте дадим дополнительные полномочия нашим правоохранительным органам, чтобы они не заморачивались с формальностями, а сразу хватали убийцу и тащили его. А давайте не просто мы его будем тащить, давайте мы его сразу повесим. Чего рассусоливать-то? Ну, вот видно же, ну вот он же убил. Давайте повесим, чтобы другим неповадно было. А знаете, что на самом деле происходит? Другим повадно становится. Вот по принципу разбитого окна вы разбиваете окно. И натура человеческая такова, что вы не даете тем самым сигнал: «Ой, давайте я не буду разбивать окна, а то мне окно разобьют», чтобы было бы логично. Человеческая душа получает другой сигнал: «О! Можно было! Теперь-то, оказывается, можно стало!»

Умаров. Да, раз здесь можно мусорить, значит, можно...

Шульман. Значит, я буду мусорить. Мы хотим поступать как все. Все бьют друг другу морду, а что я один стою, как неродной. Давайте я тоже поучаствую в этом всеобщем празднике. Вот так это работает. Поэтому...

Умаров. Так и у бабочек.

Шульман. Так и у бабочек, сынок, да. Давайте дадим добрый совет нашим слушателям. Во-первых, если вам кажется, что ваша проблему решит убийство какого-то человека, то вам кажется. Подумайте получше, пойдите поучитесь чему-нибудь. Это очень примитивный вывод. Он достоин примитивного ума. Ну хорошо, не примитивного ума, а просто ограниченного кругозора. Кругозор можно расширить. И вам откроется масса других интересных способов, как сделать больно иначе.

Умаров. Или решать проблему по-другому.

Шульман. По-другому. Не в смысле поговорить по душам с этим человеком, может быть, он...

Умаров. Ни в коем случае.

Шульман. Нет, нет, не надо. Скажем так, парадокс состоит вот в чем. Существуют люди, и многие из них политические акторы, без которых мир станет лучше. Это правда. Давайте это произнесем. С которыми не получается договориться, которые творят зло, потому что могут, которым выгодно творить зло, для которых это рациональная политика (не будем показывать пальцем).

Но ужас состоит в том, что если вы устраняете их насильственным способом, то вы открываете ворота для следующего такого же, либо для деперсонализированного хаоса, который может у вас воцариться. И выжившие будут еще вспоминать этого кровососа, потому что при нем, типа, порядок был. А точнее говоря, при нем никакого порядка не было. Это кажется, это еще одно когнитивное искажение. Что пройдет, то будет мило. А правда состоит в том, что после него хуже стало, еще хуже стало. Было плохо, стало еще хуже. И это будет правдой.

Умаров. И это, кстати, подтверждает научные исследования. Есть такое исследование, которое провели Бенджамин Джонс и Бенджамин Олкен по поводу политических убийств в демократических государствах и в недемократических.

Шульман. Демократических тоже они бывают. Вообще режимная типология не имеет прямого отношения к распространению насилия в том или ином обществе. Возвращаясь к самому началу нашего разговора, давайте обратим на это внимание. Поскольку люди вечно воспринимают эту нашу великую триаду — демократия, автократия, тоталитаризм — как «хороший, плохой, совсем ужасный», то они смотрят в основном на этот параметр. В демократии их тоже бывает насилие.

Умаров. Вспомним, собственно, президентскую кампанию Дональда Трампа, когда на него тоже было совершено покушение.

Шульман. Вспомним вообще прекрасную страну, великую страну Соединенные Штаты.

Умаров. Еще раз.

Шульман. Там народ действительно стреляет друг в друга почем зря. Такая у них традиция народная. У них есть еще одна традиция, кстати, это традиция городского бунта. Вот городской бунт, погром, — это такая американская штука. В Европе тоже так любили, но как-то с тех пор состарились что ли.

Умаров. Мне кажется, да.

Шульман. А вот в Америке это просто за милую душу. На самом деле, как ни смешно, реалистичное изображение этого народного обычая вы можете встретить в первой серии «Полицейской академии». Помните, там в какой-то момент один человек к другому яблоком по голове попадает. Тот оборачивается и дает в морду первому попавшемуся, до кого может дотянуться. Тот в ответ. И дальше тот кричит «Оh, the riot!» Типа, вау, значит, погром! И начинается вот этот весь типичный американский mayhem.

Это, еще раз повторю, у них такая политическая культура. Через 200 лет, может, они остепенятся, но не пока. Да. Так вот, насчет научных исследований.

Умаров. Вывод вас поразит. В демократиях такие политические убийства не приводят к большим изменениям, потому что там есть институты. И эти институты, собственно, оберегают демократические политические режимы от того, чтобы они сильно трансформировались или сильно менялись.

Другое же происходит в странах без устойчивых институтов, не демократических. Там все уже зависит от того, кто, собственно, был убит, насколько у него была концентрация власти в руках и так далее. И там уже исследование пришло к выводу, что настолько все хаотично и индивидуально, что нет каких-то общих выводов, к которым можно прийти. Поэтому, опять же, если вы хотите каких-нибудь гарантий того, что ваш политический режим будет устойчив, то пока ничего лучше институтов никто не придумал.

Шульман. Вывод у нас какой-то эквифинальный такой.

Умаров. Всегда.

Шульман. Смотрите, это исследование опять подтверждает ужасный тезис «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным». Если вы демократия, то если кого-то убили, запускается стандартная процедура и приводит к своему стандартному результату: находит виновного, сажает его, понимаете ли, в тюрьму. При том, что мы воспринимаем убийство как чрезвычайное происшествие, ну действительно, оно ведь не требует само по себе введения никаких экстраординарных мер. Если у вас работают институты, то у вас есть институты и на этот счет. У вас есть правоохранительные органы, следствие, дознание, точнее, сначала дознание, потом следствие, суд у вас есть, апелляция, кассации у вас есть. То есть вы можете ехать по рельсам, не разбирая эти рельсы и не колотя этой рельсой ближнему по голове.

Опять же, как бы ни было ужасно с этической точки зрения, какое бы то ни было такое убийство, оно само по себе не требует слома системы. Но политики очень часто представляют его в качестве такового: «Это убийство такое убийственное, что прежние все нормы не годятся!» — обычно говорится, потому что они этого не предотвратили. Смысл институтов не в предотвращении убийств. Смысл институтов правоохранительных в том, чтобы вот это самое чрезвычайное происшествие не разрывало социальную ткань, чтобы посредством некоторого набора ритуалов мы восстановили нормальность.

То есть смотрите, у нас есть закон. Убивать людей запрещено. Закон нарушается. Дальше у нас есть развилка: два варианта. Первое, мы говорим: «Это нарушение нормы, сейчас мы норму восстановим, нарушителя накажем, прореху зашьем и будем жить, как жили». Либо вы говорите: «Ага! Нарушили норму, значит, норма отменяется. Мы теперь все будем друг друга убивать, только уже за справедливость».

Вот, собственно говоря, на этой развилке и стоят многие социумы, в которых происходят такого рода знаковые и выразительные политические события. Посмотрим, как будет у нас с Соединенными Штатами Америки. Мы верим в эту великую страну, мы верим в ее устойчивые институты. Опять же, они — ребята, буйные несколько, поэтому что-нибудь они сейчас учинят. Без этого, наверное, не обойдется.

Но, опять же, если мы сейчас уберем временно все человеческое из поля зрения своего, то общество это переживет. Пережили они БЛМ, пережили они до этого множество кампаний такого рода. Иногда у этих кампаний были даже и положительные последствия. Вот посмотрите на то, как ЛГБТ-сообщество боролось за свои права в 60-е годы. Тоже, вы знаете, чередой погромов. А потом они переходят в законодательную реформу. И, глядишь, неравенства становится поменьше, а равенства, возможностей адекватных становится побольше. Это не к тому я говорю, что погромы как-то особенно эффективный политический инструмент. Опять же, лучше бы все эти вопросы решались в парламентской дискуссии, разумеется, без мордобоя.

Но в целом социум достаточно устойчивый это переживет. Плохо, когда после какого-нибудь происшествия вам говорят: «Знаете, все прежнее, нам уже не годится, нам нужно все новое, давайте-ка вернем суд Линча, потому что он быстрый, эффективный и чрезвычайно зрелищный». Вот этого... хотелось бы, чтобы этого не было.

Умаров. На этой ноте...

Шульман. Нравоучительной...

Умаров. Мы благодарим наших зрителей за ваше внимание. Подписывайтесь на канал Екатерины Михайловны, на канал Carnegie Politika. Это пока не запрещено.

Шульман. Это не запрещено.

Умаров. И ставьте лайки, пишите комментарии. Спасибо и до встречи.

Шульман. Спасибо.