Текст был расшифрован автоматически.

Владислав Горин. Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Мы разговариваем с Александрой Прокопенко, исследовательницей этого центра. Привет!

Александра Прокопенко. Привет!

Горин. Мое имя Владислав Горин, пожалуйста, прошу вас поставьте лайк этому видео, подпишитесь на YouTube, в Телеграме, на удобной для вас подкаст-платформе. Репостнуть — нет, об этом мы не просим, не нужно это делать, если вы в России, потому что у вас могут быть неприятности, фонд Карнеги признан нежелательной организацией в Российской Федерации, так что не рискуйте, пожалуйста. И YouTube, и Телеграм сейчас в России интенсивнее стали блокировать, мы про это прямо сейчас поговорим, но если вы смотрите на Александру, вы видите, что какой-то рядом с ней бестселлер. Уважаемая Александра, что же это за книга с названием «Соучастники»?

Прокопенко. Это моя книжка «Соучастники. Почему Российская элита выбрала войну», которая вышла в издательстве «Эхо книги» при активном содействии Straightforward Foundation и Фонда поддержки либеральных ценностей имени Бориса Немцова. Книжка рассказывает о том, как российская элита, как российский нобилитет, правящий слой, мы много об этом говорили, приняли войну, согласились с ней, как они работают в военное время, от буквально бытовых практик, как строится рабочий день министра или его заместителя в военных условиях, до в целом моей попытки проанализировать вот этот майндсет, состояние умов российской правящей верхушки, что они думают по поводу войны, санкций и куда нас это все приведет. Книжка доступна к заказу как в России, так и в Европе и вообще по всему миру, есть электронная книжка. Я особенно хочу подчеркнуть, что издательство очень переживает о безопасности читателей, пользователей, слушателей и прочих. И поэтому переводить деньги можно самым безопасным образом, ваши данные никуда не передаются, это важная информация в свете последних событий, в свете последних наездов российского государства и на интернет, и на анонимность в интернете.

Горин. Давай поговорим про интернет, спасибо за рекламную интеграцию, я читал книгу, всем рекомендую тоже, и понятно, что, может быть, эти рекомендации не очень-то уже и нужны, потому что она отлично продается, ты говорила. Про Телеграм давай поговорим, которые интенсивнее стали блокировать и, видимо, окончательной блокировки хотят добиться или существенного сокращения аудитории этого мессенджера. А твои, кстати, конфиденты, твои источники в российской власти им пользуются или считается, что Телеграм — не вполне безопасно, а лучше WhatsApp?

Прокопенко. Мои конфиденты в российской власти Телеграмом пользовались, и некоторые продолжают пользоваться, некоторые вот не так давно удалились из Телеграма, но я бы не сказала, что это какое-то массовое явление. Телеграм популярнее в этом смысле WhatsApp, в Телеграме есть всякие веселые штуки, которыми можно обмениваться, вроде стикеров, и удобно посылать, то есть Телеграм довольно юзерфрендли в этом смысле. Есть много разных разговоров внутри нобилитета на тему того, какой Телеграм дырявый, но WhatsApp считается значительно более дырявым. И если уж говорить о каких-то конфиденциальных обменах информации, то использовался Signal, сейчас его в России заблокировали, по-моему, в прошлом году или даже в позапрошлом, но он по-прежнему работает через VPN, он по-прежнему считается одним из самых защищенных мессенджеров, если говорить о какой-то коммуникации. Но вот Телеграм был для того, то есть к Телеграму относились последние годы как к тому, что ну да, видно, наверное, прозрачно, поэтому ничего серьезного в нем обсуждать не стоит, хотя это очень удобно, потому что все в нем были. Плюс, ну то есть все коллеги там есть и, в общем, у него достаточно приятный интерфейс, сильно лучше, чем все, что предлагается, все остальное, что предлагается. Ну и это удобно, когда у тебя примерно в одном месте собраны и новости, и твои контакты, то есть чтобы эти новости обсудить или какие-то вещи порешать.

Вот, поэтому, нет, Телеграмом пользовались и по-прежнему пользуются, несмотря на замедление, и насколько я понимаю, это большой вопрос, а где же, собственно, общаться, какая среда для общения теперь возможна, и среди нобилитета, и среди обычных людей. Потому что я так понимаю, что мессенджер MAX, ну, хоть насаждается активно, и что меня, конечно, вчера на сообщениях о блокировке Телеграма порадовало, наверное, больше всего, это та интересная свечка, которую сделала стоимость акций ВКонтакте. Холдинг, напомню, возглавляет сын первого заместителя администрации президента Сергея Кириенко, Владимир Кириенко, который до этого работал в «Ростелекоме». И здесь, конечно, хочется вспомнить шутку про то, как кадровый, ну, которую недавно пошутил Сергей Владиленович по поводу того, что сын полковника не станет генералом, потому что у генерала есть свои дети, и блестящая карьера Владимира Кириенко в российском IT, конечно, совсем никак не связана с тем, что его отец в администрации президента курирует интернет. Нет вообще никакой связи, и мы ни на что не намекаем.

Но, возвращаясь к теме Телеграма, на самом деле, мне кажется, это крайне, если сделать такой зум-аут, отъехать немножко, это довольно неприятная вещь. Не только потому, что люди лишаются возможности общаться, но и потому, что второй раз за последние четыре года мы наблюдаем, как легко, и во имя не очень понятных и прозрачных целей, потому что все это как бы подается как борьба с мошенниками, но, насколько я понимаю, в MAX также орудуют те же самые мошенники, также пишутся с подставных аккаунтов. То есть происходит насильственный отъем у населения и бизнеса, в том числе и инструментов для работы. Так было с Инстаграмом, и на персональном уровне это, конечно, прекрасная соцсеть с картинками и видосиками, но на самом деле это был довольно большой бизнес. Люди делали деньги на Инстаграме. Люди вкладывали деньги в промоушен своих товаров в Инстаграме, и после того, как Инстаграм заблокировали, ну, во-первых, оттуда частично люди поуходили, потому что стало неудобно, но в основном остались через VPN.

И с Телеграмом была примерно такая же история, чуть менее популярная рекламная площадка, но Телеграм хорошо интегрировался как чат-боты, то есть можно было наладить коммуникацию с клиентом. Вещи, как раз сервисные бизнесы, связанные с коммуникацией с клиентами, активно пользовались Телеграмом, и все это дело накрывается, и нужно искать новые решения, удобные для бизнеса и для клиента. Нужно во все это дело инвестировать, просто потому что якобы мошенники, но на самом деле, потому что государство хочет подчинить себе коммуникацию, не кажется, что все понимают, что делать с этой коммуникацией. Но действительно способы анализировать большие массивы информации, искать по ключевым словам и так далее, сейчас другие, чем даже 10–15 лет назад. Искусственный интеллект в этом смысле, поставленный на службу авторитарному государству, работает безупречно и без сбоев, ну то есть, условно говоря, анализировать, искать какой-то противоправный или вредный для государства прежде всего экстремистский контент, теперь не нужно нанимать миллион цензоров, можно настроить хорошо нейросеть.

И это, конечно, пугает и печалит, пугает и печалит то, как легко государство идет на такого рода шаги, то есть, есть Государственная Дума, которая по логике должна защищать интересы в том числе предпринимателей, людей и так далее, которые радостно эти законы, в общем-то с ними соглашаются, от имени депутатов они вносятся и даже как-то объяснять, несмотря на собственные неудобства. И в целом, я понимаю, что цена протеста крайне высока, но проблема в том, что, ну то есть, как бы... Получается, к сожалению, очень неприятное сравнение, что вот бизнес — это как та самая крыса в лабиринте, которая может выбирать себе какие-то пути, как идти по этому лабиринту, но не выберется из него, потому что ее путь определен заранее строителями лабиринта. Вот так и здесь российский бизнес зажимается все больше и больше в тиски в лабиринте регуляторики. И, к сожалению, никаких позитивных выходов из этого я не вижу.

Горин. То есть экономический эффект от того, что происходит с Телеграмом, меньше связанности с клиентами, и плюс еще как корпоративный мессенджер, да, кто-то мог его использовать и, собственно, использовали. Нужно будет или искать другое решение, или VPN купить, это все равно какие-то затраты, такое отягощение бизнеса, в основном, не очень большого, которому сейчас и так не здорово, так можно суммировать?

Прокопенко. Можно так сказать, да, то есть это не коллапс на макроуровне, это не то, что там страна резко потеряет связанность, но то, что, да, это дополнительные издержки, и это нервы, то есть не только материальные затраты, но и там нервная вещь, это все, конечно, крайне неприятно, да.

Горин. Пользуйтесь VK, пожалуйста, у него есть свои продукты. Ты сама сказала, что стоимость акций этой компании выросла после новостей о новой фазе борьбы с Телеграмом. Ну почему нет? Или что высокие риски, что твоя информация чувствительная утечет кому-то? Дурову ее доверить легче, надежнее, чем VK?

Прокопенко. Я очень люблю шутить на тему того, что я сама не против установить WeChat, и пусть китайская разведка читает мои сообщения, чем это будут делать родные спецслужбы. То есть в этом смысле я не пользовалась MAX и не могу оценить, насколько он хорош или плох, у меня нет личного опыта в данном случае. Но цифры говорят о том, ну цифры и то, с каким, как агрессивно и бескомпромиссно государство загоняет людей в MAX, говорит о том, что очевидно, что сделали, наверное, не самую удобную вещь. И принуждают к использованию, потому что, ну, то есть это похоже на отчаянные попытки. То есть это значит, что при всех, что тоже показательно, что при всех возможностях и российских айтишников, и российского государства сделать какую-то качественную вещь, которая конкурентоспособная, то есть, словно говоря, новый Яндекс с поддержкой государства, мы все равно собираем автомат Калашникова и, видимо, называем его мессенджером MAX. То есть вот это меня, конечно, поражает, но когда тебя насильно пытаются во что-то загнать, насильно сделать счастливым, наверное, в этом что-то… есть вот какое-то интуитивное желание сопротивляться этому насилию, что тоже кажется логичным.

Горин. Завершая и говоря все-таки не про экономическое, а про политическое измерение, у тебя есть ответ на вопрос, почему сейчас, даже если это рассуждение, это не то, что тебе сказали источники, которым ты можешь доверять. Поскольку, ну, у нас в подкасте на «Медузе» мы разговаривали с Марией Коломыченко, которая и на этом канале бывает, она говорит, что задается этим вопросом, и она не понимает, у нее нет четкого ответа, почему сейчас это стало происходить. Вроде бы политический блок администрации президента был бы не против, чтобы такой инструмент, поскольку это как средство пропаганды тоже используется, был, ну, хотя бы до выборов в Госдуму, а не в сентябре.

Прокопенко. Я спросила у одного из своих московских собеседников: «Почему сейчас начали блокировать Телеграм»? На что он мне ответил: «А почему бы и нет». Я уверена, что конкретно у данного человека нет никакой информации, почему сейчас, но общая логика событий, действительно, почему бы и не заблокировать. Потому что можем. Потому что никто не будет возражать, потому что с точки зрения издержек и затрат, никто не считает издержки и затраты бизнеса, никто не, особенно если речь идет о сервисных бизнесах, то есть, которые, как правило, существуют в сегменте малого бизнеса. Никому нет дела до ваших затрат на рекламу, до ваших затрат на коммуникации, на то, как вы выстраиваете все ваши процессы. В этом смысле, как бы, логика государства давно, и она применима и к крупному, и к среднему, и к мелкому бизнесу, что вы будете делать так, как мы сказали.

И это очень хорошо видно на процессе перераспределения собственности, что здесь, как бы, государство последние годы транслирует, что у вас здесь ничего своего нет. Вам всем все дали поддержать, даже если вы сами придумали этот бизнес, даже если он у вас полностью частный, на самом деле там все равно есть наша заслуга, а там, где есть наша заслуга, это наше. Я уверена, что нет никакого мастер-плана по изменению коммуникации, там, дорожная карта, как мы меняем коммуникации россиян, что вот сейчас мы отключили Viber, потом мы отключили, замедлили YouTube, потом мы отключили Roblox, Snapchat, оставим один ВКонтакте. Телеграм мы не трогали, потому что им пользуются наши руководители, но вроде как руководители не против. Нет, я не думаю, что существует какая-то такая карта и есть какое-то конечное представление того, как должны выглядеть коммуникационные инструменты в России. Я уверена, что такого какого-то мастер-видения нет.

Я думаю, что это логика момента, и опять же война во многом этому способствует, потому что под войну нужно списать много всего. Война расширяет вот этот дискурс безопасности, которому очень сложно противостоять. И в этом смысле я думаю, что наверное так и есть, потому что могут сейчас и какая-то логика, как проводить там выборы в Госдуму, еще что-то, ну как-нибудь проведут. То есть в этом смысле российская и бизнес, и бюрократия существуют уже давным-давно, существует вот в этой модальности, когда как-нибудь что-нибудь сделаем. То есть вот в режим вспышка справа, вспышка слева, что тебе может что-то неопределенное случиться. Вот у вас коммуникация выстроена в Телеграме, ну ничего, быстренько выстроите ее в MAX, в Голубиной почте, Азбукой Морзе, как угодно. То есть это не наше дело, ваше дело подстроится. И в этом плане это, конечно, очень грустная и печальная история, грустная и печальная тенденция, которая выходит далеко за пределы мессенджеров и далеко за пределы интернета.

Горин. Ну мы, да, не очень понимаем, почему это произошло, но, может быть, логика момента в том числе еще и в том, что еще и в том состоит, что война идет, ее последствия все ощутимее, и могут быть сложности внутриполитического характера, а разъединять общество в буквальном смысле, мешать его коммуникации, это не худшее решение для власти. Давай, собственно, про последствия и поговорим, про то, как проявляет себя в экономике то, что связано с войной, но и не только с войной. Мы, кстати говоря, две недели назад с тобой последний раз на этом канале говорили и просили тогда зрителей написать про их ощущения, ощущают ли они на себе ухудшение уровня жизни. Тогда ярче всего рестораторы реагировали, и мы про рестораны в частности спрашивали. Вот пара комментариев:

«Рестораны и кафе подорожали еще с октября, также подорожали обычные продуктовые магазины, проезд, все ожидаемо, но очень страшно за тех, у кого не московские зарплаты», — написала или написал один из зрителей. И еще комментарий: «Знакомый, работает в оптовых продажах пива в Питере, уже падение спроса, в этом году многие бары планируют закрываться». Спасибо, что написали, я прочитал все комментарии, Александра тоже смотрела.

Прокопенко. Мой любимый комментарий был как раз, большое спасибо, от комментатора, который написал про китайцев и про китайский бизнес, про то, как они нанимают специально людей на работу с российскими клиентами, и то, как это устроено с той стороны, это очень важно и очень интересно.

Горин. Да, ну чего греха таить, ты и обидные комментарии видела. Тех, кто гадости пишет, я вас хочу предупредить, мы вас даже банить не будем, мы переведем вас в режим невидимости, кроме вас, ваши пакости, ваши комментарии никто не увидит, и будете в таком закрытом помещении находиться. Не надо вести себя неприлично, здесь приличное общество. Я прошу всех в этот раз написать о том, какие товары и услуги вас удивили, цены на них. «Сколько-сколько?» — подумали вы, когда увидели недавно в этом году ценник. Город, цена, товар и примерная цена раньше, вот этот разбег, который вас сейчас удивляет. Подписывайтесь, конечно, на этот канал, несмотря на замедление, а не только Телеграм, но и YouTube сейчас интенсивно блокируется в Российской Федерации в эти дни. Но, тем не менее, там, кажется, удобнее всего встречаться. В общем, подписывайтесь, ставьте лайки, оставляйте комментарии. Кроме того, можно делать все это, в смысле, подписываться и смотреть в Телеграме и на подкаст-платформах, только слушать.

Давайте, дорогая Александра, поговорим о состоянии российской экономики на основе статистики Росстата. У меня от чтения государственной статистики двоякое чувство. С одной стороны, первая оценка 2025 года, она лукавая. Ситуация, очевидно, приукрашивается. По всему в стране рецессия, а государственная статистика показывает небольшой рост. С другой стороны, там есть и отражение проблем по промышленности. Это видно, чуть не все отрасли просели, по данным государственной статистики. Есть цифры по доле убыточных организаций в стране. Они ноябрьские еще, в смысле, январь-ноябрь, но там тоже нехорошо. 28% организаций в стране показывают убыток. Что ты видишь, когда читаешь государственную статистику?

Прокопенко. Прежде всего, я опять оказываюсь в не очень удобной для себя роли защитника Росстата, потому что я в меньшей степени склонна думать, что Росстат умышленно фабрикует данные. Я думаю, что с данными все более или менее хорошо. Можно опять поспорить про методологию, но сами по себе данные, они такие, какие они есть. И Росстат не должен отражать социальную справедливость, а показывать ту картину, которую мы видим, а показывает как бы даже не ту картину, которую вижу я или ты, или наши уважаемые зрители и слушатели, а то, что называется среднее по больнице. И оно приблизительно таково, как его показывает Росстат со всеми сложностями, в которых Росстат существует. Что касается… И здесь, мне кажется, что оценка в 1% экономического роста за 2025 год, она примерно адекватная. И это то, что прогнозировали и Центральный банк, и независимые экономисты. То есть то, что показывали наши модели.

Горин. Подожди, подожди, давай вот это уточним. Этот 1% он тебе кажется настоящим, а не благодаря изменению методики. И там же проблема не в изменении даже, а в том, что она не очень однородна. Тебе не кажется, что тут есть лукавство, что на самом деле можно было бы зафиксировать рецензию? Ты веришь в один этот процент роста?

Прокопенко. Ты знаешь, я тебе скажу так, что я не перепроверяла и не буду перепроверять за Росстатом вот этот вот 1%, опираясь на... То есть я не видела, сколь среди уважаемых экономистов, на выводы которых я смотрю, на уважаемых эконометристов, работы которых я внимательно отслеживаю и читаю, я не видела там широкой критики Росстата. И это дает мне основания полагать, что эти цифры в целом не являются какими-то... Это не сюрприз для сообщества. В данном случае, полагаясь на широкую экспертную оценку коллег, которых я безмерно уважаю, я думаю, что в целом 1% более или менее адекватно мы можем говорить о том, что в четвертом квартале экономическая активность, в том числе за счет поддержки потребительского спроса, была немножко выше, чем мы ожидали. Надо получше понять эти цифры. Опять же, это только первая оценка. Дальше Росстат ее будет уточнять, и у нас будет больше данных. Но я бы не стала говорить о том, что эти цифры нарисованы. Я бы не стала торопиться с этими выводами. Я опять защищаю российскую статистику.

Горин. Подожди, меня волнует это. И мне кажется, что важно про это говорить. 1% для довольно большой экономики при регулярной статистике — это не самая плохая цифра. Там есть разные… Предварительные были прогнозы, сколько российская экономика может получить. Но мы когда смотрим на этот процент... Давай следующим образом спрошу. Если мы государственные расходы на военные производства убираем, мы что, не видим падения на самом деле? Вот если этот стимул государственный в этой очень специфической отрасли мы изымаем, мы не видим большие проблемы?

Прокопенко. На самом деле, мне кажется, что говорить об 1% нужно... Во-первых, о нем нужно думать следующим образом. Как выросло общее благосостояние граждан Российской Федерации? Как выросла российская экономика? И как вот этот рост в 1% или меня больше заинтересовала цифра пересмотра 2024 года, когда Росстат пересмотрел рост с 4 до почти 5. 4,9 у нас теперь за 2024 год. Вот как вот эти цифры увеличения ВВП транслировались в рост благосостояния населения. По 2025 году мы, в целом, если посмотрим и на экономическую статистику, и на собственно то, что называется anecdotal evidence и то, о чем пишут люди, мы увидим, что благосостояние населения и финансовое самочувствие людей ухудшалось. А это значит, что в общем-то рецессия, как экономический термин — это все-таки спад экономики два квартала подряд. Но, мне кажется, что скорее там ухудшение ситуации в экономике, оно в целом затрагивало также все категории населения. Это первое, что нужно держать в голове, когда мы думаем об одном проценте. И российская экономика спустилась с перегрева в 4,9% к 1,0%? Это очень много за один год. Это первый момент, на который я хотела обратить внимание.

Второе, что тоже важно, если мы как раз посмотрим на структуру промышленности, которую нам тоже показал Росстат, мы увидим, что рост выпуска обеспечивается исключительно военными отраслями, то есть той частью обрабатывающей промышленности, вес которой во многом обусловлен наличием в ней товаров военного производства. Более того, если мы посмотрим эту статистику чуть дальше 2025 года, например, за весь период войны, которая длится уже почти 4 года, мы увидим, что в целом весь прирост промышленности за последние 4 года обеспечен исключительно военными секторами. Это что значит? Это значит, что в остальной части гражданской промышленности происходит либо масштабная деиндустриализация, как, например, в автопроме, либо это стагнация и откровенный кризис.

И дальше можно брать отрасли, приставлять их к микроскопу и наблюдать, как меняется структура выпуска, как меняется структура занятости по отрасли, потому что работники из одних отраслей перетекают в другие там, где могут. И, в общем, вот это то, о чем мы говорили, что в экономике сформировалась такая двухсекторная модель, два неравных сектора, один из которых процветает и растет, и другой, который находится позади. Вот мы это все видим из картины промышленности, и, собственно говоря, 1% роста обусловлен вот этими двумя неравными секторами. Не может военный сектор дальше вытянуть больше 1%. Не происходит перераспределения ни через зарплаты, в достаточной мере не происходит перераспределения денег, направленных на войну, в другие сектора. То есть оно есть, но оно недостаточно для того, чтобы рост показался тебе и другим наблюдателям более убедительным.

Но что, мне кажется, уже самое плохое во всей этой ситуации, это то, что благосостояние россиян в конечном счете не увеличилось и продолжит сокращаться, несмотря на, например, довольно приятные цифры по инфляции, которые мы видим по прошлому году. Вот 5,6 по-моему зафиксировал Росстат, и это тоже, опять же, это средняя по больнице. И в декабре инфляция вела себя крайне интересно, то есть в декабре мы видели, что цены росли менее интенсивно, чем бывает обычно. Потому что в декабре рост цен обычно, как правило, высокий, это связано с сезонностью, это связано с тем, что в корзине инфляции высокая доля продуктов питания, а там одни запасы заканчиваются, новые еще не успели созреть. Вот вся вот эта история. В декабре 2025 года инфляция была не такая высокая из того, что фиксировалось Росстатом, но первые 20 дней января был значительный скачок, сильно больше, чем было в 2019 году, когда подняли НДС в последний раз. Вот, сейчас, мне кажется, недельные данные снова замедляются, но я вот с интересом слежу за сообщениями о том, как выросли тарифы на ЖКХ.

Официальный рост там был в пределах 2%, но этот официальный рост, мне кажется, так и остался где-то на бумаге, потому что, судя по тому, какие жировки публикуют граждане, кстати, расскажите нам, как выросла ваша коммуналка, но не просто расскажите, как она выросла с точки зрения цены, а есть ли какие-то улучшения в плане качества? Ну, потому что, понятно, что сектор ЖКХ недофинансирован крайне. Я хочу сказать, что это, кстати, первый сектор, который начали официальные власти озвучивать, конкретно говорят бюджет, что столько-то миллиардов денег уйдет на жилищно-коммунальное хозяйство, а говорят об этом в трехлетние цифры. Они выглядят значительно более убедительно, чем то, что планируется потратить в текущем году. Вот выросло ли у вас качество услуг ЖКХ, особенно за пределами Москвы? Очень интересно. Напишите нам, пожалуйста, об этом.

Горин. Очень много хочется спросить, в том числе про коммуналку. Хотел задать тебе вопрос, но, вглядываясь в тот самый 1%, и то, что ты называла раньше в этом разговоре, не использовала термин экономика двух скоростей, разве мы, глядя на этот 1%, предварительно еще оценки Росстата, не видим, что второй мотор этого самолета, если представлять российскую экономику как самолет, который летит с двумя двигателями, один захиревает — гражданская экономика, но и военная уже теряет тягу. Вот этот 1% сильно беспокоит, потому что, кажется, и лететь на военной части российской экономики становится все сложнее.

Прокопенко. Естественно, конечно, у тебя количество ресурсов-то в экономике ограничено, и в теории можно их увеличить через большую толерантность к инфляции, но толерантность к инфляции невысокая. Поэтому ты абсолютно прав, и военный мотор вроде как стал крутиться медленнее. Это связано тоже и с общей ситуацией с замедлением экономики и с тем, что, насколько я понимаю, я, опять же, оговорюсь здесь, что я не военный эксперт, но ситуация на фронте приобрела характер военной на истощение, которая значительно более предсказуема с точки зрения потребляемых ресурсов, по крайней мере, промышленных ресурсов. То есть здесь хорошо бы иметь как военного эксперта Дмитрия Кузнеца или Майкла Кофмана, которые расскажут о том, что происходит с точки зрения живой силы на фронте с одной и с другой стороны, и какая там динамика. В этом смысле, конечно, тоже, кстати, экономические.

Это важный фактор для российской экономики, в меньшей степени для российской промышленности, в большей степени для... хотя, наверное, в меньшей степени для промышленности, в большей степени в целом для ситуации на рынке труда. И есть опасения, что рекрутинг новых солдат в 26 году замедлится, потому что в российской армии нужно меньше людей, потому что все, кто хотел выйти на фронт, уже ушел. А премия за то, чтобы оставаться, собственно говоря, на гражданке, значительно выше, то есть заработать примерно те же деньги, можно чуть за дольшее время, но зато ты живой, здоровый и с перспективами, а не шанс получить один раз бонус и, в общем, в лучшем случае вернуться через несколько месяцев без какой-то конечности. Что в целом, ты молодой мужчина, даже 40-летние молодые мужчины, с учетом нынешней продолжительности жизни, карьеры которых становятся, мягко говоря, непривлекательной и экономически неинтересной и невыгодной, если есть такие проблемы со здоровьем.

Мы и в бюджете видели некоторое замедление военных расходов и внутри, собственно, оборонных статей мы видели перераспределение средств в пользу от капитальных затрат, то есть от расширения текущих производств в пользу, видимо, поддержки выпуска и создания резервов внутри оборонного бюджета. То есть это говорит о том, что первые годы войны в оборонные предприятия активно вкладывались, в том числе, и расконсервировали то, что называется мобилизационный резерв мощностей и где-то строили совершенно новые мощности. Вот в 26 году, видимо, у нас таких инвестиций не ожидается, по крайней мере, из структуры бюджетных трат мы этого не видим.

Но в этом смысле этот год будет, кстати, очень интересным в плане следить за оборонными расходами, потому что Министерство обороны должно представить новую госпрограмму вооружения, десятилетнюю. Это, ну, пока не было, насколько я знаю, никаких утечек, сколько это должно быть в цифрах, но это какие-то грандиозные должны быть размеры финансирования, то есть сколько планируется потратить на вооружение и как должна выглядеть структура вооружения на ближайшие лет 10. Если даже исходить из текущих объемов расходов, что, например, это будет, ну, не знаю, 12 триллионов на 10 лет, вот представьте себе безумную цифру в 120 триллионов рублей, которые нужно будет потратить 10 лет на военный сектор. Ну, то есть это пока, это точно не официальные цифры, но это то, что поражает воображение на самом деле.

Горин. Ты упомянула еще деиндустриализацию в автомобильной промышленности. Каким из отраслей хуже всего? Почему это можно видеть? Я, глядя на статистику перевозки товаров РЖД, вижу, что грустно всем. Ну, это просто такой показатель, который тоже косвенно говорит о состоянии экономики. Понятно, что обработка хорошо, но даже добыча с ней не здорово. Понятно, что есть мировая конъюнктура. Все понятно, но, в общем, кому хуже всех?

Прокопенко. Ну, конечно, хуже всех углю, хуже всех угольщикам, и это видно и по региональным бюджетам. Там, где доля угольной промышленности высокая, например, Кемеровская область, там очень высокие дефициты, были кассовые разрывы, и, в общем, компании из этих регионов одни из первых стоят в очереди в правительство на спасение. И это как раз связано и с мировой конъюнктурой, и со структурой железнодорожных перевозок внутри России, и там и восточный полигон, вечная пробка, и тем, что Китай по-другому структурирует собственный спрос. В общем, там много разных факторов, но, тем не менее, угольщикам не очень хорошо. Мы видим, что металлурги, которые тоже, в общем, важная компания для российского бюджета, важная компания вообще для российской структуры промышленности, тоже попросили помощи у правительства.

Во многом состояние дел обусловлено мировой конъюнктурой, но вот этот год, больше года жизни со сверхвысокими ставками и очень дорогим кредитом внутри России, это тоже важный фактор, который нельзя сбрасывать со счетов. Мы видим, как один из крупнейших застройщиков группы «Самолет», у которой невероятная совершенно долговая нагрузка, попросила помощи у государства. Автопром вроде как помощи вот так вот не просит, хотя автопром очень сильно поддержали утилизационным сбором, но если посмотреть на статистику автомобильной отрасли и вообще то, как она выглядит сейчас, то цифры, ну то есть по выпуску автомобилей, кажутся неамбициозными. Отрасль пытается оправиться после ухода одних иностранцев. Китайцы не готовы локализовывать в России промышленность, не готовы локализовывать в России сборку автомобилей так, как это вот хотелось бы российским властям. Не готовы пока или не готовы совсем, время покажет, но проблема еще в том, что в целом весь мир начинает уходить от двигателей внутреннего сгорания, потому что зеленый переход, он идет чуть менее быстро, чем предполагалось раньше, но тем не менее это реальность, а электроавтомобили российская промышленность не производит. Китайская производит и много, но экономическая модель Китая, ориентированная на экспорт, в этом смысле скорее про то, что автомобиль нужно собрать в Китае и привезти, чем пытаться эти платформы продавать в другие страны и локализовывать их.

Поэтому я бы сказала, что, ну понятно, добыча нефти, газа, это там тоже мировая конъюнктура. Но вот прежде всего вот эти сектора, автопром, которому совсем нехорошо, есть определенные сложности у станкостроителей, ну то есть это все вот эта вот бедная компонентная база, которая как бы изначальная проблема, вечная проблема российской экономики, которая не решалась в те годы, когда экономика была открыта миру. Ну и теперь она тоже не факт, что решится, потому что эти решения сильно дороже, и опять же есть Китай, который был бы счастлив завалить соседнюю Россию своим товарами.

Горин. Если вам про какую-то отрасль, говорю, зрителям интересно, напишите про это в комментариях, про строительство, например, да и конкретно про «Самолет». Любопытная, многофакторная штука. Ну, кризис, тем более кризис в отдельной компании, никогда не бывает по одной причине. Кроме того, мы вас просим написать про цены, которые вас недавно в этом году удивили. Город, товар, цена и сколько было раньше, к чему вы привыкли. Про коммуналку ты сказала. Следующее рассуждение, может быть, несколько наивное. Ну, повторю, говорил уже в этом разговоре, осенью выборы у Государственной Думы. Какие-никакие. Какое-никакое голосование, вернее. Выбора там особого нет. Понятно, из кого выбирать, скажут из кого выбирать. Но, может быть, тень какой-то социальной политики, потому что в начале года человек увидел в своем квитке за коммуналку большую сумму. И он, может, и забыл бы, если бы это было один раз, но этот квиток приходит каждый месяц. Если ты отдаешь половину зарплаты или половину пенсии, а то и больше за квартиру, ты не хочешь это забыть, трудно тебе это забыть. Ожидать ли призрака каких-то выплат или каких-то инвестиций в социалку хотя бы, ну, может, символически 10 тысяч рублей там дать?

Прокопенко. Ну, смотри, проблема бюджета текущего года — это отсутствие резервов на такого рода выплаты. Опять же, там, при толерантности к инфляции можно напечатать деньги и их раздать, но это все выльется в еще больший рост цен, то есть это не выход. Это первый момент. Второй, как ты справедливо заметил, квитанция за услуги ЖКХ приходит каждый месяц, и в октябре 26 года она вырастет еще раз. И если сейчас при повышении тарифа всего на 2% квитанция пришла такого размера, то представьте себе, дорогие слушатели, какой она будет, когда тариф поднимут на 11, а это то повышение, которое в среднем запланировано в октябре 26 года. Ну, то есть, естественно, главные проигравшие, как мы много раз уже говорили, и нужно, наверное, повторять, это бюджетники, работники бюджетного сектора и все те, кто зависит от государства.

Потому что, опять же, индексация, любые индексации, которые положены бюджетному сектору, если только вам не повезло работать в его силовой части, потому что там свой порядок и свои скорости, очевидно, что режим тратит огромное количество денег на силовую корпорацию. «Кажется, зачем?» — спрашивается в задачнике. Но все остальные бюджетники получат индексацию на 5,6%. Очевидно, что ваша личная инфляция значительно выше. Если вам не повезло быть нездоровыми и необходимо покупать лекарства и как-то тратиться на медицину, то эти расходы становятся совершенно неподъемными. И я не знаю, мне не кажется, что какие-то... Я не вижу пока никаких шагов, чтобы вот это бремя облегчить. Наоборот, федеральный бюджет все активнее подобного рода расходы пытается сдвинуть на регионы, а у регионов никаких ресурсов нет. В этом смысле я не очень завидую губернатору, у которого есть показатели эффективности, которые он должен выполнять, чтобы оставаться на месте.

Ему постоянно сбрасывает федеральный центр какие-то траты, которые он должен профинансировать, и ты попробуй не профинансировать. Прежде всего, после начала войны это поддержка, обеспечение военных и их семей. Соответственно, доходы регионального бюджета сокращаются, потому что компания платит меньше налога на прибыль, потому что экономика сокращается, и, соответственно, сокращается бизнес. Мировая конъюнктура, если это был регион, где промышленность была ориентирована на экспорт, соответственно, там по-другому выстраивается. Теперь либо спрос ниже, либо, например, совершенно другие издержки, потому что санкции и их нужно как-то обходить. Региону говорят: «А ты крутись». И это довольно порочная практика, она продолжается. Более того, мы видим, что трансфер из федерального бюджета в региональный бюджет сокращается. По прошлому году он меньше, чем был ранее.

Если мы посмотрим на структуру региональных бюджетов, в целом порядка 60–70% трат региона приходится на то, что можно в широком смысле называть социальной политикой, то, что называется расходы на человека. И внутри этих самых расходов на человека существенная часть трат — это расходы на поддержку семей военнослужащих и на выплаты различных типов бонусов тем, кто, собственно, ушел на специальную военную операцию, пошел воевать против Украины. И поскольку эта категория трат растет, соответственно, а денег больше не становится, другие расходы приходится поджимать. Иными словами, в социальной политике есть приоритет СВО, а все остальное это не приоритет, и так будет оставаться еще какое-то время. Поэтому, конечно, социальная сфера, она и всегда была жутко недофинансированной, но эта тенденция будет, мне кажется, только усугубляться, несмотря на бесконечный нарратив о том, что государство у нас социальное и о том, что государство заботится о своих гражданах. Я думаю, что слов о заботе будет значительно больше, денег будет сильно меньше просто потому, что, ну, денег нет, но вы держитесь, как сказал Дмитрий Медведев.

Горин. Насколько меньше денег? Washington Post пишет, что чиновники экономического блока Российской Федерации обещали Путину финансовый кризис летом. Обманывают, манипулируют?

Прокопенко. Мы опять возвращаемся к вопросу, а финансовый кризис... Что мы подразумеваем? Как мы будем дефинировать кризис?

Горин. Денег в бюджете нет. Хотели собрать, повысили налоги, собрать не получилось, нефтегазовые доходы просели, надо что-то резать, Владимир Владимирович. Владимир Владимирович говорит, что резать ничего не будем. Ну, или будем, но хорошо, режьте по живому, всем больно.

Прокопенко. Пока деньги в бюджете есть, но сколько их будет, не очень понятно. Динамика первого месяца этого года не очень хорошая с точки зрения нефтегазовых доходов. Они в половину меньше, чем в прошлом году. И это связано с мировыми низкими ценами на нефть. Здесь нужно сказать, что страдают все нефтяные государства. Россия страдает определенным образом чуть больше, потому что есть еще санкции, которые определяют географию российского экспорта. Россия может торговать только с Китаем, Индией, Турцией, и там небольшим количеством стран, кто покупает это под санкционную нефть. Это первый момент. Важно здесь, что делать выводы о динамике бюджета по одному или даже по двум месяцам было бы очень неправильно. То есть, я тоже видела сообщение, что если представить, что январская динамика сохранится, то тогда российскому бюджету будет совсем плохо. Если представить, что сохранится, то да, а если не сохранится?

Это какой-то очень слабый аргумент, который не обладает никакой ценностью. Мне в меньшей степени хотелось бы быть адвокатом российских экономических властей, но они, конечно, не сидят сложа руки. И очевидно, что они будут пытаться собрать денег в бюджет всеми возможными способами, чтобы профинансировать хотя бы базовый минимум тех расходов, которые они должны сделать. Это значит, что, во-первых, усилится активность мытарей, усилится активность сборщиков налогов, штрафов, чего вот всеми возможными способами собрать деньги в бюджет эти деньги будут собраны. Хорошо это или плохо, опять же вопрос точки зрения. С точки зрения государства это хорошо, с точки зрения человека, вот я, например, получила через Госуслуги уведомление о том, что мне нужно оплатить 35 рублей проезда по платной трассе, по которой я якобы проехала в 2021 году. Уведомление я получила такое вчера, то есть 10 февраля 2026 года. О чем нам это говорит?

О том, что, во-первых, Росавтодор так хорошо оцифровал данные о проезде, что теперь можно рассылать такие счета, но я очеркну, это не штраф, это предложение оплатить счет. Я, признаться честно, сама не помню, оплачивала ли я его в 2021 году или нет. Это сбой какой-то системы или действительно, например, на дороге не было установлено способов оплаты, я, правда, не помню. Но то, как сильно выросла возможность государству собирать такого рода сборы, это поразительно и это, конечно, я так понимаю, это основная ставка экономического блока правительства. То есть все недоплаченные налоги, недоимки, все, что можно собрать, собрать в текущем году, потому что это вопрос выживания государственных финансов. Первый момент.

Следующий, все-таки повысили НДС, это потребление. НДС собирается, научились хорошо, собирают в автоматическом режиме. То есть пока говорить о том, что что-то нужно резать, пока сложно. И выпадающие нефтяные доходы пока можно компенсировать из фонда национального благосостояния. Поэтому я думаю, что если мы говорим о сокращениях каких-то расходов в текущем году, если были какие-то инвестиционные планы, хотя по прогнозу инвестиции уходят в минус, то они могут быть в случае неблагоприятной бюджетной ситуации, они будут отодвинуты на поздние периоды. Ну а дальше к лету, в любом случае в мае у правительства есть легальная возможность пересмотреть бюджет текущего года и, видимо, тогда в зависимости от того, как будет складываться динамика по нефтегазовым доходам, то есть как будет собираться НДС и каким придет налог на прибыль и что скажут регионы в этом смысле. Понятнее будет с мировой конъюнктурой и соответственно с тем, что будет региональными бюджетами. Тогда будут принимать решения о каких-то расходах, резать ли какие-то расходы.

Очевидно, что в первую очередь, мы много раз говорили, под нож пойдут инфраструктурные траты, которые можно там профинансировать в будущем. То же, на что сократится, скорее всего, расходы на государственную помощь разного рода корпоратам. И это то, на что государство намекает, что компании спасать не будут, кому-то дадут умереть. Посмотрим. Но вот легально об этом будет объявлено в мае. Я думаю, мы узнаем про это больше. Пока ситуация тревожная, но рано бить в колокол, набат и кричать: «Караул, все пропало». Еще пока не все пропало, но становится хуже. В этом смысле, конечно, остановка войны бы дала Владимиру Путину и его экономике ту необходимую передышку, о которой договорились монетаристы и экономисты, что мы сейчас снизим инфляцию, затем снизим ставку, и после этого экономика получит очередной буст и можно будет говорить о более-менее нормальном сбалансированном росте.

Горин. Что насчет ставки, кстати, ключевой? Мы записываемся 11 февраля 2026 года. Скоро должны решить.

Прокопенко. На столе два варианта. Либо маленьким шажком на 50 базисных пунктов снизить и дать сигнал рынку и экономике, что денежно-кредитная политика смягчается и денежно-кредитные условия тоже будут смягчаться. Либо сохранить и посмотреть, как повышение НДС на самом деле отразилось в инфляции. Это очень сложно сделать всего по одному месяцу. Понятно, что у всех этих инфляционных решений есть инфляционный «хвост», так называемый. То есть они растянуты во времени. И полностью оценить, как рост налога и сопутствующие вторичные эффекты повлияли на цены, можно только с учетом времени. И в этом смысле я думаю, что Центробанк… Ну и вот моя ставка, что Центробанк сохранит ставку, не будет снижать и возьмет себе какое-то пространство для маневра посмотреть, а дальше будет анализировать, что может быть там последующие снижения будут какими-то более агрессивными.

То есть это будет шажок не в 50 базисных пунктов, а в 100 и больше. Главная проблема ЦБ, это то, о чем мы говорили, это рост тарифов во втором половине года, который своего рода дает банку инфляционные качели, на которых ему придется качаться, учитывая, что решения совета директоров транслируются в экономику с некоторым лагом. И в этом смысле там снижение ставки сейчас достаточно агрессивное, придет к тому, что экономика это почувствует как раз осенью, когда вырастут тарифы, а снижение ставки спровоцирует рост экономической активности и, соответственно, рост инфляции. Если это совпадет с повышением тарифов, то тогда там инфляция может быть скачкообразной. Но и плюс ко всему мы видим, что инфляционные ожидания по-прежнему крайне высокие, хоть они и перестали скачкообразно расти, но они по-прежнему высокие, поэтому я думаю, что ЦБ на ближайшем заседании воздержится от каких-то шагов, а дальше будем смотреть.

Горин. Хорошо, про Телеграм поняли, про его влияние на экономику и про политические вещи ты объяснила, про состояние экономики, то, что Росстат опубликовал, то, что ты объяснила, поняли про два двигателя, один из которых теряет тягу, а второй, может быть, потерял ее в наибольшей степени, хотя есть еще куда, да? Я про гражданскую экономику, про состояние бюджета ты объяснила и про перспективу кризиса летом, то, о чем пишет западная пресса, наконец, про то, что используют цифровизацию недорогими сравнительными методами и государство будет стараться найти средства в бюджет, то, что ты рассказала. Спасибо большое, Александра Прокопенко, исследовательница Берлинского центра Карнеги, до встречи.

Прокопенко. Спасибо, до встречи.