Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет! Здравствуйте! Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Сегодня беседуем с научным сотрудником центра Карнеги Темуром Умаровым. Темур, привет!

Темур Умаров. Привет-привет!

Фельгенгауэр. Ну и прежде чем начнем, напомню, что будет здорово, если вы подпишетесь на канал, поставите лайк, и не забывайте, что мы есть также на всех подкастинговых платформах. Темур, я предлагаю начать, наверное, с одного из главных факторов, который влияет сейчас на весь мир, не только на регион Центральной Азии. Это война США и Израиля против Ирана. И хотелось бы понять, есть ли какие-то понятные расклады среди стран Центральной Азии, кто за кого, кто кого поддержал, или, возможно, наоборот, скорее выбран подход, что мы стараемся держаться в стороне настолько, насколько это возможно, учитывая географию, экономику и политику?

Умаров. Страны Центральной Азии с начала 26 года, ну и вообще, в принципе, последние несколько лет переживают время, когда то в одной части мира, то в другой части мира, вокруг них происходят различные кризисы, к которым они пытаются подстроиться. Пока что выходит конкретно для стран Центральной Азии более-менее хорошо, стабильно, мы не видели больших последствий каких-либо из войн, которые в последние годы в мире происходят, на страны Центральной Азии, но есть ощущение, что вот этот кризис подступает уже к порогу самого региона. Конечно, война в Иране — это очень близко к телу Центральной Азии. Поэтому мы видели внешнюю спокойность, спокойную реакцию со стороны всех лидеров стран Центральной Азии, руководств, но внутренне это, конечно, вызывает большие беспокойства по многим причинам.

Итак, давай начнем с внешнего. Внешне, дипломатически, если мы посмотрим на высказывания лидеров стран Центральной Азии, министерств иностранных дел, мы увидим, что страны предпочитают придерживаться нейтральной позиции. По многим причинам, да, страны Центральной Азии поддерживают хорошие отношения, в принципе, со всеми государствами мира. Практически нет таких государств, с которыми у стран Центральной Азии плохие отношения. Это осознанное решение, принятое странами Центральной Азии, так называемая дипломатия улыбок, когда мы в очень сложной геополитической, в принципе, географии находимся, и, исходя из этого, понимаем, что лучше нам дружить со всеми, чем с кем-нибудь ругаться. И особенно учитывая, что в последние годы, точнее, последний год с приходом Дональда Трампа в Белый Дом страны Центральной Азии стали сближаться с Америкой, никто не критикует нынешние события в Иране, никто не критикует Вашингтон или Израиль, потому что это потенциально может нарушить их сближение с Вашингтоном. Поэтому все придерживаются нейтралитета и высказываются против эскалации, против дестабилизации, против, в целом, какого-нибудь непредвиденного кризиса, который, по сути, рукотворный.

И здесь самой активной дипломатической позиции, как мне кажется, придерживается Узбекистан. Ташкент делал много заявлений по этому поводу, созванивался со странами Центральной Азии, обсуждал происходящее в Иране. То же самое мы слышали от Казахстана, у которого есть, на самом деле, кровный интерес. Казахстан — это одна из крупнейших стран, которая экспортирует нефть в мире, 12-е по объему экспорта в мире. И, соответственно, в ее интересах стабилизация нефтяного рынка. Конечно, можно сказать, что в краткосрочном сценарии Казахстан выходит выгодополучателем в нынешней ситуации из-за растущих цен на нефть. Но долгосрочно, даже для очень циничных и прагматичных людей, которые думают о нефтяном рынке и возможностях, которые открываются в такие моменты, даже для них, мне кажется, долгосрочно это не выглядит как что-то, что принесет больше выгод, чем чего-то отрицательного.

И с точки зрения чистой экономики мы понимаем, что Иран для стран Центральной Азии — один из важнейших путей для диверсификации их зависимостей в мировой торговле. Через Иран страны Центральной Азии планировали развивать свою внешнюю торговлю через, собственно, Афганистан и иранские порты. Это, конечно, пока что довольно мизерная доля товарооборота Центральной Азии, около 5%. Но потенциал страны Центральной Азии в этом видели. И, конечно, в их интересах была бы вообще другая ситуация, наверное, нереалистичная на данный момент, когда Иран превращается в такую страну, которую признают все остальные участники международного сообщества, снимают санкции. Тогда можно было бы развивать товарооборот и инфраструктурные проекты через «Южный коридор». Это также в интересах Российской Федерации, которая с 22 года оказалась под санкционным давлением и не может, собственно, позиционировать себя, как раньше, вот этим мостом, который связывает условно Китай и Европейский Союз. И, соответственно, в теории это можно было бы наблюдать за тем, как страны Центральной Азии развивает свою торговлю через Иран, но, к сожалению, есть реальность, которая с этой идеальной картинкой не совпадает.

Ну и вдобавок, конечно, Иран, как страна, с которой был товарооборот у стран Центральной Азии, это тоже важный фактор. Здесь больше всех, наверное, страдает Таджикистан, который торговал с Ираном. Да, это небольшие цифры, опять же, но Иран занимал достаточно важную долю в некоторых товарных сегментах, которым Таджикистану сейчас нужно будет в срочном порядке искать альтернативы и замены. Соответственно, суммируя, можно сказать, что это, конечно, некомфортная ситуация для стран Центральной Азии. Они хотели бы, чтобы вот этот период эскалации быстрее закончился, и страны вернулись в эру предсказуемости. И с этой точки зрения, они, конечно, выступают за то, чтобы стороны договорились или довоевались до того момента, когда уже можно будет переходить к менее таким эскалационным мерам решения проблем.

Фельгенгауэр. Ну, вот ты упомянул США как страну, на которую оглядываются во многом, да, и Дональда Трампа, который может повлиять на отношение к происходящему. Но мне кажется, когда мы говорим о странах Центральной Азии, здесь, наверное, гораздо важнее, какую позицию занимает Китай. И как раз для наших зрителей сообщу или напомню, если вдруг вы видели, но не прочитали, на сайте Карнеги можно найти статью Темура Умарова и Александра Габуева про Китай и отношение Китая, позицию Китая к этой войне. Можем ли мы сказать, что страны Центральной Азии в этой ситуации больше как раз оглядываются на Китай и стараются в то же русло встроиться, потому что Китай для них гораздо более значимый фактор, чем могущественные, но далекие США.

Умаров. Да, это действительно логично, что для стран Центральной Азии на земле именно присутствие Китая, оно важнее, чем американское. Если мы просто посмотрим по всем статистическим факторам, мы увидим, что товарооборот с Китаем стремится к 100 миллиардам суммарно, чего Соединенным Штатам и не снилось в Центральной Азии пока что. Мы видим, что инвестиционный Китай —главный партнер для стран Центральной Азии, что, опять же, Америка рядом не стояла. Но геополитически для стран Центральной Азии всегда было важно, чтобы в этом балансе, на этих весах всегда были три участника. Россия, Китай и Соединенные Штаты Америки. Соединенные Штаты Америки — это единственная страна, которая воспринимается и в Москве, и в Пекине как равная им. И с этой точки зрения, если США присутствуют хоть как-то, хоть своим мизинчиком в Центральной Азии, это уже достаточный фактор для того, чтобы соблюдать этот баланс, который невозможно пощупать, но он всеми ощущается. Особенно участниками из Москвы и Пекина.

С этой точки зрения, конечно, риторически страны Центральной Азии подстраиваются под нынешние условия. И их задача сейчас так риторически реагировать на войну в Иране, другие конфликты в мире, в которых участвуют Соединенные Штаты Америки и затрагиваются интересы Китая и одновременно России таким образом, чтобы не обидеть никого. Поэтому все, что мы слышим дипломатически от стран Центральной Азии, это вот очень расплывчатые формулировки за мир во всем мире и против чего-то прям совсем плохого, что в целом подходит под приоритеты и Америки, и Китая. В этом плане все еще, даже несмотря на ту поляризацию, которую мы наблюдаем в международных отношениях, все еще есть какие-то общие ценности, такие общечеловеческие фундаментальные ценности, которые разделяются и одними и другими. И поэтому, когда страны Центральной Азии находятся между двух огней, словно они выбирают именно такие конкретные слова и выражения, которые апеллируют к общим ценностям.

С этой точки зрения здесь страны Центральной Азии пока выкручиваются, пока это возможно, но Китай, конечно, в том, что касается войны в Иране, намного больше страдает, чем страны Центральной Азии. Хотя коллега Сергей Вакуленко говорит, что Китай активно заполнял свои резервуары нефтью в последний месяц и как будто бы готовился к тому, что будет происходить в Иране. Поэтому более-менее сейчас Китай в безопасной зоне с точки зрения доступа к энергоресурсам, от которых он зависит. Но понятное дело, что долгосрочный эффект от войны в Иране скажется на доступе к энергии не только для Китая, но и для всех стран Азии. В первую очередь здесь мы говорим про Японию, про Корею, про Индию. И с этой точки зрения Китай на самом деле находится в лучшем положении, потому что у Китая есть доступ к огромному резервуару, который называется Российская Федерация. Российская Федерация, ну, по сути, ждала этого момента, когда наступит тот час, когда ее ставки пойдут вверх, когда ее переговорная позиция улучшится. И, конечно, учитывая происходящее в Персидском заливе, российские нефтяные запасы сейчас намного более привлекательны для Китая, чем когда-либо ни было за последние четыре года войны в Украине.

С этой точки зрения это и для Китая выгодно, что у него есть куда повернуться, потому что условно страны типа Японии и Кореи, которые наложили санкции на Россию, не могут просто взять и теперь снова покупать российские энергоресурсы. Им придется выкручиваться иначе. А Китай вполне себе может, да, придется заплатить чуть-чуть побольше, но это все еще будет цена с определенным дисконтом, учитывая, что у России не то, чтобы огромное количество покупателей на рынке. Соответственно, с энергетической точки зрения у Китая в целом такое положение, из которого Китай может выкрутиться, но многие смотрели на происходящее конкретно с точки зрения того, что называется миропорядка, в котором Китай как бы говорит о том, что у него есть амбиции стать новым лидером в мире, потенциально заменить Соединенные Штаты Америки, стать новой Америкой для мирового порядка. И с этой точки зрения, как будто бы вот эти амбиции не совпадают с реальностью, с тем, как Китай себя ведет.

Мы не видим, чтобы Китай, например, как Соединенные Штаты Америки, строил альянсы, какие-то связи с государствами, за которых он берет ответственность и говорит, что если вот вы будете мне лояльны, то я обеспечу для вас безопасность и защищу вас от нападок вот этого страшного гегемона в виде Вашингтона. И многие сейчас предъявляют условные там претензии тому, что вот почему сейчас один из союзников Китая, Иран, находится в такой опасности, а Китай выступает с таким пассивным поведением. И здесь, собственно, в статье с Александром Тамерлановичем мы пишем о том, что позиционирование Китая в мире, оно отличается от американского. То, что Китай становится новой мировой державой, это не значит, что Китай становится второй Америкой. Те условия, в которых Китай приходит к положению государства, которое условно станет мировым лидером, они сильно отличаются от тех условий, в которых через этот процесс проходили Соединенные Штаты Америки.

И соответственно, условия и тот объем ответственности, который Китай и США на себя берут, они сильно отличаются просто потому, что мы сейчас находимся в абсолютно другом мире, который требует больше гибкости, который не требует от лидеров брать на себя ответственность за другие государства, потому что нет идеологического компонента, в котором есть вот два четких лагеря, да, вы или с одними, или с другими. Для того, чтобы переманивать страны в свой лагерь, вы должны предъявлять какой-то определенный набор услуг, в которые входит и зонтик безопасности. Вот этого уже в мире нет, поэтому можно предлагать намного более разнообразный набор продуктов, но при этом с низким уровнем вашей ответственности, что, собственно, Китай и делает. Так вот, если интересно про это почитать, то ссылку мы оставим в описании к этому видео.

Фельгенгауэр. Да, обязательно почитайте статью, но тут, конечно, возникает вопрос, а страны-то, которые готовы присягнуть на верность и встать под этот зонтик, а у них запрос на США или на Китай? Ну, то есть они хотят, чтобы обеспечили их безопасность, за них все решили, или они согласны с этой концепцией нового гибкого мира, потому что, конечно, тут как будто бы предложение и спрос не очень совпадают.

Умаров. Это правда. Некоторым странам хочется всего и сразу, хочется и с Америкой, и с Китаем, чтобы и эти предъявили какой-нибудь уровень безопасности, и другие. Некоторым, на самом деле, это удается. Мы, опять же, предлагаю пример из моей любимой Центральной Азии. В Центральной Азии некоторым странам удается проводить и некоторые не очень публичные учения со странами НАТО, на секундочку, и при этом у себя иметь базы народной вооруженной милиции Китайской Народной Республики и одновременно входить в организацию договора о коллективной безопасности. Вот это вот, мне кажется, высший пилотаж, балансирование между разными великими державами, которые, по сути, друг с другом не очень дружат, но при этом на территории некоторых государств Центральной Азии, в том числе Таджикистана, Узбекистана и Казахстана, вполне себе сосуществуют. И это вот как раз один из примеров того, как малые страны могут подстраиваться под новые условия меняющегося мира. Да, может выглядеть это внешне, как в том великом меме «Какая-ты двуличная, Раиса Васильевна», но в реальности мир как бы подталкивает эти страны быть очень прагматичными и забыть о принципах, и следовать только шкурным интересом.

Фельгенгауэр. Темур Умаров в эфире Carnegie Politika. И, кстати, не забывайте, что в Телеграме, если он у вас работает, конечно, можно тоже нас смотреть и слушать. А я бы хотела поговорить про еще один военный конфликт. Дело в том, что, конечно, информационное пространство устроено так, что обычно в фокусе может находиться только одна какая-то новость, и очень сложно держать его во внимании сразу несколько сюжетов. Но, тем не менее, как будто бы все немного не обратили внимание на конфликт Афганистана и Пакистана. Мне кажется, что там вообще потенциально тоже все не очень хорошо, особенно учитывая то, что одна из сторон обладает ядерным оружием, да и вообще это, ну, потенциально довольно сложная ситуация. А ей почему-то как будто бы никто особо не интересуется.

Умаров. На границе Пакистана и Афганистана уже в последний год, на самом деле, был период эскалационный. Мы наблюдали за тем, что там происходили разного рода перестрелки. И, действительно, там достаточно сложная ситуация, учитывая, что движение «Талибан» афганское достаточно активно поддерживались пакистанскими спецслужбами. И существуют даже не теории, а факты того, как ЦРУ в свое время через пакистанские спецслужбы создавали «Талибан» для того, чтобы бороться с другими противниками на территории Афганистана. И это привело к тому, что движение, собственно, появилось изначально. Поэтому история отношений между «Талибаном» и пакистанскими властями достаточно сложная. Но при этом с момента прихода талибов к власти в 2021 году Пакистан столкнулся с ситуацией, когда их собственные ячейки «Талибана» начали чувствовать, что у них есть свое собственное влияние. И на границе афганско-пакистанской начали происходить террористические акты, которые совершались пакистанскими талибами, которые так или иначе связаны с афганскими.

И, соответственно, это привело нас, собственно, к февралю 26 года, когда, ну, по сути, Пакистан уже заявил о том, что будет, объявляет буквально войну Афганистану, афганскому «Талибану», и было огромное число фактов использования тяжелого вооружения на границе. «Талибан» при этом пытается использовать и какие-то самостоятельно сделанные дроны. В Пакистане есть огромное количество оружия, которое они импортируют из КНР. Пакистан — главный потребитель китайского вооружения. И с этой точки зрения мы в данный момент наблюдаем за новой эскалацией, которая тоже пока что не выглядит как ситуация, которая может закончиться в ближайшее время. Что это значит для, собственно, стран Центральной Азии и для Китая?

Для стран Центральной Азии ничего хорошего, потому что с 21 года, вот уже почти пять лет, страны Центральной Азии пытались с афганскими талибами договориться о стабильных предсказуемых отношениях. В этом плане особенно стоит упомянуть, опять же, Узбекистан, который был главным фронтменом в этом процессе. Узбекистан достаточно регулярно отправляет миссии министерства иностранных дел в Кабул и проговаривает огромное количество потенциальных экономических отношений с талибами. Речь идет о новых логистических проектах, о Южном коридоре. И Узбекистан дипломатически даже рассматривает Афганистан как часть Центральной Азии. Если вы будете общаться с узбекскими дипломатами и скажете, что Центральная Азия — это пять постсоветских государств, с вами будут очень яростно спорить о том, что на самом деле это шесть государств как минимум, а может даже и семь, учитывая, что не только Афганистан, но еще и Азербайджан включается в этот регион. Поэтому у Узбекистана такое расширенное понимание того, что является Центральной Азией.

И с этой точки зрения Узбекистан, конечно, хочет, чтобы Афганистан стал нормальной страной, с которой можно вести нормальный экономический бизнес, инвестиционные отношения. Но, конечно, происходящее сейчас на границе с Пакистаном Узбекистан сильно тревожит, и он понимает, что это ни в какие интересы у Узбекистана не входит, и это подрывает все те дипломатические ресурсы, которые Узбекистан потратил на Афганистан в последние пять лет. И это, конечно, в целом печально. Для Центральной Азии, особенно учитывая, что повлиять на эту ситуацию они не могут, здесь даже несмотря на существующий канал дипломатической связи с Пакистаном, напомню, что за последние четыре года страны Центральной Азии, Узбекистан и Таджикистан, встречались и с пакистанским премьер-министром, и с главой пакистанских спецслужб, и обсуждали ситуацию на границе с Афганистаном.

И в целом ситуация с безопасностью на территории северных и… восточных, простите, территорий Афганистана. Но данный вопрос воспринимается Пакистаном как вопрос национальных интересов. Они опасаются, что их собственные движения «Талибана» под примером того контроля, который талибы афганские получили над своим собственным государством, могут тоже попытаться дестабилизировать ситуацию для того, чтобы захватить какие-то участки под свой контроль. И это, конечно, ситуация недопустимая, особенно учитывая, что Пакистан, в принципе, находится в состоянии конфликта еще и с другим государством — Индией, поэтому им второй фронт иметь не с руки. Вот такой расклад, и, конечно, это, к сожалению, один из тех конфликтов, за которым мы будем наблюдать. И если произойдет что-то еще, то обязательно напишу об этом в своем канале и расскажем в следующих видео.

Фельгенгауэр. Давайте тогда понаблюдаем за еще одним очень важным сюжетом, который касается многих россиян. Я говорю об изменении политики Казахстана. Дело в том, что в последнее время часто в новостях появляются сообщения о том, что Казахстан экстрадирует россиянина, принято решение о высылке гражданина России. И даже если речь идет о человеке, который находится в процессе рассмотрения статуса беженца, в общем, довольно жестко это все выглядит, часто речь идет о россиянах, которые выступали против войны или которые в том или ином виде работали с фондом борьбы с коррупцией или со штабами Алексея Навального. Короче говоря, им небезопасно, а, если честно, прямо-таки опасно быть возвращенными в Россию. Сейчас речь идет уже о том, что готовятся массовые депортации, то есть это не какие-то единичные случаи, а Казахстан как будто бы хочет поставить всю эту процедуру на поток. Есть ли у нас какое-то понимание, что происходит, что изменилось? Потому что Казахстан после начала войны был одним из главных убежищ, наверное, для россиян, которые не хотели поддерживать режим Владимира Путина.

Умаров. Казахстан был одним из главных стран, который принял огромное количество россиян, особенно в сентябре 22 года после объявления мобилизации в России. И тогда, напомню, были периоды, когда российско-казахстанскую границу пересекали более миллиона раз. И это вот как раз было время, когда людям негде было ночевать, их пускали в кинотеатры и так далее и тому подобное. Действительно, Казахстан в первые годы войны выглядел как безопасная страна, которую для себя выбрали десятки тысяч россиян. По разным данным от 50 до 80 тысяч россиян остались на территории Казахстана после войны и до сих пор находятся там без планов переезжать дальше в другие страны. Потому что другие российские мигранты последней волны все-таки рассматривали страны Центральной Азии как такое временное убежище, пока они готовят документы для переезда дальше в страны Евросоюза, Штаты и куда-нибудь еще. Так вот, действительно, Казахстан до 26 года, можно даже сказать, не выдавал россиян.

Были отдельные исключительные случаи, когда это происходило, но там действительно все было не так очевидно. Простите за эту фразу, которая уже измарана, мне кажется, ее нельзя уже использовать. Но действительно, там был случай с, например, бывшим майором ФСО, который был уволен, но все же не мог пересечь территорию границы, он пытался пересечь границу незаконно, и его, собственно, задержали во время этого пересечения и отправили обратно в Россию. И проект «Идите лесом» писал еще про 11 таких случаев, когда дезертиров Казахстан отказывался принимать, но это действительно были другие случаи. Но с 26 года мы наблюдаем за конкретной высылкой. И это для Казахстана в последние 4 года войны беспрецедентно пока. Собственно, первое дело, которое все изменило, это высылка айтишника Александра Качкурина, который по факту был гражданином Украины, но гражданство Российской Федерации ему досталось после того, как Россия аннексировала Крым в 2014 году. И, собственно, он с тех пор находился на территории Казахстана и работал в сфере айти, в том числе там в проектах OpenAI и так далее.

И, соответственно, это дело все изменило и было таким первым тревожным звонком о том, что позиция Казахстана по своей политике экстрадиции в Российскую Федерацию может поменяться. После этого мы еще увидели, собственно, два других тревожного знака. Это согласие на экстрадицию волонтерки петербургского штаба Навального Юлии Емельяновой. И согласие, опять же, на высылку чеченского активиста Мансура Мовлаева. Вот эти два случая, они пока приостановлены. В одном случае Верховный Суд, а во втором Генпрокуратура Казахстана приостановила экстрадицию. Но решение об экстрадиции до этого было принято. И пока что правозащитники и юристы и все замешанные люди в этом деле борются с двух сторон за то, чтобы этих людей либо выдали, либо оставили или позволили покинуть территорию Казахстана для того, чтобы до них не дошли руки российских силовиков. Это кардинально новая позиция Казахстана, которую мы раньше не видели.

И, как мне кажется, она связана не столько с отдельными кейсами вот этих разных людей, сколько связана в целом с новым позиционированием Казахстана себя в международных отношениях и во внутренней политике. Мы наблюдаем за авторитарным креном Казахстана, мы наблюдаем за тем, что Казахстан перестал позиционировать себя как самую продемократическую страну в Центральной Азии, чем раньше он занимался активно для того, чтобы сближаться со странами Запада, когда это было актуально. Теперь, когда Соединенные Штаты Америки буквально в своей стратегии национальной безопасности пишут, что мы уже не являемся той страной, которая экспортирует демократию по всему миру, и нам в целом наплевать на то, что будет с демократическими режимами по разным участкам вселенной, и мы будем заниматься нашими собственными интересами, это как бы поощряет процесс того, что называется условной новой искренностью.

Казахстан перестает притворяться теми, кем они не являлись, потому что это уже не несет для себя какой-то особенной ценности. В этом плане Казахстан тоже больше не играет в эти игры, и это не приносит никакой выгоды Казахстану защищать конкретных людей от того, чтобы их братские авторитарные страны до них не дотянулись. Раньше Казахстан, собственно, вкладывал в это достаточные ресурсы по причине того, что это было выгодно с инвестиционной точки зрения, с репутационной точки зрения. Теперь все эти выгоды пропали, а давление, которое страны Запада могут потенциально оказать на Казахстан, без участия Штатов в этом процессе, они мизерные. И, по сути, остается единственный сдерживающий фактор для Казахстана действовать так, как он действовал раньше, то есть не выдавать конкретных людей в другие страны, это когда дело касается этнических казахов. И это действительно момент, когда на руководство Казахстана оказывает сильное давление, собственно обществом Казахстана.

Мы видели огромное число подобных кейсов в случае с каракалпакскими активистами, которые из Узбекистана переехали в Казахстан и там пытались сначала добиться статуса беженцев. Некоторым очень редко, но удавалось этого добиться. Но в основном все добивались того, чтобы их не экстрадировали, а позволили им покинуть территорию Казахстана и переехать в Евросоюз. Вторая группа таких кейсов — это люди, которые бежали в Казахстан из Синьцзяна. Очень известный случай с Сайрагуль Сауытбай, которая незаконно пересекла границу Синьцзяна с Казахстаном. Ее задержали, пытались выдать в Китай, экстрадировать в Китайскую Народную Республику, но в итоге под давлением общественности этого не произошло, и она спокойно пересекла потом границу, оказалось, живет сейчас в Швеции. Соответственно, это единственный случай, когда Казахстан теперь не выдает таких активистов.

И второй, наверное, фактор, который пока что влияет на Казахстан — это если конкретный случай вызывает огромный резонанс в СМИ, обсуждается общественностью и правозащитниками, и стягивает все ресурсы разных международных организаций, фокусирует внимание на конкретном человеке. Тогда Казахстан тоже пока что отступает. Мы это видели как раз отменой решений по экстрадиции, конкретно с Емельяновой и чеченским активистом Мовлаевым. Но, опять же, это незаконченная история, поэтому продолжаем следить и смотрим за тем, какое поведение выберет политический режим в Казахстане, который по многим факторам, к сожалению, отказывается от демократического флера, который раньше он себе приписывал для того, чтобы сохранять репутацию страны с европейскими ценностями в восточной атмосфере.

Фельгенгауэр. Я думаю, что мы еще останемся немного в этой теме, а пока можно дать какие-то вообще советы россиянам, которые находятся в Казахстане и чувствуют себя все менее и менее в безопасности. Я уверена, что и среди наших зрителей такие есть. Кстати, если вы готовы, поделитесь в комментариях своими какими-то мыслями относительно того, что происходит внутри Казахстана. Ну, вот правозащитники говорят, что, наверное, лучше сразу уезжать. Что ты думаешь, насколько быстро развивается этот политический процесс? Действительно ли покинуть территорию Казахстана это пока первое очевидное?

Умаров. Правозащитники пишут о том, что Казахстан готовит массовую депортацию россиян последней волны, и это тревожащий сигнал. Я не хочу сейчас, чтобы все наши зрители, которые находятся в Казахстане, как-то массово паниковали. Это все же пока сливы правозащитников, а не конкретные заявления, которые мы слышали от официальных казахстанских властей. Но надо понимать, что такая возможность теперь стала еще более возможной. Это первое. Второе, я бы сказал, то есть первое ­— не паниковать. Второе — оценить свои риски, посмотреть на те кейсы, о которых мы уже говорили, и сравнить со своим положением. Если там условно есть какие-то факты того, что российские силовики могут вас искать, то, скорее всего, желательно завестись контактами юриста. Не желательно, наверное, даже обязательно. Понять, какие правозащитные организации типа «Ковчега» или еще кого-нибудь занимаются защитой прав россиян на территории других стран. И просто иметь при себе вот эти контакты, Телеграм-каналы, боты, которые достаточно активно работают и оперативно отвечают на любые вопросы от россиян. Я думаю, с ними можно проконсультироваться заранее, если у вас есть подозрения, что ваш кейс достаточно опасный.

Ну и третий шаг, это, конечно, рассматривать варианты для переезда. Тут, опять же, нужно смотреть на конкретный кейс того, чего вы хотите, чего вы точно не хотите. И, к сожалению, такова реальность. И как бы это ни было сложно, но иногда переезд оказывается единственным сценарием, который обеспечит вам полную безопасность. Да, к сожалению, такова реальность. И, опять же, всегда иметь в виду первый пункт, не паниковать. Паника никогда не приводит к принятию хороших решений.

Фельгенгауэр. Возвращаясь к тому, что происходит внутри Казахстана, референдум об изменении основного закона, по сути, изменения конституции, я так понимаю, это тоже важный этап в том процессе, который ты описываешь. Вот это вот уже открытый отказ от демократических ценностей и откровенная демонстрация того, что государство выбрало другой, так скажем, политический строй. Или не совсем так, и, может быть, сейчас я как-то драматизирую?

Умаров. Нет, я бы вполне это сказал твоими словами на самом деле. Вообще, весь этот референдум, он трансформировался достаточно значительно из изначальной идеи, которую Касым-Жомарт Токаев, президент Казахстана, озвучил во время своего послания в прошлом году. Изначально он говорил, что вот у нас есть парламент, он двухпалатный, но двухпалатный парламент обычно принят в государствах, которые федерации, потому что верхний обычно представлен людьми с разных субъектов федерации, а нижний, собственно, представлен политическими партиями. Поэтому для Казахстана, которое унитарное государство, этой двухпалатности, на самом деле, она необязательна, в ней нет такого смысла. И изначально президент говорил, что мы будем проводить парламентскую реформу и объединить две эти палаты в одну. Но по мере обсуждения этого предложения, вся идея трансформировалась в конституционную реформу. И причем не просто конституционную реформу, а переписывание конституции и, по сути, принятие новой конституции.

Потому что если мы сравним тот текст конституции, который предлагается для референдума 15 марта, мы увидим, что 80% этой конституции — это новый текст. Там практически ничего не остается от того, что было в предыдущей, начиная с преамбулы, которая стала более традиционалистской такой, говорящей о традиционных ценностях и заканчивая деталями того, что, например, в конституции не упоминается разделение властей. В конституции появляются новые полномочия у президента и появляются некоторые фразы, которые мы слышали раньше где-то еще, например, о том, что брак является союзом мужчины и женщины. Что-то это нам напоминает. Так вот, и трансформация эта произошла в достаточно быстрый срок, буквально двух месяцев хватило казахстанским конституционалистам для того, чтобы написать новый текст конституции и выложить его на публичный суд. И уже, собственно, с начала года до 15 марта людям предлагалось ознакомиться и проголосовать на референдуме за или против пакета поправок.

То есть, опять же, мы не видим референдума, в котором люди могут проголосовать за конкретные отдельные поправки, за какие-то за, за какие-то против, потом можно было бы принять только те, за которые проголосовали. Такого не предлагается, потому что конституция настолько переписывается, что там просто невозможно этот формат провернуть. Так вот, что еще интересного можно сказать о конституции? Там упоминаются некоторые словосочетания, которые мы раньше видели в риторике Токаева, например, о том, что закон и порядок являются главными принципами действия государственности в Казахстане. Это та фраза, которую Токаев использовал довольно часто. По сути, мы наблюдаем за тем, что Токаев вписывает свои собственные слова и выражения в конституцию. И то, что интересует, собственно, с точки зрения парламентской реформы, это, во-первых, да, объединение, как я уже говорил, парламента в одну палату и переименование его в курултай. Курултай, опять же, это некоторый способ, наверное, прибавить легитимности происходящему, да, сделать парламент не просто каким-то институтом, который был навязан там демократическими странами Казахстану, а чем-то своим собственным.

И, соответственно, так как казахстанский парламент теперь не просто какой-то парламент, не просто какой-то институт, а традиционный институт, поэтому оппонировать ему с точки зрения общества будет сложнее, да, потому что вы выступаете как будто не против какого-то государственного института, а против, понимаете ли, наших традиций. И, соответственно, учитывая новые пункты в конституции, которые ограничивают, например, свободу слова, есть там уже четыре причины, по которым свобода слова может быть ограничена в Казахстане. И один из пунктов — это как раз если те или иные слова противоречат общественной морали, да, то любую критику в сторону курултая традиционного можно тоже рассмотреть как критику моральности казахстанского общества и под этим делом, собственно, можно рассматривать те СМИ, например, да, или репортажи каких-нибудь независимых журналистов, которые что-то себе такое позволяют.

Соответственно, там огромный, на самом деле, список, за которым можно следить и который можно посмотреть. Я здесь нашим зрителям, которым интересно, предлагаю посмотреть специальный сайт, который журналист Мурат Данияр создал, где вы можете просто посмотреть на два текста конституции, слева старый, справа новый, и, собственно, посмотреть, что нового в конституции будет принято. Скорее всего, референдум пройдет успешно, учитывая, что в Казахстане ни один референдум не происходил неуспешно, и новый текст, скорее всего, будет принят.

Фельгенгауэр. Да, наверное, успеем поговорить еще и про другие страны Центральной Азии, и, ну, коль скоро мы говорим про укрепление власти, про отход от демократических ценностей, всегда очень интересно в таких политических режимах наблюдать за движениями силовиков, потому что кто контролирует силовиков, тот, очевидно, контролирует власть в государстве. И здесь, мне кажется, показательно то, что происходит сейчас в Кыргызстане, и перестановки на довольно высоком уровне должны нас, видимо, натолкнуть на какие-то выводы. Давай подробнее об этом поговорим. Почему вдруг сейчас, и что это значит для действующей власти?

Умаров. В Кыргызстане продолжается политическая драма, в кыргызстанскую политику вернулась динамичность, которую мы не видели на самом деле с момента прихода Садыра Жапарова к власти, потому что он как бы так вот немножко усыпил политическую реальность в стране, а теперь она опять взбудоражена и следит за тем, что происходит в элитах. Ровно месяц назад главный чекист, как он себя сам называет, Кыргызстана, Камчыбек Ташиев, находился на лечении в Мюнхенской больнице. И вот пришел он в эту больницу важным чиновником Кыргызстана, а выписывался он уже обычным бывшим спецслужбистом-пенсионером, которого, пока он находился вне территории Кыргызстана, уволили и назначили на его место других. Уволили всех его замов, уволили людей, которые с ним были как-то ассоциированы, даже которые находились на абсолютно других должностях типа мэра города Ош, и расформировали то суперведомство, которое он строил последние пять лет.

А суперведомство — это комитет по государственной и национальной безопасности, собственно наследник советского КГБ, который в каждой из стран Центральной Азии трансформировался во что-то, собственно, свое, но сохранил за собой вот этот страшный уровень влияния в целом на происходящее внутри страны и на контроль над политически влиятельными людьми. Так вот, это увольнение, оно запустило цепочку событий в Кыргызстане, которые завершили эпоху тандема власти Садыра Жапарова и Камчыбека Ташиева. Напомню, что они пришли к власти в октябре 20 года вместе. Это был давний союз, они дружат десятилетиями, они создавали разные партии, были главными лицами кыргызского национализма, и не стеснялись этого, даже гордились. Их ядерный электорат — это кыргызские националисты, которые были даже замечены в этнических конфликтах в Оше в 2010 году, об этом пишет Садыр Жапаров в своих мемуарах лично.

И, соответственно, этот тандем просуществовал пять лет. Было огромное количество всяких сливов и слухов о том, что они друг с другом уже не дружат и не переносят друг друга, но на поверхности это не выглядело как какое-то разрушение тандема. Но при этом мы увидели, что вот за последний месяц Садыр Жапаров решил избавиться от своего друга во власти по нескольким причинам. Первое, его друг действительно стал слишком влиятельным для стабильности политической системы. Он, несмотря на то, что был главой спецслужб, занимался вопросами, которые абсолютно не связаны с его деятельностью. Он там говорил, как себя нужно вести учителям, как чиновникам нужно потреблять электроэнергию в зданиях министерства, он говорил, как нужно работать барам и ресторанам, у него было мнение по демографии, по медицине. Короче, он широко воспринимал свои полномочия и мог себе позволить для того, чтобы какие-то решения принимались, публично предпринимать радикальные агрессивные меры. Например, он бил чиновников и не стеснялся даже это делать на камеру и потом заставлял этих же чиновников благодарить его за то, что он их вразумил и делал разные такие вещи, которые очень много внимания к его персоне привлекали.

Во-вторых, Садыр Жапаров готовится к перевыборам. В следующем году, в 27-м, будут президентские выборы в Кыргызстане, в котором Садыр Жапаров готовится и будет идти на переизбрание. Это такой достаточно хрупкий момент для кыргызского политического режима и для того, чтобы все прошло гладко, Садыр Жапаров решил, что ему необходимо избавиться от второго важного видного политика в политическом режиме и это был Камчыбек Ташиев, который за период нахождения в своей должности обрел определенную репутацию. И люди стали уже говорить о том, что раз он занимается таким большим объемом вопросов, наверное, у него амбиции не просто оставаться на своей должности, а, наверное, куда-то расти. А расти, на самом деле, больше некуда, кроме как на президентское кресло. И, соответственно, считав эти сигналы как опасность, Садыр Жапаров решил избавиться от своего друга и одновременно главного конкурента.

Пока что ему это удалось. Пока что мы видим, что Камчыбек Ташиев, несмотря на то, что он коротко вернулся в Кыргызстан, он его покинул. И те люди, которые с ним были связаны, те люди, которые считаются ему лояльными, пока не сформировали какого-то круга, который выступил единым заявлением против действующего президента. И намекает, все это выглядит, да, как то, что Садыр Жапаров держит все под контролем, но, учитывая историю Кыргызстана, особенно историю последних десятилетий, я бы сказал, что от Кыргызстана можно ожидать всего. И в этой политической реальности может произойти даже то, что нам кажется невозможным. Поэтому продолжаем следить за Кыргызстаном. Это по политической динамике одна из самых интересных стран Центральной Азии.

Фельгенгауэр. Слушай, ну вот резюмируя, выглядит это как история сугубо личная, и это попытка действующего президента обезопасить себя и обезопасить как бы мягкое вхождение в следующую каденцию. Другой вопрос, есть ли у его бывшего друга достаточного ресурса, чтобы что-то противопоставить, или же весь его ресурс зависел от президента? Насколько он субъектен?

Умаров. Это ключевой вопрос. На самом деле у Ташиева основной ресурс, который имелся в его кармане, это была его институциональная роль. До того, как он не занял должность главного чекиста, он не обладал какой-то влиятельностью в кыргызской политике. Да, у него было влияние в некоторых кругах, у него был доступ к определенным людям, связанным с националистическими партиями, но большого, такого неформального влияния в больших кругах у него не было. И это влияние он получил только после того, как его же друг, президент, назначил его на такую важную должность.

Соответственно, можно сказать, что потеряв эту должность, он одновременно потерял и свое влияние. Но важно учитывать, что за это время он сформировал достаточно лояльную клиентелу, и теперь для этой клиентелы собственно настает период того, чтобы они определились, они будут действовать «по понятиям» или будут действовать по закону. Вот это главная дилемма для Садыра Жапарова. Насколько я понимаю, если он принял такое решение, он понимает, что никто не пойдет против него и будет лояльным в первую очередь президенту, а потом уже всем остальным. И соответственно, он верит в то, что режим достаточно консолидирован, и в его руках находится достаточный объем реального влияния, не просто институционального, а реального, который он может использовать для того, чтобы провернуть все, что угодно в рамках этого политического режима.

Но Садыр Жапаров таким образом лишился главного человека, который за него выполнял грязные дела. Я напомню, что все эти пять лет Камчыбек Ташиев системно и очень послушно расчищал для своего президента все политическое поле, в Кыргызстане не осталось оппозиционных политиков, в Кыргызстане не осталось независимых СМИ. Те СМИ, которые остались, они либо объявлены экстремистскими, либо родственники журналистов, которые успели уехать, посажены в тюрьмы как заложники для того, чтобы эти журналисты не творили ничего запредельного. Некоторых вот буквально Кыргызстан просто выслал насильно для того, чтобы они не находились на территории Кыргызстана. Да, то есть Ташиев за это время успел сделать много чего приятного для своего президента.

Вопрос здесь как раз в том, на кого теперь Садыр Жапаров будет полагаться в момент кризиса и в момент, когда его персоне будет угрожать какая-то нестабильность, но, возможно, он уверен, что за это время он настолько зачистил поле, что там ничего нового не вырастет. И поэтому он может теперь спокойно продолжать править бесконечно и принимать новые конституции, которые будут обновлять его сроки, и дальше думать о транзите власти кому-нибудь. Благо это вопрос, который можно отложить надолго, потому что Садыр Жапаров достаточно молодой президент, у которого долгие десятилетия еще впереди, если он действительно сумел настолько консолидировать власть в своих руках.

Фельгенгауэр. Спасибо большое. Темур Умаров в эфире Carnegie Politika. Встретимся с вами в комментариях обязательно. Ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал, ну и посмотрите в описании, будет несколько интересных ссылок на статьи, которые мы с Темуром обсуждали. Темур, спасибо большое.

Умаров. Спасибо большое, было очень приятно.