Текст был расшифрован автоматически.

Маргарита Лютова. Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika, Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Маргарита Лютова. Здесь со мной в онлайн-студии Александр Габуев, директор Берлинского центра Карнеги. Саша, привет!

Александр Габуев. Привет, Маргарита! Рад тебя видеть.

Лютова. Рада тебя видеть взаимно, рада представлять себе всех наших зрителей и слушателей на разных подкаст-платформах, на Telegram-канале с видео тоже можно посмотреть, оставить лайк, комментарий. Мы вам будем очень признательны. Итак, откроем небольшой сразу секрет нашим зрителям и слушателям. Александр чуть ли не единственный россиянин, который был на Давосском форуме, откуда в этом году было какое-то немыслимое количество действительно мировых новостей. И давай сразу об этом поговорим. Я начну с вопроса, чтобы сделать им мостик к переговорам России, Украины и США, которых мы тоже сегодня коснемся. С вот такого вопроса, по заголовкам, по каким-то новостным сообщениям, было впечатление, что Украина в этом году не была на первом, может быть, даже не на втором плане обсуждений в Давосе. Если не считать довольно эмоциональную речь Владимира Зеленского, про это тоже обязательно с тобой поговорим. Как было на самом деле? Было ли ощущение, что украинская проблематика на этом форуме в этом году звучала негромко?

Габуев. Мне кажется, что Давос, мероприятие очень сегментированное. Я был в первый раз, поэтому как новичок делюсь своими впечатлениями новичка с горящими глазами. Я с Всемирным экономическим форумом знаком довольно давно, был на их разных региональных мероприятиях и в Китае, и на постсоветском пространстве, и в России. И входил в их совет по всяким глобальным рискам, как раз перед войной. Но после 22 года у них была очень четкая политика, которая сохраняется, что они не приглашают россиян. И вот она только-только поменялась, что мы не приглашаем россиян, которые живут в России и как-либо связаны с режимом, но приглашаем других каких-то нам интересных россиян. Причем, в отличие от Мюнхенской конференции по безопасности, где упор делается все-таки на политиков, которые представляют некую альтернативную Владимиру Путину России, но есть и эксперты скромные вроде меня, то в Давосе как-то решили сделать упор именно на экспертизу, но почему-то в этом году я оказался единственным. Я думаю, что есть еще масса людей, которые в Давосе много-много раз были. Сергей Гуриев и другие коллеги, которые живут вне России, потому что не согласны с войной и в Давосе могут о России компетентно рассказывать.

Давос — это как петербургский форум, на котором ты, конечно же, была. Это что-то очень-очень-очень большое. Официальных участников две с лишним тысячи человек. То есть это люди, у которых есть бейджи и делегации сопровождающих политиков и первых лиц и компании, а это основная клиентура Всемирного экономического форума, потому что компании платят огромные членские взносы за то, чтобы в мероприятиях Всемирного экономического форума участвовать.

И с бейджами на основной площадке там буквально пару-тройку человек, то есть от JPMorgan какой-нибудь Джейми Даймон и несколько его заместителей. И помимо основной площадки Давос довольно маленький городок, в котором есть такая ледовая арена, есть старый довольно отель. То есть размер и глобальность площадки явно переросла вместительность самой Давосской деревушки.

Поэтому там занимается и соседний городок Клостерс, и снять ничего невозможно. Обычное, то, что предлагают организаторы, стоит 800 евро с минимальным бронированием 5 суток. То есть, это 4000 евро. Вот такой скромный пакет. Все находят разные решения, включая меня. Я нашел маленькую деревушку со сноубордическим и биатлонистским хостелом, в котором я жил. Это было забавно. Но там так много людей, и настолько все сегментировано, и все про разное, что очень сложно сказать, какая же главная тема. Потому что есть, условно говоря, крипто-тусовка, которая обсуждает свои сюжеты. Есть всякие промышленные большие кластеры, то есть, например, банковская конференция, где ты заходишь и видишь на площадке людей очень влиятельных. Все топы Уолл-стрит, Джейми Даймон, Джейн Фрейзер и так далее. Главы каких-нибудь европейских банков, братья Валленберги и так далее. И явно, что у людей есть повестка своя.

И, конечно же, польза от Давоса, когда ты либо сам являешься топом, и тебя все знают, и с тобой хотят встретиться, либо ты уже много кого знаешь. И вот как я в Мюнхене, например, делаю. Я стою около кофемашины и жду, пока на меня кто-нибудь выскочит и мне что-нибудь расскажет. В Давосе эта стратегия тоже работает, но поскольку это люди не только про внешнюю политику, а очень про много что, то ты знаешь, конечно, я, по крайней мере, знаю гораздо меньше людей. И ты вот эти кусочки пазла собираешь меньше и улавливаешь меньше, чем в старые добрые времена, если бы ты являлся каким-нибудь Германом Грефом. А в нынешние времена даже не знаю, кем из России надо быть, чтобы все это охватить. Надо, конечно, иметь некую большую организацию. Тем не менее, из тех людей, с кем я пообщался, а их достаточно много, включая некоторых западных политиков, я бы сказал, что Украина была одной из важнейших тем, по крайней мере, трех.

И она была связана с первой темой, а именно Гренландией и поведением Дональда Трампа. Чем так ужасна Гренландия? Все, что происходило накануне форума и то, что на самом форуме вроде бы как удалось разминировать генсеку НАТО Марку Рютте, но, как всегда, это бывает с Трампом, до конца мы не знаем и будем следить за этим напряженным сюжетом. Трамп поместил в Truth Social себя, ведущего за крылышко пингвиненка, не знаю, ты видела.

Лютова. Менять флаг Гренландии на флаг США.

Габуев. Да, Трампу ChatGPT, или чем он пользуется, Grok, не рассказал, что пингвины не живут в Гренландии.

Лютова. Не живут в северном полушарии.

Габуев. Живут немножко в другом полушарии, но Дональду Трампу это не мешает. Многие шутят, что его можно в целом привезти в Аляску, поставить там пингвинов, сказать, что это Гренландия, что все, теперь Гренландия наша. И на этом, по крайней мере, этот поток новостей может иссякнуть. Но, если убрать шутки в сторону, чем люди, принимающие решения в европейских странах НАТО, мотивировали полный ужас по поводу Гренландии? Помимо того, что очень сложно себе представить, как США возвращается к своим практикам до Второй мировой войны и занимается прямой аннексией соседних стран, тем более стран-союзниц, стран, входящих в НАТО, стран, где обоснование захвата Гренландии какими-то мифическими заходами России и Китая просто не выдерживает столкновения с реальностью. Страны, где у США по соглашениям с Гренландией заключенным можно размещать до 15 тысяч американских военнослужащих, их сейчас сократили до 150, потому что просто нет смысла Пентагону содержать там столько людей, нет такого количества опасностей.

И в любой момент, когда Трамп попросит, чтобы это были эксклюзивные базы, или можно было увеличить их до 30 тысяч и так далее, естественно и датский премьер и все остальные лидеры НАТО и лидеры Гренландии, конечно же, скажут: «Да, с удовольствием, хотите инвестировать, пожалуйста, все, что угодно, только то, что не затрагивает суверенитет и не ломает об колено выбор самих гренландцев, но и датчан, которые имеют номинальный суверенитет над этой территорией». И поскольку Трамп, значит, залезает в бутылку с этим, то большой вопрос у европейцев — это именно, что же Трамп будет использовать как рычаг давления на нас. И одна часть этого — это тарифы, и это же сразу открывает вторую главную тему, насколько права была Еврокомиссия и лидеры Евросоюза в прошлом году, когда они, утеревшись, скрипя сердце, сжав зубы, просто приняли 15% трамповских тарифов на европейский экспорт в США, не даже вводя никакие ответные тарифы. И Еврокомиссия, как мы знаем, подготовила некий ответный список товаров, где можно будет и использовать меры экспортного контроля, и вводить ответные тарифы, что США будет больно.

Ну, например, Дания имеет очень хорошие позиции по фарме и по дженерикам. Если посмотреть очень многие цепочки добавленной стоимости и детальки, которые используют Boeing, Lockheed Martin и так далее, даже софт, то очень много болевых точек, которые вроде бы как не видны, но на самом деле комиссия как раз очень хорошо умеет составлять такую карту, где если ткнуть, то болит, и уметь туда давить. Вот такую карту комиссия составляла, но потом лидеры Евросоюза и глава Еврокомиссии решили, что окей, мы не будем отвечать, примем 15% тарифов. Почему? Потому что мы очень зависим от США не только в сфере экономики, и эта война будет разрушительна для экономического роста в Европе, который пока что очень такой хрупкий, но и мы очень зависим в сфере безопасности. И если США сейчас откажутся от поддержки Украины, поставят вопрос о выходе из НАТО или сокращении своего воинского контингента, или скажут, что, знаете, программа вот этого ядерного nuclear sharing, то есть использование американского ядерного зонтика конвенционального для защиты стран Европы, то есть не стратегических межконтинентальных ракет, а того тактического ядерного оружия, которое размещено на территории Евросоюза. Вот это все кошмар, и мы туда идти не хотим никоим образом, поэтому давайте примем эти тарифы. Вот в данном случае в Гренландии любой мой вопрос, что вы думаете, как будет развиваться ситуация, и то же самое вопросы на любой панели, где спикеров и лидеров Евросоюза принуждали говорить об этом публично, на панелях они говорили более сдержанно, в частных разговорах, по крайней мере, говорили более открыто, что для нас очевидно, что первая же самая простая дубинка, которую там схватят, он просто свернет поддержку Украины. И это означает, что мы должны будем увеличивать ее, и у нас есть некоторые вещи, которые мы просто пока что не в состоянии Украине дать сами. Разведданные, в том числе предупреждение о входящих воздушных ракетных ударах, вот эта варварская кампания по тому, чтобы заморозить украинские города, будет гораздо более успешной, если США не будут делиться этими разведданными.

И у некоторых европейских стран есть какие-то возможности часть из этих бюро закрывать, но далеко не все. Это системы «Пэтриот» и ракеты к ним, вот все ПВО во многом очень сильно по-прежнему зависит от США, потому что только «Пэтриоты» могут хорошо перехватывать российскую баллистику и имеют достаточное количество и самих систем на украинском вооружении и противоракет к ним. Ну и все то, что уже поставлено, ремонт этой техники и так далее, тоже напрямую связано с США. Вот если американцы уходят из этого, то мы просто не сможем заместить, и Украина войну проиграет быстрее и так далее. Даже если мы будем давать больше денег, больше каких-то там, не знаю, снарядов 155 калибра, это украинцев не спасет. Поэтому здесь мы должны вот идти по минному полю и стараться не лезть в конфликт, а в итоге как-то разминировать вот это трамповское негодование. Что Рютте, судя по всему, удалось сделать, и это был главный итог. В четверг все были очень довольны.

Лютова. Вздыхали с облегчением?

Габуев. Да, некоторые явно вздыхали с облегчением и двигались в сторону баров, вечерних приемов и так далее с желанием отметить. Вот все это было главной новостью, но я бы сказал, что здесь Украина была с этим очень плотно увязана. Это первое. Второе, что было связано с Украиной, это вся повестка оборонно-технического сотрудничества, то есть обсуждение того, как европейцы и американцы могут участвовать в развитии украинского ВПК. Не секрет, что многие производственные мощности размещены на территории Евросоюза и очень многие европейские военные… Вооруженные силы считают, что Украина имеет те технологические компетенции, которые помогут быстро создать те системы, прежде всего речь идет, естественно, о беспилотниках и борьбе с ними, которые помогут сдерживать Россию конвенциональным образом. То есть украинцы умеют производить то, что нужно, они постоянно совершенствуются, они знают, как это использовать, и они знают, как это использовать против совершенно конкретной страны, которая предоставляет угрозу европейской безопасности с точки зрения НАТО. И вот там тоже было очень много закулисных переговоров и так далее, была большая делегация от украинского оборонпрома, разные европейские и западные военные компании, которые это обсуждали и так далее.

Это то, что я видел этих людей, примерно зная, кто как в лицо выглядит, по крайней мере, некоторые, но, естественно, не имея никакого доступа. Но это не секрет, что вот этот вот переговорный трек идет. И третья вещь, которая обсуждалась, это переговоры мирные, которые патронирует Трамп, часть из которых шла потом в Абу-Даби, о которых мы пока что ничего не знаем. Но довольно важные предварительные дискуссии проходили и в Давосе, как между украинской и американской стороной. Да, мы знаем, что президент Зеленский сначала сказал, что он не поедет в Давос, потому что Киев находится под обстрелом, он не может оставить страну. Очевидно было из того, что я слышал, что на тот момент, во вторник, когда это было объявлено, казалось, что Трамп настроен очень резко, негативно и собирается поддержку Украины либо свернуть, либо сказать Зеленскому, что давай тогда дави их по Гренландии, потому что она мне нужна. На что Зеленский, как он лично говорит, сказал бы, нет, мы против подрыва чего-либо суверенитета, мы ровно с этой проблемой и воюем. И тогда Трамп взбесился. Так или иначе, к среде ситуацию, очевидно, усилиями того же Рютте, президента Финляндии Александра Стубба, удалось довести до ситуации, где уже можно было планировать встречу Зеленского и Трампа.

Они встречались, говорили, говорили их команды и так далее. И Зеленский также общался с европейцами, поэтому украинская делегация во главе с Будановым, который с поста главы военной разведки перешел на пост главы офиса президента, уже уезжала довольно хорошо подготовленная. Ну и плюс, что важно не забывать, что Уиткофф и Кушнер были в Давосе, они в Давосе встречались с Кириллом Дмитриевым, который...

Лютова. Извини, отдельный вопрос, потому что россиян вроде бы как не приглашают, кроме независимых экспертов, но Кирилл Дмитриев гордо писал в сети X, что он прибыл в Давос, но понятно, что он, видимо, не в официальных мероприятиях самого форума принимал участие, а где-то там в деревне вел переговоры?

Габуев. Да, совершенно верно. То есть как это выглядит, что это ледовый стадион, который сделан под конгресс-холл, сам конгресс-холл давосский, это вот официальная зона проведения мероприятия, куда доступ только по бейджам и так далее. В саму деревню без бейджа тоже можно попасть, там стоят кордоны на дорогах, проверяют документы. Меня с российским паспортом в день приезда Трампа один раз швейцарская полиция стопанула и сказала так, что у нас тут россиянин и так далее. Но потом, посмотрев на мой европейский внж, на мой бейдж, меня в программе и так далее, меня спокойно пропустили. Но видно, что как бы меры безопасности большие, но попасть туда, естественно, можно. Жители попадают, хотя у них есть свои проездные документы и так далее. Но в целом можно там приехать, не знаю, покататься на горных лыжах или сноуборде, если есть возможность заплатить за аренду безумную в давосскую неделю.

Поэтому Кирилл Дмитриев в Давосе был, очевидно, ходил по променаду, по главной улице, но на площадке на самой не был, а вел переговоры где-то в гостинице, скорее всего, в которой жили Кушнер и Уиткофф. Это совершенно нормальная практика. И очень многие участники, они приезжают в Давос, но поскольку у них нет бейджа, опять-таки, на организацию дается очень небольшое количество, они делают либо национальные, либо так называемые корпоративные дома. Россия известна была тем, что был русский дом, который принимал, купая гостей, фигурально выражаясь, в ванной из шампанского кристалла по старым царским традициям и закидывая гостей черный крой. Это фигурально выражаясь, не буквально. Но очень многие страны делают свои национальные дома, в том числе Украина так делала, Саудовская Аравия и так далее. И вообще давосские обычные совершенно лавочки, где там, не знаю, ремонтируют крепления к сноубордам и горным лыжам или продают пирожки, превращаются на время форума в павильоны OpenAI, или Google, или компании Rheinmetall. Владельцы зарабатывают безумные деньги за то, что они сдают на неделю свой маленький скромный бизнес под вот это все мероприятие и так далее. Поэтому Кирилл Дмитриев был в Давосе вот таким вот образом, а не в качестве официального гостя Всемирного экономического форума.

Лютова. Ну и главное, вел там переговоры.

Габуев. И вел там переговоры, да. Понятно, что можно было бы вести переговоры где угодно, но Кирилл Дмитриев, который умеет играть в виральность и умеет западных людей немножко потыкать в те места, где им больно, конечно, решил приехать в Давос, ходить по улицам, снимать себя на камеру и говорить, что вот он прибыл в Давос и смотрите, российская блокада разрушается потихонечку, потому что Дональд Трамп, хлопая крыльями как голубь мира, ведет нас к прекращению войны в Украине. И после чего Уиткофф с Кушнером отправились в Москву, где разговаривали с Путиным, как мы знаем, а потом отправились в Абу-Даби на общие переговоры уже с участием российской и украинской делегации.

Лютова. О которых мы, да, к сожалению, очень мало знаем. Как там было сказано, переговоры эти проходили в Абу-Даби в суперзакрытом режиме, даже само их место конкретное проведения не было известно. Давай еще чуть-чуть в Давосе задержимся. Было событие, которому, мне кажется, было посвящено чуть ли не меньше внимания, чем Гренландии и всему, что было вокруг нее. Это речь канадского премьера Марка Карни, который говорил и о том, что мировой порядок совершенно изменился и пора назвать вещи своими именами. И о том, как в этом новом мире жить странам, что называется, среднего размера, средней силы. Как это ощущалось внутри? Произвела ли эта речь внутри сильное впечатление? Я помню, что, по-моему, модератор сессии, панели, где выступал Марк Карни с речью, это был обозреватель Financial Times Гидеон Рахман, человек очень опытный, сказал, что он редко видит стоячие овации в Давосе. Так ли было?

Габуев. Да, мы с Гидеоном успели потом перекинуться парой слов. И Гидеон скоро появится на англоязычном подкасте Карнеги. Мы как раз с ним чуть-чуть обсудим Давос. Потому что Гидеон бегал, естественно, человек, который ветеран Давоса и знает кучу людей. Он работал куда больше меня. Ему не надо было стоять около кофемашины. Но действительно беспрецедентное событие практически, когда речь становится одной из главных новостей из-за своего содержания, а не потому, что ее произносит Трамп или Си Цзиньпин, и она связана с актуальными вопросами политики, а эта речь скорее была такая мировоззренческая и философская. Я бы сказал, что у меня есть одна параллель с этой речью. Это Мюнхенская речь Владимира Владимировича Путина, который многие из этих вещей говорил, пусть и в совсем другом обиженном тоне, называя нехороших людей. Все-таки Карни не упоминал США напрямую, а говорил про некий миропорядок, который поддерживался и так далее, который был основан на правилах и на гегемонии, и говорил, что вот силы, стоящие за миропорядком, начинают использовать его для выкручивания рук, не только своим противникам, но и своим союзникам.

Вот Владимир Владимирович что-то такое говорил почти что 20 лет назад с мюнхенской трибуны, что было воспринято как объявление новой холодной войны. Но в общем-то переклички между двумя этими выступлениями некоторые можно найти. Что людей шокировало и многих восхитило, и теперь, если кто-то не знал, что есть такой Марк Карни, который вообще-то очень выдающийся человек, дважды глава Центробанка в странах Большой Семерки. Причем он был главой Банка Англии, он был главой Центробанка Канады, был очень успешным банкиром, естественно, и смог повернуть ситуацию на канадских выборах, в том числе во многом сыграв на том, что канадцы очень с большой беспокойностью смотрели на риторику Трампа, вот эту вот закраску Канады, как очередного американского штата. То, что Трамп называл Джастина Трюдо, предыдущего премьер-министра губернатором, и Карни смог развернуть выборы, позиционируя себя как очень опытного технократа, который будет отстаивать интересы Канады, при этом отстаивать их жестко, но не популистскими мерами, а его соперник, который был такой, в канадской версии Трамп, выборы проиграл.

Чем примечательна речь? Она примечательна тем, что ее впервые озвучивает глава страны Большой Семерки. И это сделано очень хорошо риторически, безусловно, спичрайтер, наверное, получил бонус и должен быть предъявлен миру рано или поздно, Карни очень хорошо произнес. Но я бы сказал, что большая часть тех, кого я видел, были восхищены, и это в основном европейцы, да, наконец-то кто-то сказал, все так, и так далее. Я слышал и критику, такую тихую, от довольно умных и опытных людей, которые понимают, как мировые рынки работают, я с ней тоже отчасти согласен. О том, что ну да, окей, мы говорим, что порядок основанный на правилах и так далее, американская гегемония работала, пока американцы выкручивали руки своим соперникам, и это нас устраивало. А когда они начали выкручивать руки уже нам, вот тут-то мы вдруг проснулись к тому, что мир оказывается гегемонистический, и он основан не только на правилах, но и на силе. И здесь вот Карни говорит, что да, мы были слепы в отношении каких-то элементов, но он это не проговаривает, что знаете, когда затронуло нас, вот теперь-то мы и проснулись, да, то есть там есть определенная доля интеллектуальной честности, но он не договаривает логически, сказав а, не говорит б. Вторая вещь, которая важна, у него очень много, вот это вот параллель с эссе Гавела о лавочнике, который ставит плакат о том, что он поддерживает социализм и прочее. И вот когда он убирает этот плакат, он начинает жить не по лжи и сигнализирует, что он морально преображается, потому что все знают, что коммунизм это ложь, и надо для этого просто снять табличку. Но тут что важно, он говорит, что мы снимаем табличку, и теперь в качестве такого вот жеста большого морального мужества мы начинаем делать бизнес и искать прагматичные коалиции с арабскими шейхами и китайскими коммунистами.

Вот мы теперь начинаем такую внешнюю политику, основанную на интересах, а вторая часть этого, что да, а вот страны, которые поменьше, которые не сверхдержавы, такие как США и Китай, должны взяться за руки и искать какие-то точки соприкосновения, общих интересов и так далее. То есть, здесь есть некое логическое противоречие. Либо мы говорим, что вы знаете, Гегемон доказал, что мир во зле лежит, и мы уравниваем Америку и Китай. Ну, одно демократическое государство, с rule of law и так далее, но вот то, что произошло при Трампе и стрельбах в Миннесоте, выкручивание рук там, говорит нам о том, что они теперь такие же, как Китай или такие же, как, не знаю, Мухаммад бин Салман. Они для нас теперь, для канадцев, на одной абсолютно доске, поэтому мы теперь будем заниматься чисто прагматической, такой макиавеллистской внешней политикой. Он этого не говорит напрямую, но говорит, что мы будем сотрудничать и с плохими парнями тоже.

Лютова. Хотелось бы обсудить одну деталь, довольно примечательную. Там ведь после речи Марка Карни была сессия вопросов и ответов, и она немножечко, на мой вкус, контрастировала с тем, как уверенно и как довольно идеалистически выступал Карни, и как он отвечал на вопросы Гидеона. И там в том числе был вопрос о том, что, мол, а вот вы недавно как раз заключили стратегическое партнерство с Китаем. Это как укладывается во все те идеалы, о которых вы говорили. Объединение средних вот этих держав, все, значит, с общей целью должны действовать. И Карни там аккуратно уходил от ответа, и еще более аккуратно уходил от вопроса, действительно ли исходит угроза в Арктике от Китая и России. Там Карни быстро переключился на Россию и начал осуждать агрессию России в отношении Украины. Ну, в общем, конечно, он там, как бы, отступил естественным образом, потому что реальная политика, к сожалению, далека от идеалов, от тех ценностей, о которых он продвигал свои речи.

Габуев. Абсолютно верно. И мне кажется, что последовательно можно было бы сказать, что-либо ты идешь по линии того, что давайте демократии будут вместе торговать, снижать барьеры для торговли и протекционизма, давайте объединяться средним странам с демократическим устройством. Такая школа мыслей тоже есть, ее многие продвигают, есть и практические примеры. Например, TTIP, которая сделала плюс сложно, я не помню, как сейчас, сколько там конкретных членов, то, что создавалось как транс-тихоокеанское партнерство, когда оттуда вышли Соединенные Штаты, то, что подхватила Япония и сделали блок, который в основном охватывает страны демократически. Хотя там есть Вьетнам, это тоже важно.

Лютова. Хочется добавить, сегодня демократическое, а завтра на выборах придет кто-то с авторитарными настроениями.

Габуев. Да, тоже верно. Хотя я подумал про Вьетнам, подумал, что да, пожалуй, что доля лукавства и двойных стандартов там тоже есть. Но вот одно было бы, да, допустим, сказать, что мы, Евросоюз, Япония, Австралия, Новая Зеландия и Канада создаем новую торговую зону или новое технологическое партнерство, мы объединяем ресурсы, снижаем барьеры для торговли и так далее на основе того, что мы демократии. Это одна линия поведения. Вторая линия поведения, мне кажется, была бы тоже логичнее сказать: «Вы знаете, но если действительно крупные страны ведут себя вот таким вот агрессивным способом, вне зависимости от того, демократы они, да, демократическое у них устройство, как в США, или авторитарное, как в Китае, может быть, мы теперь будем за основу того, как бы одобряем мы это или нет, брать их внешнее поведение, а не внутреннее устройство. Может быть, внутри народы сами разберутся, а все-таки мы будем уважать устав ООН и некоторые правила, да, и если, допустим, Китай, авторитарная страна внутри, но не занимающаяся прямыми репрессиями или тем, что сейчас делает иранский режим в отношении своего населения. Они договариваются с соседями о спорных территориях в Южно-Китайском море, уважают международную конвенцию по морскому праву и так далее, то как бы, окей, мы готовы их воспринимать как серьезных участников международного общения, давайте меньше заниматься демократическим прозелитизмом, которым мы занимались в 90-е и который, очевидно, мир ни к чему не привели. Давайте как-то друг с другом общаться уважительно, вне зависимости от вашего внутреннего устройства, но если вы не переходите определенную грань и не превращаете свой режим в то, чем является там, например, иранский режим и так далее, то есть не убивайте своих граждан и прочее».

Вот это была бы интересная мысль, которая, возможно, нам бы позволила куда-то двигаться дальше с точки зрения человеческого общежития, но Марк Карни там остановился, безусловно стал хедлайнером и, конечно же, его очень выверенная, прекрасно произнесенная речь контрастировала с словопотоком Дональда Трампа, которого… Ну, многие, я не от одного человека это услышал, спор был, это эмоциональный интеллект и вот способность формулировать свои мысли четырехлетнего ребенка или все-таки шестилетнего. Вот Дональду нашему сколько? И да, конечно же, люди много обсуждали, это то, о чем пишут американские СМИ, это именно ментальное состояние Трампа, состояние его здоровья, понятно, что некоторые люди сразу же становились врачами, это точно деменция. Большая часть людей была аккуратна, но, по крайней мере, то, что крупнейшая страна в мире ведома сейчас человеком, который, очевидно, импульсивен, очевидно, находится на коне после своего венесуэльского успеха с похищением Мадуро и готов ломать об колено союзников, в основном, но не противников, и тут интересно поговорить про Китай, это, конечно, многих людей беспокоит.

Последняя ремарка, я видел пару человек, которые, ну, такие, можно сказать, крупные акулы мирового капитализма, вот у них у меня возник такой плюс вайб от них, потому что они так вот очень уклончиво об этом говорили, ну да, волатильность, да, но посмотрите на фондовый рынок. Да, фондовый рынок, конечно, как рыбка с очень короткой памятью, но возможности заработать сейчас в мировой экономике много. Мне это напомнило сразу «Унесенные ветром», где Рэд объясняет Скарлетт, что большие состояния создаются, когда рушится старый мир и потом преумножаются, когда возникает новый мир. Мне кажется, что точно среди участников Давоса есть довольно много людей в костюмах, в тюрбанах, мужчин и женщин, которые точно знают, как в этом обсыпающемся миропорядке заработать хорошенечко, но, к сожалению, инвестиционных советов они мне не дали, поэтому я не знаю, каким образом это может помочь нашим финансам.

Лютова. Ну да, для кого шокирующие заявления там мировых лидеров, для кого сразу возможность высчитывать свои риски и выгоды, на то они, в общем-то, мои инвесторы. Ты уже упомянул Китай и, наверное, пора к нему перейти из Швейцарских Альп.

Габуев. Я удивлен, я удивлен. Он тоже был в Швейцарских Альпах, давай про это поговорим.

Лютова. Да, кстати, давай про это поговорим, перед тем, как уже во внутренние дела Китая заглянуть. Как Китай в этом году себя проявил на форуме, как будто бы не хватает традиционной, значит, роли о том, как важно соблюдать все правила объединенного миропорядка, как надо быть стабильными. Было такое?

Габуев. Китай так делал во время первого срока Трампа. Си Цзиньпин был в Давосе, он произнес речь, которая позиционировала Китай как главного гаранта миропорядка, основанного на международном праве, на нормах ВТО и так далее. И первый трамповский шок, конечно же, многих воодушевил, и это был еще Китай, соответственно, 17 года. Другой вопрос, что нарастающее китайское преимущество в промышленности, опасения по поводу китайской промполитики и вот этого вот сброса демпингового китайского промышленного экспорта в разные страны мира, рекордная цифра в 1,2 триллиона долларов профицита китайского торгового баланса. Все это, конечно же, многие страны заставляет относиться к китайской риторике максимально скептично, потому что они, я с многими людьми говорил, и они говорят, ну да, Китай, конечно же, играет, учитывая то, что ВТО парализовано, у нас теперь даже нет инструмента, чтобы поймать китайцев за руку, потому что механизм разрешения споров заблокирован. Да, он не был неэффективным, там были дырки, которыми китайцы очень умело пользовались, но очевидно, что у китайцев была продуманная стратегия установить доминирование в глобальной промышленности, они семимильными шагами идут в сторону доминирования в секторах, которые определяют лицо мировой экономики.

Да, они в чем-то отстают, чипы, софт и так далее, но тем не менее мы видим, как осмысленно они туда движутся, и, конечно же, если мы не хотим, чтобы наши экономики или наши конкурентные преимущества просто смели, нам надо закрываться тарифными барьерами, с одной стороны. С другой стороны, учитывая вот такое поведение США, мы не можем одновременно пытаться создать инструменты, которые нам позволят отпихиваться от, условно говоря, навязанных американцами правил торговли или условий торговли и так далее. Вооружаться, если мы говорим про Европу или про страны Восточной Азии, вроде Японии и Южной Кореи, которые тоже ощущают угрозу от Северной Кореи, от России и так далее, и одновременно противостоять Китаю. Поэтому с Китаем приходится как-то договариваться и искать общие точки соприкосновения, в том числе то, что сделал Марк Карни, когда посетил Китай с визитом, договорились о снижении пошлин, которые были введены еще после ареста дочери главы Huawei Мэн Вэньчжоу, да, помнишь, и задержания двух канадских граждан Майкла Коврига и Майкла Спейвора в Китае, которые потом обменяли друг на друга.

Вот Китай и Канада решили перелистнуть страницу, при этом из того, что я слышал от канадцев, они говорят, что мы очень сильно стараемся откалибровать то, как мы будем искать рынки в Китае и позволять нашим там сельскохозяйственной продукции и так далее искать новые ниши, да, или занимать старые ниши, которые мы занимали до вот этого конфликта вокруг Мэн Вэньчжоу. И, с другой стороны, как не пустить Китай слишком глубоко, чтобы Китай начал сносить и нашу промышленность, и промышленность наших друзей из Европы. Ну и плюс, конечно же, это то, о чем тихонечко говорят, может быть, может быть, глядишь сейчас республиканцы проиграют выборы в Конгресс в этом году, и после мидтёрмов появится оппозиция, вдруг республиканская партия снова вспомнит о том, что Трамп ее не полностью представляет, и появится снова какой-то поворот к мейнстриму, который вернет нам более-менее понятные США после 28-го года.

Мне кажется, что для многих европейцев это очень такое хорошее оправдание, чтобы ничего не делать и не готовиться к тому, что трампизм или, наоборот, какой-нибудь шаг маятника в совершенно другую сторону, левый популизм, не знаю, Окасио-Кортес или кто-то еще. Но, тем не менее, вот здесь Китай пытался себя так позиционировать, но на гораздо более низком уровне. Главой делегации был вице-премьер Хэ Лифэн, это куратор макроэкономического финансового блока, один из самых близких к Си Цзиньпину экономистов. Но, в общем, он зачитывал такие тезисы, что да, ВТО, торговля, уважение к правилам и так далее. Но, поскольку это не был Си Цзиньпин, и поскольку у людей к его тезисам есть скепсис, я бы сказал, что китайская делегация официальная не была так заметна. Хотя, конечно же, было довольно много представителей бизнеса и они в дискуссиях очень активно участвовали. Хотя Китай, что тоже важно отметить, они конкурируют все больше за представленность на площадке с Давосом. У них есть отделение Давоса в Тендзине, это летний Давос, который заседает в Китае летом и туда тоже приезжают многие, обычно хедлайнером является премьер Ли Цян, и туда тоже приезжают многие компании. И у них есть свой Санкт-Петербургский экономический форум, экономический форум Боа на острове Хайнань.

И китайцы, вот из того, что я вижу, по крайней мере, по их представленности на Давосе, в последнее время снижают уровень и делегации правительственной и корпоративной, чтобы как можно больше глобальных лидеров мировых компаний приезжали на их площадки. Вот хотите было встречаться с нами на уровне первых лиц, добро пожаловать в Боа или добро пожаловать на летний Давос. Но вот туда кто-то, конечно, поедет, прежде всего участники, но далеко не все. И госкапитализм, это вот будьте добры пожаловать к нам. Ну, россияне до войны, в общем, ездили и туда и туда, то есть звали к себе в Питер и сами ездили в Давос активно.

Лютова. Си Цзиньпина мы уже упомянули и хочется вообще спросить, как у него дела, как обстоит ситуация с управлением страной. Это я имею в виду аресты высокопоставленных военных и, я так понимаю, близкий к нему генерал обвиняется не просто в госизмене, а в передаче США главному противнику данных о китайской ядерной программе. Что творится в Китае?

Габуев. Мы пока что оперируем во многом слухами. Китайская система является даже более закрытой, чем является российская система. Все-таки из России кто-то высокопоставленный или вхожий и знающий, что происходит на самом деле, выезжает в разные страны, с ними можно встречаться, с ними можно переписываться и, в общем, много кто из нас тех, кто в России занимается, находится с людьми в контакте, поэтому можно, по крайней мере, более-менее четко представлять себе, что мы знаем и откуда мы это знаем, а что мы не знаем. Вот в Китае пространство того, что мы точно не знаем и не должны, или, по крайней мере, четко должны свои версии озвучивать как спекуляции и логические построения, а не что-то основанное на инсайде. Это пространство закрывает практически все небо, то есть наш телескоп очень плохо настроен или микроскоп для того, чтобы Китай понимал. Что мы знаем?

Мы знаем, что в китайской политической системе винтовка рождает власть, как говорил Мао Цзэдун. То есть контроль гражданского партийного руководства над армией — это аксиома, и армия играла довольно большую роль уже в истории КНР в 49 года в ключевые моменты передачи власти, формирования власти и так далее. Арест банды четырех во главе с вдовой Мао Цзэдуна и роль, которую армия сыграла в приходе Дэн Сяопина, архитектора современного Китая и автора китайских реформ к власти, показывает нам, что это суперважный момент — лояльность Народно-Освободительной армии. В управлении китайской армией вооруженными силами есть такой орган, который называется Центральный военный совет. По-китайски это вещь, которая, как называется, одна организация, две вывески. То есть, есть такой партийный орган внутри Компартии Китая, партийный военный совет, и есть такой гражданский орган, который является официальной государственной институцией. Ну вот представь себе, партия Единая Россия была такой же, как КПСС, и вот у нас бы был совбез партийный Единой России, да, и совбез, как официальная государственная структура. Вот такая же, значит, есть Центральный военный совет, значит, одна и та же структура, одни и те же члены, все абсолютно одно и то же.

И вот у Си Цзиньпина самая главная его должность, на самом деле, это не председатель КНР, не глава государства, даже не генеральный секретарь партии, а именно глава этого Центрального военного совета партии. Например, Дэн Сяопин, оставив посты генсека партии, долгое время был именно главой этого Центрального военного совета и, по сути, из-за кулис управлял Китаем. Его сменщик Цзян Цзэминь еще два года удерживал этот пост перед тем, как их передать своему преемнику Ху Цзиньтао. Ху Цзиньтао, значит, был человеком, который отдал все посты Си Цзиньпину сразу, сначала там генсека и вот этого главы Центрального военного совета, потом через шесть месяцев, как и положено по графику смены лидеров, пост главы государства. Си Цзиньпин у нас находится на беспрецедентном третьем сроке. Съезд партии у нас в двадцать седьмом году. И мы знаем, что Си Цзиньпин очень большое время и внимание уделяет контролю над армией. И его борьба с коррупцией во многом сосредоточена и на армии тоже.

В том числе после 22 года в армии развернулась огромная совершенно волна чисток и снятий начальников родов войск различных, в том числе тех, которые управляют стратегическим ядерным оружием, людей, связанных с закупками вооружений и так далее. То есть большие-большие-большие чистки. В семнадцатом году на съезде Компартии Китая в Центральный военный совет попали двое генералов, один из которых был снятый в пятницу, судя по всему, генерал Чжан Юся. Этот генерал считался самым близким в вооруженных силах Си Цзиньпина. То есть, это человек… Их отцы вместе служили во время гражданской войны, когда коммунисты боролись с националистами. Есть много свидетелей, что Си Цзиньпин и Чжан Юся друг друга знают, соответственно, с детства, потому что отцы были близки и дружили. Чжан Юся это, пожалуй, единственный вот из этого поколения китайских генералов, который имеет непосредственный боевой опыт. Он воевал во время китайско-вьетнамской войны. И это человек, который как бы, ну, олицетворял полную лояльность Си Цзиньпину в рядах армии. Именно поэтому он там оставался.

И дальше вот с 22 года очень многие военачальники были арестованы, в том числе на Октябрьском пленуме в прошлом году. Были арестованы несколько, перед ним были арестованы несколько генералов, включая… Вот у Си Цзиньпина в этом Центральном военном совете есть двое военных заместителей. Они же являются членами Политбюро партии. Вот одного из них, генерала Хэ Вэйдуна убрали. И, соответственно, в Центральном военном совете из семи членов оставались Си Цзиньпин, его вот этот заместитель Чжан Юся, начальник генштаба и генерал, который отвечал за борьбу с коррупцией. И вот теперь сняли товарища Чжан Юся и сняли начальника генштаба. То есть там остался сам Си Цзиньпин и главный борец с коррупцией. Вопрос теперь интересный, как долго протянет главный антикоррупционер.

Лютова. Так, кажется, ему пора сильно обеспокоиться.

Габуев. Да, не выйдет ли он сам на себя. Значит, из того, что мы знаем. Мы знаем, что главная газета Народно-освободительной армии вышла в выходные с программной статьей, которая описывала, что товарищи были сняты за то, что они ставили под сомнение или под угрозу принцип того, что партия руководит армейскими делами и так далее, и подрывали принцип единоначалия. Это можно интерпретировать по-разному. Очевидно, что это обвинение не только в коррупции, но и в политических проступках. И вот дальше мы уже вступаем в территорию домыслов или предположений. Газета Wall Street Journal написала действительно, что товарищ, по крайней мере, Чжан Юся, сливал американцам данные о китайской ядерной программе.

Лютова. А это вообще да, реалистично? Потому что кажется чем-то совершенно немыслимым.

Габуев. Мне лично в это очень сложно поверить, если честно. Потому что этот человек постоянно находится под мониторингом. Все его коммуникации и так далее находятся под мониторингом. К нему представлены товарищи из контрразведки и так далее. Тот факт, что он сам, являясь плотью от плоти китайской военной машины и так далее, сливал основным конкурентам своей страны, людям, которые помогают Тайваню сохранять свою де-факто независимость, оспаривают китайские претензии на Южно-Китайское море и так далее. Он сливал им ядерные секреты. Это сложно себе представить. То есть, по крайней мере, мотивации этой найти из всего того, что мы о нем знаем, очень сложно. Я бы сказал, что авторы статьи Вэй Линлин и Чун Хан Вонг, очень хорошие, уважаемые журналисты Wall Street Journal. У Вэй Линлин дедушка был одним из телохранителей Мао Цзэдуна во время Великого Похода и так далее. У него хорошие источники.

Но при огромном моем уважении и внимательном отношении к тому, что они пишут, я читал у Вэй Линлин статьи, которые я бы поставил под сомнение, потому что это вещи, которые я довольно хорошо знаю, связанные с российско-китайскими отношениями. И как это часто бывает у журналистов, как в прошлых журналистах, и я знаю, что ты великолепный журналист, мы знаем, что для журналиста главное что? Главное не попасть под манипуляции или обаяние своих источников. То есть, когда у вас с источниками реально очень хорошие отношения и так далее, но источнику нужно вами сманипулировать, источники это делают, потому что, ну, работа у них такая. И наша задача, как… У аналитиков, та же самая задача, это любую приходящую информацию стараться проверить три независимых источника, чтобы, ну, может быть, человек даже несознательно манипулирует, а вот он что-то где-то услышал, как-то интерпретировал и сразу передает нам. Ну, может быть, это не так. То есть, здесь все надо ставить под сомнение, тем более в такой закрытой системе. И вот Вэй Линлин я лично замечал несколько раз в вещах, где я точно знаю, что вот ее интерпретация исходит от людей из финансово-экономического блока китайского руководства, которое не вьется абсолютно с тем, что говорят люди в других частях системы.

И скорее похоже на фрустрацию определенных людей решениями, которые принимает Си Цзиньпин, и они вот что-то рассказывают человеку, которому они доверяют, и это потом выливается на страницы такой уважаемой газеты, как Wall Street Journal. То есть, мы можем предположить, что это слухи, пусть от каких-то высокопоставленных людей, или это что-то, что люди целенаправленно сливают для того, чтобы Си Цзиньпина дестабилизировать. Поэтому я бы предположил, что это, ну вот в российской параллели, как бы сказать, кто бы это мог. Представь себе, что есть человек, который олицетворяет Патрушева, Шойгу и Золотова, например, и это все один человек, близкий к Путину, возглавляет основу режима, такую как ФСБ в прошлом, да еще Бортникова добавь туда, значит знаком с Путином с питерских лет и так далее. И вот его берут и арестовывают. Это примерно такой же шок для системы сейчас. А до этого еще арестовали всех-всех-всех практически людей вокруг. Вот я думаю, что это настолько необъяснимая и шокирующая вещь, которая, с одной стороны, показывает силу, что Си Цзиньпин может арестовать даже такого человека.

С другой стороны, это показывает, что людей, которым можно стопроцентно доверять среди военных, нет даже в ближайшем кругу генсека. То есть можно предположить, поскольку Чжан Юся руководил в свое время вот этим отделом народно-освободительной армии, которая занимается закупкой вооружений, там была куча коррупции. Теория у большинства китаистов в том, что после 22 года, посмотрев на Киев за три дня и на то, как много проблемы российского вторжения в Украину были связаны с элементарным воровством при Шойгу, Си Цзиньпин решил еще раз проверить, не врут ли ему генералы. И там, конечно, вскрылись просто огромные авгиевы конюшни, потому что, естественно, воровали там очень много. После чего всех, кто к этому был причастен, начали методично зачищать. Вот Чжан Юся руководил этим до 2016 года, мне кажется, если память не изменяет. И, в общем, ниточки какие-то могли к нему прийти спустя почти 10 лет.

Плюс мы знаем, что многие китайские военные руководители назначали людей на высшие посты за огромные взятки. И если, допустим, предположить, что Си Цзиньпин в какой-то момент сказал, все, ребята, мы больше живем не по лжи, никакого взяточничества, нам надо противостоять США, может быть, мы должны иметь военную опцию для того, чтобы решить тайваньский вопрос, когда я еще на коне и генсек и так далее. Для этого нам нужны суперкомпетентные, некоррумпированные вооруженные силы, больше вот ничего этого, если узнаю, голову откручу. И тут товарищ выяснил, что не удержался, да, и где-то там кого-то своего начал двигать за деньги. И наконец-таки появились доказательства, и Си Цзиньпин ему откручивает голову в жанре «бей своих, чтобы чужие боялись».

Мы пока что находимся на территории полной спекуляции, но это абсолютно беспрецедентная вещь. И главное, что помимо демонстрации силы Си Цзиньпина, она показывает, что 100% лояльных людей на верхушке военной машины нет. Мы посмотрим, как быстро этих людей заменят, потому что руководить армией, являясь одним гражданским и сидя с условным человеком, который по профилю военный контрразведчик, очень сложно. И Китай очевидно, это нам, по-моему, 100% доказывает, что Китай сейчас очень сильно поглощен внутренними проблемами. Проблемами следующего съезда, следующего срока Си Цзиньпина, то есть подготовки к транзиту власти в какой-то момент. Да, Си Цзиньпин пока что, судя по всему, собирается идти на четвертый беспрецедентный срок, и для этого контроль над армией очень важен. Но явно, что это сейчас не игрок, который собирается делать резкие, скорее всего, военные движения, просто потому, что это очень сложно делать, когда у тебя снесена вся военная верхушка, и новые люди пока что не зашли на эти руководящие должности, не сработались между собой и так далее.

Лютова. Ну да, и когда на носу 27 год, и надо скорее эту проблему решать, как часто, проводя параллели с российской системой, мы бы говорили о надвигающихся выборах. Я хочу закончить, у нас остается совсем немного времени, но, вероятно, его количество как раз пропорционально тому объему информации, который есть. Это я имею в виду переговоры России, Украины, США, которые прошли в Абу-Даби. Мы их упоминали с тобой, упоминали, что им предшествовало, другие переговорные процессы в Давосе. Я попробую вот такой вопрос здесь сформулировать. Можно ли считать хотя бы тот факт, что эти переговоры прошли в трехстороннем формате, свидетельством какого-то прогресса на пути к достижению договоренности и, возможно, все-таки прекращению или снижению интенсивности военных действий, хотя параллельно с этими переговорами, к сожалению, происходило ровно противоположное? Как ты очень точно назвал, варварская кампания российская по бомбежкам энергетической инфраструктуры Украины продолжалась.

Габуев. Да, это невозможно просто равнодушно смотреть на видео из Киева, из Днепра и так далее. Это кошмар. Что касается переговоров, мне кажется, что тот факт, что это проходит в трехстороннем формате. Мы видели фотографии, где сидят делегации за столом буквой «П», разговаривают, переговоры, как мы знаем, идут на русском и английском. Это похоже на переговоры уже по сути каких-то вещей и из очень ограниченного количества утечек, а их очень мало. Мы знаем, что слова «конструктивный настрой» и так далее ни о чем не говорят, с одной стороны. С другой стороны, они говорят о том, что все-таки не то, чтобы все разругались в первые минуты, разошлись и дальше ничего не происходило. Переговоры проходили два дня, делегации вернулись докладывать о ходе и за инструкциями и не исключали возможности встречи уже на этой неделе опять в Абу-Даби. Мы знаем, это вот, кстати, в Давосе обсуждали люди, которые вовлечены в украинские вопросы и много с украинской системой взаимодействуют.

У многих, конечно, включая крупных европейских политиков, было огромное недовольство Андреем Ермаком, главой офиса президента. И люди, которые много участвовали в разных переговорах, говорят, что именно его жесткая, негибкая позиция очень много чего тормозила. И Буданов на его фоне, по словам многих людей, гораздо более трезво оценивающий ситуацию на поле боя. Не обязательно в пораженческих цветах видящий то, куда все движется, но очень хорошо информированный, с отличным английским и пользующейся очень хорошей репутацией у американцев. Мы знаем, что часть его подготовки занималась ЦРУ, учитывая роль ЦРУ в становлении ГУР в период после аннексии Крыма и до полномасштабного вторжения. То есть это человек с хорошей репутацией, с хорошими контактами, с хорошим английским, который воспринимается как серьезный, некоррумпированный игрок, патриот своей страны, который имеет прямой доступ к президенту Зеленскому, который все годы войны являлся неким каналом донесения альтернативного Ермаку мнения, и который максимально настроен на то, чтобы эти тяжелые вопросы как-то решать, отстаивая интересы Украины, но при этом ища компромиссы.

С российской стороны делегация достаточно солидная, переговоры по линии спецслужб — это, я бы сказал, достаточно серьезная вещь, потому что мы помним, что спецслужбы часто оказываются вовлечены во многие закулисные... При Байдене, допустим, директор ЦРУ Билл Бернс был по сути альтернативным главой МИД, и все самые сложные переговоры вел именно он. В России мы знаем, что МИД не так сейчас важен, как был раньше, и очень многие вещи, и, пожалуй, канал, который работал по связи между Москвой и Киевом, по ограниченному кругу вопросов, обмен пленными, обмен телами погибших, курировала именно военная разведка. Поэтому это те люди, у которых уже есть опыт решения сложных вопросов, есть определенный уровень доверия друг другу, даже при том, что это воюющие страны, и то, что эти три страны собираются вместе за одним столом — это шаг вперед. Другой вопрос, что моя параллель пока что — это переговоры об окончании войны на Корейском полуострове в 50-е годы. И там переговоры шли два последних года войны. За эти два года войны большая часть жертв истории с другой стороны и так далее. То есть это были переговоры, которые были, как сказали бы дипломаты, профессионалы, субстантивные. То есть там не то, чтобы люди ни для чего не могли договориться, и в последний момент договорились.

Это очень сложный процесс, на который влияет и ситуация на поле боя, и политический календарь, и ситуация в российской экономике, в украинской экономике, Трамп и так далее. Все это двигает то, как стороны воспринимают свой переговорный рычаг. Но по каким-то вещам можно потихоньку, потихоньку, потихоньку, потихоньку договариваться, и в конце концов возникает и некая территория договоренностей того, что окей, здесь мы понимаем, что на что мы размениваем, и мы приходим к ситуации, где мы, может быть, несчастливы, но мы с этим результатом можем как-то жить, и как-то можем его объяснить народному населению в демократической системе Украины, или Путин может это навязать, продать, объяснить населению, элите и так далее. И это вьется с тем, как выглядят наши позиции объективные с точки зрения возможности продолжать эту войну и улучшить свою позицию на поле боя. Поэтому хорошо, что они разговаривают, но я думаю, что мы находимся в самом начале процесса, и я не берусь предсказать, закончится ли этот процесс в этом году, потому что возможности у обеих стран продолжать войну, очевидно, есть. Украина по-прежнему настроена на то, что эта война экзистенциальная, и судя по тому, как и что происходит, все, что украинцы видели за 4 года, это так. Они по-прежнему могут обороняться и не намерены капитулировать. И с другой стороны, мы от Путина много раз слышали, что он воспринимает войну как идущую в правильном направлении, что Россия может забрать с поля боя то, что ей не дают пока что за столом переговоров. Если это так, да, если обе стороны так воспринимают ситуацию, то эти переговоры, хорошо, что они идут, но опять-таки могут идти еще какое-то довольно продолжительное время.

Лютова. Мы продолжим за ними следить, на этом мы на сегодня остановимся. Спасибо большое, это был Александр Габуев, директор Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, с такой полной, такой проясняющей происходящей панорамой международных дел.

Габуев. Только кусочки пазла, которые мне попались, и это далеко не полная панорама.

Лютова. И эти кусочки пазла, тем не менее, уже по сравнению с тем, что до того, как мы их вместе с тобой разложили, очень многое проясняют.

Габуев. Надеюсь. Спасибо большое за внимание.

Лютова. Спасибо, дорогим нашим зрителям. Надеюсь на новые встречи. На этом я, Маргарита Лютова, с вами прощаюсь. Оставайтесь вместе с Carnegie Politika.