Владислав Горин. Здравствуйте, вы на канале Carnegie Politika. Вы смотрите нас, скорее всего, на YouTube, может быть, в Telegram-канале или слушаете на подкастах в платформах. Пожалуйста, подпишитесь, поставьте лайк, оставьте комментарий. Но если вы в России не выкладываете этот ролик у себя в соцсетях. Фонд Карнеги признан в России, дискриминационный статус у него есть, неважно, кем он признан, давайте не будем даже в это влезать, просто запомните, что у вас могут быть проблемы, если вы будете распространять открыто наши ролики.

Никому это не нужно, поберегите себя, пожалуйста. Мое имя Владислав Горин, я журналист, вы можете знать меня по Медузе. Сегодня мы все с вами здесь ради нее, ради исследовательницы Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Александры Прокопенко. Привет!

Александра Прокопенко. Привет-привет!

Горин. Мы встречаемся примерно раз в месяц, и ты объясняешь, что за это время произошло, в первую очередь, с экономикой России, иногда говорим про политический класс российский, тем более, что у тебя и книга про это есть, и тоже это является объектом твоих исследований. В этот раз с экономики, наверное, и начнем, и побольше про нее поговорим. 24 октября в пятницу собирается совет директоров Банка России, Центробанка, что думаешь, сохранят ставку 17%?

Прокопенко. Все аналитики перед заседанием ЦБ гадают, кто на кофейной гуще, кто на картах Таро, кто на экономических моделях, каким будет решение, и перед заседанием тоже ЦБ проводит несколько раундов коммуникации, как бы объясняя и настраивая аналитиков, показывая, скорее, направление, как он будет действовать. Сам момент, само решение определяется непосредственно на заседании. Председатель Центробанка Эльвира Набиуллина выслушает мнение директора Департамента денежно-кредитной политики, курирующего зампреда, будут, прислушаются к информации из регионов и примут решение. Мой основной прогноз, что ставка останется неизменной, то есть 17%, либо, возможно, она, может быть, ее ЦБ снизит, но на 50 базисных пунктов, то есть ставка будет 16,5%. И это не самое популярное среди аналитиков мнение, но мне кажется, что такое решение тоже вероятно, или, по крайней мере, будет рассматриваться.

То есть Центральный банк покажет, что да, он согласен с тем, что денежно-кредитные условия должны смягчаться, и с тем, что нужно и подстегнуть экономический рост, дав больше воздуха через снижение ставки и увеличивая предположения. Но при этом укажет, что инфляционное давление, действительно, позиция Центрального банка все еще неустойчива, и резкое снижение ставки скорее приведет к тому, что рубильник придется дергать, повышая ставку в будущем, если инфляция не будет устойчиво снижаться. Чем то, как сейчас, по крайней мере, объясняет Центральный банк, что если подойти очень планово, очень взвешенно, достаточно медленно, если не торопиться с вопросом снижения ставки, то тогда инфляция снизится стабильно, и стабильные снижения инфляции на среднем и долгосрочном временном горизонте даст значительно больше выгоды, чем в моменте снижения стоимости денег. Ну и, соответственно, более доступный кредит, который в конечном счете при текущих структурных ограничениях экономики скорее весь этот пар уберет в свисток, ну то есть опять цены разгонятся.

Когда мы говорим про структурные ограничения, мы имеем в виду, много раз уже повторялось, это отсутствие рабочих рук, рынок труда по-прежнему жесткий, и никаких смягчений на нем не видно. То, о чем говорят аналитики, когда говорят, что вот, кажется, число вакансий снизилось, это значит, снижается инвестиционная активность, то есть компании не публикуют вакансии, потому что не планируют расширения. Заполнены ли до конца текущие мощности? Да, заполнены, и мы видим, что это и с точки зрения выпуска, и с точки зрения занятости. Темп роста зарплат по-прежнему высокий, это видно по употреблению, то есть инфляция снижается, но снижается неустойчиво. Людям продолжают платить повышенные деньги, чтобы они работали, рынок по-прежнему, то есть это то, что там условный заместитель, руководитель администрации президента Максим Орешкин подает Путину, как рынок работника, что работник сейчас, уволившись из компании А, довольно легко перейдет в компанию Б, увеличив собственные доходы, потому что рынок работника, а не работодателя.

Для работодателя это означает дополнительные издержки, которые, к сожалению, будут только расти из-за приоритетов правительства. Приоритет правительства, это, как известно, обеспечение войны, и все для фронта, все для победы. Это как бы третий год с нами этот лозунг, его и министр финансов любят повторять. И, в общем, война приоритет, а, соответственно, за нее нужно расплачиваться. И мы вот три года подряд, мы видим, как поднимаются налоги в России, а это значит, что текущего баланса доходов не хватает, чтобы покрывать растущие расходы, и финансировать войну все больше и больше должны и бизнес и граждане.

Горин. Поговорим еще про финансирование войны, тем более, что в прошлый раз говорили и в течение месяца появилась некоторые реакции, и можно даже рискнуть предположить моральные инвестиции, словесные инвестиции в том, чтобы сгладить этот эффект. Там, кажется, довольно любопытно это звучит. Если говорить про инфляцию, какая у Центрального банка цель? 4–5%?

Прокопенко. Вблизи 4%, так формулирует ее Центральный банк, и в переводе с центробанкирского это означает, что отклонение от цели на несколько процентных пунктов, то есть, если инфляция будет, например, 3,8% или, например, 4,3%, это скорее будет считаться достижением цели, чем недостижением, чем вот такой вот жесткий таргет. В этом смысле, конечно, интересна история, что Центральный банк уже достигал своей цели по инфляции. Она была, я напомню, в 2018-19-17 годах, она была ниже 4% даже. При этом Центральный банк воспринимается людьми как часть расширенного правительства, и успехи центрального банка на доверие к действиям правительства не транслируются. А вот, наоборот, провалы правительства, какая-то их неудача или какие-то антинародные инициативы, они в том, например, повышение налогов, в том числе влияют на отношение людей к политике Центрального банка.

То есть, как бы, все одна шайка лейка, говорит русский человек, и не то, чтобы он сильно неправ в своих оценках, будем честными. Но к чему я все это так рассказываю, отношение к работе правительства тоже в некотором смысле влияет на успех Центрального банка в достижении цели по инфляции. Коммуникация Центрального банка сейчас сформулирована таким образом, что если не будет каких-то сильных потрясений, то благодаря достигнутой жесткости денежно-кредитных условий и текущей политики, Центральный банк сумеет достичь цели где-то к 2027 году. Это видно из-за того, что говорит Набиуллина, это в целом видно из прогноза, например, Минэкономразвития, который лежит в основе бюджета. Если его открыть, там инфляция на 2027 и 2028 год прогнозируется в районе 4%, и это некоторый договорнячок между Центральным банком и правительством, где правительство тоже говорит: «Да-да, мы тоже верим, что Центральный банк своих целей достигнет».

Основная проблема на пути достижения этих целей это инфляционные ожидания, которые в России достаточно высокие, они заякорены, тоже там словечко из центробанкирского языка. Они уверенно и почти незыблемо расположены, закрепились на уровне выше 12%, и это и инфляционные ожидания бизнеса, и инфляционное ожидание населения, прежде всего. Иными словами, население и россияне, и обычные люди, домохозяйства и предприниматели ждут, что цены будут расти, и, конечно, последние решения по повышению налогов, в том числе и само правительство говорит о том, что повышение налогов ускорит рост цен, но якобы разово.

Как оно сложится на самом деле, нужно будет еще посмотреть, я не верю в разовость, мне кажется, и мы об этом уже говорили, что цены, во-первых, выйдут на новый относительный уровень, то есть, в принципе, все станет дороже. А дальше будет ли плавнее инфляция за счет снижения покупательской способности или нет, еще непонятно, потому что, опять же, сравнивать российскую экономику образца 2019 года, когда повышали НДС, то есть открытую экономику без текущих внешних ограничений и экономику образца 2025 года, полузакрытую с проблемами на стороне импорта, с ограничениями на стороне транзакций и непредсказуемой внешней средой, я бы не стала. Поэтому сможет ли Центробанк достигнуть своей цели, я не уверена, мои ожидания достаточно пессимистичны, которые, ну, проще сформулировать, все будет дороже. Ставка будет высокая. Это такая реальность, потому что это диктует нам война, а войну никто не собирается заканчивать, даже наоборот.

Горин. Давай про внешние и про внутренние факторы поговорим, хотя бы в самых общих чертах. Ну, внутренние – все равно существование двух экономик, и когда одну вы пытаетесь охладить, а другая не охлаждается, и есть лобби в виде больших игроков, которые госзаказом занимаются, они приходят и получают деньги на других условиях, то, наверное, проблематично, да, пытаться охладить все это в целом, поскольку это два сосуда, конечно, отдельных, но взаимосвязанных.

Прокопенко. Дело в том, что в экономике количество ресурсов ограничено. Говоря ресурсы, мы имеем в виду не только деньги, которые, ну, там в конечном счете деньги можно напечатать, да, это приведет к инфляции, но если нужно физически увеличить количество денег, то их можно напечатать. Ну, опять же, у каждого шага есть свои последствия. Есть другие ресурсы, к ним относятся, например, человеческие ресурсы. И это, наверное, самая большая проблема, самое серьезное структурное ограничение, с которым Россия, не то чтобы она столкнулась, вот опять же, здесь нужно, наверное, тоже постоянно повторять, что к текущей демографической ситуации, к текущему балансу рабочей силы, к текущему балансу рынка труда, российская экономика шла достаточно медленно, уверенно, и, ну, это направление было очень хорошо подсвечено. Был трекинг, разметка, все в порядке, ну, никто не заблудился, и все пришли туда, куда и предсказывали. То есть рабочих рук нет, и взять их, в общем-то, неоткуда.

В стране есть большое ограничение, связанное с сокращением рабочей силы, потому что Россия, это страна со стареющим населением. То есть население будет выбывать с рынка труда, люди будут уходить на пенсию, и это разговор для следующего, наверное, для нашей следующей, или там через какое-то время, встречи о том, как выглядит пенсионная система, и какой это вызов для системы социального страхования, для пенсионного фонда. Поскольку текущая система устроена таким образом, что работающие сейчас платят отчисления, из которых хватится пенсия действующим пенсионерам. Но просто в какой-то момент, достаточно скоро, то есть в какой-то момент, это вот уже через пять лет, можно будет говорить о том, что количество работающих будет сильно мало по отношению к тому, кто будет на пенсии, соответственно, это будет сильно отражаться на размере пенсии или на размере трансферта из федерального бюджета, мы уже видим, что он дефицитный.

Вообще, как бы, тема дефицита, от которой, кажется, большая победа над девяностыми, то, что победили разные дефициты. Спустя 35 лет, можно говорить о возвращении дефицита по повседневный обиход – это дефицит трудовых ресурсов в целом по экономике на макроуровне. Дефицит производственных мощностей, мы об этом тоже много говорили, то есть, когда заводы и гражданские, и военные работают на полную мощность. И чтобы удовлетворить дополнительный спрос, нужно либо построить новые мощности, что в теории возможно, но на практике, чтобы построить новые мощности, нужны рабочие руки, которых нет. Или даже, если мы предположим, что эти мощности можно каким-то образом взять и завести завод из соседней страны, поставить его и сказать: «Вот она, мощность, давайте пусть она теперь выпускает какие-нибудь товары для людей, военные или гражданские». Ну, прежде всего гражданские, конечно, сейчас об этом тоже поговорим. Но этот завод нужно заполнить людьми, а чтобы заполнить его рабочими, нужно платить им заработную плату, растет зарплата, повышается спрос, увеличивается инфляция, и вот мы обходим вот этот цикл опять и опять.

Дальше важный момент, когда мы говорим о структуре выпуска в российской экономике, мы понимаем, что рост показывает сейчас только выпуск в военных отраслях или в отраслях, так или иначе, связанных с военным производством. Эксперт лучик на этих словах появился в кадре, чтобы подтвердить мою правоту. Более того, военное производство не растет теми темпами, которыми оно росло в 23 году и в 24, что говорит, что скорее указывает на то, что в части военного выпуска тоже достигнут определенный потолок. Ну то есть расширять эти мощности тоже уже некуда и там тоже есть пределы по мощностям и по рабочей силе.

Гражданский выпуск в некоторых отраслях, причем в добыче спад довольно сильный, в обработке частично, где-то какие-то отрасли спад не преодолели, например, выпуск автомобилей гражданских, он как ушел свечкой вниз с началом войны, так и не восстановился, и он там, дай бог, восстановится к уровням 22 года в 26 году, если все будет более или менее спокойно. Проблема с военными товарами в том, что это экономика одноразовых товаров, то есть весь этот выпуск уходит, танки подбиваются на поле боя, то же самое происходит с боевыми машинами пехоты, дроны камикадзе или не камикадзе уничтожаются и так далее. То есть вся вот эта военная машина, она поддерживает занятость, она поддерживает спрос, она поддерживает ритм этого колеса, но оно не катится качественнее. Оно не вырабатывает дополнительной стоимости, как если бы это были инвестиции в инфраструктуру, в любую. В инфраструктуру инженерную, в мосты, дороги, инфраструктуру социальную, университеты, коворкинги, школы, какие-то образовательные пространства, технопарки и прочее.

Нормальные технопарки, не помещения, где сидят люди и из китайских деталей дроны собирают, а вот какие-то площадки уровня, наверное, Сколково с хорошим подключением к интернету, с хорошими какими-то условиями, чтобы можно было запускать, чтобы можно было какие-то интересные вещи производить. Вот всего этого нету, это было бы, наверное, интересно смоделировать, если взять кусок вот этого бюджетного импульса, 10% ВВП за последние почти три года, дополнительных расходов в экономику, большая часть из которых, понятно, пошли на производство военной продукции, на обеспечение войны. Ну то есть были закопаны в землю, использованы один раз без каких-то дополнительных эффектов. Даже если взять хотя бы половину этого бюджетного импульса и перенаправить его на какие-то производительные статьи, посмотреть, какой бы это был выход для ВВП, как бы это сказалось на человеческом капитале, как бы это сказалось на качестве жизни.

Ну то есть понятно, что это только модельные расчеты, это все то самое сослагательное наклонение и народная поговорка, что если бы да кабы, но мне кажется, это была бы интересная теоретическая задача, которую можно попробовать решить. Потому что гипотеза такая, что если взять вот эти ресурсы, было бы взять эти ресурсы и перенаправить на людей, на повышение качества жизни, то Россия была бы, конечно, сейчас совершенно другой. Вот, а так пока прогноз с прошлого нашего выпуска, прогноз хуже не стал, но и лучше не стал. Это по-прежнему стагнация при потенциально высокой инфляции, прекращение конфликта в Украине не даст экономике никаких шансов на какое-то восстановление, на переход к гражданке, потому что нужно будет поддерживать военный выпуск еще какое-то время.

Парадокс в том, что поддерживать высокие темпы военного выпуска экономики становится все сложнее, и это мы видим по повышению налогов, это мы видим по последним решениям властей. Ну вот не только повышение же налогов, это еще и убьем малый бизнес, потому что Бог с ним, непонятный, его много, пусть идут все на завод. Экономика все больше управляется вручную, не теряя при этом рыночного своего дизайна. Распределение все больше сдвинуто в пользу войны, и оно таким еще останется какое-то длительное время, ну то есть 2–3 года точно, а дальше посмотрим, ну то есть это все зависит от каких-то планов по восстановлению арсеналов.

По восстановлению новых регионов, если посмотреть, мы об этом уже говорили, Россия тратит достаточно серьезные деньги на аннексированные регионы, на восстановление инфраструктуры, которую она сама же там разрушила. На строительство жилья на оккупированных территориях, в котором живут люди, вместо, например, строительства жилья на программу расселения аварийного жилья и, соответственно, строительство жилья для того, чтобы расселить жителей аварийных домов в Коме, в Перми, в Пензе, на севере, ну, как бы ты назови регион.

Вообще, кстати, ситуация с региональными бюджетами это то, за чем я сейчас очень пристально наблюдаю и призываю всех очень пристально за этим смотреть. 25 год еще как бы пройдет хорошо, 25 год, в принципе, скорее всего пройдет нормально, а вот в 26-м при сохранении текущих условий будет значительно сильнее. Мы уже видим рост и дефицитов в региональных бюджетах. Регионы начали обращаться к банкам для покрытия кассовых разрывов, об этом написал Центральный банк в бюллетене «Региональная экономика».

Этих регионов три, и это не депрессивная Тыва или депрессивный Кавказ, это вполне себе центральная Россия. Банковские кредиты сейчас дорогие, можно себе представить, по каким ставкам занимают регионы, чтобы выполнить свои обязательства. А почему? Потому что сокращается доходная база, потому что растет только поступление налога на доходы физических лиц, потому что растут зарплаты. А вот, например, поступление налога на прибыль, ставку которого повышали в прошлом году, падает. А это значит, что сокращается налоговая база. Это значит, что налоговые решения, которые принимались российским руководством, не приводят к повышению, не достигают той цели, которая заявлена изначально, то есть наполнить бюджет налогами. В какой-то степени он наполняется, но страдают вот региональные бюджеты. Значит, что предприятия закрываются, и поступление налога на прибыль становится меньше и будет еще меньше.

Горин. Это к разговору о том, куда ведет повышение трат на войну, который мы наблюдали недавно и обсуждали в прошлый раз, потому что если почитать новости, особенно посмотреть на чиновников, на Силуанова, я с любопытством смотрю на министра финансов, его словесная инвестиция примерно так выглядит. У нас зато есть сбалансированный бюджет, и вообще-то экономика сейчас переходит к плавному росту, и кстати, что вы там говорили про малый и средний бизнес, мы даем на него столько-то десятков миллиардов, все будет замечательно. Как ты на это смотришь, то есть глядя на регионы, ты видишь одну часть картины, когда смотришь на то, что сказал министр, как тебе это представляется?

Прокопенко. Я могу сказать в защиту Силуанова, который, с моей точки зрения, не самый плохой министр финансов, а что еще он должен сказать? И здесь, конечно, нужно оговориться, что Антон Германович Силуанов человек-минфин и деполитизированный технократ в этом смысле, и поэтому он свою задачу выполняет на фоне, если сравнивать его с другими министрами, свою задачу он выполняет достаточно хорошо. Бюджет действительно выглядит структурно сбалансированным. Сумеет ли Минфин этот бюджет выдержать? Это как бы не совсем история про Силуанова, а в целом про правительство, но свою задачу он выполнил. И в этом смысле у нас происходит некоторая фрагментация управления, фрагментация менеджмента России, как российской экономикой и всем остальным, потому что каждый отвечает за свой небольшой кусочек, в принципе, игнорируя соседей и игнорируя соседские проблемы. А то, что они взаимосвязаны, ну, издержки. Поэтому бюджет действительно в теории сбалансированный, по факту мы посмотрим.

Минфин каждый год презентует сбалансированный бюджет, это умение Минфина его красиво нарисовать, дальше вмешивается реальность, и всякий раз реальность заставляла Минфин увеличивать расходы, заставляет Минфин искать дополнительные доходы, изымать из всех матрасов, из всех заначек, которые есть, изымать все возможное. Мы, опять же, держим в стороне Фонд национального благосостояния, который вроде как договорились не трогать, ну, во-первых, потому что это будет символически очень плохо, я так понимаю, это важная история, отличная для Владимира Владимировича Путина. Не то чтобы ФНБ – это его личная кубышка, нет, для этого у него есть кубышка с уходом нефтегаза, и «Роснефтегаз», и другие источники финансирования. Но ФНБ это важная история, показывающая, что какие-то резервы еще остались. В этом смысле, я так понимаю, что есть некоторый консенсус, что деньги из ФНБ выделяться не будут, уже ни на какие проекты, и здесь хочется пожелать удачи министру промышленности Алиханову, который настаивает на том, что средства из ФНБ необходимы для поддержки отечественного самолетостроения и вертолетостроения.

И его тоже можно понять, потому что он решает задачу по обеспечению российских, по импортозамещению, и потому что появились российские самолеты нормальные, и российские вертолеты, которые уже есть, но чтобы их было больше, для этого нужны деньги, а денег нет. Ситуация, конечно, не такая розовая, как ее рисует министр финансов Антон Силуанов, но есть еще важный момент. В Кремле и в правительстве прекрасно понимают, что людям не очень нравится, когда повышают налоги. Людям не очень нравится, когда лезут к ним в карманы. А тема роста цен как была темой номер один, так и остается. Но нужно суметь объяснить населению, что все не так плохо, что не так страшен черт, как его малюют, и успокоить население, поддержать его в этом спокойном состоянии какое-то время. В Кремле проводили даже специальное совещание на тему того, что нужно сказать людям, что должны чиновники транслировать, какие месседжи должны быть, чтобы население успокоилось.

Конечно, не такое варварство было, как с мобилизацией, где всего 1% чего там, картошка-фри в упаковке, мармеладный мишка.

Горин. Часть косметички.

Прокопенко. Да-да, не до такой степени, но то, что ресурсы есть, все, выдержим, что нужно напрячься, потому что появилась мобилизационная риторика, это видно. И она появилась не искусственно, как это пытались сделать в 22–23 годах, когда все-таки основная история была на том, что население не должно замечать войны максимально. То вот сейчас война — это общая история, мы все должны мобилизовать ресурсы, чуть-чуть поднапрячься, а дальше якобы после этого наступит какое-то светлое будущее. Но эта часть умалчивается, потому что никакого образа будущего, разумеется, ни у кого нет, горизонт планирования крайне короткий, даже одним годом его очень сложно ограничить.

Горин. Про светлое будущее, про самоощущение есть замечательный комментарий. Мы с тобой периодически просим ответить на какой-нибудь вопрос или рассказать зрителей и слушателей, что они думают, читаем эти комментарии, но, по-моему, никогда их в следующем выпуске не воспроизводили. Мне кажется, нужно иногда это делать, цитировать избранные места. Вы в комментариях, если хотите, можете задать вопрос. Например, Александра сказала про кубышки, которые есть у Российской Федерации, у правительства, я бы сказал у Владимира Путина лично, в виде «Сургутнефтегаза». Если вам любопытно, напишите, мы про это поговорим. Александра говорила, что можем поговорить про социальную систему, нагрузку на нее.

Я довольно по-гобсековски жадно записал уже эту тему и обязательно про нее поговорим. Если она вам максимально интересна, тоже выскажитесь. Мы готовы реагировать на ваши пожелания. Это все к напоминанию про лайк, комментарий и подписку. Тот самый комментарий о самоощущении. Чиновники хотят, чтобы народ понимал, что нужно поднапрячься, затянуть пояса для победы, а как реагируют люди.

«Живу последние несколько лет в Турции. У меня есть небольшой бизнес в РФ и теперь здесь тоже. Тут налоги гораздо выше как для граждан, так и для бизнеса. НДС ниже, но подоходный налог до 45%. Нет УСН, упрощенки, да, и пошлины огромные. При этом учетная ставка ЦБ в районе 40%, и это еще не самые высокие. Инфляция 40–60% в последние годы. Многие недовольны, но все терпят и уже привыкли так жить. Когда пару лет назад ситуация здесь стала совсем печальной, кто-то обанкротился, кто-то из предпринимателей даже наложил на себя руки, но правительство спокойно все повышает налоги, а граждане тихо с этим смиряются. Конечно, РФ и Турция очень разные страны и сравнивать их неправильно, но складывается мрачное ощущение, что РФ до дна еще далеко. Страна сможет еще долго вести войну, деньги на оборону и репрессивный аппарат будут, люди будут беднеть, но все же терпеть. И все это может длиться годами, к сожалению».

Хорошее грустное письмо, точнее комментарий на Ютубе, мне кажется, что такие истории ценны тем, как они передают это ощущение, что нет, никто-то не готов поднапрячься ради победы, но хорошего тоже не ждут. Что думаешь?

Прокопенко. Я абсолютно согласна, это то, о чем мы говорим из раза в раз, то есть лучше не будет, потому что пока у нас примат политических приоритетов над здравым смыслом, над заботой о человеке, над заботой о населении. А политические приоритеты – это война, это противостояние с НАТО, это противостояние, ну тоже политические цели очень интересны в этом смысле. Я напомню, что еще год назад Америка была главным возмутителем настроений, главным подстрекателем вот этого конфликта и так далее. Не было хуже врага, чем американец, даже англичане, традиционный объект насмешек и нелюбви российских и кремлевских ястребов, были где-то в сторонке. Сейчас все это напоминает вот эту вот линию, где настроение от Трамп наш парень, до он чепушила, что он делает, и вот так вот оно настроение скачет уже весь последний год.

За этим очень занятно наблюдать, местами очень смешно, но по факту у этого есть… За последний год Россия добилась определенных успехов. В этом смысле мы не видим значительное ужесточение санкций, кроме какой-то риторической части, и это существенное подспорье в моменте для российской экономики. Это существенная история, большая история, связанная с неопределенностью, что не ясно, как оно будет дальше. Могут ли западные страны еще как-то обрушить, что-то еще сделать для российской экономики, и правильный ответ на этот вопрос могут. Я вижу некоторый потенциал в том, что западные страны могут преодолеть текущую зависимость, когда санкции вводятся путем запретов и чего угодно, на какие-то более умные меры ограничительные.

Тем более, что мы видим, что они работают, и совершенно недавно вышло исследование группы западных ученых из разных университетов, из университетов Антверпена, университетов Фабра в Барселоне, и большая исследовательская группа, по-моему, бизнес-школа Слоун, MIT, участвовали, которые на данных показали, как сильно санкции бьют по импорту, как это бьет по компаниям, и как это бьет по экономике. То есть в этом смысле потенциал для ограничений еще есть, но текущее взаимоотношение Путина и Трампа, Кремля и действующей администрации США, ну, купили Россию, можно уже говорить, 10 месяцев не ужесточения санкционного давления, 10 месяцев относительного спокойствия вовне, по крайней мере, в части санкций.

Горин. У тебя на эту тему в Foreign Affairs текст вышел не так давно про трещины в военной экономике России, как Европа и Соединенные Штаты, Запад коллективный. Заговорил я вдруг языком российской пропаганды. Могли бы использовать уязвимости Москвы, но используют их недостаточно. Ты, в общем, сейчас об этом говорила, ну, похвастайся, Foreign Affairs, престижное издание. Платят я слышал немного, но почетно.

Прокопенко. Там на самом деле, текст не про, ну, там, не очень удачный заголовок, потому что текст не совсем про какие-то трещины в российской экономике. А про те самые структурные ограничения, которые мы на этом канале говорили не раз, не два и не три, и на русском языке, на Карнеги я писала об этом значительно более подробно. То есть это вот изложение как раз того, на что мы все время обращаем внимание, что существуют проблемы, связанные с рынком труда, которые довольно сложно решать и которые не решаются и даже, наоборот, усугубляются. Существует проблема, связанная с мощностями, и кажется, в эти ограничения по мощностям уперся военно-промышленный комплекс, что есть, сам военно-промышленный комплекс использует военное решение в части, вот это мы тоже с тобой здесь говорили про гаражную. Не нравится называть их гаражной экономикой в определении Симона Гдальевича Кордонского.

Горин. Говори кустарная, потому что, да, это нагруженный термин.

Прокопенко. Да, вот это вот кустарное производство дронов, хотя оно тоже кустарное, кажется, что это сборка чего-то в сарае. Но у нас есть в Татарстане, например, зона Алабуга, которая переориентировалась почти на промышленный выпуск беспилотников или национальный технический парк Ушкуйник в Новгородской области. Это вполне себе промышленное производство, то есть это ничего не кустарное. Более того, уже есть истории, когда вот этот перспективный инновационный дрон сначала разрабатывается на каком-то частном производстве, а потом Калашников его берет в серию, начинает собирать серийно уже на своих мощностях. То есть понятно, что вот этот симбиоз народного ВПК, вот этой кустарной, гаражной экономики малого и среднего бизнеса инновационного и военно-промышленного комплекса – это нормальный ответ на вызовы войны. Потому что, то же, что показал конфликт России и Украины – это то, как используются беспилотники, как используется искусственный интеллект в современной войне. Вот это вот здесь я оставлю дальше комментировать военным экспертам, но это довольно важные изменения того, как вообще ведется современная война.

Да, и так же, что и танки списывать пока рано. Помнишь, был такой разговор несколько лет назад, что да кому эти ваши танковые производства нужны, давайте просто их закроем или переформатируем во что-нибудь. Оказывается, нет, пока рано закрывать, но есть нюансы о том, как это все будет работать. Вот, и в этом смысле мы, ну то есть сейчас российский военно-промышленный комплекс дополненный вот этим вот народным ВПК работает так, как он работает. Но понятно, что с окончанием войны большой вопрос, что делать с этими малыми и средними предприятиями, которые на 95% живут за счет госзаказа. То есть можно теоретически предположить, что не будет госзаказа, они просто сами тихонечко умрут. Но это опять же, это чьи-то бизнесы, это чьи-то жизни, то есть какие-то люди станут беднее. Ну и сама по себе отрасль становится менее инновационной, потому что, конечно, разная скорость адаптации инноваций у среднего предприятия, у малого предприятия и у большого концерна с внутренними процедурами, с производственной линией, с возможностями, привычками и так далее и тому подобное.

Это важный момент, и это потенциальный большой конфликт между министром обороны Андреем Белоусовым, который, собственно, выступает за вот эти вот роевые инновации. И это во многом продолжение его мыслей о внедрении инноваций через национальную технологическую инициативу, вот эти вот все гражданские вещи, за которые он болел, когда работал в правительстве первым вице-премьером и даже когда был помощником президента в предыдущих политических циклах. И, конечно, военно-промышленным комплексом, в том числе, потому что это государственный заказ, а других денег взять неоткуда, потому что экспортные перспективы, в том числе и российского военно-промышленного комплекса, крайне туманные за счет санкционных ограничений.

Я опять же скажу, я опять процитирую чудесные исследования по импортным ограничениям. В основном речь идет о технологическом импорте, это чипы, полупроводники, интегральные схемы, различного роды компоненты, которые даже мы не представляем, которые нужны для производства чего угодно, и отечественные аналоги, например, просто не дотягивают по качеству. Это подшипники, большая проблема в России, как известно. Вот всего вот этого вот нет, а без налаженной цепочки поставок нормальной хороший экспорт в этом смысле наладить сложно. Опять же, если мы говорим о каких-то вещах типа беспилотников и прочего, то это скорее не сборка внутри страны, а продажа технологий и еще чего-то. То есть экспортная история туманна.

И вот со всеми этими ограничениями российской экономике дальше нужно как-то плыть, учитывая планы Путина по перевооружению армии и по тому, что противостояние с НАТО это большой приоритет вне зависимости от исхода украинского конфликта. То есть в этом смысле у России не так все безоблачно. То, что я пытаюсь сказать, что не так все безоблачно, но при этом, да, что не нужно ждать того, что российская экономика завалится набок буквально завтра, что она развалится. Нет, это будет ухудшение качества жизни людей. И Путин, вполне возможно, готов будет сделать эту ставку на то, чтобы еще больше милитаризовать экономику. То есть, в принципе, выпуск военных товаров можно увеличить за счет директивного переноса военного выпуска на гражданские мощности. Сейчас этого не происходит. Сейчас это происходит в рамках рыночных отношений. Можно это делать совсем не рыночными методами и сказать, нет, все, мы не выпускаем машины, мы выпускаем танки.

Нет, у нас все население будет обязано покупать облигации военного займа и финансировать восстановление арсеналов, потому что сейчас в Украине мы закончили специальную военную операцию, но впереди большая война с НАТО и к ней нужно быть готовым, а это значит, что нам нужно вооружиться до зубов. То есть, военный промышленный комплекс должен работать, а люди, ну, будете меньше есть, но зато вы будете в безопасности и никакой НАТО никогда на нас не нападет, пока мы будем вооружаться. Это тоже один из политических аргументов, который используется в этой истории.

Вот, то есть, это тоже важный момент, что Путин может сделать такую ставку и страны Запада должны быть к этому готовы. И проблема еще, конечно, в механике принятия решений, то есть в России все решения принимаются быстрее волюнтаристски и так далее, и, как любят повторять в Кремле, времени на раскачку нет. Соответственно, ужесточение санкций — это по-прежнему опция для Запада, и как-то быстрее определять собственные приоритеты и то, как они должны реализовываться на практике, то есть в виде загрузки мощностей оборонных предприятий, в виде создания каких-то программ, вроде как Total Defense, например, как делает Финляндия или Швеция по вовлечению населения, бизнеса и государства в оборону стран. Создание вот стены дронов, то, о чем сейчас много говорится здесь, в Европе, то есть что все эти вопросы, на самом деле, нужно было решить уже вчера, и бежать нужно в два раза быстрее, чтобы просто оставаться на месте. Вот текст об этом.

Горин. В этом месяце был обмен риторическими замечаниями по поводу того, что представляет собой российская экономика. Трамп сказал, что это бумажные тигры, из Кремля ответили, что нет, это сильный медведь. Александра Прокопенко, солидаризуясь с Михаилом Коростиковым, который когда-то написал текст про медоеда, говорит, что это маленький, зубатый, очень противный зверь, который ко всем влезет и с которым не хочется связываться из-за его дурного характера. Давай поговорим о несерьезном. Тоннель под Беринговым проливом между Сибирью и Аляской, которые, как известно, два берега, что Сибирь, что Аляска, два берега. Руководитель, переговорщик с США от Российской Федерации, глава Российского фонда прямых инвестиций Кирилл Дмитриев стал инициатором этого разговора по правилам, которые когда-то установил, наверное, Рогозин, в соцсети X написать что-нибудь с упоминанием Трампа и запустить некую тему.

Таким образом действовал Кириллов, написал, что давайте построим тоннель, поручим строительство Маску и полетело. Как ты относишься, давай сперва буквально к этому проекту, довольно завиральному, а потом попробуем выйти из этого на серьезный разговор?

Прокопенко. Давай продолжим сначала и про серьезное и несерьезное, потому что если бы РФПИ не получали субсидии с федерального бюджета, я бы к этому относилась, как за свои деньги РФПИ может делать все, что хочет. Но поскольку РФПИ получает деньги с федерального бюджета и отдельная субсидия им прописана в объяснительной записке, мне очень интересно, на какие, собственно говоря, шиши инфлюэнсеры вроде Ольги Бузовой в своих социальных сетях стали писать про потрясающие перспективы тоннеля между Россией и Америкой. И как будет здорово за час доехать с российской Чукотки, ну, давайте только сначала доедем до Чукотки.

Я была на Чукотке, туда очень непросто добраться, там очень здорово, очень красиво, туда очень непросто добраться, поэтому сначала нужно добраться до Чукотки, а потом с Чукотки, может быть, получится добраться до Аляски. Аляска тоже далеко по американским меркам, Америка очень большая страна. Меньше, чем Россия географически, значительно лучше стянута система автомобильных дорог, авиасообщение лучше. Нет санкций на самолеты, поэтому нет такой большой проблемы с широкофюзеляжными самолетами, которые есть сейчас у российских авиакомпаний. Но, в общем, Аляска это тоже далеко, ну, два далека стянем тоннелем.

Идея смешная, мне кажется, она не новая, потому что она должна возникать периодически в том или ином виде, но как, опять же, практического исследователя меня интересует, на чьи деньги российские инфлюэнсеры это делают. Как известно, они ничего не делают бесплатно. Может быть, это не так дорого, я не знаю, мои социальные сети не такие популярные, чтобы мне платили за размещение там чего-нибудь, вот, я никогда этого делать не буду сама по себе, но у всего этого есть еще, как бы, некоторые измерения этой истории, опять же, тоннель, который там поручить Маску, это уже странно делает Кирилл, как бы, предположение, учитывая охлаждение в отношениях Илона Маска и Дональда Трампа, которое мы все наблюдали. Сначала это был почти броманс, а потом обмен и оскорблениями, и уход, и прочие беды. Ну, в общем, странный выбор персонажей для стройки, мне кажется, что Кирилл...

Горин. Ну, не странный, упоминание Маска это для того, чтобы получить аудиторию.

Прокопенко. Хайповая история, то есть это вот хайпануть на пустом месте. Ну, и вообще вся эта тема, это же тоже проекты для Friends and Family, по большому счету это достаточно дорогостоящий инфраструктурный проект, если смотреть на это просто как на бизнес. То есть это строительство инфраструктуры на отдаленных северных территориях, что с одной стороны, что с другой стороны. Строительство, ну, то есть проведение любых работ в такого рода территориях, это повышенные заработные платы рабочим, это суровые условия труда, это серьезные, более дорогостоящие технологии инфраструктурные, потому что они должны выдерживать другие погодные условия. Это доставка оборудования, компонентов, людей, питания, всего чего угодно на эту самую стройку, ну, то есть это просто очень дорогой проект, на котором можно хорошо заработать.

И мне кажется, что эта история с Кириллом Дмитриевым, она в целом очень хорошо отражает всю динамику текущих отношений России и США, что речь идет не о нормальных торговых отношениях, речь идет не о бизнесе, не о нормальном экономическом развитии, взаимовыгодном для стран, народов и так далее. А речь идет о том, что какие-то люди, близкие к одной администрации и другой администрации, заработают. Нужен этот проект в реальности? Нет, не нужен, потому что, как я еще раз повторюсь, до Чукотки очень трудно добираться, фактически, ну, то есть с основной материковой России. Жители Чукотки называют другую Россию материком, они считают, что они живут на острове. Хотя Чукотка никакого острова не имеет, никакого... это часть большой России, но тамошние жители не чувствуют себя частью большой страны и вспоминают о них крайне редко.

Владимир Путин, если я правильно помню, в Чукотку впервые приехал в прошлом, кажется, году, выборная была поездка, я помню, он ходил по теплицам, ему показывали огурцы, которые растут в регионе, ну, в общем, довольно бессмысленная история была, понятно, как все голосуют, но в общем, Чукотка это очень далеко, Аляска это очень далеко. Добираться до основной Америки, где будут бизнесы, где будут условия из Аляски, крайне дорого, затратно и так далее. То есть, если будет политическое решение и будут выделены деньги, кто-то на этом заработает, ну, вот отлично, экономического смысла у этого проекта нет. Политического смысла у этого проекта тоже нет, потому что так себе достижение, построить у черта на куличках тоннель, пусть ходят по трубе между двумя странами, ну, такое себе.

Горин. Нет, ну, политический смысл прямо сейчас дать картинку Дональду Трампу, который скажет: «Вот, смотрите, какие великолепные проекты, на чем мы все заработаем, при мне могут начать реализовывать». Во-вторых, с самых первых переговоров между Российской Федерацией и Соединенными Штатами по украинскому вопросу между тем же Дмитрием и Уиткоффом была вот эта тема, давайте что-то еще делать помимо Украины, Украина один из вопросов и вообще, может быть, мы это отодвинем. Кстати, Арктика, Арктика же интересная, все про Арктику, что там у вас персонально, господин Трамп, у вашей команды, какие есть интересы, мы рады были бы вас вовлечь в это, и там действительно, ну, неоткровенно говорится про прямую коррупцию, но это так очень подозрительно с самого начала звучало, так еще и сделка персональная.

Сейчас накануне встречи в Европе, она, может быть, будет, видимо, будет, 16 октября созвонились Трамп и Путин, вроде договорились в Будапеште встречаться. Видимо, это тоже будет на столе, да, в меню, экономическое сотрудничество в Арктике, мост не мост, тоннель не тоннель, но что-то такое, помните, мы все хотели с вами в Арктике, дорогой Дональд, что-то сделать, а что Украина, ой, Украина где-то там, что думаешь про перспективу переговоров в Будапеште?

Прокопенко. Если отбросить все шуточки насчет того, как Путин будет добираться до Будапешта, то, конечно, сложно что-то сказать, потому что не очень понятно, насколько Трамп будет готов воспринять очередные исторические лекции. Как мы знаем из публикации Financial Times в Анкоридже, Путин зашел от Рюрика и объяснял, почему Россия и Украина в его глазах, это одно и то же. И эта историческая лекция не то, чтобы сильно понравилась Трампу, который хочет, чтобы Россия и Украина заключили сделку, то есть чтобы это, который всячески старается не унаследовать эту войну и перевернуть эту страницу, и дальше уже можно обсуждать и, может быть, какие-то экономические вещи, еще что-то.

То есть, как мы знаем, в Анкоридже экономическая команда скаталась, но никаких переговоров там не было, ничего не обсуждалось. И, в принципе, такая история вполне себе возможна и в Будапеште. То есть в этом плане, мне кажется, что и Европа, и Украина определенного успеха достигли в том, что они не дают отрезать украинский вопрос от всех остальных тем, убеждая Трампа, что давайте не будем совсем уже сепарировать Украину от тематики и глобальной безопасности, и экономических отношений, и все-таки решать, что это часть вот этого большого меню. И совсем-совсем ее как бы сдвигать на технический уровень и говорить, и считать, что это неважно, решая другие важные задачи вроде нового договора СНВ, нового ядерного сдерживания и глобальной безопасности и так далее, нет, так не нужно.

В этом смысле мы видим, что Трамп очевидно хочет закончить эту войну, просто чтобы она не мешала ему, не была вот этим назойливым каким-то нерешенным вопросом, который ему мешает. И который он, конечно, да, вот еще раз повторюсь, не хочет унаследовать от предыдущей администрации, потому что он постоянно повторяет, что если бы он был президентом, то этой войны бы не было. Но и Россия, но и с российской стороны мы не видим пока никаких значимых подвижек, то есть Путин по-прежнему считает, что он может достигать своих максималистских целей, у него есть ресурсы на продолжение, ресурсы финансовые и людские на продолжение военного конфликта в 25 и в 26 году. И как бы опять же, что с точки зрения людей, да, российская армия может быть не так хорошо продвигается на поле боя, но тем не менее, как бы война продолжается, то есть война на истощение продолжается. Украина терпит потери, Россия терпит потери, но Кремль более толерантен к потерям с российской стороны.

У Путина есть опция дополнительных каких-то мобилизационных историй, связанных с людским ресурсом. Заработал электронный реестр повесток и теперь у российской власти значительно более детализированная информация по мужскому населению, состоящему на военном учете. И она как бы агрегированным образом, то есть я к чему это говорю, что я могу предположить, что мобилизация будет, если потребуется, например, еще какая-то мобилизация, она будет не массовая, а очень таргетированная. И чтобы не беспокоить максимально, не беспокоить население, не будить лихо, как угодно. Вот, поэтому каких-то прорывов от Будапешта я, например, честно говоря, не жду, потому что условия позволяют и России, и Украине продолжать этот конфликт еще какое-то время. А просто воля Трампа, типа, парни, пожмите друг другу руки, договоритесь уже, отвяньте от меня с вашим конфликтом, не хватает, чтобы разрешить такой уровень проблем.

Горин. И экономика, даже можно сказать подкуп, здесь не очень работает не самый важный фактор. Хорошо, давай завершать, и есть небольшая тема в конце, которую тоже хочется обсудить, новая репрессивная мода, я бы так сказал. Экстремизм и терроризм становятся, ну, не новыми иноагентами, но близко к тому. Густо пошло, во-первых, участники антивоенного комитета были в Российской Федерации объявлены экстремистами и террористами. Во-вторых, Ксения Лученко, автор Карнеги и автор книги о РПЦ, получила такой статус. Хочу процитировать тебе пост медиаменеджера Дмитрия Навоши, он работал в Белоруссии и России, что он про это думает.

«Вся эта дичь с терроризмом, ачивка от белорусского КГБ, с которой я живу по итогам 2020-го, по моему личному опыту хорошо помогает работать в Украине. Люди и организации, которые про тебя прежде не слыхали, быстрее выхватывают контекст, что избавляет тебя от лишних объяснений, провоцирует респект и уважуху, порой даже больше заслуженной. Ну да, вообще не помогает в западном мире, Европа, объединенное Королевство, Штаты, транзакции из, например, американских банков не проходят вообще. Вот прям банально, часть клиентов до сих пор не оплатили нашу работу, часть неамериканских закрыли счета, частью других пришлось провести утомительные переписки и переговоры на тему "не верблюд ли ты"».

И дальше объяснение, как на самом деле этот статус мешает. Ты же знаешь, да, эту эмоцию. Признают иноагентом, тебя признали, все или многие идут поздравлять, и ты сидишь с неловким чувством, говоришь: «Поздравлять не с чем, надо посочувствовать скорее». Это никак не помогает, не имеет никаких привилегий и мешает даже вроде как в западном мире, где люди должны понимать что-то про путинский режим и про его нечестные методы. Что думаешь про терроризм, экстремизм и жизнь на Западе с такими статусами репрессивными?

Прокопенко. Здесь мы имеем дело с таким кейсом транснациональной репрессии через compliance-данные. И ситуация значительно более тяжелая, чем кажется на первый взгляд. Я некоторое время в беседах с разными экспертами и политическими персонами здесь эту тему поднимаю и понимаю, что не очень вижу какой-то ответ с той стороны, потому что люди не очень понимают, как вообще эта система работает. Глобальная система обмена данными, система Know Your Customer KYC, которой пользуются финансовые институты во всем мире. И здесь, и в случае с Дмитрием Навошей, Беларусь оградила его таким статусом достаточно давно, что лишний раз подтверждает историю, что пока мы смотрим шестой сезон этого сериала, белорусы уже увидели восьмой.

И в этом смысле это то, что называется вепонизация глобализации, потому что мир достаточно долго шел к тому, чтобы обмениваться данными, чтобы борьба с терроризмом, экстремизмом, а это обязательство государства бороться с террористами и экстремистами, это международное обязательство, которое берут на себя разные государства. И обмен данными, который происходит в рамках этой борьбы, что вот он вепонизируется определенными диктатурами. Сама система вообще дизайнилась еще в девяностые и в двухтысячные, ну то есть это вот расцвет глобализации, когда весь мир будет глобальным, прозрачным, удобным. И действительно автоматический обмен данными, он достаточно удобен.

И здесь в случае с системами Know Your Customer – это некоторый симбиоз государства как задающего стандарта. Даже не совсем государство, а Financial Task Force, группа FATF, которая в целом задает стандарты, каким должен быть рискориентированный подход, каким должен быть комплаенс, ну вот в целом его генеральный дизайн. Дальше существует довольно большая группа компаний, вендоров данных, например Dow Jones Risk & Compliance, Moody’s Risk & Compliance, LexisNexis и другие, которые агрегируют информацию о людях, которые агрегируют санкционные списки, решения ООН, решения судов, решения национальных регуляторов на разных языках. То есть это большая сложная система данных, ну и дальше по которой, если совсем упрощать, из которой формируется риск-профиль клиента финансовой системы.

У нее несколько уровней. Если вы просто обычный человек, нигде никак не задействованный, никак не засвеченный, ни политический, ни Political Exposure Person, то, что называется ПЕП, ни участник какой-то политической деятельности, потому что к ним тоже применяются отдельные правила проверки их транзакций и так далее. То ваши операции проходят легко, непринужденно и в автоматическом режиме. Если с вами что-то было не так, если вы участник политической деятельности какой-то, предприниматель со странной… вовлеченный в странную схему владения собственностью на разных континентах, в разных юрисдикциях, у вас были странные транзакции и так далее. Все это будет в системе, система сформирует ваш риск-профиль и в соответствии с вашим риск-профилем ваши транзакции будут проходить гладко, не совсем гладко, они будут, например, нуждаться в одобрении конкретным человеком. Либо каждая ваша финансовая транзакция это отдельный кейс, который нужен, как вот в случае с Дмитрием Навошей, когда твое государство объявляет себя террористом по политическим причинам, и дальше это становится твоей проблемой идти и доказывать всему остальному миру, что ты не верблюд.

И сейчас мы имеем дело с тем, что государства как Белоруссия или Россия пополняют списки террористов-экстремистов по политическим причинам. А дальше соответственно в базах данных у вендоров вся эта информация появляется информация от местного регулятора о том, что такая-то персона теперь считается террористом, ну и дальше в зависимости от провайдера информации. Собственно говоря, некоторые могут дополнять риск-профиль человека, что вот есть решение, например, белорусского КГБ или российского Минюста, но есть альтернативная точка зрения и это зависит от вендора. Есть те, которые говорят, нет, мы пользуемся официальной информацией, если у вас есть проблемы с вашим государством, решайте проблемы с вашим государством и мы это отразим в наших данных. И это тоже, в общем, неправильно, потому что вообще с точки зрения права и с точки зрения того, как сложилась система отношений, не коммерческая компания должна определять легитимность решений того или иного государства.

Вот, сама ФАТФ не ведет черных списков, черных-белых-серых списков персоналий и на уровне конкретного человека нам помочь не может, но здесь, наверное, мы подходим к тому моменту, когда нужно вырабатывать какие-то дополнительные стандарты. Как быть, когда политизированные юрисдикции так относятся к своим людям. Потому что, ну, опять же, говоря о подъеме ультраправых, о том, как легко стало, то есть, если раньше, например, стоппером для такого рода решений было, что необходимо решение суда, признание человека террористом или экстремистом, сейчас, в общем, делается без суда, либо суды тоже как бы судебная система внутри диктатур, внутри такого рода юрисдикции, она как бы стоит, она как бы служит диктатору.

И в этом плане, наверное, имело бы смысл говорить о необходимости разработки какого-то отдельного списка стран ФАТФ к решениям судебных органов или регуляторных органов, к которым нужно относиться с определенным изрядным скепсисом. Потому что сегодня это Россия и Белоруссия. Мы можем пойти дальше и предположить, что завтра, например, это будут решения Венгрии, Словакии или Соединенных Штатов Америки. Это та уязвимость системы, ее прошлый дизайн, который необходимо сейчас, мне кажется, какую-то заплатку, какой-то пэчворк поставить, потому что в будущем проблема будет только усугубляться. И да, это не про объясните им, что с вами все в порядке, потому что доказывание того, что ты не верблюд, доказывание того, что ты не террорист, это довольно дорогостоящая история. Это найм юристов, западные юристы стоят дорого и это очень большой геморрой с точки зрения каких-то повседневных транзакций. Людям в иммиграции и так непросто и закрытие счетов, оплата юристов, это все совсем не то, чем хочется заниматься, не то, на что есть ресурс и возможности. Это та история, которая требует и политического решения, и корпоративного решения, и каких-то новых решений на уровне дизайна, потому что очевидно, что Россия и Белоруссия просто вепонизировали вот эту уязвимость системе, но это значит, что ей могут воспользоваться и все остальные тоже.

Горин. Это была Александра Прокопенко, исследовательница Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Спасибо и до встречи примерно через месяц.