Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Я рада приветствовать здесь приглашенного научного сотрудника центра Карнеги Артема Шрайбмана. Артем, здравствуйте!

Артем Шрайбман. Добрый день!

Фельгенгауэр. Прежде чем мы начнем, попрошу всех проверить, подписаны ли вы на канал. Готовьтесь ставить лайки, комментировать. Ну и не забывайте, что нас можно слушать на всех подкастинговых платформах. Артем, на этой неделе так или иначе все разговоры ведутся вокруг годовщины начала полномасштабного вторжения. Четыре года назад Россия напала на Украину. И, оглядываясь на эти четыре года, хотелось бы поговорить и про Беларусь тоже, потому что, по сути, Александр Лукашенко втянул страну в эту войну, буквально предоставив территорию Беларуси для военных целей Владимира Путина. Что за эти четыре года изменилось с одной стороны для режима Лукашенко, а с другой стороны для страны, для жителей Беларуси?

Шрайбман. Изменилось очень многое, потому что стало понятно, насколько теперь сузился тот коридор балансирования, который у Лукашенко был всегда до этого. И даже несмотря на его периодические споры с Западом, в его руках в целом было эти конфликты каким-то образом притушить, выйти заново из изоляции, разморозить отношения. Война и его роль в войне, она эти возможности, если не отрезала полностью, то очень-очень затруднила настолько, что есть большие сомнения, сможет ли он при своей жизни вернуться к своим прежним форматам вот этих геополитических качелей. Это связано с тем, что на него теперь все, по крайней мере в Европе, смотрят через призму войны.

Причем это в отличие от прошлого, когда 10 лет назад Минск стала площадкой для переговоров, и война стала в каком-то смысле трамплином для Лукашенко по выходу из изоляции тех времен. А сейчас она работает в Европе в обратную сторону, потому что, безусловно, его, особенно соседи Беларуси, и Украина, и Польша, и страны Балтии однозначно записывают в агрессоры или пособников агрессора. А это, мягко говоря, мешает политикам тех стран, которые даже и могли бы видеть какие-то прагматичные резоны в том, чтобы пытаться налаживать диалог с Лукашенко по точечным каким-то вопросам своим. Вот этот фактор войны все это глушит, потому что всегда находятся голоса, которые говорят: «Вы просто помогаете Путину таким образом».

И, соответственно, мы видим, что даже несмотря на уже год, скоро будет, как американцы занимаются такой сепаратной дипломатией с Минском, Евросоюз к этому не присоединяется, а Украина вообще последний месяц идет в обратную сторону, по сути, вводя санкции против Лукашенко, размораживая контакты с Тихоновской и, в принципе, показывая, что ему не будет пути к легитимизации через украинский мирный процесс. Но это на таком макроуровне. На уровне людей, общества это, конечно, углубление и изоляция, потому что вместе с войной пришли и санкции, которые ударили и по России, но по Беларуси они ударили таким путем в пропорциональном смысле, даже, наверное, большим. Не в том смысле, что там белорусский ВВП как-то сильнее упал, белорусская экономика, наоборот стала, по сути, продолжением российской, со всеми трендами, которые есть в российской.

Но вот с точки зрения изоляции она ощущается намного больше, потому что Беларусь — целиком европейская страна. Она окружена европейскими странами и блокады, связанные с движением капиталов, людей, закрытыми границами, а еще особенно учитывая, что Лукашенко эти границы периодически тестирует то контрабандными воздушными шарами, то мигрантами, а это приводит к тому, что происходит просто такая переориентация торговых, туристических, образовательных и всех остальных человеческих потоков. И это, конечно, меняет в каком-то смысле лицо страны. То есть я не говорю о том, что там белорусы как-то перепрошиваются, становятся тем, кем они не были пять лет назад, но, к примеру, уже выросло поколение людей, которые молодые совсем люди, там когорта 18–24 в опросах, которые в опросах показывают, что у них более антизападное настроение, к примеру, чем у моего поколения, поколения старше их. И это первый раз такое происходит.

И это вот такое явственное последствие вот этих лет изоляции, лет милитаризации в образовании, в пропаганде отрезанности от Запада, от возможности путешествовать, потому что до полномасштабной войны, до особенно 20 года в Беларуси. Вот эти вот все-таки туристические человеческие связи и их плотность, она принципиально отличала белорусов от многих других народов, живущих под диктатурами, потому что они, другие диктатуры не так плотно были интегрированы в общеевропейское пространство, как белорусский народ. Вот, поэтому в этом смысле последствия довольно серьезные, и поэтому, конечно, белорусы, наверное, одни из тех, кто… Ну, в белорусском обществе абсолютным консенсусом является то, что необходимо скорее, как можно скорее эту войну заканчивать, потому что даже люди, симпатизирующие России, даже при том, что там в Беларуси есть немалая доля пророссийских настроенных людей, когда людям задают вопрос о том, как должна война закончиться, немедленное перемирие — это самый популярный вариант уже давно.

Вот, то есть проблема ощущается как своя, хотя, безусловно, еще один национальный консенсус состоит в том, что Беларусь никак не должна в нем участвовать, в этой войне, и слава Богу, что напрямую своими войсками хотя бы не участвует. Вот то, что вы сказали, Татьяна, в начале о том, что Беларусь была втянута в войну, это факт, но это не тот факт, который ощущается большинством беларусов. И это тоже, можно сказать, продукт какой-то психологической защиты или информационных барьеров, но по факту большинство беларусов ощущают себя, по крайней мере, по тем исследованиям, которые еще удается проводить, опросам общественного мнения, ощущают себя не стороной этой войны, ощущают себя в стороне, и даже те из них, кто поддерживают власть, благодарны Лукашенко за то, что Беларусь не в этой войне. Вот такая вот интересная логика возникает за эти годы в головах людей, что есть такая очень популярная концепция в провластном лагере, что если бы 20 год закончился победой демократических сил оппозиции, то Беларусь была бы следующим полем битвы вместо Украины, чтобы у нас было бы то же самое, если бы вот вы, они, враги победили.

Фельгенгауэр. Но при этом как будто бы втягивание Беларуси в войну еще больше лишает Лукашенко субъектности. Вот то, о чем вы говорили, что вначале он мог бы выступать неким медиатором, теперь эта роль ему недоступна, потому что он, по сути, соучастник Владимира Путина. Получается, что в результате это ослабление режима Александра Лукашенко или не совсем?

Шрайбман. Это ослабление его внешних возможностей однозначно. Он сам это признает постоянно, бравируя тем, что видите, мы же с агрессором, мы же с агрессором. Он это постоянно даже Путину говорит в лицо, употребляя вот эти слова. То есть видно, что он думает именно в этой парадигме, что изменилась ситуация с точки зрения его возможностей. И, конечно, Трамп здесь является очень таким подарком неожиданным для Лукашенко и дипломатия Трампа. Но, как мы видим, у этого тоже есть свои пределы. Без Европы, без Украины из этого процесса выжать можно не так много. Но если говорить про внутреннюю политику, то я бы не сказал, что война его как-то радикально ослабила, потому, в том числе за счет того, о чем мы говорили, война стала очень серьезным обезболивающим.

И, к примеру, 22 год здесь был очень интересный показатель, когда белорусская экономика упала почти на 5%, российская, из-за санкций резких. А в это же время социально-экономический оптимизм и социально-экономическое ощущение белорусов росло, потому что люди стали воспринимать свое благополучие ежедневное через призму войны, потому что они стали просто сравнивать, что вот рядом по соседству война, еще недавно через нас летали эти самолеты и дроны, и ракеты, а мы тут живем все-таки без этого. Ни наших мальчиков не забирают на войну, ни по нашим домам не прилетают ракеты. И это сработало в плюс Александру Лукашенко, потому что это смогло затмить собой повестку 20 года в значительной степени. Не для всех, но для многих менее политизированных белорусов.

И это дало в моменте, по крайней мере на пару лет, белорусской экономике серьезный стимул. 23–24 год были годами интенсивного роста, связанного с ростом российского ВПК, которые позволили снова-таки размазать, компенсировать эффекты санкций. И поскольку это, как и в России, привело к тому, что в Беларуси возник дефицит рабочей силы, в том числе из-за эмиграции массовой, люди, которые остались в стране, стали ощущать больше спроса на свои услуги. И эти же годы сопровождались, по крайней мере, 2023–2024, почти весь 2025, взрывным по белорусским меркам ростом зарплат. Средние заплаты там за это время выросли, по-моему, с 2022 года или с 2021 года, я уже не помню, как экономисты считают, на 35 процентов в реальном выражении. Это колоссальный рост. То есть такого в истории Беларуси давно не было. И понятное дело, что все это пузырь в каком-то виде, да, это пузырь военной экономики, который вот сейчас на наших глазах сдувается, и этот рост тоже замедляется, но на микроуровне для людей это воспринимается как некоторая стабильность. И поэтому, конечно же, по крайней мере, в короткой перспективе Лукашенко внутри страны не проиграл от этого, безусловно, но, учитывая вот ту внешнюю слабость, о которой мы сказали, мы видим, насколько, то есть внешняя же политика, это во многом для подобных автократов, это некоторое продолжение внутренней и то, что должно обслуживать интересы сохранения власти.

И вот здесь дальше возникает вопрос отсутствия возможности диверсификации от уже стагнирующей России, которая стала последствием того, о чем вы сказали, сужения окна возможностей и окна баллотирования. Оно сейчас дает Лукашенко понять, насколько у него серьезные проблемы, потому что экономика, о которой он уже последние месяцы проводит чуть ли не еженедельное совещание, в полупаническом тоне, она не то, чтобы падает, но она не показывает перспективных источников для исправления тех проблем, которые возникают из-за России. То есть падение спроса в России на белорусскую продукцию оказывается негде компенсировать. И это вот, что называется, когда приходит чек, когда приходит момент, когда и проблемы во внешней политике начинают транслироваться, как минимум, во внутреннюю экономику. Со внутренней политикой тут, конечно, сложнее, потому что понятно, что режим за эти годы сделал немало шагов в сторону от авторитарного к тоталитарному, в котором напрямую экономические проблемы не всегда угрожают, как показывает опыт Венесуэлы, Ирана, где даже регулярные волны кровавых протестов заканчиваются их подавлением.

Поэтому о дестабилизации внутренней пока говорить рано, но это сообщающиеся сосуды. Я думаю, что Минск это прекрасно понимает. Лукашенко первый, кто проводит постоянно эти параллели, что буквально неделю назад на одном из этих совещаний своих, таких полупанических, он говорил, что 20 год у нас случился именно потому, что мы вот расслабились в экономике, а сейчас у нас как раз снова время, когда мы расслабились, а у нас со всех сторон, с востока и запада, на нас давят, как он говорит. Поэтому даже в его риторике это взаимосвязанный процесс.

Фельгенгауэр. На этом фоне несколько неожиданно, не знаю, может быть для вас это было ожидаемо, прозвучало интервью Владимира Зеленского. Он впервые дал интервью белорусскому медиа, это независимое белорусское медиа, Zerkalo.io. Кому это адресовано и что для вас было самое важное в том, какие формулировки выбирал Владимир Зеленский? Потому что мне кажется, что там форма на самом деле ничуть не менее значима, чем содержание.

Шрайбман. Само интервью, это, конечно, журналистский успех «Зеркала», но оно не было каким-то неожиданным с точки зрения содержания, потому что этому тренду уже несколько месяцев, то есть как минимум там с конца декабря, начало января мы увидели разворот в украинской политике в отношении Минской и белорусской оппозиции. И я вот сам разворот не ожидал. То есть надо здесь честно признавать, на том же портале «Зеркала», несколько месяцев назад, давая интервью, я говорил, что там смена главы офиса Зеленского вряд ли несет какие-то значимые изменения для белорусских демсил. Оказалось, что это один из факторов, видимо, который к этим изменениям таки привел. Украина полностью пересмотрела свою позицию по Беларуси. Не сказать, что она была другом Лукашенко, безусловно, но был такой какой-то негласный пакт о политическом ненападении и военном тоже. И этот пакт, кажется, прекращен, по крайней мере, в политической своей плоскости. И интервью Зеленского, оно было как раз про то, чтобы объяснить причины, почему это произошло, почему Украина поменяла так позицию ближе к началу пятого года полномасштабной войны. И второе — это предупредить о рисках.

То есть, все интервью было проникнуто, ну, такими завуалированными угрозами, по сути. Что Лукашенко, если вы будете продолжать этим заниматься, помогать России вести войну новыми разными формами, то вы просто, ваша власть, твоя власть, она ставит тебя и страну под риск. И что здесь Зеленский имел в виду, в первую очередь, это два новых феномена конца 25 года. Это размещение в Беларуси элементов системы «Орешник». Причем, в отличие от ядерного оружия, судя по всему, это уже не непростая информационная манипуляция. Там действительно находят, уже на спутниках видны, по крайней мере, машины сопровождения, обеспечения, развитие аэродрома и установку систем ПВО вокруг него для защиты этой базы. Понятно, что, видимо, еще развернут не весь комплекс «Орешник», и, может быть, весь и не будет развернут. Но само развертывание его инфраструктуры, оно все-таки переводит Беларусь в некую новую категорию угроз для Европы.

Потому что «Орешник» — это такое оружие, которое, если мы верим его спецификациям, то с этой точки в Беларуси, на восточной границе, он может поразить почти всю территорию Европы. За исключением, что здесь любопытно Украины и Вильнюса, например, и некоторых ближайших территорий, потому что у него есть минимальный радиус поражения, такая слепая зона у этой ракеты есть, которую она не может поразить. А второй фактор, видимо, еще более стал вопиющим для украинской власти, это то, что белорусские вышки мобильной связи в Гомельской области, на юге страны, стали оборудоваться ретрансляторами, которые используются для наведения и координации полета российских дронов и помогают им эффективнее поражать цели в северной и западной Украине. И это, конечно, если это правда, просто пока мы слышали подтверждение об этом, слова об этом только от украинской власти, от украинских военных экспертов. У меня нет оснований в этом сомневаться, потому что иначе это, наверное, было бы уже как-то опровергнуто за эти месяцы. Но если это правда, то это показывает прекращение двух-трехлетнего тренда, который был связан с тем, что Лукашенко все-таки не повышал степень своего вовлечения в войну, а скорее снижал ее. То есть в прямые военные действия.

Можно сказать, что в погружение в российский военно-промышленный комплекс, в российские стратегические сигналы Запада, это все было и продолжалось. Но вот именно техническое содействие военным действиям, оно с конца 22 года скорее шло по нисходящей. И если то, что произошло с вышками, это правда, то это разворот этого тренда, это прекращение этого тренда. И значит, Лукашенко углубляет или его заставляют углублять. Тут уже мы можем в этих деталях взаимоотношений потеряться, но так или иначе Беларусь углубляет свое участие, соучастие в войне. И это, конечно, могло возмутить украинскую власть. Особенно на фоне противоположного процесса, связанного с тем, что Трамп помогает Лукашенко выйти из изоляции, да, и ведет с ней переговоры, отменяет санкции. И кажется, что вот скрещивание этих двух разнонаправленных процессов привело к тому, что Киев решил, что хватит. И хватит на терпение. Этому надо положить конец. Лукашенко надо послать жесткий сигнал о том, что он не будет легитимизирован, по крайней мере, ценой Украины и ценой участия в каких-то переговорах. То есть его голубая мечта здесь не сбудется.

И введение против него персональных санкций. Вот это вот интервью, в котором Зеленский тоже довольно жестко комментировал, Лукашенко анонсировал планы санкций против его семьи и свои более развитые контакты с белорусскими демократическими силами. Но это все-таки сигнал о том, что нет, ты для нас как бы отрезанный ломоть, мы не будем разговаривать с этим человеком, с его режимом, ну, как минимум до конца войны, какого-то прекращения полного его соучастия в войне, соответственно. Вот я думаю, в этом и есть суть этого сигнала. Посмотрим, во что это дальше разовьется. Здесь разные могут быть и риски, и возможности, и интриги. Но само по себе интервью, оно скорее было про полноценное пояснение того, что происходит.

Фельгенгауэр. По поводу «Орешника» — это, кстати, очень большой и важный, как мне кажется, сюжет по вашему ощущению, вашему пониманию. Это какое-то условно-самостоятельное решение Александра Лукашенко или это его вынуждает Владимир Путин? А может быть Лукашенко, наоборот, хочется чуть надавить и добавить значимости себе в этом противостоянии с Европой? Потому что, да, конечно, там Украина и Литва не в зоне поражения, но вот все, что дальше в Европе, вполне себе.

Шрайбман. Безусловно, Лукашенко так это использует в своей пропаганде, потому что он же не может сказать, что вот меня заставили, я настолько слабый, что теперь мою территорию продолжают использовать. То есть, безусловно, в пропаганде, в официальной версии, это именно инициатива Минска. И всегда все, что происходит в Беларуси, все с российскими войсками, это всегда инициатива Минска. Это вот такой паттерн пропагандистской работы. Лукашенко пригласил войска в 21 году в конце, на учения, которые потом вышли через Украину, как он сам сказал. Лукашенко пригласил якобы ядерное оружие, Лукашенко пригласил «Орешник», Лукашенко пригласил вагнеровцев. Все это сделал, по его словам, сам Лукашенко. Естественно, Москва позволяет ему сохранять эту субъектность. Я сомневаюсь, что вопросы стратегической безопасности, вопросы стратегических сигналов, ядерных сигналов Западу со стороны России — это то поле, в котором у Лукашенко есть и право голоса, и право инициативы. То есть я себе просто не могу представить ситуацию, в которой у Путина не было планов по размещению «Орешника» в Беларуси, не было потребности размещать «Орешник» в Беларуси. Приходит к нему Лукашенко и говорит: «Ну, давай-ка разместим», и Путин говорит: «Ну, раз ты просишь, то тогда наши силы стратегические, вот эти стратегические ракетные наши войска теперь поменяют свой план и разместят у тебя вот эту вот единичную ракету, которых у нас там непонятно сколько есть, при том, что она даже по Украине из твоей авиабазы ударить не сможет».

Вот поэтому есть большие у меня сомнения в его субъектности, и понятно, что из уважения, из желания его не унижать какого-то… из партнерских таких отношений ему позволяют говорить, что это его инициатива, и более того, что при определенных обстоятельствах ядерное оружие он может даже сам использовать, да, как вот для защиты союзного государства. Потому что они обучали и белорусских летчиков и белорусских операторов «Искандеров» обращаться с ядерным оружием, как бы демонстрируя, что в случае чего и белорусы могут его запускать. Все это никак не доказывает версию о том, что где-то здесь инициатива реально была в Минске, поэтому можно ли это рассматривать как давление? Я бы сказал, что это скорее такое предложение, которое Путин делает, да, и которое Лукашенко потом, не имея возможности отказать, но пытается всеми силами капитализировать, да, как-то монетизировать даже, я бы сказал, то есть превращает его, насколько это возможно, в win-win.

Понятно, что Лукашенко, безусловно, требует у него компенсировать ему вот эти военно-стратегические услуги. Понятно, что они являются залогом продолжения субсидирования белорусской экономики, разнообразного субсидирования, да, через белорусский… Доступ белорусским производителям на российский рынок, через кредиты, которые бесконечно откладываются, сроки их выплат, через дешевое сырье, нефть и газ, но в этом смысле это часть сделки, да, это вот часть подразумеваемой сделки, что когда Путину понадобится, Лукашенко будет ему такие услуги оказывать. Поэтому назвать это прямо-таки каким-то выкручиванием рук мне сложно. У Лукашенко это все оплачивается, может быть, не напрямую, не чеком за каждую размещенную ракету, но в целом модель отношений построена на этом. Вот, но источник принятия решений, безусловно, Москва. И я думаю, что это ее, в первую очередь, вход в отношении Европы, в отношении НАТО, демонстрация того, что в цепочке шагов этой лестницы ядерной, эскалации ядерной, эскалации вокруг стратегических вооружений, каким является ракета средней дальности, именно Москва готова делать следующие шаги, если Европа, условно говоря, не успокоится, не прекратит поддерживать Украину, не прекратит свою там воинственную риторику, то есть если рассуждать парадигмы Москвы, то Европа сейчас главный, главное препятствие на пути к достижению цели СВО. И поэтому это скорее месседж в эту сторону. И я бы здесь не… в настолько глобальной политике я бы точно не видел какой-то серьезной субъектности у Минска.

Фельгенгауэр. А что касается таких более мелких, что ли, провокаций Европы, если честно, меня абсолютно, ну, если не шокировало, то поразила новость про тоннель на границе с Польшей, который, возможно, были те же самые люди, которые обслуживали ХАМАС. Боже, где ХАМАС, где Лукашенко? Но, тем не менее, проблема, которую создает Лукашенко последовательно с пересечением границ, вот этот миграционный кризис, это же факт, это же продолжается. Как вы восприняли эту историю с тоннелями ХАМАСа между Беларусью и Польшей?

Шрайбман. Да, ну, это все-таки одна история, да, и мы не можем однозначно быть уверены, что каждый факт в ней, в частности, вовлечения, там, помощников ХАМАСа и Хезболлы в этот процесс, оно подтверждено, но история с тоннелем, она была уже, скажем так, раскрыта польскими властями еще в конце прошлого года, что действительно дополнение к разнообразным попыткам наземного нарушения границ эмигрантами. Для тех, кто, может быть, не следил, последние четыре с небольшим годом, пять лет скоро уже, на самом деле, Лукашенко, его власть, его спецслужбы вместе с российскими спецслужбами и с их сотрудничеством организуют просто поставки людей из Ближнего Востока, из азиатских, африканских стран к границам Белоруссии и Польши, и Литвы, и Латвии, чтобы они эту границу штурмовали. Этих людей вооружают разными приборами для этого, средствами, от ножниц, которые разрезают эти сети, до лестниц, до булыжников. К сожалению, один даже польский солдат погиб от такой атаки мигрантов, и сейчас вот в конце прошлого года был такой новаторский метод — прорыли туннель под границей и пустили туда более сотни мигрантов.

Миграционный кризис — это вечно мерцающая проблема. Почему мерцающая? Потому что зима, вот как раз сейчас зима заканчивается, ну вот зима — это время, когда он обычно на паузе. Это произошло на предыдущем всплеске, да, где-то в декабре, но потом январь, февраль были теми месяцами, когда миграционный кризис на самом деле сошел почти на нет. И вот только-только в последние дни стали фиксировать новые попытки нарушения границы, которые могут быть связаны с весной, могут быть связаны с тем, что Минск решил, что можно возобновлять, а Европа не готова к тому, чтобы с нами взаимоуважительно общаться, значит, чего нам уступать. Я думаю, что могли сработать оба фактора эти, но мы увидим, да, следующие дни и недели покажут, действительно, вернется ли миграционный кризис на предыдущие масштабы. Но для Лукашенко это, в первую очередь, возможность того, что в модных военных журналах называют это эскалацией через деэскалацию, да, когда ты создаешь проблему, которую ты потом предлагаешь решить, и таким образом ты додавливаешь другую сторону на то, чтобы она села с тобой за стол переговоров, признала, что ты являешься источником решения этой проблемы, а не только источником проблемы, и, соответственно, с тобой по этому нужно разговаривать.

Для Лукашенко, особенно в 21 году, когда он запустил этот кризис, было очень важно заставить страны Запада признать его субъектность после 20 года, и у него даже были небольшие успехи на этом пути, ему позвонила Ангела Меркель, чтобы прекратить эти атаки. Позвонил ему глава европейской дипломатии тогдашней, это быстро закончилось, а кризис продолжился, да, то есть это не привело к легитимизации, и Лукашенко подумал, что раз мне ничего не дают взамен, я буду продолжать, вернее, не буду перекрывать этот кран. Дальше система, на самом деле, работает сама, здесь не нужно ежедневное увлечение Лукашенко. Есть бенефициары, которые просто берут с этих людей несчастных огромные деньги, за то, что они их привозят к границе. И эта система, как вечный двигатель, работает, потому что, видимо, какому-то проценту людей удается проникнуть в Евросоюз, раз это продолжается.

Вот, и для Минска — это один еще из торговых таких козырей для торгов, карт для торгов, вместе с политзаключенными, наверное, две такие карты, которые наиболее понятным образом можно разменять. Со всем остальным есть вопросы, потому что и соучастие в войне, и репрессии — это уже тема, которая связана с выживанием режима, и здесь я не уверен, что у него есть абсолютная гибкость.

Фельгенгауэр. Давайте чуть подробнее поговорим про США, потому что мы так вскользь упомянули, что нынешняя каденция Дональда Трампа во многом стала подарком для Александра Лукашенко. И мы видели, конечно, феноменальную историю с освобождением большого количества политических заключенных, конечно, не всех, но тем не менее, какое-то количество, в том числе, очень известных политзаключенных Александр Лукашенко выпустил, выслал из страны. Отдельно, наверное, надо поговорить про судьбу Статкевича, при этом в руках Лукашенко продолжает оставаться изрядное количество заложников, и ему, я так понимаю, совершенно не, извините за грубое слово, западло набрать еще столько же политических заключенных и дальше ими торговать. Тем не менее, вот та история, эмоционально впечатляющая, с контактами США, она сейчас на каком этапе? Потому что как будто бы, ну вот, контакт случился, санкции, политзаключенные, все, а дальше, что сейчас?

Шрайбман. С одной стороны, ничего не произошло экстраординарного в конкретно этом двустороннем треке, он продолжается по своему ритму, когда раз в два-три месяца происходит визит, а эти два-три месяца стороны тратят на торг. Поскольку каждый раз ставки взаимных уступок растут, логично, что торговаться надо за них интенсивнее, Лукашенко хочет более масштабные отмены санкций, он еще хочет то, что он называет большой сделкой, то есть обменять все на все, да, всех политзаключенных на все санкции. Видимо, чем дальше, тем сложнее согласовать обменный курс, скажем так, потому что американцы тоже понимают, что освободив даже всех нынешних политзаключенных, вопрос того, чтобы пополнить тюрьмы новыми для Лукашенко — это несложно, вопрос нескольких месяцев. И они, видимо, постепенно подходят и к этому вопросу тоже. С другой стороны, даже непонятно, готов ли он всех освобождать, потому что там есть много людей, которые для Лукашенко, ну, просто террористы, да, в его понимании. И я пока не уверен, что он в той точке, когда он готов лишь за американские санкции освободить людей, которые, ну, к примеру, совершали какие-то активные действия, да, во время протестов 20 года или после, или, например, воевали на стороне Украины в войне против России, поэтому все это... Я пока не уверен, что мы действительно находимся в точке вот перед последним рывком, когда остался последний шаг, его надо только согласовать.

Поэтому вполне возможно, мы сейчас находимся в фазе согласования следующего обмена, сколько, на что, сколько людей опять выйдет. Ясно, что это, видимо, должно быть больше, чем в прошлый раз, чтобы это не выглядело как сбавление темпа, но вот сейчас, кажется, происходит такой процесс. Но с другой стороны, мы видим, что хоть двусторонний трек, у него нет особых причин для паники, да, если вы смотрите на это с позиции дипломата в двух сторон, то включился фактор России, который может по-разному влиять на эти переговоры. Потому что Россия за последний месяц, там, в течение одной недели буквально сделала три заявления, которые сначала устами СВР, а потом МИДа, двух спикеров из МИДа, Захаровой и замминистра иностранных дел, которые сводятся к тому, что американцы и вообще западники, Запад планирует реванш в Беларуси, планирует переворот в Беларуси к 30 году. Лукашенко не стоит расслабляться, не стоит им доверять, и вообще мы братья навеки, и кто попробует оторвать от нас Беларусь, у нас с ними договоры о гарантиях безопасности, в том числе ядерной.

Вот такая, как бы, сумма заявлений. Которая, безусловно, прочитываются как то, что Россия недовольна тем, что Лукашенко слишком далеко вырвался вперед в диалоге с Трампом, слишком опередил начальника, и это может повлиять на остывание процесса, хотя бы временное, это может… Видимо, отчасти поэтому Лукашенко не поехал в Вашингтон на так называемый там саммит совета мира, хотя его пригласили, было первое приглашение в Вашингтон для Лукашенко, наверное, за всю его жизнь. И он, тем не менее, не поехал, я думаю, у этого должны были быть серьезные причины, в частности, вот такое недовольство или, по крайней мере, ревность какая-то со стороны Москвы. И вот дальше вопрос, повлияет ли эта артикулированная уже позиция Москвы на продолжение двустороннего вот этого торга политзаключенными в обмен на санкции.

По идее, до сих пор это было ниже радара, да, и до сих пор это не вызывало какие-то огромные возмущения, даже более того, многие говорили, что там санкции, которые американцы снимают, например, с Белавии, это выгодно России, потому что появляется канал для обхода собственных авиационных санкций через Беларусь. И кто знает, сколько еще можно таких лазеек выбить через Лукашенко, и все равно это не приводит к тому, что Лукашенко как-то отделяется, потому что его основная изоляция в Европе. И получается, что если трезво смотреть на это, то у России не должно быть особых проблем с этим. Мы не знаем, насколько трезвый взгляд на флирт своего главного союзника со своим стратегическим вечным врагом. Тут же может быть много эмоциональных каких-то реакций, много реакций, связанных с тем, что просто есть недоверие к Лукашенко с тем, что он всегда при возможности попытается ускользнуть, и зачем ему вообще давать такие опции.

Поэтому я думаю, что здесь вот этот фактор российский, он может к неожиданным замедлениям привести, но прямо сейчас очень сложно предсказать это, очень сложно это проанализировать, потому что, конечно, все происходит в закрытых форматах, да, в закрытых намеках и сигналах. Вот сейчас Лукашенко в России общается с Путиным на очередном саммите, вернее, в высшем госсовете союзного государства. Понятно, что в кулуарах они обсуждают и эту тему, вернее, не в кулуарах, а за закрытыми дверями. Лукашенко сам анонсировал, что они будут обсуждать белорусско-американские отношения. Ну вот многое зависит от того, какие красные линии Путин будет ему проводить. В принципе, понятно, что если Путин скажет, что он недоволен чем-то, то не будет продолжаться этот процесс так же, как раньше. Но мы этого пока не знаем.

Фельгенгауэр. Из того, что вы рассказываете, складывается впечатление, что Александр Лукашенко полностью сдал свою самостоятельность Владимиру Путину и даже в таком важном для самого себя вопросе, как отношении США, он ориентируется исключительно и только на реакцию Владимира Путина. Может ли это вызвать какие-то вопросы условно в окружении Лукашенко, если, конечно же, окружение Лукашенко играет хоть какую-то политическую роль? Потому что мы как-то не особо разделяем внутреннюю политику, внешнюю политику. Одно есть продолжение другого. Но тем не менее, получается, что режим, устойчивость режима и сохранение власти Александра Лукашенко зависит от одного человека, от Владимира Путина?

Шрайбман. Это не то чтобы новость, правда?

Фельгенгауэр. Да, безусловно. Но до этого как-то всегда обсуждали, насколько живучее политическое животное Александр Лукашенко, умеющий, значит, сидеть на всех стульях разом.

Шрайбман. Есть главный стул. И этот главный стул, с него слазать нельзя. И все это понимают и всегда понимали. 20 год это показал куда более выпукло, чем то, что происходит сейчас, когда, по сути, залогом выживания режима тогда стала российская, можно сказать, даже моральная поддержка. Потому что желание и готовность Путина отправить, он анонсировал тогда, в Беларусь Росгвардию, и готовность финансовую поддержать Лукашенко в трудный момент, она сыграла на точном прекращении каких-то намеков на раскол элит. И я думаю, что с тех пор белорусский госаппарат, особенно его верхушка, скорее очистились от людей, которые могли бы думать вот в таком стратегическом, что ли, ключе, на который вы намекаете. Что вот режим Лукашенко как-то сдает наш суверенитет. Я думаю, там куда больше конъюнктурного мышления, куда больше мышления связано с тем, что наоборот это вот он единственный, кто может делать так, что Путин нас хотя бы не поглощает.

Потому что если бы не Лукашенко, так уже бы все давно было закончено, история с белорусским суверенитетом. Я думаю, что у них распространены такие взгляды на ситуацию, если там какие-то скрытые другие диссиденты, люди, которые до сих пор тешат себя надеждами, что Лукашенко — это такая временная некоторая фаза на пути построения действительно суверенной, независимой Беларуси. И их любовь к нему, их поддержка его зависит от того, насколько он эту функцию выполняет. Я сомневаюсь, я правда сомневаюсь, что там осталось много таких людей. Не надо также исключать тот факт, что там есть много искренней убежденности в том, и нельзя и преуменьшать этот факт, что там есть много искренней убежденности в том, что Россия это действительно гранд стабильности белорусского режима и нельзя с ней ссориться.

И поэтому иногда Лукашенко приходится, и он это, честно говоря, уже раза четыре, наверное, делал за последний год. Каждый раз, когда он освобождает новую партию политзаключенных, вернее, депортирует, каждый раз, когда он проводит новые переговоры с американцами, которые к чему-то приводят, он затем выступает для своей номенклатуры и пытается их успокоить: «Вы не думайте, что я тут задаю позиции американцам. Вы не думайте, что я опять под кого-то тут пляшу, под чью-то дудку. Наоборот, это мы делаем вместе с Путиным, это по согласованию, и вообще это все для вас, и вообще не надо держаться этих политзаключенных». То есть, кажется, что он воспринимает ситуацию иначе, где это ему надо убеждать их, что пророссийскому вектору ничего не угрожает. Понимаете?

Я думаю, что история с изоляцией Беларуси, с санкциями, с тем, что в трудную минуту для экономики Беларуси именно Россия оказалась единственным спасательным таким кругом, то многие из них так воспринимают реальность, что нет мира, нет реальности, нет сценария стабильной Беларуси без российской поддержки. А значит, то, что белорусский лидер, их лидер, сверяет часы с Путиным по каждому шагу, не является его проблемой, не является его имиджевой проблемой в их глазах. Но это я пытаюсь реконструировать логику, потому что я думаю, что ценность вектора западного, ценность вот этого балансирования, она не всем очевидна настолько же, насколько она может быть очевидна нам с вами или даже самому Лукашенко.

Фельгенгауэр. Много сейчас надежд, ну или хотя бы внимания приковано к переговорному процессу. И несмотря на то, что огромное количество разногласий, тем не менее, каждый раз назначается следующая встреча. И даже возвращение в кремлевскую команду Владимира Мединского в качестве переговорщика оказалось не таким ужасным, как все думали. В общем, какой-то процесс идет. И насколько, вот вы сказали, что в Беларуси если спросить жителей, то они просто хотят, чтобы война закончилась. Вот немедленное перемирие — самый популярный ответ. А для Александра Лукашенко это тоже плюс, чтобы война закончилась? Или все-таки ему в целом скорее все равно, потому что откат на те прошлые позиции уже для него невозможен? У него новый статус-кво, который невозможно изменить.

Шрайбман. Каждый сценарий несет в себе набор рисков и возможностей для него. И я думаю, что эти риски, их объем, их соотношение, оно меняется. Вот, например, любые крайние сценарии для него всегда плохи. Сценарий победы Украины или победы России полной — это плохие сценарии для Лукашенко. Они означают дестабилизацию сегодняшнего положения, они означают в одном случае падение его донора, в другом случае, наоборот, слишком амбициозного и усилившегося этого самого донора, он же основная угроза России. И эскалация этой войны, масштаб Россия — НАТО, тоже являются непосредственной угрозой, потому что, понятное дело, белорусская территория не будет больше оазисом каким-то, по которому никто не бьет. И дальше мы попадаем в поле многочисленных не крайних сценариев. Продолжение войны малой интенсивности, продолжение такой войны, как сейчас, какое-то перемирие относительно устойчивое или не очень устойчивое. И вот здесь, и там, и там, и там везде есть риски и возможности. Первые фундаментальные риски связаны с тем, что пока война продолжается, есть всегда ненулевой риск того, что Беларусь будет в нее втянута. Больше, чем уже сейчас. То есть напрямую.

И это не то, чего он хотел бы по всем возможным причинам: внутриполитическим, экономическим и военным. Белорусская армия — это не самая боеспособная армия. И поэтому, исходя из этого интереса, конечно же, перемирие было бы в его интересах. С другой стороны, полная такая конверсия российской экономики, российской военной машины обратно к мирным настройкам, тоже сейчас скорее была бы вызовом для Лукашенко. Потому что это означало бы то, что модель, созданная за последние годы белорусской экономики, ее адаптация к санкциям, перестает работать. И российский спрос на белорусскую промышленность, военную промышленность, он бы резко упал в такой ситуации. А мало кто предвидит, что Россия после даже возможного перемирия немедленно проведет такую вот конверсию на мирные рельсы и откатит милитаризацию.

Скорее, многие считают, что наоборот. Многие эксперты ожидают восстановления российской армии и, соответственно, продолжения накачки экономики военным заказом. Вот для Лукашенко, наверное, какой-то серединный вариант был бы идеальный. Если перемирие, то тогда хотя бы с сохранением работы военного комплекса, военно-промышленного комплекса на максимальных оборотах. Если война, то насколько это возможно малой интенсивности, чтобы минимизация была риска втягивания Беларуси. Для него, конечно же, в его дипломатических интересах, то, чтобы диалог России и США продолжался. Потому что разрыв этого канала коммуникаций и вообще этих переговоров означал бы, что это как, знаете, из того известного видео с Ван Даммом, который на шпагате сидит между грузовиками. Когда грузовики разъезжаются слишком далеко, шпагат тоже становится невозможным. И вот здесь похожая история. Если Россия и США прекращают разговор, Трамп выключается из мирного процесса по Украине, его администрация вообще перестает утерять внимание этому региону, Россия снова встает в позу «воюем с англосаксами, не только с европейцами», то это закрывает для Лукашенко возможности его сепаратной дипломатии.

То есть, в принципе, мы видим, что любые крайние сценарии для него проблема. Любое продолжение статус-кво и все, что укладывается в этот статус-кво, оно в целом предпочтительно. Я думаю, что если бы ему дали возможность проголосовать, он все-таки бы выбрал перемирие, просто потому что уже пятый год проблем от этой войны, они накапливаются. Они действительно накапливаются. И от проблем угроз безопасности, да, дроны летают над Белоруссией постоянно, над городами, в том числе заблудившиеся, так называемые. Постоянно какие-то новые возможности быть втянутым в войну не по твоей воле. То «Орешник» поставят, то вот вышки начнут использовать, то через Беларусь в Польшу дроны залетят. То есть, постоянно какие-то риски. И поэтому, конечно, кажется, что его позиция про то, что давайте перемирие прямо сейчас, а он с этой позицией, кстати, тоже выступает с 22 года, она близка к искренней, близка к тому, как он принимает свои интересы.

Фельгенгауэр. Хочу немного еще поговорить про политических заключенных и, во-первых, про судьбу Статкевича. Там, конечно, это была драматическая история, когда он был в списке обмененных, но он отказался покидать территорию Беларуси. И дальше выясняется, что он опять в колонии, опять в тюрьме, где у него случился инсульт, насколько я понимаю. И вот сейчас он дома. И это результат того, что контакты США продолжаются, потому что, как вы объяснили, регулярные встречи, регулярный торг, и этот трек пока еще не закончен.

Шрайбман. Да, в первую очередь, я думаю, это признак того, что Лукашенко не хочет саботировать полностью, торпедировать эти переговоры, потому что обратная ситуация, смерть Статкевича в тюрьме, это был бы серьезнейший удар по этому переговорному процессу. Причем, в отличие от всего, что делает Россия, это был бы рукотворный, собственноручный удар. То есть то, чем бы Лукашенко сам подорвал эти переговоры. Конечно, разумеется, судьба Статкевича для него менее важна здесь, и гуманитарные соображения, чем политический фактор. Но рисковать он этим переговорным треком не может, именно потому что Статкевич уже был освобожден, помилован был. Есть даже акты о помиловании. Это пресс-секретарь Лукашенко признала, что его помиловали еще тогда, когда его отпускали в рамках освобождения США, обмена США. И потом его на каких-то непонятных юридических основаниях забрали, соответственно, в тюрьму обратно. И вот теперь, после месяца, после инсульта в колонии, в больнице его отпустили.

И это вряд ли бы произошло, на мой взгляд, если бы не переговорный трек. При этом возникает много вопросов, что дальше. Потому что Статкевич, кстати, не тот человек, который будет сидя в Беларуси на свободе, молчать. Он уже начал публиковать какие-то тексты, кстати, обсуждающие «Орешники», обсуждающие угрозы от России. И есть большой вопрос, как дальше Лукашенко будет с этим взаимодействовать. Потому что до сих пор позиция была в том, что я освобождаю этих людей только на условии того, что самые радикальные из них, условно, все, кто был как-то связан с политическим активизмом, вообще не получают возможности вернуться в страну. Им даже паспорта не выдают. Ему, кстати, тоже паспорт не выдали. Но особенно, что депортируемым не дают паспорта, чтобы показать, что это единственная возможность, чем выйти из тюрьмы, — быть отрезанными от Беларуси в его понимании навсегда. И это первый раз, когда получается, что Статкевич — один из самых ярых и принципиальных противников Лукашенко.

Десятилетиями он был одним из лидеров уличных протестов, самый бескомпромиссный из всех, кто, наверное, и есть сегодня в белорусских, и был в белорусских тюрьмах. В итоге он, получается, вышел на своих условиях. Получается, что его не смогли депортировать. Да, через инсульт, но это выглядит как, вот в этом противостоянии воль, его победа. И я думаю, что Лукашенко не прощает такие вещи. И в этом смысле для меня пока тревожная загадка, как будет продолжаться ситуация с ним, она явно не закончена. Дадут ли ему спокойно жить в Беларуси? И как это будет продолжаться? Потому что если его сейчас опять арестуют, например, это будет чуть ли не меньше подрыв разговора с США и диалога с США, чем могла бы стать его логическая смерть. Поэтому я не знаю, как Минск будет с этим обращаться. Наверное, будут все-таки пытаться как-то выдавить его из страны. Либо создадут все-таки прецедент того, что одного человека они будут терпеть на свободе в Беларуси. Ну да, история действительно драматично-кинематографичная в этом смысле.

Фельгенгауэр. Что касается остальных освобожденных политических заключенных, кто-то более активен в своих публичных выступлениях, кто-то менее, можно ли сказать, что в целом они для режима скорее уже не представляют никакой опасности и Лукашенко может о них забыть?

Шрайбман. Объективно они действительно сейчас мало опасности представляют для режима, потому что из иммиграции очень сложно ввести какую-то существенную политику с существенным влиянием на ситуацию внутри страны, однако при этом, наоборот, возникли новые трения внутри демократических сил. Там стало много игроков с разными взглядами, много популярных, известных, по крайней мере, спикеров, и это скорее Лукашенко воспринимает как плюс. То есть он часто говорит, что я специально их поэтому и пустил, видите, как они там уже все передрались. Хотя это преувеличение, конечно, реального масштаба этих разногласий. С другой стороны, субъективно, я думаю, это может выглядеть не совсем так. То есть я вам описал мое видение, я думаю, что с видением режима есть риски, связанные с тем, что, ну, вы, получается, все равно отступаете.

Под давлением или под уступками или ради того, чтобы... ради уступок Запада вы идете на то, чтобы освобождать тех, кого вы вчера называли террористами, врагами народа и людьми, которые никогда не выйдут из тюрем, или уж точно не в первую там половину или треть своего срока. То есть получается, что белорусская власть в целом показывает свою белорусскую... Лично Лукашенко показывает режиму то, что он в глубине души, где-то очень там в базовых настройках остается торговцем. Остается не каким-то бастионом их интересов, а конъюнктурным, меркантильным человеком, который может идти на уступки даже тем, кого белорусская же пропаганда в эти же дни называет главным врагом Беларуси. И это, конечно, является вызовом. Потому и сам Лукашенко это понимает. Поэтому постоянно и оправдывается перед этими людьми, что это не уступка, что это просто по благо Беларуси и так далее. Потому что все-таки важно, чтобы ястребы внутри режима чувствовали себя не тревожно. Чтобы они чувствовали, что их защищают, их тылы безопасны, и они не станут следующей разменной монетой.

Потому что если этот процесс продолжается, если логическое продолжение, то за освобождением политзаключенных, снижением репрессий идет какое-то снижение влияния репрессивного аппарата, силового аппарата. И понятно, что силовики, будучи параноидальными людьми в основном, особенно на руководящих должностях, я думаю, многие начинают задумываться о том, куда дальше этот процесс может завести. И поэтому сами по себе лидеры эти оппозиции на свободе действительно пока никакой угрозы не несут. Процесс, который развернулся, уже не так однозначен для этих людей. Именно для такого ястребиного крыла, которое есть в любом режиме, которое никогда не заинтересовано в какой-то перспективе. И я думаю, что здесь, конечно же, есть риск для режима. Потенциальный, пока не реализованный, но мы знаем, как много режимов в истории поскользнулось на оттепели и на перестройке. Наверное, я уж там не возьму статистику сейчас из головы, но если ее поднять, я уверен, что это большинство таких трансформаций и демократизаций по ошибке начались с того, что режим решил поиграться в оттепель. И поэтому, конечно, это создает, если не угрозу, не какой-то немедленный риск, то небольшую тревожность должно создавать у этих людей.

Фельгенгауэр. А вы назвали бы то, что сейчас происходит в Белоруссии, оттепелью?

Шрайбман. Нет, ни в коем случае. Мы еще очень далеки от этого процесса. Ну просто она всегда начинается с чего-то. Она, очевидно, начинается с освобождения политзаключенных. Пока нет, пока репрессии вообще никак не снижаются. И я думаю, что это тоже часть такого негласного пакта, что Лукашенко говорит: «Видите, мы разделяем». Говорит своим силовикам, своему окружению, что мы торгуемся этими людьми, которые нам уже не нужны, которые уже 5 лет отсидели, но сама система не меняется. Дальше просто вопрос, складывается ли 2 плюс 2? Потому что если вы складываете 2 плюс 2, то вы понимаете, что разговор с Западом, если он ограничится лишь политзаключенными, он не даст тех плодов, которые Минск хочет. Поэтому если Минск будет настойчив, лично Лукашенко будет настойчив в том, чтобы все-таки каким-то образом диверсифицировать свою внешнюю политику после окончания войны, то этот процесс неизбежно зайдет на территорию ослабления репрессий. Не прекращения репрессий, но какого-то ослабления просто потому, что невозможно сказать, что у тебя нет в стране политзаключенных, если ты продолжаешь их сажать.

А отсутствие политзаключенных для большинства партнеров Лукашенко, точнее, оппонентов сегодняшних Лукашенко западных, является предпосылкой даже для начала разговора. Уж не то, чтобы каким-то растяжимым условием. Поэтому если он хочет смягчить позицию Европы, ему придется идти на эти уступки. И, соответственно, это уже оттепель, не оттепель, но какой-то разморозкой будет по сравнению с тем, что было с 20 по 25 годы. И это уже будет, безусловно, угрозой положению этих людей. Я думаю, что если это произойдет, то оно будет сопровождаться перестановками в силовом блоке просто потому, что ястребов, которые прошли с Лукашенко этот самый кровавый период репрессии, надо будет сдвигать на второй план именно из тех соображений, чтобы они не были как бы обижены на своих влиятельных постах. И первая ласточка этого процесса на самом деле уже прилетела. Генпрокурора Беларуси, который пять лет занимался, по сути, инициацией большинства репрессий и их законодательным оформлением, Андрея Шведа, перевели на менее значимую позицию буквально пару месяцев назад. Я пока не готов однозначно объяснять это готовящейся оттепелью, но я понимаю, что если это оттепель когда-нибудь, или не оттепель, но какое-то смягчение репрессий произойдет, то таких, как Швед, таких перестановок будет много, потому что явного ястреба поставили на церемониальную должность главы Верховного Суда, что в белорусских условиях означает, по сути, почетную пенсию. Поэтому да, это то, что может у, по крайней мере, руководителей силового блока вызывать вопрос.

Фельгенгауэр. То есть сейчас, если мы следим за внутренней политикой, то в первую очередь надо обращать внимание на перестановки и на вот этот так называемый стан ястребов, потому что, видимо, это самые четкие сигналы происходящего?

Шрайбман. Да, и более того, на их действия, потому что, как показывала практика прошлых оттепелей условных, или разморозок отношений с Западом, этот лагерь, не будучи единым каким-то монолитным лагерем, но просто будучи такой неформальной корпорацией, можно сказать, силовой, не объединенной во что-то, но люди, чувствуя угрозу своим интересам, начинают саботировать процесс потепления с Западом. Это происходило иногда на таких абсолютно нестратегических, если хотите, масштабах. Например, приезжала какая-то делегация из Совета Европы или ОБСЕ в Беларусь обсуждать вопрос отмены смертной казни, как в эти же дни, случайно так совпадало, что несколько приговоров приводили в исполнение, смертных. То есть МВД или КГБ просто откровенно так, не особо пряча, ставило палки в колеса МИДу. Сейчас в белорусском режиме нет такой двойственности какой-то, что есть голуби, ястребы и так далее. Но я бы ждал какого-то саботажа в том числе от людей пророссийски настроенных в этих ведомствах, в том числе возможных агентов влияния России, которые там тоже вполне могут быть. Я бы даже ждал какого-то такого ведомственного саботажа в том числе. Какие-нибудь вдруг накануне переговоров с условной Польшей или какой-нибудь другой страной внезапно какой-нибудь польский гражданин оказывается арестован. Ну, что-то такое.

Такие вещи были бы очень в стиле этих людей. И да, это, наверное, все, что происходит в этой части номенклатуры, я с вами согласен, оно является, наверное, сейчас самым интересным и потенциально самым индикативным сюжетом о том, куда движется процесс.

Фельгенгауэр. Спасибо большое. Это Артем Шрайбман на канале Carnegie Politika. С вами была Татьяна Фельгенгауэр и встретимся в комментариях. Спасибо. Пока.

Шрайбман. Спасибо.