Темур Умаров. Приветствую на канале Carnegie Politika. Меня зовут Темур Умаров, я научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. И сегодня со мной в студии Екатерина Михайловна Шульман — политолог, также сотрудник Берлинского центра Карнеги. Здравствуйте, Екатерина Михайловна. Рад вас видеть.

Екатерина Шульман. Добрый день. Взаимно.

Умаров. Мы, как всегда, в этой студии обсуждаем истории политических ужасов.

Шульман. Политическую историю ужасов, ужасную историю политики. В общем, что-то такое.

Умаров. Как хотите. Но сегодня наша тема не такая ужасная. Хотя, как посмотреть? В зависимости от того, какой fabric. Смотря сколько details в этой теме. Сегодня мы будем говорить про сыновей маминых подруг, дочерей, отцовских друзей…

Шульман. Мамочкину радость, папочкину гордость и других политических акторов.

Умаров. Грубо говоря, мы говорим про непотизм. Что это такое и где он распространен и какие у него есть последствия.

Шульман. Конечно же, непосредственным поводом для этой беседы послужила монументальная публикация издания «Проект» под названием «Отцы и деды», в которой, в публикации, в нескольких главах рассказывается о практически всех видимых и многих крайне малоизвестных представителях российского правящего класса и их родственниках. Таковые родственники также находятся на государственных должностях, а также на должностях, непосредственно связанных с государством. То есть иногда это прямое подчинение, иногда это назначение по принципу: «Папа контролирует, а сын распределяет», или наоборот, «Папа распределяет, а сын осваивает». То есть это карта, которая показывает, во-первых, с чрезвычайной наглядностью, что такое конфликт интересов.

Напомню, конфликт интересов – это не когда у меня один интерес, а у Темура другой, и мы конфликтуем. А когда один человек в своем лице совмещает конфликтующие интересы. Он, скажем, госслужащий, и у него есть обязанности госслужащего, а также он отец семейства, и ему нужно позаботиться о семье. Вот все на свете, по крайней мере на всем цивилизованном свете, правила, законные нормы, этические кодексы, традиции, регулирующие госслужбу, направлены на то, чтобы предотвратить возникновение конфликта интересов. Потому что между частным и общим, а средний человек грешный склонен выбирать частное. Поэтому, собственно, существуют запреты на наем родственников к себе, на работу, если вы госслужащий, поэтому проверяют семейные и личные, дружественные и соседские связи. Если, например, вы распределяете госконтракты или госзаказы, и не очень хорошо, чтобы подрядчиком был ваш двоюродный брат или сват, или одноклассник.

Именно поэтому, осознавая, что такие вещи будут происходить, потому что они часть природы человеческой, все политические системы, претендующие на цивилизованность, стараются с таким бороться. Но существует целый ряд, значительное количество политических режимов, политических моделей, точнее говоря, существует ограниченное количество политических моделей и большое количество режимов, следующих этим моделям, в которых такие сети, такие грибницы, такие клиентелы не только не преследуются и не являются исключением, а в общем составляют чуть ли не скелет самого этого политического тела. То есть, когда приглянешься, то начинает казаться, что, собственно, ради этого вот все и делалось, что все целеполагание политического режима состоит в том, чтобы определенное число семей бесконечно обогащалось. Это первое впечатление. Оно такое несколько эмоциональное. Может быть, в ходе нашего разговора станет понятно, что это не совсем так.

Тем не менее, у этого явления есть название. У него есть даже несколько названий. Мы поговорим о том, что это за терминология, каков ее смысл. И если есть термин, значит, явление не единичное. Кстати, замечание по поводу нашей терминологии. Смотрите, оно касается не только нашего сегодняшнего разговора, но и всех предыдущих. Есть такой набор терминов, которые привязаны к имени. Ну, например, какой-нибудь гитлеризм, бонапартизм, что-нибудь такое, путинизм. Это, на мой взгляд, вообще не термины. Это ярлычочки, потому что они означают только какое-то конкретное явление. А дальше, если кто-то другой становится, кажется, нам похож на Наполеона Бонапарта, мы называем этот режим или этого деятеля тоже бонапартистским. Но, тем не менее, мы его сравниваем с конкретным человеком. Такая терминология не очень полезна, потому что она не служит обобщающей функцией. А если у нее нет обобщающей функции, то тогда не очень понятно, зачем она вообще нужна. А есть термины, которые носят общий характер. То есть, если ваше конкретное явление подпадает под это определение, то вы тоже такие.

Вот та терминология, которую мы разбираем, она относится вся вот к этой, на мой взгляд, научно полезной категории. Поэтому, кстати, не потому что мы боимся кого-то обидеть, но вот всякие, опять же, рашизмы, путинизмы и чего-нибудь там, трампизмы, не очень полезны. Потому что пройдет время, либо человек, на которого вы наклеили этот ярлычок, сойдет с политической сцены, либо вы переместитесь на какую-нибудь другую территорию, если ваш ярлычок не личностный, а территориальный, и там все ваши обобщения теряют всякие смыслы. Тогда непонятно, зачем вы, собственно, заводились их делать. Если вы описываете кейс, то так и говорите, я описываю кейс. Но, понимаете, даже в студенческой работе кейс-стадии – это самая первая ступень для научной работы. Дальше вам надо все-таки подняться на следующий уровень обобщения. Вот мы пытаемся подниматься на следующий уровень обобщения.

Итак, мы обещали поговорить о непотизме. Но мы будем говорить не только о непотизме, хотя и о нем тоже. Что такое непотизм? В программе «Статус» в рубрике «Понятия» когда-то он у нас возникал. Непотизм – это в самом общем смысле вообще назначение своих родственников на должности, которыми ты можешь распоряжаться. Происходит от латинского слова, означающего «племянник», и возникло для описания безобразий, которые происходили в ренессансном Ватикане. Как вы понимаете, римские папы, понтифики, не могли иметь никаких законных официальных детей, потому что они были членами католического монашества. Но дети-то у них были, и довольно многочисленные. И они официально считались все племянниками. Вот с частностью Александр Борджиа, который не то чтобы был один такой, но он как-то прославился, очень был выразительно яркий человек. Кстати, в отцах он у нас когда-то тоже в «Статусе» был в былые годы. А вот у него этих племянников, не то чтобы было больше всех, опять же повторюсь, но они были такие запоминающиеся были персонажи, и племянники, и племянницы.

А вот, собственно говоря, они становились там кардиналами, и князьями церкви тем самым, князьями земными, то бишь герцогами, руководили какими-нибудь провинциями, возглавляли армии и так далее, в качестве вот этих папских племянников. И, собственно, тогда возник этот термин «непотизм», но поскольку явление это совершенно вечное, то уже нет, римский престол стоит, и дай Бог ему устойчивости, неколебимо, как что-то там он должен стоять, как камень, на котором Христос основал церковь свою по имени Петра. Но как-то уже я не думаю, что нынешние руководители римской церкви католической грешат такими делами, но термин остался, и теперь гораздо чаще применяется, конечно же, к светской власти, чем к власти церковной, поэтому у нас могут быть племянники, а могут быть и родные законные, и полузаконные дети.

Но само по себе явление это распространено. И когда мы начинаем его рассматривать пристально, нам тут надо вот о чем внимательно подумать. Значит, существует некоторое общечеловеческое явление, которое состоит в том, что социальный статус вообще наследуется. Если у вас относительно стабильное социальное положение, то есть нет какой-нибудь большой резни, чумы, войны, вас никто не оккупировал, вы все не вымерли от тифа, или у вас не случилась Великая Октябрьская социалистическая революция, то в общем-в среднем дети будут находиться примерно на том же социальном уровне, что и родители.

Вот тут важно слово «примерно». Почему происходит воспроизведение? Воспроизведение происходит потому, что в процессе воспитания в семье вы приобретаете некоторый набор навыков и некоторый круг знакомств. То есть вас учат, как себя вести, и вы знакомы с друзьями семьи. Исходя из этого, вы можете, опять же, аккуратно не должны, но можете считать правильным, желаемым и нормальным то социальное положение, тот социальный уклад, в котором вы выросли. То есть, грубо говоря, вы в норме будете хотеть скорее жить так, как родители. Может быть, вы будете хотеть быть богаче, может быть, вы будете хотеть, не знаю, жить какой-то более интересной жизнью или переехать в город побольше, но ваш, что называется, габитус будет сформирован вашей семьей.

Габитус, в отличие от воображаемого менталитета, это не финальная ваша форма. Он многослойный, говорят нам социологи, начиная с Пьера Бурдье. А вы можете на него накладывать всякие слои, то есть его надо представлять себе не в качестве какого-то вот цельного яичка, в котором вы зародились, а в качестве какого-то такого, скорее, многослойного пирога с коржами, в котором будут коржики, кремчик, коржики и так далее. И там наверху какая-нибудь глазурь и какая-нибудь ягодка, вишенка на торте. Каждый ваш последующий значимый опыт, чему вы учились, как вы там тренировались, где вы жили, с кем пообщались, кладет вам следующий слой на этот пирог, которым вы, собственно говоря, являетесь. Но, опять же, в норме, в среднем, ваши представления о том, как надо жить и как люди живут, будут происходить из вашего семейства.

Значит, в традиционном обществе это было почти абсолютно так, и это наследование было законом, не просто бытовой практикой, а законом. Начиная от древнеегипетского наследования профессии и до европейской феодальной аристократии, и не только европейской, это и была норма. Для того, чтобы из этой нормы выбиться, нужно было произвести нечто чрезвычайное, выбиться вверх или выбиться вниз. Эти случаи воспевались в балладах и становились предметом для фольклора, но были чрезвычайно редки. Новое время, время модерна, вот то, которое с Ренессансом постепенно начало начинаться, давайте так, а дало людям большую мобильность как вверх, так и вниз. Дворяне могли разоряться или там богатые какие-то негоцианты тоже могли разоряться, люди из ниоткуда могли разбогатеть, сословные рамки становились менее твердыми. А почему?

Потому что стальной экономический уклад усложнялся, больше появлялось родов и видов занятий, мир расширялся, совершались географические открытия, совершались научно-технические открытия, поэтому там те 15 профессий, которые были до царя гороха, дополнялись какими-то другими новыми, становились нужны новые навыки, становились нужны новые люди. Ну и понятие о том, что люди в общем должны быть равны в своих правах, как-то сформировалось и сформулировалось в эпоху европейского просвещения и дальше стало основой для того законодательства, которое уже не признает сословных привилегий. Вот с чего началась Великая французская революция? С того, что, собственно, представители привилегированного сословия, первого сословия дворянского наперебой в так называемую «ночь чудес» стали отрекаться от своих привилегий, говоря, что это несовместимо с разумом, что это противно добродетели, что люди должны быть равны. Права человека и гражданина, не дворянина священника и представителя третьего сословия и крестьянина, который вообще вне сословия, а права человека по праву рождения. На этом же основывались отцы-основатели американской демократии, на этом стоит американская конституция и большинство современных законодательных систем стоит на том же.

То есть, при том, что базовые социальные закономерности остались в общем те же, мы воспитываем детей по своему образу и подобию, мы стремимся передать им, если не какое-то там имущество и недвижимость, может, у нас нет ничего, но свои представления о правильном, дети это в общем воспринимают, это некая константа, это социальная природа человека. Но социумы стали, с одной стороны, гораздо более разнообразными, диверсифицированными, и внутри социумов появились институты социальной мобильности, так называемые социальные лифты, они раньше были. Вот, кстати говоря, в традиционном обществе социальный лифт существовал. Я бы сказала, что их было целых три.

Умаров. Выйти замуж, жениться.

Шульман. Подождите, что же так сразу-то? Это как раз нет. Нет, брак – это институт воспроизведения, а не мобильности. Опять же, отдельные случаи отдельных золушек именно потому и привлекают столько внимания, что они такие отдельные. Нет, нет. Значит, три института давали тебе возможность продвижения в обмен на, ну, я бы сказала, некоторый отказ от свободы личности. Не то чтобы в традиционном обществе было очень много свободы личности, но тем не менее. Это армия, церковь и бюрократия. Бюрократия из них самая молодая, позже всего появилась. А армия и церковь были до этого. Стань монахом или священнослужителем, стань солдатом. И при удачном стечении обстоятельств пиренейский пастух становится римским папой, солдат становится генералом. Понятно, что это очень условная схема, и она почти так же редко осуществляется во всей своей полноте, как история Золушки, которая вышла замуж за принца.

Кстати, обратите внимание, что в оригинальном тексте французском, который популяризировал у нас Шарль Перро, но история старше. Это не история про то, как принц женился на крестьянке, а история про то, как несправедливость, совершенная по отношению к дворянской девушке, компенсируется судьбой с лихвой. Она-то имеет право поехать на бал, ее не пускает злая мачеха, но добрая крестная, так сказать, вторая мать, ей дает платье и карету, и прочее-прочее. И вот она получает то, что ей положено по праву, и даже больше того, потому что она такая хорошая и столько претерпевала. Так что эта история совсем не про нарушение классовых барьеров, не про разрушение их, а как раз про то, что добродетель обретет свое, что положено кому тот-то и получит. Принц-то бал собрал, чтобы невесту себе искать, поэтому все те, кого на бал пригласили, это потенциальные невесты, они, так сказать, в пуле участвуют в этой программе, так сказать, «Время героев». Так вот, возвращаясь к нашей теме, хотя история Золушки имеет очень сильное, прямое, я бы сказала, отношение к нашей теме.

Так вот, даже в традиционном обществе существовали такие институты, которые тебя продвигали вверх вне зависимости от происхождения. В обществе модерна и в обществе постмодерна, в котором мы с вами пребываем, таких институтов еще больше, и главный из них – это институт образования, в особенности высшего образования. Какой предварительный вывод относительно природы непотизма мы можем сделать? Все будут стараться так или иначе сделать своих детей похожими на себя. Это касается и начальства, и не начальства. Но чем дальше мы уходим по дороге прогресса, тем больше общество начинает видеть, что в этом есть что-то неправильное и нехорошее, перестает это приветствовать как норму, и начинает, с одной стороны, поощрять вертикальную социальную мобильность, то есть движение вверх. С другой стороны, начинает ограничивать специфические институты власти в их стремлениях, точнее, в стремлениях тех людей, которые их наполняют, породить родному человечку. Потому что появляется понимание того, что это мешает качественному управлению. И вот в тот момент, когда это понимание уже сформировывается, Макс Вебер, великий немецкий социолог, формулирует термин «патримониализм».

В каком контексте он его формулирует? Значит, непотизм, о котором мы только что говорили, это очень простая вещь. Это вы просто кровную родню назначаете на те должности, которыми вы можете распоряжаться. Что такое патримониализм по Веберу? Вебер пишет о бюрократии. Это одна из его любимых тем. И он противопоставляет два способа управления. Традиционный, в котором методы управления в патриархальной семье распространяются на общество в целом, и новый способ модерна, который он называет легально-рациональным и, собственно, бюрократическим. Смотрите, бюрократия есть у всех. В традиционной монархии у вас тоже будет бюрократия. Но в той модели, которую Вебер называет патримониальной, то бишь отцовской, эта бюрократия будет, по сути, расширенной дворцовой прислугой.

Это масштабированные слуги при монархе. Недаром название множества европейских должностей происходит от придворных обязанностей, как, например, канцлер или секретарь. Канцлер – это тот, у кого ключи. Или, например, тот, кто сторожил сундуки с добром царским. Вот это начинает называться должностью, которая потом эволюционирует в министра финансов. То есть, если мы посмотрим на этимологию большого количества даже сейчас существующих должностей и званий в европейских языках, мы видим, как они восходят или снисходят либо к еще римским названиям слуг в патрицианском домохозяйстве, либо к дворцовой обслуге в европейских монархиях. Вот все эти всякие там стольничий, постельничий, сокольничий и прочее – это протодолжности. Эти должности долго были наследуемыми. Еще если мы посмотрим на управленческий аппарат времен Людовика XIV, мы увидим, что по дефолту, когда умирает министр, его сын становится таким же министром. Это при том, что Людовик XIV – это тот человек, который двигался в направлении создания рациональной, то бишь алгоритмизированной, действующей по регламенту бюрократии.

И он сделал вот эту хитрую, увлекательную штуку, когда он призывал к себе на службу представителей третьего сословия, их назначал министрами, а родовую свою аристократию занимал всякой ритуальной ерундой в Версале, чтобы они жили все при нем, были на глазах, тратили большие деньги, а главное – не сидели в своих поместьях, где они сами были феодалами. Вот пока они дрались между собой за то, кто раздает милость у него в День Святого Духа и чья жена может на подушечке колено-преклоняться при молебне придворном, а которая без подушечки. В это время король со своими великими министрами вроде Лувуа или Кольбера реформировал Францию. Но даже при нем, что называется, стандартный сценарий состоял в том, что на министерской должности, так же, как на губернаторской, так же, как, например, на должности полковника, в смысле владельца, по тогдашним нравам начальника руководителя полка. Сын наследует отцу. Если он существует, если он в себе способен, может ездить на лошади и прочее, и о нем не известно что-то совсем плохого, то скорее ему эту должность передадут. Так же должности продавались и покупались. Можно было купить. Это вот патримониальная монархия, бюрократия, прошу прощения, способ управления, хотя там уже проклевывается начало легальной бюрократии. То есть, Вебер ввел эту тему для того, чтобы разделить вот эти два способа управления, или даже точнее, эти два способа администрирования.

Умаров. Если мы перейдем к нашим временам, то сегодня мы видим наследие собственно традиционализма в многих политических режимах по миру. Особенно те из нас, кто занимается в Центральной Азией, для них, конечно, неопатримониализм. Это вот в основе практически всех политических режимов.

Шульман. Наблюдаемая реальность.

Умаров. Наблюдаемая реальность, да. Так, собственно, этому у меня вопрос. В чем же отличие патримониальной системы власти от неопатримониальной? Что означает вот эта частичка «нео», которая очень часто присоединяется к терминам, которые не совсем понятно, что обозначают, но что-то уже не связанное с предыдущим.

Шульман. Это, наверное, для того, чтобы легче было произнести. Я думаю, что по этой причине «неопатримониальной» легче произносится, чем «патримониальной». Видимо, потому что трудно начинать со звука «п» или что-то еще в этом роде.

Умаров. Там слишком много согласных, мне кажется.

Шульман.  А «нео» дает какой-то такой разгон. Вот, возможно, в этом причина. Но на самом деле смысл вот в чем. И когда мы сейчас будем об этом говорить, о различии между патримониальным и неопатримониальной, тут главным будет произнесенное вами слово «традиция». И это опасный, топкий момент. Смотрите, Вебер говорил о системе администрирования, которая продолжает семью, масштабирует семью на уровень всего социума. То есть вот как pater familias руководит семьей, у него есть слуги, которые помогают ему справляться с домохозяйством, и дети тоже на подхвате. То есть в традиционной семье, в особенности в аграрном обществе, все делают одно дело, нет никакого различия между работой и жизнью. То есть где живешь, там и работаешь. Пашешь, вырастил, скушал, продал, обменял и так далее. Вот эта, так сказать, база. Опять же, не обязательно ты именно выращиваешь, может, ты в лавке торгуешь, но у тебя внизу лавка, а наверху ты сам живешь. И сыночек подрастает, и по мере подрастания, он в этой лавке тоже трудится. Вот это традиционный способ, вот это патримониализм. Если у вас и государство управляется так же, то это патримониальная схема.

Неопатримониализм – это термин, который стал употребляться уже сильно в XX веке, я бы сказала, даже во второй половине XX века, когда политологи, политические историки, антропологи стали описывать политические режимы сначала преимущественно африканские. Которые каковые режимы я бы с моей терминологической вышки, как вы понимаете, в социальных науках у каждого есть свой набор любимых терминов, своя школа, которой мы придерживаемся, я бы даже сказала, свое племя, которому мы принадлежим, и воюем с соседним племенем, который употребляет другие термины. Так вот, я бы назвала эти режимы ресурсными персоналистскими автократиями, то есть моделями, в которых власть в руках лидера и его окружение. А почему ресурсная? Потому что у вас есть какой-то ресурс природный, который вы выковыриваете из земли в меру своих способностей и продаете куда-то вовне, в обмен на какие-то деньги, благо, технологии и так далее. То есть это ресурсная персоналистская автократия. Очень распространенная модель, самая примитивная из автократий, самая легкая, надо сказать, в конструировании.

Собственно, именно исходя из ее распространенности возникло представление о так называемом ресурсном проклятии, потому что так много среди автократии так много ресурсных, что начинает казаться, что ресурсность производит авторитарность. Я считаю, что это совершенно не так, многие другие коллеги тоже считают, что это не так, но мы сейчас не об этом говорим. Но почему эти модели стали называть неопатримониальными? Потому что в такой политической системе начальник, руководитель, ваш диктатор будет с одной стороны, ну, просто выражаясь, грабить свою страну, вывозить из нее ресурсы и обогащать свою семью, друзей, однополчан, ближайшее окружение. Одновременно делая это для того, чтобы граждане не прочухались, что на самом деле происходит, он будет рассказывать им какую-нибудь залепуху идеологическую.

Обычно эта идеологическая залепуха принимает традиционалистские формы, то есть он им рассказывает, это обычно он, что, во-первых, он наследник вековой традиции, во-вторых, он им всем родной отец, они его детишки, а в-третьих, тут всегда так было и всегда так будет. Опять же, если ресурсное проклятие существует, то оно заключается не в том, что от нефти у вас сразу автократия в этих парах нефтяных зарождается. Она состоит в том, что если у вас экономика преимущественно экстрактивная, то есть вы что-то извлекаете, то почти неизбежно у вас к этому выстраивается такая псевдоидеологическая оболочка из изоляционистского и, опять же, квазитрадиционалистского характера. Почему квази? Черепаха-квази, как в русских переводах Алисы в «Стране чудес». Почему это квази-черепаха?

Ну, потому что вы заинтересованы, во-первых, в том, чтобы укрепить вашу собственную легитимность, довольно сомнительную, легитимность ваша, основывается на том, что вы на этой нефтеносящей дырке первым оказались, оградили ее забором, поставили там вооруженных людей. Вот, собственно, и все.

Но вам же, это же не продашь людям, а ваших даже вооруженных людей все равно меньше, чем ваших граждан. Поэтому вам нужно им рассказать, что вы на самом деле, опять же, наследник веков, то бишь обрести или попытаться изобразить свою легитимацию по Веберу. У нас сегодня выпуск посвящен Марку Веберу, как и все остальные выпуски тоже в той или иной степени ему посвящены.

Умаров. Как выражался президент Казахстана Токаев на встрече с Трампом: «Богом посланный, лидер, который защищает традиционные ценности».

Шульман. Вот, вот, вот, предками данная мудрость народная, вот и прочая, извините, ахинея, в том же духе. Но президент Токаев правильно говорит. Он ему рассказывает, нашему американскому нынешнему, рассказывает то, что тот хочет слышать. На публичных мероприятиях именно так и надо себя вести. Они же там тоже какие-то своеобразные христиане, правда, очень своеобразные. В Америке своя религиозная жизнь, она очень сектантская, нам не понять. Там больших церквей не так много, и они бывают менее влиятельны, чем какие-то расколы секты ереси и прочие, в общем, ладно.

Умаров. Если можно, я еще раз прерву по поводу слова «залепуха». Если вы точно так же, как и я, залипаете на видео с Екатериной Михайловной на YouTube, то прошу подписаться на канал Карнеги. Здесь таких видео будет больше, и ваши алгоритмы YouTube будут подавать вам их эффективнее. Продолжаем.

Шульман. Спасибо. Так вот. С этим самым экстрактивным способом хозяйствования почти неизбежно соседствует изоляционизм. Почему? Ну, кстати, вопрос. То ли потому, что вы будете заинтересованы как-то огородить своих граждан, чтобы они не посмотрели, как у других, и думали, что у всех так. Вам нужно две мысли втюхать им. Всегда так. Опять же, продолжают цитировать имена Советского Союза, плавно перешедшие в Российскую Федерацию. Так было, так есть и так будет всегда. Одни из самых безнадежных и депрессивных строк во всей мировой поэзии. Это, конечно, им надо убирать куда-то и со словами, и с музыкой, и со всей этой бедой. Так вот, возвращаясь к нашей теме. Что хронологически так всегда было и по-другому не бывает, и что у всех тоже так, а у кого не так, те просто притворяются ловчее, чем мы. Поэтому вы будете, если не проводить изоляционистскую политику, вам же на самом деле, ваша вся экономическая модель работает на вывоз, поэтому с изоляцией реальной у вас будет не очень. Последнее, что вам нужно, это автаркия, то бишь самообеспечение.

Вы, наоборот, хотите свой там уран, золото, алмаз, нефть, газ, наоборот, кому-нибудь продать. А дальше, значит, деньги в Швейцарию, жену в Париж, детей в Америку. Понятная, значит, знакомая всем простая схема. Кстати, когда рассуждают про авторитарную модернизацию, про то, что вот, типа, автократиям легче проводить быстрые энергичные реформы, вот смотрите, Ли Куан Ю, забывают, что на одного Ли Куан Ю приходится штук 30 вот этих вот африканских потентатов, которые все как просто похожи, как капли воды, скажем так, друг на друга. Вот камерунский товарищ, 92 года баллотируется на новый срок с большим успехом, по-моему, избрался даже.

Умаров. Избрался уже.

Шульман. В Уганде. Вот мой любимый африканский режим, это Уганда. Я все жду, как у них там дела будут происходить. Ну, в общем, много, много там хороших, замечательных примеров. Они все как родные братья, просто похожи. И они все относятся вот к этой модели, которую начали исследователи называть неопатримониализмом.

Умаров. И здесь, мне кажется, очень многое зависит также от общества и, ну, грубо говоря, устоев, которые в этом обществе существуют.

Шульман. Скреп?

Умаров. Скреп или менталитета, ваше любимое слово. Потому что, мне кажется, есть страны, в которых, собственно, вот этот весь непотизм и склонность к неопатримониальным инструментам осуждается, и поэтому элиты пытаются скрыть свои родственные связи со своими многочисленными родственниками, которые находятся у власти. А есть страны, где, наоборот, это даже не скрывается, а воспевается и воспринимается как такая норма.

Шульман. А как это аргументируется? Можете привести пример?

Умаров. Ну, вот смотрите. Есть, например, страна Туркменистан, где произошел недавно транзит власти, в 2022 году транзит власти от отца к сыну. И в этой стране старший сын Гурбангулы Бердымухамедова, ныне главы Сената и Аркадага Туркменистана, лидера отца народа, он достаточно много времени до того, как занял президентский пост, был в новостях и всячески демонстрировался как человек, который не только сын, но еще и очень умелый, качественный кадр. Потому что он обучился и в Москве, в Дипакадемии, и в Женеве он учился, и в Туркменистане он получил инженерное образование, между прочим. И вообще говорит на всевозможных языках, молодой, красивый, статный, такой идеальный пример лидера Туркменистана будущего.

И, соответственно, это подается как такая норма, в которой отец передает сыну свою должность, но при этом некое сохранение демократической иллюзии тоже сохранялось, потому что он пришел к власти через выборы. Там было, помимо него, еще 8 кандидатов.

Шульман. Конкуренция?

Умаров. Конкуренция, которой не видно в многих других разных странах.

Шульман. Скажите, пожалуйста, это аргументируется через то, что он такой талантливый, вот типа он выдающийся политический деятель, родился такой, лучшего нам не найти, или через то, что, в принципе, наследование сыном отцовской должности это правильный порядок?

Умаров. Одно другого не отрицает в этом плане то, что он сын, грубо говоря, Гурбангулы Бердымухамедова, который, как известно, талантлив во всем.

Шульман. И послан Богом.

Умаров. Послан Богом. Он и диджей, и писатель, и великий лидер, и агроном, и знаток целебных чаев, про которые он писал книгу.

Шульман. Да, вот это мне интересно.

Умаров. У него очень большая...

Шульман. Книга доступна онлайн?

Умаров. Доступна, я вам ее определенно точно скину.

Шульман. Спасибо, дайте ссылку.

Умаров. И с этой точки зрения это как бы был дополнительный, наверное, самый главный бонус к тому, чтобы он стал лидером. Есть еще другой пример –Таджикистан, но там скорее все прекрасно понимают родственную связь, все прекрасно понимают, что это одна семья, но при этом это в публичном свете не подчеркивается. И очень редко можно увидеть видео, в котором, например, глава семейства, Эмомали Рахмон, президент, который с самого начала появления независимого Таджикистана на карте был президентом, он дает такие наставления своему сыну, но точно такие же наставления он дает и другим министрам и чиновникам, которые с ним родственными связями, собственно, не объединены.

Шульман. Или мы не знаем.

Умаров. Или мы не знаем, но учитывая, что у него...

Шульман. Опять же, это публикация «Проекта», которая нам послужила поводом, ну хорошо, основанием для этого разговора. Она показывает такие разветвленные, вот именно как в грибнице эти связи, что тут сразу и не угадаешь.

Умаров. Да, но скорее в Таджикистане более-менее все знают, кто кому приходится.

Шульман. Ну да, это обычно, особенно относительно небольших.

Умаров. Да, там история, конечно, отличается от того, как в России все пытаются скрыть свое родство. Там, наоборот, этим родством гордятся и всячески пытаются из него выжить. Это в низком уровне. Если ты какой-нибудь родственник какого-нибудь министра или чиновника, то там условно тебя останавливают на улице за превышение скорости полиции. И ты, конечно, говоришь, что ты родственник такого-то, тебя нужно срочно же отпустить, потому что иначе будут проблемы у всех.

Шульман. А вот в публикации «Проекта» одна из вещей, которая меня как человека, строго следующего традиционным ценностям, в своих личных педагогических практиках, поразило то, что у всех разные фамилии. Жены не берут фамилии мужей. Детям дают тоже какие-то, часто, фамилии довольно фантастические. Ну вот, начиная с президента нашего, да, у которого, как известно, две законные дочери, одна Тихонова, другая Воронцова. Очень хотелось бы поинтересоваться, кто граждане Тихонов и Воронцов. И какова их роль вот в этом во всем. Но такое ощущение, что люди, когда вступают в брак, они уже заранее знают, зачем они это делают. Не для того, чтобы там вести совместное хозяйство и сливаться душевно и телесно, а для того, чтобы по разным карманам распихивать собственность.

Поэтому у них у всех имена исключительно какие-то свои отдельные. В общем, как это, порицаем такое. Не в том смысле, что обязательно все должны брать фамилии мужа, хотя некоторые так делают. Но вот это вот, с одной стороны, худшее проявление непотизма на практике, но вот это вот какое-то лицемерие, даже не лицемерие, я не знаю. Такое ощущение, что люди заранее себя ощущают фигурантами уголовного дела. И всю свою жизнь выстраивают ровно исходя из этого. И это при этом начальство большой страны.

Умаров. Да, это на самом деле многое говорит о том, насколько они осознают ограниченность вседозволенности, что ли.

Шульман. Это да, это да.

Умаров. Это интересный момент. Но возвращаясь к, собственно, описанию этих политических режимов, как они существуют, не кажется ли вам, что неопатримониализм, он заменяет в некоем смысле институционализацию авторитарных режимов? Потому что мы очень часто во время наших бесед и в принципе говорим о том, что главный минус авторитарных политических режимов, если чисто цинично...

Шульман. Так, все остальное, это у них плюсы сплошные.

Умаров. Цинично, если подходить, то есть если мы поставим себя на место тех людей, которые возглавляют эти системы. У них же главная проблема — это передача власти, потому что...

Шульман. Власти в собственности социального капитала.

Умаров. Именно. Нет ли ощущения, что через сращивание своей семейной системы и политической системы они таким образом заменяют институционализацию, которая предоставит, собственно, возможность им продлить свое правление на века и оставить себя в этой системе в виде своих детей, племянников, зятьев?

Шульман. Проще говоря, делает ли назначение родни на все возможные должности систему устойчивой?

Умаров. Именно.

Шульман. Это вопрос. И, как обычно со всеми социальными процессами, тут будет много граней. И будет, возможно, аргументация как за, так и против. И с каждой стороны будут вполне весомые аргументы. С одной стороны, поскольку, как мы сказали в самом начале, самовоспроизведение любого социального слоя — это базовая социальная закономерность, тут этот механизм тоже работает. Опять же, в среднем дети начальников скорее будут на той ступени, где живут начальники, а не ниже. Точно так же, как в среднем дети людей, занимающихся интеллектуальным трудом, скорее будут заниматься интеллектуальным трудом. Опять же, есть замечательные исследования, если вы думаете, что гоняются только за бедными госслужащими, пытаясь выяснить, кто у них родня. Есть исследования, скажем, американских университетских преподавателей. Если у вас родители работали в университете, это на 80% повышает ваши шансы тоже работать в университете, и вы будете работать не уборщиком.

Это потому, что вас папа назначил? Или это потому, что вы с детства привыкли читать и писать? Или это потому, что к папе в гости приходили папины коллеги, а потом вы у них учились, а потом вам предлагают должность лаборанта, а потом вас берут в аспирантуру, а потом вы уже сами возглавляете эту кафедру? Или все три вместе? Вот в нашем обществе, модерна и далее, первое и частично второе считается, скажем так, первое и частично третье считается постыдной практикой, то есть напрямую папа назначил, взял к себе на работу, это нехорошо, это принято скрывать. И третье, через круг знакомств вы продвигаетесь дальше, это считается не очень хорошим. А второе, приобретение навыков и вообще, так сказать, любовь к родительскому делу считается похвальной. Ну вот при советской власти это называлось трудовыми, прости господи, династиями. Ну, тоже, не имелись в виду династии. Трудовые династии секретарей обкомов, имелось в виду, что вы там все работаете на одном заводе.

Кстати, при советской власти номенклатурное наследование выглядело очень своеобразно. Вот это, может быть, приблизит нас к ответу на ваш вопрос. С одной стороны, номенклатура самовоспроизводилась дай Бог как. С другой стороны, не мог член Политбюро сделать своего сына членом Политбюро. Вот этот анекдот, известный про генерала, у которого есть свой сыночек, он справедлив до определенного уровня. У советских лидеров как таковых, мы об этом говорили, вообще с семьями было все очень плохо. Либо у них не было детей, либо они угробили своих детей, либо их дети спились и пошли по дорогам, как у Хармса. Не в смысле, как дети Хармса, а в смысле, как секция Хармса. То есть тут как-то было все совсем не слава Богу.

И практиковалось, скорее, такое наследование по диагонали. То есть, опять же, если у тебя папа министр, ты будешь торгпредом в капстране. Видите, как этот мерзкий советский язык сам прямо всплывает на поверхность, когда начинаешь обсуждать эти материи. Но ты не будешь тоже министром, и даже замминистра ты не будешь. Это как-то считалось неловко и неправильно. Но тебе гарантирован тот же, примерно тот же соцпакет, какой был у твоих родителей. То есть вот этот объем социальных благ, привилегий и доступа, он должен у тебя остаться, если ты не чего-нибудь такое. Ну, кстати, дети начальства довольно часто становятся и диссидентами. Это тоже бывает.

Умаров. Это тоже бывает.

Шульман. Не потому что они зажрались и не знают, как это, и им нечего больше хотеть, как в известной песне, а потому что они видят систему изнутри. Слушай, они много знают. Они много знают, и да, у них есть ресурс, чтобы подумать. Их жизнь не занята бесконечной борьбой за выживание, поэтому они могут отзываться, так сказать, душой на несправедливость. Со времен, опять же, декабристов и народовольцев, и советских диссидентов, и постсоветских деятелей, так сказать, оппозиционного лагеря, это довольно часто действительно люди, у которых были начальники, дедушки и бабушки. Хуже того, особенность советской истории состоит в том, что у расстреливавших было больше шансов оставить жизнеспособное потомство, чем у расстреливаемых.

Поэтому среди тех, кого называют либеральной интеллигенцией, есть некоторая доля потомков прямо вот чекистов. Опять же, можно видеть за этим страшный заговор, или какое-то невероятное лицемерие. Можно. Но можно видеть очень ясные, очень понятные и объяснимые социальные закономерности, в рамках которых просто то, что ты родился в городе, и тебе было где жить, это уже тебе такой дает, буст социальный, что именно эти люди, именно эти дети будут кем-то, ну, наиболее известным. Ну, наиболее известный случай, это Владимир Яковлев, тот основатель «Коммерсантъ», который на эту тему много рефлексировал, писал, и размышлял с тем, что дедушка его был кровавый палач, давайте назовем вещи своими именами. Но кровавые палачи оставляли потомство, а те, кого они выводили в расход, к сожалению, у них либо дети не родились, либо умерли в детдоме для врагов народа, либо в лучшем случае ощутились в глухой и далекой ссылке, из которой потом ты будешь выбираться в течение 20 лет, просто чтобы жить хоть в каком-то городе, не говорить о том, чтобы в Москве.

Кстати, вот известное дело о детях ГУЛАГа, дело в конституционном суде, которое рассматривалось, было выиграно, и которое имело цель заставить государству вернуть детям репрессированных жилье, их собственность. А вы видите, с каким скрипом оно исполняется, и как Москва, богатейший город, отказывает этим нескольким очень пожилым многочисленным людям в том, чтобы вернуть им какую-то адекватную жилплощадь, говоря, что нет, нет, у нас нету. То есть как будто сама система сопротивляется тому, чтобы эта мясорубка, в которой она провернула столько людей, хотя бы на один оборот, хотя бы пару раз прокрутилась бы обратно. Это страшно. Но за этим нет, скажем так, это не то, что какие-то чекисты специально сговорились и сказали, мы своих внучков назначим главными редакторами либеральных СМИ, они не могли себе это представить, что это вообще такое. Но, к сожалению, социальный порядок несправедлив. Попалось мне на глаза исследование, которое я уже цитировала, и оно касалось китайской политической истории. А это было, вы, может быть, тоже от меня слышали о нем исследование, судя по тем, кто стал жертвой культурной революции.

В общем, оказалось, что если, так сказать, дедушку убили, сын прожил всю жизнь в отдаленной провинции, а внук уже будет более-менее на том же уровне, что и дед. Ну, из этого следует, что сын, наверное, не всю жизнь прожил в отдаленной провинции, а когда времена немножко потеплели, у всех наступает своя оттепель рано или поздно, то как-то вернулся в город, большой город. И их дети уже, то есть вот это третье поколение компенсирует эту социальную депривацию, которой они были насильственно подвергнуты. Это вот то, что касается, опять же, репрессированных, если вообще они оставили потомство. А представьте себе, как это выглядит по отношению к тем, кто сам репрессировал.

Умаров. На Китае это действительно очень видно, особенно если посмотреть на нынешнюю политическую элиту Китайской Народной Республики. Если бы мы судили о будущей карьере Си Цзиньпина по его молодости, то нам бы не показалось, что в какое-то время он не просто возглавит коммунистическую партию и страну, но еще и станет лидером, который совершенно точно по уровню консолидации власти войдет в историю как минимум вторым после Мао. Потому что в начале своей политической карьеры, в молодости он был в ссылке, как, собственно, и многие его на тот момент ровесники. Это все жертвы культурной революции, которую Мао запустил, собственно, из-за того, что боялся потерять власть.

Шульман. Но это нас не приближает к ответу на наш вопрос.

Умаров. Это не приближает к ответу на наш вопрос, но по поводу преемственности в автократиях и в том числе в Советском Союзе мы говорили в отдельном нашем видео. Здесь мы оставим ссылку.

Шульман. Там мы говорили специфически о том, можно ли передать власть по наследству, вот прямо верховную власть. Получается ли установить династию? У кого получается, у кого нет.

Умаров. Мы обязательно поставим ссылку в описании к этому видео. И также здесь хочу поблагодарить «Эхо» за предоставленную студию, потому что если бы не эта студия, ни одного из этих видео не вышло бы. Но возвращаясь к нашей теме, можно ли посмотреть на, собственно, неопатримониализм с положительной точки зрения? Потому что очень часто все эти авторитарные режимы и элиты критикуют за то, что они вырастили детей, которые, условно, не верят в свою страну, в будущее своей страны.

Шульман. Космополиты безродные.

Умаров. Да. Но при этом, если мы говорим про то, что все эти родственнички работают в этой самой системе, в этом самом государстве, не противопоставляет ли это…

Шульман. Будут ли они кровно заинтересованы в процветании любимой Родины?

Умаров. Да. Не будет ли это…

Шульман. Оставляйте ответ в комментариях, хочется сказать, на этом месте.

Умаров. Потому что поставьте себя на место условного Эмомали Рахмона. У него 9 детей. Куда ему их девать? Конечно, он всех пристроил. Кто-то возглавил администрацию президента, кто-то возглавил сенат, кто-то там какой-нибудь бизнес контролирует, кто-то какое-нибудь алюминиевое производство. И все при деле, все работают внутри Таджикистана. Никто за пределами Таджикистана не работает. И, соответственно, в теории, да, по логике, они будут заинтересованы в том, чтобы Таджикистан процветал. Разве это не хорошо?

Шульман. Потому что они по Олсону – оседлые бандиты, а не кочующие бандиты. То есть вот они осели, а кочующий бандит – это уже начало государственной власти. А потому что для того, чтобы взимать регулярную дань, она же рента, он заинтересован в том, чтобы на подведомственной ему территории что-то все-таки шевелилось. Поэтому совсем уж, так сказать, грабить дочиста, как это по приятной русской пословице, последнее и милиция не берет. Последнее они все-таки не возьмут. Ну, смотрите, сказать хорошее об этом патримониальном в широком смысле порядке очень даже можно. И я вам сейчас приведу тип аргументации, который происходит совершенно не из тех стран, о которых мы тут чаще всего говорили. Это к вопросу о менталитете, которого не существует. Потому что когда вы сказали о том, что разные общества воспринимают это по-разному, то это прозвучало так, как будто, так сказать, продвинутые прогрессивные западные общества такого стыдятся. А вот в диких, понимаете, на диких пространствах Центральной Азии народ готов верить чему угодно.  Значит, есть такая чудесная страна Великобритания.

Умаров. Есть.

Шульман. Была у нее еще недавно империя, в которой никогда не заходило солнце.

Умаров. Была.

Шульман. А управление этой империей и, собственно, самой Британией было построено очень своеобразным образом. Значит, в Британии какая-то система государственной службы появилась уже в сильно поздний викторианский период. А до этого управляли-то ею семейства. Способ управления там был весьма и весьма феодальный. И напоминал этим скорее Римскую империю и ее способ властвования, чем континентальные империи и даже абсолютистские монархии. Бросался в глаза тот факт, что, опять же, отец Питт был премьер-министром и назывался Питтом Старшим, потому что потом пришел Питт Младший и тоже был премьер-министром. Также и со многими другими должностями. Есть целая палата пэров, в которой места просто наследуются, нет никакого другого порядка. Старший умер, младший сел. И так навсегда.

К тому моменту, как модерн вступил в свои права, стало уже как-то видно, в особенности глядя на революционную и постреволюционную Францию, что может быть что-то с этим порядком странное. А почему у вас, у нас, задавали себе вопрос, так сказать, почему это у нас такой вот феодализм? Тогда, как и в разных других местах, уже то ли норовят права человека установить, как во Франции с переменным успехом, а то ли норовят рациональную бюрократию внедрить, как в Пруссии, меритократию, продвижение по заслугам, по выслуге лет, а не потому что у нас в семье всегда все были госсекретарями по финансам. Там же нет министра финансов, а есть этот chancellor, как он называется. Отвечали они на этот вопрос следующим образом. Эти рассуждения можно видеть вполне у, опять же, викторианских мыслителей, довольно близких к нашему времени. Ответ такой. Да, у нас есть поместная аристократия, которая традиционно страной руководит и все должности более или менее занимает, а людям снизу особо не пробиться.

Но она отличается от всех остальных тем, что она очень патриотическая. Через эту вот заземленность она связана с родной страной. И поскольку это люди богатые, то им за выживание бороться не надо, и взятку им тоже не дашь. Поэтому они неподкупны. Их мотив — это чистый патриотизм, исключительно благородного края. Кроме того, они получают ценные образования, а именно учат греческий и латынь в наших прекрасных университетах, что тоже наилучшим образом их приготовляет к тому, чтобы править сначала Британией, а потом и всем миром.

Умаров. Что-то напоминают мне эти все фразы.

Шульман. Вот такое. Ну, что тут скажешь. С одной стороны, ну, управляли. С другой стороны, империю построили, или с той же стороны. Потом эту же империю развинтили. Заложили фундамент для всякой резни и войн на два века вперед. Да. Нарисовали по линеечке стран с названиями, заимствованными из учебников древней истории. Ливия, Сирия, Палестину какую-то придумали. Ливан. Вот это вот все. Вот что считали в детстве. Давайте теперь вот это так назовем. Пакистан давайте какой-нибудь придумаем с Афганистаном, которых тоже не было на этих местах. Пакистан — это вообще сокращение. Аббревиатура. Вот это вот следы этого замечательного порядка. Но, что называется, для себя действительно управляли вроде неплохо. Революцию, так сказать, предотвратили, реформы проводили достаточно постепенно. В общем, во многом служили всему миру образцом.

Так что оправдание патримониализма — это не свойство отсталых обществ. Это много кому свойственно. Пример из современности. Есть ощущение, что, например, для американского политического быта семейственность гораздо более приемлема, открытая семейственность, чем для континентальных нравов. Там жена наследует организацию после мужа, ежели его случайно застрелили. О чем мы тоже говорили в одном из наших предыдущих выпусков. Там какие-нибудь семейства Буша и Кеннеди и прочих поколения в поколение баллотируются на похожие должности и даже их славно занимают. Там люди женятся. Например, опять же, женился ты на правильной девушке, даже если твоя фамилия Шварценеггер, и вот глядишь, что уже губернатор Калифорнии. И это как-то тоже не то, чтобы кого-то очень сильно возмущает, кажется. Может, мы недостаточно знаем внутриамериканский политический дискурс, но время от времени возникают разговоры про так называемых nepo babies.

Когда люди с изумлением обнаруживают, но почему-то в основном в Голливуде, какое количество певцов, актеров, актрис, певиц имеют папу-продюсера и прочее. Значит, у тебя же мама педагог, а у тебя же папа, кто там, гитарист. Вот. Надо же как? Ну, поудивляются-поудивляются, сделают много публикаций с фотографиями предположенными, подивятся и по домам пойдут. Может быть, это от того, что как раз в Америке не было дворянства? Может, они таким образом себе создают какую-то аристократию и радостно на нее любуются? Не знаю почему.

Умаров. Да, но я не к тому, что есть условно отстающие, развивающиеся общества, в которых более традиционалистские подходы. Я, скорее, наоборот, воспринимаю это как результат того, что там существуют неопатримониальные политические режимы, потому что они, как мне кажется, меняют представление обществе о справедливости. И тогда, раз это происходит на самом верху, и это как бы уже принятая норма, то это воспринимается как модель поведения, в которой, если ты возглавляешь какую-то институцию, то ты тоже... или получаешь какой-нибудь ресурс, то, скорее всего, ты его пытаешься распределить между своими кровными родственниками.

То есть это в целом принятая норма, как мне кажется, во многих странах Центральной Азии. Здесь, наверное, будет исключением Казахстан, но тоже с таким маркером, потому что мы все помним, что лежало в основе января 22 года.

Шульман. Племянники. Опять же, роковое слово племянники, с которого мы и начинали.

Умаров. Вот, собственно, наверное, закончить хотелось бы вопросом о том, что эта модель построения государства за собой оставляет, если мы говорим о том, что любой политический режим может трансформировать в демократию что-то более цивилизованное.

Шульман. И любой может трансформироваться в автократию, когда вы отвернетесь.

Умаров. Это правда. Но если мы представим сценарий, в котором наши подопечные политические режимы когда-нибудь в будущем будут трансформироваться в демократию, если вдруг в них элиты договорятся таким образом, что вот заключат условный пакт, по которому они будут строить институт и будут следовать законам, которые будут прописаны справедливым образом.

Шульман. Потому что только это способно обеспечить им устойчивое наследование. Собственно, это и есть наш роковой вопрос, вокруг которого мы весь наш разговор ходим. Именно потому что он настолько многокомпонентен. Рассаживание родни по должностям и рассовывание кусков собственности по различным, так сказать, карманам выглядит хорошей методой, пока ты этим занимаешься. Но давайте посмотрим на наш российский случай, а также на тот казахстанский случай, о котором вы упомянули. У нас сейчас в России, кроме, опять же, героических и журналистских расследований, происходит уже пару лет процесс масштабных конфискаций. Причем конфискации как раз ровно по расширенным семейным сетям.

Как это происходит? Генпрокуратура подает антикоррупционный иск в рамках дела по обвинениям в коррупционных преступлениях, а часто, как в случае с бывшим зампредседателем Верховного суда и главой Совета судей, даже без уголовного дела, а просто антикоррупционный иск. Это, кстати, какая-то очень новаторская правовая форма, я сама в ней до конца еще не разобралась. То есть этого бедного судью Момотова самого лично ни в чем не обвиняют. Он перестал, значит, он подал в отставку, но он не осужден, по крайней мере, пока против него уголовного дела не возбуждено. Но есть антикоррупционный иск от Генпрокуратуры, в рамках которого у его, по версии Генпрокуратуры, партнера и у широчайшего круга его родни, сватьи и прочих родственников-свойственников изымают землю, недвижимость, вклады и так далее.

Вот вам вся ваша наследуемость. Эти люди так же, как другой судья в Адыгее, еще один в Краснодарском крае, как эти бывшие несчастные мэры и бывшие вице-губернаторы. Они тоже думали, что они очень умные, что у них у жены другая фамилия, еще есть бывшая жена, а у нее третья фамилия, еще есть детишечки, которых тоже они там назвали разными буквами и цифрами, а еще есть доверенные водители. Жена водителя и теща водителя. И всем им, значит, они чего-то расписали. И таким образом вот эта грибница живет и питается. А потом приходит Генеральная прокуратура. И что ты ей скажешь? Как ты оправдаешься? Как ты отобьешься? Ты не можешь ссылаться на вековую традицию. Опять же, почему неопатримониализм это не дворянство, неопатримониализм это не феодализм? Нет у вас феода, понимаете? Нет у вас титула, нет у вас герба на воротах. Вы не можете сказать, я герцог, потому что мой папа был герцог, а это моя вотчина. Вы никто. Вы жалкий коррупционер, который, воспользовавшись моментом и недоглядом компетентных органов, что-то куда-то себе в трусы засунули. А теперь у вас оттуда это достают. Вот и все.

То есть традиционных инструментов защиты у вас нет, потому что никакое у вас не традиционное общество, вы просто что-то наболтали по телевизору, а сами-то и поверили. А институтов правовой защиты у вас тоже нет, потому что вы их либо не построили, либо разломали, думая, что вам нужны не права, а привилегии. Вам нужны не правила, а исключения, потому что в рамках исключения и привилегий вы больше себя нахватаете. Ну, поздравляем вас, так сказать, гражданин украмши. Поздравляем вас с успехом вашей вот этой вот замечательной тактики. Поздравляем всю вашу семью обширную, расширенную с тем, как много они от вас унаследуют. Они от вас унаследуют уголовное дело, судимость. И вот, собственно говоря, не знаю, что, единственное жилье может получится у вас сохранить. Да и то не факт. Какая стабильность? Какое тут трехсотлетнее дворянство? Откуда оно возьмется? Еще раз повторю. В домодерне традиции вера в Бога, вера в священное право королей, и от короля происходит дворянство. Настоящий патримониализм.

В модерне законы, нормы, правила публичной институты, конкурентные выборы, конкурентный судебный процесс, адвокаты, всякое такое, презумпция невиновности. Полезная вещь. Но элиты-то ведь не думают об этом. Элиты думают, умри ты сегодня, а я завтра. Те из них, которые вот описываются в, так сказать, в неопатримониальных рамках концептуальных, они соображают, что на своей территории, там, где вы выкапываете ваш ценный ресурс, не храните свое имущество и семью не держите, а отправляете ее туда, где есть закон. Это тоже не стопроцентно успешная тактика, по-разному бывает, и там до вас доберутся, и Швейцария не такая нейтральная страна. Как вам может показаться, закон работает. Но это хоть какие-то шансы, хоть чего-то вы прикопаете. У себя на дому вы ничего прикапывать не можете.

Значит, если вы пытаетесь совмещать ужа с ежом и действуя как экстрактивный, паразитический, давайте назовем вещь своими именами, режим, при этом тут же на месте, значит, держать и родственников, и имущество, в каком-то изумительном представлении о том, что нынешний порядок будет вечным, потому что что? Вы гимна наслушались? Вы что, поверили вот в это, правда? Значит, если вы живете, работаете и владеете в одном месте, вам там нужны нормы и правила. Если вы нормы и правила не можете или не хотите себе позволить, тогда вывозите. А если вывозите, имейте достаточно мозгов, чтобы хотя бы не поругаться с властями тех юрисдикций, где вы прячете свое добро. Но вот это вот, по-моему, достаточно простая такая трехчастная тактика. Опять же, как успешно разграбить свою страну? В трех простых этих самых шагах. Да, значит, пожалуйста, не повторяйте это дома. И не дома тоже не повторяйте. Это идиотическая тактика. Это глупо. Это опасно, это ладно. Это очень большой идиотизм, в общем.

Умаров. Но даже вывозить не всегда помогает. Мы видим на примере режимов, где произошла трансформация, и которые наладили хорошие отношения с Западом, и теперь возвращают активы.

Шульман. Казахстан, например, пытается это сделать.

Умаров. Или Узбекистан.

Шульман. Да. Так что, ну, вывозить, это как бы хоть что-то. Там у вас есть больше шансов сохранить хотя бы часть. Правильная тактика, дорогие герои расследования, состоит в следующем. Воспитывайте своих детей, так сказать, на дому. Давайте им хорошее образование. Не назначайте их на те должности, которые вы сами контролируете. Потому что придет следующий, он не просто выгонит вашу кровиночку, корзиночку, он еще и судебный процесс вам организует по, опять же, этому самому коррупционному иску. Тогда у вас отберут все. Если вы детям даете хорошее образование, и они получили, живя в вашей семье, социальные навыки и действительно знакомства, поверьте, с ними не произойдет ничего особенно дурного. Ну и поступайте, как в цивилизованных странах поступают. На один шаг, отходите на один шаг хотя бы, лучше на полтора. То есть не прямо к себе назначайте, а куда-нибудь. И не в компанию, которая контролируется государством, в которой уставной капитал на 100% из бюджета. А хотя бы чуть-чуть подальше. Даже в, скажем так, довоенные еще путинские годы была все-таки славная традиция. Как вот у Фрадкова, например. Один сынок на госслужбе, а один банкир. Ну, тут как бы хоть что-то.

Между прочим, с началом войны мы увидели гораздо больший процент вот таких прямых назначений на государственные, либо прямо подконтрольные государства должности. Раньше так не делали, потому что, во-первых, хотели освободить детей от ограничений госслужбы. Во-вторых, все-таки избежать вот этого некрасивого впечатления. Тогда еще надо было вести себя внешне хотя бы прилично. А в-третьих, ну, все-таки даже тогда инструментов обогащения в коммерческой сфере было больше. И можно было эти деньги легализовать легче. Ну то есть откуда у тебя вот эта замечательная квартира? Ну как, ну я банкир, я банк, у меня успешно очень инвестируют. А если ты на госслужбе, то очень легко суммировать всю твою зарплату за 150 лет и понять, что ты не купишь того, чем ты открыто владеешь. Ну тогда еще декларации были, помните, о доходах?

Умаров. Были времена.

Шульман. Были времена. А вот когда война началась, то мы увидели, что, во-первых, видимо, стыдиться перестали, Бога не боятся, людей не стыдятся. А во-вторых, и мне это кажется более важным даже, чем, так сказать, падение покровов, уже им видится, что нет безопасности, кроме как прямо на госслужбе. Хотя и там ее на самом деле нету. Но коммерсов уже вообще раздевают только так. А тут все-таки как-то. Но уже вот войне скоро 4 года, выясняется, что и на госслужбе тоже никак. То есть неопатримониальный порядок не дает вам никакой устойчивости. Он, наоборот, подвергает следующее поколение рискам, которые вы им подарили. Вы откладываете свои риски на поколение вперед. Мы видим, как, опять же, если вы думаете, что это только в России, такая судьба у всех несчастная. Ну, давайте посмотрим на Казахстан. На тех же самых племянников замечательных. Вообще на семью первого президента и на их способ распределения власти и собственности.

Преемник, свой вскормленный на груди, можно сказать, вспитанный, вот этим занимается. И пытается возвращать активы, выведенные за пределы Казахстана, и внутри, так сказать, развинчивает потихонечку эту самую модель. Так что, еще раз повторю, либо вы наследуете вековой традиции, а не имитируете ее, но это уже ничей не наш случай. Либо инвестируйте в институты. Инвестируйте, дорогие товарищи, в институты, они вас защитят. Они вас защитят даже после вашей смерти.

Умаров. Третьего не дано?

Шульман. Пока не придумали. Если вам кажется, что вы изобрели хитрый способ обмануть судьбу и историю Господа Бога взять за бороду, то это вам кажется.

Умаров. Да. Не будьте людьми, которые живут в иллюзиях. Стройте институты на этом. Мы сегодняшнее наше общение заканчиваем. И снова благодарим «Эхо» за предоставленную студию, а наших зрителей за просмотр. Взаимодействие с нашим контекстом все еще законно.

Шульман. Абсолютно. Если вы в России, то материал нежелательной организации, каковой является Карнеги, не перепощивайте.

Умаров. Но взаимодействие – можно смотреть, подписываться…

Шульман. А все остальное, подписки, смотрения и прочее, не криминализовано.

Умаров. Да. Отправлять не рекомендуем, просто смотрите. Спасибо вам большое и до новых встреч.

Шульман. Спасибо.