Текст был расшифрован автоматически.

Темур Умаров. Добрый день, уважаемые слушатели. Меня зовут Темур Умаров. Вы на канале Carnegie Politika. Я научный сотрудник, собственно, Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. И со мной в студии Екатерина Михайловна Шульман. Здравствуйте.

Екатерина Шульман. Здравствуйте, Темур.

Умаров. Екатерина Михайловна тоже научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Находимся мы в студии «Эха», за что мы «Эхо» благодарим. И сегодняшняя наша тема первого выпуска весны 2026 года тоже связана с теми инфоповодами, которые, я уверен, у всех в новостных лентах. Конечно, это война в Иране и беспрецедентные события, связанные с системой международных отношений и с тем, как Америка, администрация Дональда Трампа буквально расшатывает тот мир, в котором мы привыкли жить последние десятилетия, а может, и столетия.

Шульман. Вы как-то уже сразу сделали вывод. Может, расшатывает, а может, наоборот, укрепляет. Мы, собственно, об этом хотели поговорить. Наш цикл называется «Политическая история ужасов». Как известно, мы разбираем здесь всякие нехорошие вещи. Политические убийства, государственные перевороты, попытки сменить режим на расстоянии и иные, ну, на самом деле, иные проявления политического насилия, внутреннего и внешнего. Как-то почти каждую тему можно свести именно к этому. Мы хотели сегодня поговорить о нескольких вещах, связанных действительно с этими событиями. Во-первых, что нынче с суверенитетом и системой международных отношений, строящихся на идее суверенитета. Мы не будем рассуждать, хорошо ли убивать или похищать глав других государств, если они вам не понравились, потому что наше дело не раздавать этические оценки, а смотреть на последствия происходящих событий.

Вот мы хотим поговорить об этом. Мы надеемся успеть вернуться немножко к той теме, которой был посвящен один из наших прошлых выпусков, и посмотреть, как выглядит иранская политическая модель. Мы говорили о ней, когда у нее только начались неприятности на предыдущем витке. Кажется, это было во время или вокруг 12-дневной войны прошлого 2025 года. Вот мы тогда рассматривали возможные иранские сценарии. С тех пор реализуется один из этих сценариев. Иранская политическая система обезглавлена. Убит ее многолетний лидер Рахбар, Верховный аятолла. Обычно так его называют за пределами Ирана. Убито также какое-то неопределенное количество других иранских начальников. Мы в тот момент, когда мы снимаем этот разговор, находимся в плотном тумане войны, поэтому я бы тут была осторожна и не называла бы никаких фамилий, потому что нынче жив завтра умер, и наоборот, объявленные умершими выкапываются благополучно, и выясняется, что с ними все в порядке. Поэтому мы не будем с вами зацикливаться на персоналиях. Мы посмотрим на институты и на то, как они способны в отсутствии персоналия или в присутствии персоналия продолжать функционировать.

И еще один вопрос, который мы себе тут задаем, и, собственно, ответа на него не имеем, поэтому хотим об этом порассуждать, это вот, собственно, о концепции суверенитета и связанной с ней концепции легитимности, на которых двоих действительно строился европейский, прежде всего, европейский миропорядок последних десятилетий, если не веков. Тут соглашусь, мы с вами некоторые тени прошлого вызовем, вспомним, откуда это все пошло, кто выдумал эти концепции, среди которых мы существуем, потому что все это, это же кто-то, понимаете, вывел. А другие согласились, а дальше это становится частью наблюдаемой реальности, вообще это просто концепты. И поглядим, подумаем, что с этими понятиями происходит, они вообще выживают, трансформируются, может, наоборот, они стоят крепче прежнего, а те, которые должны были их сменить, показали свою нежизнеспособность. Вот такой у нас план на сегодня.

Умаров. Да, и начнем, наверное, собственно, с Ирана и с того, что происходит, собственно говоря, с иранским политическим режимом. Мы уже обсуждали действительно проблемы, с которыми сталкивался политический режим в самом начале года, во время массовых протестов. Именно тогда, собственно, Дональд Трамп активно поддерживал через свои соцсети протестующих и говорил, что вот-вот придет помощь, и мы уже готовы каким-то образом вам способствовать, держитесь там. И таким образом иранские протестующие как будто бы надеялись на помощь извне. И, видимо, то, что происходит сейчас, это можно назвать...

Шульман. Это она и есть.

Умаров. Возможно, да. Собственно, мне кажется, Дональд Трамп в своем первом обращении, восьмиминутном, он к этому и апеллирует, говоря, что мы сейчас все уничтожим, а уже на руинах вы, протестующие, можете брать власть, которая будет развалена и держать в ваши руках.

Шульман. В сотрудничестве с теми представителями официальных структур, которые будут переходить, так сказать, на сторону народа. Я слушала эту речь. Действительно, в ней такая мысль выражена, и надо признать, что с точки зрения политологической мысль-то эта довольно грамотная. А каков бы ни был предыдущий режим, но если он заслужил себе титул предыдущего, то последующее будущее строится коалициями, а не отдельными группами. Очень редко бывает, чтобы кто-то сразу, так сказать, хватал власть единолично. Это может случиться потом, как, например, это случилось в Российской империи, вот это двухфазовое падение Российской империи, оно привело к концентрации власти в руках очень небольшой группы, которая удерживалась, в общем, средствами террора, но, тем не менее, сумела заручиться некоторой широкой поддержкой, что помогло ей выиграть гражданскую войну. Но в целом, как показывает, например, опыт стран арабской весны, там, где арабская весна привела к каким-то режимным изменениям, или, например, даже опыты так называемых бархатных революций в Восточной Европе в конце 80-х, 90-х годах прошлого столетия, к власти приходят коалиции. Точнее даже сказать, на этом вот начальном этапе выражение «приходят к власти» не совсем верно описывает ситуацию.

Это такие подвижные образуются негомогенные политические тела, но в этой негомогенной подвижности, вот в этой какой-то такой формирующейся медузе, даже, скорее, амебе, которая потом станет, пройдя соответствующие эволюционные циклы, позвоночным, возможно, даже прямоходящим, все-таки наиболее устойчивая ее часть — это все равно остатки прежней бюрократии. Над этим принято вздыхать, или, наоборот, на это принято надеяться, но если у вас была страна, в которой поддерживался какой-то порядок, срез верхушки не приводит к исчезновению этих структур порядка. Они все равно выживают. Даже в случае социальной революции, радикальной смены социально-политического уклада, советских школьников, студентов учили, тому, что такое революция и чем она отличается от любых других форм политической турбулентности, даже в этом случае все равно уровень преемственности между предыдущим аппаратом и последующим будет достаточно высок. Новая власть может это обстоятельство скрывать, может говорить, что она привела к власти сразу рабочих и крестьян и вымела поганой метлой всех предыдущих. Она потом много кого выметит поганой метлой, и чужих, и своих, но это будет потом. Но вначале уровень преемственности, еще раз повторю, будет довольно высок.

Мы с вами самое последнее время наблюдаем венесуэльский пример, о котором мы тоже с вами говорили, будем продолжать говорить. Это крайне интересный политический эксперимент. Венесуэла все-таки рождена для того, чтобы обогащать с собой учебники в политологии. Мы признательны венесуэльскому народу, который взял на себя эту непростую миссию. А вот, смотрите, прелесть какая, да? Просто не то, что срезали верхушку, а забрали двух человек, мужа с женой, и все, все остальные остались. И вот мы сейчас видим, как в Венесуэле происходят такие, да, я теперь могу сказать, происходит режимная трансформация. Я сужу не по заявлениям, а по двум наборам действий. Это структурные реформы, которыми занимается Делси Родригес. Она развинчивает ту часть предыдущей политической машины, которая замыкалась напрямую на президента. Венесуэльская модель менее была, скажем так, не то чтобы она была менее бюрократизирована, чем, например, российская, но она больше поощряла и выращивала разные ad hoc структуры.

То есть разные структуры, похожие на вот, представьте, у нас есть народный фронт какой-то, да? Но народный фронт это непонятно, не пришей никому ничего, структура. Но вот представьте, что этот народный фронт берет на себя какие-то государственные функции и выполняет президентские поручения напрямую. Представьте, что какие-нибудь полубанды типа какого-нибудь движения «СтопХам», которое у нас быстро свернули, не только не сворачиваются, но подкармливаются государством и берут на себя часть функций охраны правопорядка или вот стережения, скажем так, политического порядка. Представьте, что есть некие фонды, которые руководятся напрямую президентом или его родней, которые могут выдавать деньги для поддержания лояльности. Какие-то элементы всего того, о чем я говорю, можно найти и в Российской Федерации тоже, или в ее каких-нибудь подразделениях типа Чеченской Республики, это все есть. Но в Венесуэле этого добра было больше. Вот сейчас это все закрывается.

И второе, это амнистия. Политическое амнистия масштабная за действия с 99 года, начиная, ну, видимо, по конец февраля 26 года. Она сформулирована немножко в невнятных терминах, там без перечня статей, только с перечнем действий, в которых люди участвовали, и за это они, соответственно, будут амнистированы. Но видно, что это достаточно широкая политическая амнистия. Это уже политическое действие, говорящее о новом этапе политического развития в Венесуэле. Мы не можем пока еще назвать это демократизацией. Пока на самом деле речь идет о том, чтобы избавиться от токсичного наследства своего предшественника и сделать систему власти более регулярной.

Вот есть коллеги, которые употребляют термины «система» и «режим» как некоторые, ну, если не антонимы, но как что-то, что не равно друг другу. Под «системой» они понимают, ну, собственно, бюрократию, гражданскую бюрократию, вооруженную бюрократию, силовую, неважно. А под «режимом» вот это политическое бытование, политическое самовыражение. Вот в Венесуэле происходит ослабление режима за счет усиления системы, если пользоваться этими терминами. Я лично их так не употребляю, я к другой школе отношусь, но сейчас, чтобы вам было понятно, о чем, собственно, идет речь. Вот вам пример Венесуэлы. Смотрим на Иран. Что с ними? Я, кстати, не могу не порадоваться. Сердце мое согревается каждый раз, когда я читаю, как люди, не политологи, вообще не эксперты, просто люди, которые интересуются происходящим, пишут, что иранская система не такая персонализированная. Там есть институты, поэтому она будет устойчива. Я думаю, боже мой, не зря мы все-таки работаем. А вот не просто сказать там, аятолла был мерзавец, правильно его убили, или аятолла был святой человек, зря его убили.

А люди уже употребляют инструменты институционального анализа, причем так привычно, как будто они всю жизнь об этом, понимаете, рассуждали. Это успехи просвещения. Я не то, чтобы хочу их все лично приписать себе, то есть хочу, конечно, но не буду приписывать. Я думаю, что это вообще некоторое влияние дискурса, в котором эксперты занимают значительное место. И то дело, которое мы делаем, которое вы делаете, которое делает центр Карнеги, тоже вносит свой вклад в то, чтобы как-то повысить, чуть-чуть планочку-то приподнять, чтобы не только разговор состоял в том, чтобы обсуждать, кто хороший, кто плохой, и кого надо убивать, а кого убивать, значит, это неправильно. А все-таки, чтобы мы поднимались на следующий уровень обобщения и рассуждали, опять же, институционально.

Умаров. Да, это отрадно видеть.

Шульман. Вы тоже замечаете это явление?

Умаров. Я это замечаю везде, конечно. Мне особенно близки всяческие мемы, которые я вижу с отсылками к каким-нибудь политологическим темам и с использованием всяких терминов. Это особенно радостно видеть во всяких запрещенных в Российской Федерации соцсетях. А что касается институционализации как раз Ирана и то, как это помогает, собственно, политическому режиму в Иране устоять в таких экстраординарных условиях, когда у вас буквально каждый день сметает новое очередное руководство, и систему нужно воспроизводить саму себя, при этом успевать бомбить другие...

Шульман. Дубай.

Умаров. Да, Дубай и другие какие-то объекты, которые, собственно, бомбятся сейчас.

Шульман. Вот тут, кстати, целеполагание от меня ускользает. Может быть, от того, что я не военный аналитик. А зачем вот это во все стороны плеваться? Это чтобы вовлечь соседние страны в конфликт, показать им, что они тоже будут этим затронуты?

Умаров. В том числе, я думаю, это первая реакция. Продемонстрировать, что определенные красные линии перетянуты, и вот это будет ответ, и пострадают не только Штаты, до которых очень сложно дотянуться, практически невозможно, но и пострадают все остальные, кто хоть как-то ассоциируется с американцами.

Шульман. Предполагается, что они обидятся на американцев за то, что тебе вовлекли их в такие неприятности?

Умаров. Как минимум, как максимум, попытаются попросить у Штатов какой-нибудь...

Шульман. Притормозить?

Умаров. Какой-нибудь контролируемой конфликтной ситуации. То есть мне тоже сложно понять эту логику, но я думаю, что она исходит из этого.

Шульман. Мне кажется, эффект несколько противоположный. Тут, конечно, от времени многое зависит. Учтите, что мы рассуждаем буквально даже ни по каким не по горячим следам. Это не называется следы, это вот происходит все прямо сейчас. Поэтому, когда мы говорим, системе удается воспроизводиться, это ей вчера удавалось воспроизводиться, завтра мы проснемся, а она уже перестала воспроизводиться, бедняжка, приказала долго жить. А поэтому мы, конечно, не на том этапе, на котором можно что-то анализировать, пока можно только наблюдать и фиксировать.

Умаров. Да, при этом у нас есть какое-то ощущение того, что мы все знаем, учитывая, что информационное поле покрыто огромным количеством информации, времени не хватает для того, чтобы все это...

Шульман. Да, но в Иране по-прежнему интернет-то ведь отключен.

Умаров. Да, но вокруг Ирана вот за эти несколько дней, несмотря на то что это были выходные, воспроизведено уже столько контента...

Шульман. Но это не то чтобы нам сильно помогает понять, что внутри страны происходит. Да, у всех есть посланные одноклассниками фотографии и видеосъемки, как они в Дубае в отеле прячутся в бомбоубежище. Я, кстати, не знала, что столько русских людей в Дубае находится. Вроде бы ведь не... Сейчас же нет праздников никаких в Российской Федерации. Граждане, почему вы не работаете? Почему вы все поехали в Дубай? В таких бешеных количествах. То есть я знала, конечно, мы там сами были с Курниковым Максимом Владимировичем недавно. А видели это русское море, так сказать, разлившееся по поверхности земли? Ну а что вот именно сейчас оказывается такой туристический сезон? А, это русские люди, перезимовавшие, так сказать, спасаются от зимы и раннюю весну встречают. Ну, в общем, пусть все будут целы и здоровы. Кто хочет вернуться, пусть вернется. Кто, наоборот, не хочет возвращаться в Российскую Федерацию, пусть не возвращается в нее, пока сам не захочет.

Умаров. Да, собственно, вопрос в том, эксперименты похожи.

Шульман. В смысле венесуэльский… В Венесуэле бомбили. Там действовали, как наши любят говорить, хирургически.

Умаров. Нежно.

Шульман. Да уж, ну только наши это говорят применительно к совершенно другим действиям, которые не имеют никакого отношения к хирургии. А тут действительно все было достаточно нежно. Ну, там тоже людей поубивали, давайте об этом не будем совсем уж забывать. Но, тем не менее, действительно, вот выхватили этих двух, а остальным предоставили договариваться с победителем, как они сочтут нужным. Они сочли нужным, прям вот замечательно, залюбуешься. Опять же, венесуэльская система, возвращаясь на минуту к ней, славилась своей неэффективностью, прежде всего, социально-экономической, и тоже продолжает славиться тем же самым. Экономическое положение там не успело улучшиться с тех пор. Но с точки зрения выживаемости политической, они повели себя, опять же, может быть, не вполне нравственно, если посмотреть с позиции их прежних товарищей, но делают все как надо.

То есть инстинкт самосохранения там не помер. Это важный момент, потому что в случае с иранской элитой у нас такой уверенности нет. Когда мы говорим об институциализации, которая помогает выживать, мы употребляем всю эту терминологию совершенно нейтральным образом. Это необязательно хорошо. Институциализация помогает выживать тому, что, может быть, для блага своих народов лучше бы померло. Так вот, частью такой институциализации, или, точнее говоря, одним из таких институтов является и религиозность. Религиозные практики, религиозная общность, это тоже институт. То есть нечто, что продолжается, когда люди меняются. Так вот, сильно огрубляя, можно сказать, что для иранской политической системы вопрос состоит в том, насколько фанатична ее элита, насколько они предпочтут, так сказать, сгореть в огне мученичества вместе со своей страной, вместе со своим народом, или они все-таки предпочтут начать какую-то торговлю? Президент Соединенных Штатов сказал, что новое руководство Ирана, какое-то новое руководство, не уточнив, кто это такие, желает переговариваться, но он может говорить это, что называется, проактивно для того, чтобы те, которые еще не собирались договариваться, подумали: «О, кто-то уже собрался, а что же мы тут сидим, ушами хлопаем, давайте мы тоже засобираемся».

Это политически очень правильное высказывание, это то самое провоцирование элитного раскола, о котором мы так часто говорим в самых разных ситуациях, но не так часто его видим. Кстати говоря, в венесуэльском случае даже раскола никакого не видно. Все проявили здоровое желание жить и регулярно питаться. Никто совершенно во славу боливарианских идеалов не начал бегать по улицам с автоматом. Ну, может, кто-то и начал, но мы про них не знаем. По крайней мере, все сказали, что мы по бедному Мадуро так скучаем, так скучаем, нам без него вообще жизнь не мила, и все. И на этом, собственно, все закончилось. Опять же, не можем не приветствовать это правильное рациональное поведение. Он не стоил больших сожалений ни с чьей стороны. Думать надо о стране и ее народе, а не о вот этих вот всяких персоналиях.

В общем, поглядим, как будет в смысле Ирана, но, опять же, трудно оценить чужой фанатизм со стороны. Мы имеем склонность заниматься тем, что называется «othering», ну, экзотизацией чужого, что мы-то, конечно, люди разумные, мы-то нормальные, а вот другие какие-то ненормальные. Они там все, значит, дикие фанатики и исключительно хотят в рай с гуриями попасть. Я не знаю, насколько это справедливо, но, конечно, представления о границах приемлемого и вообще о том, насколько с ними пойдут на компромисс, насколько есть смысл торговаться, эти представления могут быть разными, и, исходя из них, люди принимают решения. Если они думают, что нас все равно всех убьют, а вот смотрите, уже сколько поубивали, а лучше уж мы заберем с собой в могилу побольше неверных, это тоже может быть такая рациональность у них, своеобразная.

Умаров. При этом, учитывая, что вот этот новый беспрецедентный виток эскалации начался во время переговоров, которые Трамп вел с Ираном. Поэтому для новой элиты это может быть сигнал о том, что неважно, как мы себя ведем, мы идем на переговоры, мы не идем на переговоры, все равно новая администрация, ну, как уже новая, давно уже пришедшая администрация в Штатах будет вести себя так, как ей будет выгодно.

Шульман. Может, они из этого извлекут ту мораль, что мало пойти на переговоры, надо, собственно, договариваться? А американский президент сказал, что они хитрили слишком. В этом месте я вспомнила про других переговорщиков, которые тоже большие мастера за стол-то усесться и ничего не делать там, усевшись. Вот, может быть, у них какая-то тревожная нотка зазвенит в голове?

Умаров. Я думаю, не зазвенит.

Шульман. Потому что у нас ядерное оружие есть.

Умаров. Здесь мы, собственно, подходим к главному тузу в рукаве, который есть у всех государств, обладателей ядерного оружия.

Шульман. Это, собственно, ядерное оружие.

Умаров. Это главный гарант, получается, в современных международных отношениях, того, что твой суверенитет, он подкреплен чем-то материальным, а не просто суверенитет, который у вас где-то записан или каким-то образом витает в воздухе.

Шульман. Весь вопрос сводится к тому, есть у вас ядерная бомба или нету ядерной бомбы.

Умаров. Получается так.

Шульман. Это грустный, так сказать, этап долгих веков развития международных отношений. Не совсем новый. Надо сказать, что не было такого периода, на самом-то деле, в истории мира, когда договоры соблюдали сами себя. Все же и положение международного права, и международные соглашения поддерживаются постольку, поскольку их нарушение выглядит затратным. Если нарушение договора выглядит выгодным, нарушали все и всегда. С этим ничего не поделаешь. Вся проблема международных отношений, главный вопрос, который задавали себе, кто себе только не задавал, начиная от Фукидида, который описал эту самую ловушку насилия, которая потом стала известна в качестве спирали Гоббса, раскручивающаяся спираль насилия, так вот и через, который первый пытался сформулировать возможные принципы международного права, то есть закона над законами. И вплоть до наших дней все школы международных отношений, реалисты и неореалисты, которые считаются такими циниками, все задаются этим единственным вопросом. А кто будет заставлять страны соблюдать нормы? Кто будет левиафаном над левиафанами? Кто будет контролером выполнения или нарушения этих самых принятых на себя обязательств?

Давайте вспомним, откуда у нас взялась эта вся идея, что государства в чем-то соглашаются между собою, и не просто соглашаются ситуативно, опять же, ad hoc, по итогам какой-то битвы, которую кто-то проиграл, а кто-то выиграл, а соглашаются на основе каких-то долгосрочных норм. Мир, в котором мы с вами живем, называют поствестфальским. Это мир, который возник и, в общем, продолжает существовать после Вестфальского мирного соглашения, точнее мирных соглашений, там их было два. Это 1648 год, это итог Тридцатилетней войны. Тридцатилетняя война — это религиозная война на территории Европы, в основном на территории нынешней Германии. Германии тогда никакой не было, а была Священная Римская империя германской нации, в которой был выборный император. Его выбирали электоры, курфюрсты, князья, светские и духовные, правящие землями на территории этой самой Священной Римской империи. Выбирали кого угодно, при условии, что он Габсбург. Как, знаете, в этой известной шутке про цвет машины от Форда. Any color, so long as it's black. Любого цвета, при условии, что это черный. Вот любой претендент, как вы хотите, только Габсбург.

Почему Тридцатилетняя война возникла? Тридцатилетняя война возникла из-за реформации и контрреформации. Это была война между, ну, например, католическим государем и его протестантскими подданными. Или между протестантским государем и соседним католическим государем, потому что на его территории есть протестантские подданные, которых обижают. А война продолжалась, как ни трудно, заключить из названия, примерно 30 лет. И с точки зрения людских потерь, она, кажется, по-прежнему остается самой убийственной войной на территории Европы, не исключая Второй мировой войны. То есть по проценту населения на вот этой территории германских земель четверть, значит, сгинула, а в целом чуть ли не треть. В общем, Европа практически стала безлюдной. Как вы понимаете, при таких условиях никто ничего не сеет, не пашет, еды тоже нету, начинаются повальные болезни, трупы валяются, там, крысы их кушают. В общем, все эти замечательные последствия войны, все четыре всадника апокалипсиса бегали там по Европе только. Европа чуть не вымерла.

Когда это, в общем, стало для людей доходить, а надо иметь в виду, что параллельно с этой самой Тридцатилетней войной шла еще война, называемая остроумно, я бы сказала, оригинально, Восьмидесятилетней. И это бесконечный конфликт между Испанией и Нидерландами. Или еще точнее, это конфликт между католической Испанией и теми территориями Испанской империи, а там тоже Габсбурги, все беды от Габсбургов, которые не хотели быть католическими. И эти конфликты завершились практически в одно и то же время. И в 48 году что-то всем пришло в голову, что хватит уже, если мы будем дальше воевать, то тут вообще никто уже жить не останется. О чем договорились? Вот эти два Вестфальских соглашения, их для символичности большей подписали в одном маленьком городке католическом, а в другом маленьком городке протестантском. Это вот все в Вестфалии происходило. Вот подписывающие стороны высокие изобрели суверенитет. То есть не то, что они его изобрели, он и до этого существовал, но они его сформулировали.

Они сформулировали следующую идею. Государство обладает территорией, и внутри этой территории государь обладает властью. Соответственно, к нему никто не лезет в его внутренние дела, а он за это к другим не лезет в их внутренние дела. В идеальном понимании соблюдение принципа суверенитета должно вообще было остановить войны навеки. Потому что если мы занимаемся внутренним делом, то мы не нападаем на соседа. Зачем же мы будем на соседа-то нападать? Он же соседний, а мы внутри. Вот у нас границы. Вот мы в них сидим. Вот моя деревня, вот мой дом родной. Вот качу я в санках по горе крутой. Так можно это сформулировать. Соответственно, даже если я пламенный католик, я не хожу насаждать католицизм к соседу-протестанту, и я не хожу с ним воевать, даже если я знаю, что он всех своих католических подданных на кострах пережег. Это его потому что внутреннее дело. Вот, в очень упрощенном виде, принципы Вестфальских мирных соглашений.

Они позволили Европе, которая уже тогда была разнорелигиозной, да, в рамках христианства, но, тем не менее, внутривидовая борьба только хуже, существовать более-менее мирно. Остановил ли Вестфальский договор войны? Да нет, конечно, Европа воевала между собой до бесконечности. Она последние 80 лет тут не воевала, больше таких перерывов не было, да и тот закончился. Европейцы вообще довольно боевитые ребята, остальные тоже не лучше, все воюют между собой. Но, тем не менее, это позволило, например, заключать альянсы на основании интересов, а не на основании общности ценностей. Альянсы становились более гибкими. Можно было перезаключить какой-нибудь другой. Это, в свою очередь, вызывало другие войны, но предотвращало религиозные войны, войны на уничтожение, то есть войны идеологические. Можно подумать, исходя из этой картины, что оплакивать Вестфальский мир немножечко поздно, потому что войны XX века были во многом идеологическими.

За жизненное пространство для арийской расы, за победу коммунизма во всем мире. То есть это опять войны религиозного типа на территории какой-нибудь капиталистической Польши. Польский пролетариат страдает эксплуатацией. Мы, их советские братья из Советской России, придем им на помощь. Они хотят очень освободиться, мы им поможем освободиться и поддержим их в их вот этой самой борьбе за свое социалистическое будущее. Или на территории Украины русскоязычное население страдает от угнетения киевского режима. Они очень хотят от него отделиться, но сами не могут, у них силенок не хватает. Мы им поэтому поможем. Вот вам война, так сказать, идеологическая. Хотите других примеров? Их тоже достаточно. В какой-то стране демократию неправильно понимают. Люди там страдают, они хотят демократии. А их государь им ее не дает и бьет их палкой по голове. Мы им поможем.

Эти, так сказать, войны за ценности плохи тем, что ценности абсолютны, а интересы относительны, и интересы меняются. Поэтому поклонники реализма и неореализма вот этих вот внешнеполитических школ, опять же, если я правильно их понимаю, это не совсем моя сфера, но тем не менее. Они считают, что вот этот реализм, который выглядит таким циничным, он-то как раз спасает мир. А если мы хотим добра всем людям, и чтобы никто не ушел обиженным, и правильного строя, правильной религии, правильной модели политической для всей Земли, мы будем воевать бесконечно, и мы будем воевать на уничтожение. Что из этого у нас, так сказать, что из всего этого набора идеологий у нас присутствует на нынешний момент? Суверенитет не только присутствует, а вообще многими декларируется, как главная религия нашего века, да?

Умаров. Да.

Шульман. Что вот надо всем убиться за суверенитет, потому что самое страшное — это потеря суверенитета, а именно ситуация, в которой, как там в России любят выражаться, тебе указывают, как жить.

Умаров. Да, собственно, это главный аргумент не только во внешней политике, которым все кидаются направо-налево, что ради суверенитета мы сделали вот это. Но и во внутренней политике, да, собственно, суверенитет вписывается в конституцию, о которой мы говорили в прошлый раз, как главный принцип, против которого, если вот кто-то пойдет, то мы его это самое накажем. Или каким-то образом ограничим нашу свободу слова, например, чтобы сохранить наш суверенитет, да, и так далее.

Шульман. Защититься от иностранного влияния.

Умаров. От иностранного влияния. Собственно, даже, мне кажется, несмотря на то, что произошло в 26 году с Венесуэлой и Ираном, все продолжат пользоваться вот этим суверенитетом как главным аргументом для всего во внешней политике. Поэтому можно ли говорить о том, что мы сейчас там, условно, похороним вестфальскую систему отношений?

Шульман. Так вот нет. Чего-то мне не кажется так.

Умаров. В том числе как раз, даже Трамп, когда объявлял, да, вот эту войну против Ирана, говорил о том, что это в том числе делается ради защиты американского народа, который вот находится под потенциальной угрозой со стороны Ирана, если они...

Шульман. Ну, он же и говорил, что мы поможем иранцам вернуть себе свободу, вот она, помощь, которая пришла. То есть он выражается сразу на всех языках, как это, удивился бы, если бы узнал, что он играет такие мудреные партии. Он говорит и языком своих политических противников, демократов, мы несем свободу, так сказать, на крыльях наших ракет идет освобождение народов, несется с жуткой скоростью. И одновременно он говорит языком интересов, языком неореалистической политической школы. Мы их разбомбили, потому что они хотели сделать ядерное оружие и в нас им пулять. Мы не можем этого допустить, поэтому мы сейчас их вот разбомбим. То есть тут оба целеполагания смешаны, видимо, для пущей убедительности.

Умаров. Да. Но помимо этого, мне кажется, Трамп предлагает сомнения в принципе не только в Вестфальскую систему международных отношений, но и в целом в современную систему международных отношений, которая сформировалась во многом в 90-х, после распада Советского Союза и прихода времени, когда говорят о однополярном мире, где есть Соединенные Штаты Америки, которые могут и взяли условно на себя ответственность за порядок во всем мире.

Шульман. Он его отвергает или, наоборот, он его как раз и демонстрирует на практике?

Умаров. В этом-то и весь парадокс действий Трампа.

Шульман. Он изоляционист или он империалист?

Умаров. Который пришел, собственно, к власти с обещаниями, что мы перестанем действовать, как все предыдущие администрации. А предыдущие администрации, собственно, действовали, как Трамп.

Шульман. Именно. То есть мы не будем во чужом перу похмелья собирать, мы не будем лезть в другие страны. Вот, значит, при этом Байден из Афганистана ушел неправильно на основании договора, подписанного Трампом. Ну, неважно. Но вот мы будем, типа, сами о себе беспокоиться, так сказать, America first. Но, оказывается, принцип America first предполагает вмешательство во все, что движется, как выяснилось.

Умаров. Да. И одновременно он в очередной раз демонстрирует, что скорее рано хранить однополярный мир, который много раз уже похоронили, говоря, что вот есть растущий Китай, вот есть условно Россия, которая подвергает сомнению те гарантии безопасности, которые Америка представляет.

Шульман. Растущий Китай, на удивление, скромен в своих внешнеполитических традициях.

Умаров. Действительно. И только Америка всячески разбрасывается примерами того, как она может творить все, что угодно, и ничего ей за это не будет.

Шульман. Вот ответ на вопрос, кто левиафан над левиафанами, и кто, так сказать, правоприменитель в международных отношениях, в XX веке ответ был следующий. Это Соединенные Штаты. Соединенные Штаты охраняют, условно говоря, безопасность морских и сухопутных торговых путей. Благодаря американскому силовому зонтику, под этим зонтиком может процветать глобализация, торговля и прочее. Потому что, понимаете, вот этот базовый имперский принцип был сформулирован когда-то неожиданным образом Чингисханом, который ставился в заслугу в период, когда Золотая Орда была наиболее могущественна. Он говорил по легенде, что в моем царстве девушка может пройти от, дальше там называйте любые два отдаленных населенных пункта на территории Евразии с золотым блюдом на голове, и никто ее не тронет. Вот безопасность, так сказать, путей, по которым происходит обмен, это дело государства внутри себя. А если вы, так сказать, империи, если вы гегемон, то вы гарантируете таковую безопасность на территориях более обширных, на тех, на которых распространяется ваше влияние.

Конечно, это сводится к тому, что ваши интересы прежде всего обеспечиваются, но также и другие этим самым порядком новым могут воспользоваться. То есть мы находимся действительно в какой-то довольно парадоксальной ситуации. Весь год прошедший Европа оплакивала окончательное исчезновение американского зонтика. Больше теперь никто не платит за нашу безопасность, мы сами будем платить. Америке нет до нас дела. Америка замыкается в себе. Но Америка не замыкается в себе. Америка очень даже во все лезет. А делает ли это окружающий мир безопаснее? Ну, в моменте нет, если действительно иранский режим системно поменяется. Что нам тут, так сказать, закрывать глаза? Но очевидно, в регионе станет спокойнее. В регионе станет спокойнее, если, когда Трамп говорит, что иранский режим это спонсор терроризма. Да, это спонсор терроризма. Когда он говорил, что венесуэльский режим — это крупный наркоторговец, да, он довольно крупный наркоторговец. Это все абсолютная правда.

Я думаю, что в Венесуэле людям станет получше, полегче жить. Я думаю, что если Ираном перестанет править духовенство, это уникальная совершенно ситуация, она больше нигде, насколько мне известно, в современном мире не повторяется, а будут править гражданские, какие бы то ни было гражданские, у которых есть какие-то иные цели, кроме установления правильной веры, то иранскому народу станет полегче жить, и соседям жить станет поспокойнее. Это совершенно несомненно. Вопрос, случится это или нет, но это не тот вопрос, который мы себе задаем. Мы задаем себе вопрос, у нас, так сказать, мы оплакивали предыдущий политический порядок, не преждевременно ли? Может, это, так сказать, он и есть? Просто такая длинная пауза, опять же, когда в Европе никто между собой не воевал, но это вот была такая статистическая погрешность. Ну да, как другим были заняты. А теперь вот, пожалуйста, опять, то есть, смотрите, я к чему. Давайте я попробую сформулировать мой, так сказать, основной вопрос к текущему моменту.

Предыдущий политический порядок люди понимают в первую очередь и почти исключительно как период без войн, но, понимаете, не было такого порядка, который войны бы отменил. Мы сейчас с вами расписали прелести вестфальского и политической системы. Опять же, перестали европейцы воевать между собой? Нет, не перестали. Мы с вами помним, что после Второй мировой войны создалась Организация Объединенных Наций и нынешняя система международного права. А воевать что, перестали? Крупные европейские государства с тех пор не воевали друг с другом. Они это делали потому, что ООН была такая хорошая и международное право такое правильное, или потому, что они только что навоевались и заняты были другим? Послевоенным восстановлением, экономическим ростом, увеличением благополучия своих социумов. А сейчас вот, видите, милитаризуются опять, может, так сказать, момент настал.

То есть такого международного порядка, который обеспечивает вечный мир, человечество точно так же не придумало, как оно его не придумало, когда эта концепция обсуждалась в салоне Анны Павловны Шерер в начале романа «Война и мир». Там этот, помните, Аббат, персонаж романа, у него есть реальный прототип, он, мне кажется, даже в статусе в отцах был этот самый Аббат, проповедует концепцию вечного мира, а юный Пьер Безухов, только что приехавший из-за границы, рассказывает ему, почему вечный мир есть химера. Ну, химера не химера, мы этого не знаем, но, по крайней мере, пока ничего такого не было. Поэтому я несколько беспокоюсь, хотя не то, чтобы об этом как-то особенно беспокоится, но меня удивляет вот что. Люди говорят, что мировой порядок как-то весь поломался, имея в виду, что в прошлом было поспокойнее. Считая, что вот это и есть предыдущий порядок, а если спокойствия стало меньше, значит, порядок нарушился. Но так ли это?

Умаров. Да, это действительно ключевой вопрос, потому что, смотрите, даже если по факту Америка продолжает демонстрировать свою силу…

Шульман. И свой статус гегемона, да?

Умаров.  …и исключительность по сравнению с другими великими державами, которые тоже обладают ядерным оружием, которые в теории тоже могут попытаться хотя бы...

Шульман. Поиграть в гегемона?

Умаров. …Поиграть в гегемона, да, и проворачивать какие-то специальные операции на территории других государств, подразумевая, что благодаря ядерному зонтику им ничего не будет, но только Штаты это делают в таких масштабах, каких они делают достаточно успешно с точки зрения интересов Вашингтона. Это демонстрирует нам, что вот этот однополярный мир, который возник после распада Советского Союза, он существует, и ему пока ничего не угрожает. Но есть противоположный, собственно, взгляд на происходящее, и многие эксперты-международники говорят о том, что мы наблюдаем за такой смертью этой системы международных отношений. И то, что происходит сейчас, это как раз вот эти признаки того, что этот мир уходит в прошлое, а на его смену приходит что-то другое, чего мы еще не знаем, но это тот случай, когда к термину прибавляют приставочку «пост» и называют это что-то...

Шульман. Потому что мы не знаем, что это такое. Смотрите, мир с одним гегемоном — это потенциально мир достаточно спокойный. Ну, грубо говоря, есть один международный жандарм. Его не раздражай и живи как хочешь. Он следит за тем, чтобы мелкие нации не баловали, и поддерживает порядок. То есть, опять же, если представить себе в виде модели такой способ организации мировых отношений, то, в общем, это не то, чтобы война всех против всех.

Умаров. Да, но ключевое словосочетание здесь — поддерживать порядок. Мне кажется, что то, что мы привыкли называть однополярным миром, это мир, в котором действительно существовал порядок, и Америка вкладывала огромные ресурсы бюрократические, финансовые и так далее в то, чтобы этот порядок формулировать и поддерживать. А то, что делает нынешняя администрация — это абсолютно беспорядок. То есть она не пытается сформулировать правила игры на международном поле.

Шульман. Предположим, правило состоит в том, что слушаться Америку. Надо не возражать ей.

Умаров. Нет, слушаться Америку просто так не получится. Как минимум, есть правило, что вы как будто не убиваете действующего глава государства. Особенно во время каких-то переговоров.

Шульман. Если только он не отказывается договариваться на наших условиях, а тогда убьем.

Умаров. Нет, это невообразимо. Такого не было в картине мира, мне кажется, многих действующих глав государств, которые с Трампом как-то взаимодействуют, потому что, ну, предположим, что убийство Хаменеи произошло бы до визита Владимира Путина в Анкоридж. Поехал бы он тогда к Трампу договариваться о чем-то, понимая, что у него есть вот этот рычаг давления, или он может его убить?

Шульман. Ой, я помню, когда Александр I в Эрфурт собирался на переговоры с Наполеоном личные, его как все отговаривали, мать его, это императрица Мария Федоровна, отговаривала. Говорила, что смотри, он же испанскую королевскую семью похитил и отвез к Талейрану жить. И они там довольно много лет жили фактически пленниками. Вот, говорит: «И тебя, Саша, тоже того, похитят. Но он поехал все-таки, и закончилось все хорошо». Ну, хорошо, не поехал бы Владимир Путин в Анкоридж, опасаясь, что его там в мешок посадят, но он поехал. И, извините, пожалуйста, толку от этого никому никакого не произошло.

Умаров. Но это подрывает доверие, в принципе, к тому, что называется правилами игры в международных отношениях. Если этих правил нет, и... Ну, то есть Трамп в международном масштабе ведет себя как автократ, ведет себя внутри государства. Если у вас есть правила, как вы говорили в одном из, собственно, наших, по-моему, эфиров, какие бы это правила ни были, это rule of law. И ты знаешь, как к этим правилам подстроиться, где можно что-то перейти, где нельзя, и что тебе за это будет. Да, это могут быть плохие законы, это могут быть репрессивные какие-то законы, но если они четко соблюдаются и сформулированы, то они действуют то же самое, как будто бы было до прихода Трампа.

Шульман. Ну, то есть, да, душа автократии, это произвол. Если ты не можешь творить произвол, то ты не автократ. Вы говорите, что на международном уровне тоже происходит произвол. Ну, слушайте, Иран — давний враг Америки. Это не то, чтобы обозлился на него внезапно именно этот президент, а все предыдущие президенты как-то страшно его любили. Америка требовала от Ирана отказа от ее ядерной программы, Иран отказывался отказываться от ядерной программы. В этих условиях нельзя сказать, что у нас имеет место произвол, что иранское руководство как-то старалось изо всех сил понравиться Дональду Трампу, но тот настолько капризен, что с ним невозможно иметь дело. Мне кажется, что тут последовательность событий, в общем, достаточно понятная. Произвол скорее демонстрируется, ну, скажем, вот в этом внезапном взбрыке с Гренландией, который совершенно непостижим, при том, что Дания — член НАТО и Соединенные Штаты — основа НАТО, поэтому они в Гренландии и так могут делать, что хотят, размещать такое количество баз, сколько им нужно, и не очень понятно, почему, так сказать, с чего им там может быть надо, что им недоступно, зачем им нужно присоединять к себе эту территорию, когда это и так территория их союзников. Это больше похоже на произвол.  А в случае с Ираном, это точно, как говорят всегда, про войну, продолжение политики другими средствами.

Умаров. Да, я скорее про то, что мы наблюдаем в изменениях подходов к ведению себя на международном поле в комплексе, да, а не только касательно...

Шульман. Вот эта идея, что государи не убивают друг друга, потому что их особы священные, и они в другом уважают себя, она, наверное, происходит от религиозного чувства, когда они все были помазанниками божьими, христианскими государями, или, говоря языком политической науки, когда они все признавали друг друга легитимными. Мы с вами про понятие суверенитета рассказали, а давайте сейчас еще про одно понятие вспомним, которое к этому суверенитету является, я бы сказала, парным. Это идея легитимности. Ее тоже придумали, и тут у нас есть даже и место, и время, и автор. Автор концепции легитимности — это человек, которого мы уже мельком вспомнили сегодня в ходе нашего разговора.

Видимо, нельзя просто так взять и перестать вспоминать Шарля Мориса Талейрана, епископа Отенского, мир его праху. В 1814 году он приехал в качестве представителя Франции, побежденной державы, на Венский конгресс. И там шли всякие разговоры по поводу того, что хорошо бы Францию всю эту расчленить, значит, репарации на нее наложить, потому что, напомню, что с 1799 года с Наполеона, а еще, на самом деле, раньше, Франция воевала со своими соседями, много их там кого-то поколотила, пограбила хорошо, вывезла много чего. Один Лувр тому свидетель, и это только так, для красоты. А еще всего другого тоже много было награблено. А тут, соответственно, Наполеон проиграл. Первый раз проиграл после «Ста дней», второй раз отгремела Лейпцигская битва народов, и, пожалуйста, вот Францию победили. И приезжает вот этот самый представитель, ну, капитуляцию подписывать, а что еще-то?

Как Талейран вывернулся более-менее из ситуации? Значит, опять же, при своем уважении к концепту легитимности, о котором сейчас будем рассказывать, сразу скажу, что его дипломатические победы не только этим объяснялись, а объяснялись и его очень ловким использованием противоречия между державами-победительницами. Он, на самом деле, во многом спас Францию, территориальную целостность ее, возможность развиваться дальше как крупной европейской державы. Но он выдумал вот эту идею, которая состоит в следующем, что у каждого государства есть некий легитимный государь, то есть такой, который признается другими. Нравится он вам, не нравится, не то, что вы его одобряете, он ваш друг или он ваш союзник, как вот в рамках вестфальской системы, но вы признаете его легитимность. Откуда легитимность берется? Тогда понятие правовой легитимности еще не особенно существовало, и Талейран, конечно, пользовался тем, что все эти державы-победительницы были религиозными, монархическими, консервативными. Это вот Священный Союз был в центре этой коалиции держав-победительниц плюс Великобритания.

Поэтому он основывался на династической легитимности. Это тоже, конечно, мутные волны, династические конфликты, споры, кто кому племянник, кто кому наследник, естественно. Сотрясали Европу в течение долгих веков, воевали люди много на эту тему, но его центральная идея состояла в том, что легитимные правители Франции — это бурбоны. С этим никто не мог спорить, потому что все эти государи себя рассматривали как победителя Наполеона, наследника гидры французской революции. Вот был французский бунт, бессмысленный и беспощадный, весьма осмысленный и крайне беспощадный. Была эта революционная зараза, которая грозила распространиться и на другие народы тоже. Наполеон ее, как Пушкин написал, «мятежной вольности наследника и убийца» и тоже возмущал мир Европы. Теперь мы его победили и возвращаемся к здоровым основам. А здоровые основы — это религия и монархия. Соответственно, бурбоны — легитимные французские короли. Им незаконную голову отрезали в ходе майдана 1789 года. Теперь надо это безобразие поправить.

А раз бурбоны — легитимные государи Франции, то обижать их, как представителей побежденной державы, неправильно. Побежденный — это Наполеон. Следите за руками. В случае с Талейраном надо всегда очень за руками следить. Такой был человек, как сказано у Булгакова: «С таким в трамвай не садись». Значит, Наполеона победили, все, нету его. Он плохой был, якобинец. А сейчас у нас бурбоны хорошие. Монархи, католики, совсем как вы все. Поэтому, если вы сейчас на Францию накладываете репарации и разрезаете ее на части, то это вы обижаете католических бурбонов, христианнейшего короля, который такой же король, как ваш. И продолжается страшное дело революции, которое сотрясает основы и не понимает легитимности. Поэтому надо Францию оставить в покое. Даже наоборот, помогать ей надо. Почему? Потому что там бурбоны. А бурбоны какие? Легитимные. Вот такая идея.

Как вы можете понять из этого изложения, краткого и неуважительного, хотя идея достойна уважения, прямо надо сказать, она жива. Она с нами каждый день. Каждый раз, когда говорят о легитимности, Шарль Моррис приветствует нас из того света, из того места, которое ему там было определено. Я думаю, что многие его грехи ему простились за то, что он был всегда на стороне своей страны. Как это он сам выражался? Служил Франции при всех режимах. Францию он понимал, конечно, так немножко, как самого себя частенько, но ничего, не будем придираться. Идея вот этой самой легитимной власти собственно пронизывает, ну вот, все высказывания представителей Российской Федерации относительно Украины. Когда говорится, что Советский Союз тоже как-то нелегитимно распался. Что вообще это все неправильно. Что вот там были какие-то не такие выборы. Кто-то там, опять же, нелегитимен. Это все наследует вот этой самой идее. Можно себе представить теоретически какой-нибудь будущий конгресс, не знаю где, на который приедет представитель Украины и скажет, это вот предыдущая власть была неправильная, а мы теперь правильные, легитимные.

Только я не знаю, кто бы это мог быть в нынешней украинской ситуации. Нет, эти параллели, конечно, чрезвычайно сомнительны. Но это просто эту картину попробуйте на мгновение нарисовать в своем воображении, чтобы представить, какой трюк был провернут в Вене в 1814 году. Это, конечно, выдающееся дипломатическое достижение. Проблема с легитимностью, так же и с суверенитетом в интерпретации. И династическая легитимность, и, так сказать, демократическая легитимность. Как красота в глазу смотрящего. Вот мы только что говорили, что нехорошо главам государств убивать друг друга. В российских заявлениях на тему событий в Иране, говорится, что убили легитимного главу суверенного государства.  Вот вам эти два наших концепта прямо вот в одном предложении обязательно сочетаются.

Но, с другой стороны, вам скажут, да какой же он легитимный? Эта власть пришла, значит, в 79 году на революционной волне. Этого аятоллу никто не выбирал. С точки зрения нас, демократов, он вообще не лидер. Нас, демократов, не в смысле демократической партии, а в смысле мы-то выбранные. А это неизвестно кто. С точки зрения жрецов суверенитета так говорить нельзя, потому что выборы не есть универсальная ценность. У вас выборы, а у них жребий или там, не знаю, черного петуха режут, и на основании его внутренностей определяют, кто теперь будет править. Такой у нас суверенитет. Но, тем не менее, вот эта самая легитимность, взаимное признание, в нашем веке основывается, наверное, скорее на процедуре, чем на чем-нибудь еще.

Хотя, если сейчас сын шаха станет новым главой Ирана, то он на основании чего таковым будет внезапно? На основании решения оккупационной администрации? Там что-то не видно оккупационной администрации. Или, как это называется в латиноамериканской практике, называется президент и аккламада. Президент путем аккламации. Ну, он на площадь выходит, там все кричат: «Ура, ура, вот этого хотим, любо, любо». Ну, как в Борисе Годунове Пушкина в самом начале. А вот этот вот он приедет, и, значит, его будут приветствовать ликующие толпы. Очень нетрудно организовать ликующие толпы в наше время. Опять же, ХАМАС достиг большого мастерства в том, чтобы под нужным углом поставить камеру и показать какую-то такую толпу, просто, кажется, миллион народу. А с другого конца смотришь, да там какие-то три калеки за заборами стоят. В общем, все вопрос картинки. А из этого возникнет легитимность.

Умаров. Да, легитимность на основе зрительских симпатий, получается. Но если мы говорим про суверенитет, его гарантом для государства может быть ядерное оружие.

Шульман. Только ядерное оружие. Вот видите, к чему свелось.

Умаров. А что касается легитимности. Есть ли вот такое ядерное оружие для того, чтобы подтвердить свою легитимность или легитимность, ну, как бы это более такой концепт, который не гарантирует, что ли, чего-то конкретного обладателю этой легитимности?

Шульман. Смотрите, если мы легитимность понимаем не по Талейрану, а по Максу Веберу, который использовал ее для анализа не международных отношений, а внутренних политических процессов, то у него есть, как известно, великие три базы, три основы для легитимации. Традиция — традиционно монархический способ, личные заслуги — революционно-харизматический способ и процедура — рационально-бюрократический способ. Вебер нас учил двум вещам в XX веке и, очевидно, в последующих веках. Третий способ начинает доминировать, то есть процедурный, но ни один из трех никогда не вытеснит всех остальных. И устойчивая власть стремится к обладанию всеми тремя. Все хотят быть наследниками славных веков и предков, все хотят быть признанными за свои собственные заслуги, и, собственно, каждая избирательная кампания — это рассказ о том, что я сделал полезного для народа, а что еще сделаю полезного. И всем нужна легитимация процедурная.

Вот, опять же, в промелькнувшие без следа прошедшие мирные десятилетия возникло некоторое количество инструментов вот этого взаимного подтверждения и легитимации. В частности, ездили всякие международные организации на выборы друг к другу. Вот ровно с этой целью. Вот у вас выборы, к вам приезжает миссия ОБСЕ и говорит, да, они тут, конечно, может, выбирают своеобразных каких-то кандидатов, но считают честно. Выборы у вас нормально организованы. Ваше электоральное мероприятие электорально. Соответственно, кого выбрали, тех мы и признаем. Тут тоже мы слышим эхо, так сказать, Вестфалии. То есть если у кого-то, у какого-то народа, у какого-то политического тела вот такой выбор, мы этот выбор должны уважать. Это такая была стандартная фраза. Мы признаем любой выбор там кого-нибудь. Да, мы бы хотели, может, кого-нибудь другого, но это мы хотели, а вы вот это себе выбрали, ну окей.

Умаров. Это явно очевидно с Трампом, собственно. Всем приходится с ним жить.

Шульман. Ну да, ну да, совершенно верно. Такой вот у американского народа выбор. Вот следующий выбор, он что-нибудь другое еще для себя решит. Вот это были, опять же, инструменты, способы признания рационально-процедурной легитимности. Вроде как, было все хорошо. Но тут тоже начинаются, понимаете, если хотеть придраться, то можно многому чему придраться. Ну, вот российские выборы с некоторых пор не признаются по разным причинам из-за недопуска к ним оппозиции, а последнее время из-за того, что выборы проходят на территории, которые не имеют отношения к Российской Федерации, на которых невозможно вообще никакое наблюдение. Мы не знаем, там живет кто-нибудь или там нет никого. Поэтому эти выборы не признаются. Со своей стороны Россия говорит, что украинский президент нелегитимен. Почему? Потому что его срок уже истек, он должен был провести следующий выбор, но он их и не проводит. На что им говорят: «Военное положение. Нельзя проводить выборы во время военного положения. Вот закон, мы по закону-то как раз и действуем». Тем не менее, российская сторона упорно говорит, что нельзя подписывать соглашение с президентом Украины, а вот может, с Верховной Радой, она как-то на наши глаза полегитимнее. То есть мы видим здесь большой набор мнений, и каждый при этом свое мнении, собственно, и остается. Я боюсь, что в завершении нашей ученой беседы мы с вами упремся опять в ядерное оружие. Это, конечно, это как-то грустно. То есть это вот единственное, что осталось.

Умаров. Да, как будто такое ощущение, что с, наверное, начала пандемии мы как будто возвращаемся в давние времена и начинаем ценить какие-то основы всего, что у нас есть. Да, в пандемии все ценили здоровье, которым раньше бросались вот так, направо, налево, теперь только уж в глобальном масштабе. И с точки зрения системы международных отношений мы тоже говорим о том, что ну вот есть ядерное оружие, мы больше ничего не представляем.

Шульман. Но скажите, вот сейчас российские всякие официальные представители говорят: «Что вы творите, теперь все будут стремиться ядерным оружием, значит, как-то завладеть, потому что это единственная гарантия, что вас завтра не разбомбят к чертовой матери». Но, с другой стороны, иранцев-то бомбят как раз за то, что они захотели приобрести ядерное оружие. То есть, опять же, я все пытаюсь вот-вот какой вопрос поставить. Представьте себе, что все же, несмотря на лозунг типа America First, Америка остается гегемоном и готова вкладывать силы, средства и жертвы своими людьми ради утверждения этой гегемонии.

Вы говорите, не очень понятно, на каких правилах основывается эта гегемония. Грубо говоря, как себя вести в этом порядке, чтобы тебе не прилетело. Можно ли представить себе, по завершении вот этой турбулентной фазы, когда все наиболее буйные будут либо уничтожены, либо достаточно запуганы, такой порядок, в котором сидит Америка, опять же, сторожит морские пути, следит за тем, чтобы никто новый, так сказать, не приобретал ядерное оружие, ну, а все остальные сидят тихо. Может быть, следующий долгий мир не за горами. Давайте представим себе такую внезапную перспективу. Потому что мы как-то примирились с войной всех против всех, она же третья мировая. А может быть, наоборот, Трамп несет мир и свободу?

Умаров. Мне кажется, это был бы оптимистичный сценарий для развития...

Шульман. Дело не в оптимизме и пессимизме, как писал чеховский герой, в вы том, что у девяносто девяти из ста нет ума. Мы можем себе представить, неважно, может, это пессимистичный сценарий, это сценарий мирового рабства под пятой американского жандарма. Вот если бы тут сидел у нас, опять же, уже помянутый Дугин Александр Гельевич, он бы сказал, что лучше ядерный апокалипсис, чем такой сценарий. Поэтому мы не про оптимизм. Мы можем себе представить такой вариант развития событий? Вот смотрите, этого нету, этого нету, этого нету. Остальные думают: «А что же я-то буду тут вылезать? Сейчас вылезу, у меня опять что-нибудь случится». Даже если у меня есть ядерное оружие, и без ядерного оружия есть достаточно способов доставить неприятности какой-нибудь стране.

Опять же, можно себе представить, что, утомившись поведенческой тактикой, своеобразной, Российской Федерации, американская сторона дает Украине такую помощь, что она сметает, преодолевает килл-зону и сметает вот эти вот наползающие на нее российские маленькие штурмовые отряды и отодвигает эту линию еще там на сколько-то. И дальше всем внутри Российской Федерации становится понятно, что не только мы не идем вперед, а еще нас, смотрите, назад, значит, оттащили. Под влиянием этого, опять же, да, мы строим наш гипотетический сценарий, Российская Федерация становится сговорчивей. И на что-то такое соглашается и уползает зализывать раны в свою, так сказать, конуру, в пещеру, хорошо, неважно, в логово.

Умаров. Да, в теории можно, конечно, себе представить любое развитие событий, да, любой сценарий, он реалистичный, если он может произойти, учитывая базовые правила природы. Но есть другие факторы, есть другие государства, и когда мы говорим про глобальную политику, огромное число разных акторов со своими собственными интересами, которые не просто будут сидеть и ждать, пока Дональд Трамп будет устанавливать новый порядок под своей эгидой, но они тоже будут действовать, и эти действия тоже могут рассматриваться Америкой как какие-то, с которыми нужно определенным образом бороться.

Шульман. То есть вы, скорее, видите этот новый мир как мир, в котором Америка с дубиной бегает по земному шару и колотит, так сказать, рандомно всех тех, кто ей не понравится.

Умаров. И пытается продемонстрировать, что она все еще контролирует все на свете, хотя на самом деле это не так, и многие процессы, в том числе и торговые, какие-нибудь инвестиционные потоки уже вполне себе могут происходить без американского участия, даже с использованием американских инструментов типа доллара. Но это не обязательно значит, что без разрешения США Китай не может торговать этими самыми долларами с огромным количеством стран по всему миру. Проблема, собственно, здесь в том, как мне кажется, что у Дональда Трампа есть представление, ну, по крайней мере, у нынешней Америки во внешней политике есть представление о том, что им нужно сохранять свою гегемонию, потому что именно она предоставляет им тот объем огромных ресурсов, которые делают Америку Америкой. Но без этого Америка будет иной, и она не сможет даже изоляционистски подходить к внешней политике, потому что это и является гарантом нынешнего положения Америки. Поэтому она как будто бы находится в плену того, чтобы быть постоянно тем самым актером, который наводит порядок.

Шульман. То есть вы считаете, что изоляционизм это или риторическое прикрытие, или утопия, что Америка не может быть изоляционистской и существовать, что для поддержания, в том числе своей собственной экономики, ей нужно доминировать на всем земном шаре. Следовательно, она будет продолжать это делать, кто бы ни был президентом.

Умаров. Кто бы ни был президентом, просто это будет упаковано в разную риторику и в разные методы. До Трампа было неприлично или, наверное, не очень подходило стилю тех людей, которые находились у власти, действовать вот прям так открыто и очень по-простому, по-пацански как-то делить мир на те участки, за которые ты в ответе, или просто врываться в суверенные государства под разными предлогами. И поэтому даже несмотря на то, что интервенции в Америки были, конечно, Ирак, Афганистан.

Шульман. Я бы сказала, что они никогда особо не останавливались. Вот тут какой-нибудь ваш внутренний МГИМО тут проснется и скажет: «Да когда»? Просто типа выражались иначе, повежливее, словарный запас был побольше, а делались все то же самое.

Умаров. Но они пытались как будто бы договориться с мировым сообществом и заручиться поддержкой союзников или получить санкцию в ООН.

Шульман. Вы знаете, я вчера, к вопросу поддержки сообщников и союзников, я читала фрагменты из речи Мерца, который вообще решительный такой руководитель. И он говорит буквально следующее, что сейчас не время нам поучать своих союзников, они делают то, что и мы бы хотели, да мы не можем. Поэтому про международное право мы вспомним потом. Потом мы его там пересоберем, придумаем, а сейчас вообще не до того. И нечего выступать с нравоучениями. Опа, подумала я, смотри, как нонче выражаются, в том числе, в германском политикуме.

Умаров. А это действительно то положение, в котором находятся союзники Америки, которые, с одной стороны, должны продолжать демонстрировать свою лояльность Вашингтону, но, с другой стороны, пытаться сохранить какое-то подобие того, что существует правила и права в мире.

Шульман. Вы знаете, в Европе от иранского режима радости было чрезвычайно.

Умаров. Да, это правда, но...

Шульман. Он только беженцев поставлял и действительно представлял угрозу всем европейцам, которые были в этом регионе.

Умаров. Да. Ну, просто решать проблему настолько радикально, мне кажется, очень рискованно. Вот в этом, собственно, главное.

Шульман. Вот мой недавний собеседник на Мюнхенской конференции, Линдси Грэм, ястреб из ястребов, говорит, что Куба следующая цель, говорит он, радостно улыбаясь, потому что, ну, Кубу-то они уже немножко придушили, убрав ее союзника Венесуэлу, который им топливо поставлял, а теперь, значит, самое время... Я, правда, не знаю, самое время что. Кубинский народ тоже, конечно, страдал под властью семьи Кастро. Уже и Фидель-то умер, а брат его правит, а есть до сих пор нечего. Так что там тоже жизнь довольно безрадостная.

Умаров. Да. Другими словами, мы с вами как будто в траурных цветах оплакиваем смерть системы жестких отношений, в котором Америка была главным гегемоном, но, возможно, это преждевременно.

Шульман. Вот опять же, смотрите, какой интересный вывод в завершение нашей беседы у нас получился. Во-первых, если вы придумаете какую-нибудь концепцию, то она переживет вас надолго. Концепции бессмертны, в отличие от людей. Если вы, опять же, оснуете институт, то это тоже наш способ человеческий обрести бессмертие, обрести жизнь за пределами нашего физического бытия. Во-вторых, когда вам говорят, что старый мир того и сего и все закончилось, не спешите. Если у вас завалялся старый ненужный мировой порядок, не выбрасывайте его, как говорят, хозяйки, на заметку. Он вам еще пригодится. Может быть, вы просто неправильно понимаете, что это был за порядок такой. А судите по исторически короткому отрезку, который вам запомнился, а все остальное вы позабыли. Посмотрите, на чем, собственно, основывался этот порядок, и эти основы, так сказать, остались. Не эффекты, которые вам были приятны или, наоборот, неприятны, а вот, собственно, принципы, которые приводили к этим эффектам движения. Этих принципов, которые вызывали те последствия, среди которых вы, собственно, жили. Может быть, окажется, что, опять же, и вестфальский мир что-то как-то никуда не девается.

А что касается, опять же, в завершение вернемся к нашему понятию суверенитета, во имя которого приносятся такие страшные жертвы. Два идола века нашего, суверенитет и безопасность. Вот сколько убивают ради них, столько не убивают ради чего-то другого. Раньше это была вера, свобода, что еще там у нас был, коммунизм. Опять же, арийская раса — это были предыдущие идолы. А идолы нашего века — это безопасность и суверенитет. А было много разговоров как раз в период, когда обсуждались концепты конца истории. Это было понятно, что мир как-то быстро меняется в непонятную сторону. Глобализация была на подъеме. Много было разговоров о том, что суверенитет перестанет быть основной, скажем так, основной политической единицей. И, соответственно, национальное и суверенно-национальное государство, вне зависимости от того, оно моноэтническое или полиэтническое, не в этом дело, но вот nation-state, перестанет быть в основах мирового порядка. А что будет?

Вот были идеи, что надо национальное образование типа Европейского союза. Будут или там какого-нибудь Тихоокеанского партнерства, или Евразийского союза, вот что-нибудь в этом роде. Либо, наоборот, идентичность национальная, в смысле такой гражданской нации, слишком сложна для современного человека, который, с одной стороны, глобален, с другой стороны, все больше уходит в какую-то свою маленькую норку, и будет вот этот распад на региональные идентичности, вот трайбализм этот самый пресловутый, о котором тоже много-много говорят. Или там что, может, города как-то объединятся между собой и станут такими, так сказать, новой Ганзой, и они будут новыми этими самыми единицами. Но больше всего разговоров было про корпорации, что вот, ну, смотрите, есть национальные корпорации, которые не ограничиваются границами, а действуют буквально-таки на всей земле в целом, это действительно так, это все правда. И мы видим, как поле битвы нынче — это цифровой суверенитет, и как и европейские страны пытаются что-то такое придумать.

Ну, как действует Российская Федерация, и мы все видим, она, как всегда, подает человечеству пример того, как не надо делать, преподносит человечеству какой-то страшный урок, как говорил Петр Чаадаев, но беспокоятся-то все. А что беспокоятся? Беспокоятся, что какая-то корпорация со штаб-квартирой в далекой Калифорнии, она влияет на то, что у тебя дома происходит, и ты не можешь ничего с этим сделать, только можешь бегать как дурак с блокировками, которые граждане будут только обходить и плеваться в тебя, потому что ты им доставляешь бытовые неудобства. Этого не любят даже в Российской Федерации. Там убить человека легче, чем доставить ему бытовые неудобства, он больше будет этим возмущаться. Это уже было тоже неоднократно замечено. Самые пассивные граждане, самые капризные клиенты. Может быть, в этом есть какая-то... Тут может быть какая-то взаимосвязь.

Но мы с вами сейчас не об этом. Мы с вами сейчас о том, что... Я вот помню, когда еще был ковид, но типа году в 21, президент Российской Федерации не без удовольствия сказал, что вот смотрите, только национальные государства показали свою ваша валидность, а все эти ваши союзы — это пустое. Поэтому теперь мы видим, что и в Новом веке главный, так сказать, актор — это национальное государство. Это довольно редкое для него высказывание по политической теории и довольно интересное на самом деле, потому что тут есть с чем соглашаться, не соглашаться, но вообще хоть есть о чем поговорить, в отличие от всей остальной этой лабуды про единый народ и прочее. Тут действительно есть некоторое ядро рациональное в этом во всем. То есть неприязнь к, опять же, какие имеются в виду, наднациональное образование нехорошее, это, конечно, Европейский Союз.

Вот неприязнь к Европейскому Союзу объединяет, по-моему, и российского и американского руководителей. И, между прочим, опять же, погрузившись ненадолго даже в историю вестфальских мирных соглашений, нельзя не видеть, что Священная Римская империя германской нации — это вылитый ЕС. Только они выбирали императора. Ну, а тут выбирают Европарламент, а он, в свою очередь, формирует Еврокомиссию. Территориально довольно похоже. В центре немцы. Единственная была, кстати, ну, не единственная, Польша еще выбранная монархией этого времени, но такая довольно оригинальная форма, согласитесь, прямо-таки начатки демократического процесса принятия решений.

Внутри каждый плюс-минус своими делами управляет, но при этом есть некий общий порядок, есть общая территория, можно ездить там, торговать, это, возможно, выгодно чрезвычайно. Это, опять же, к тому, что если какие-нибудь концепции, какие-нибудь традиции, то она потом никуда уже не девается. Это тоже полезно понимать. Но на руинах этой самой Священной Римской империи она самораспустилась, скажем так, когда ее последний император отрекся уже при Наполеоне, по-моему, в 804 году это все происходило. Но 800 лет, вы знаете, неплохо, совсем неплохо, дай бог Евросоюзу, нам вот до нового Наполеона дожить примерно столько же. Опять же, не то чтобы это был какой-то рай прав человека, мира и свободы, это было такое же совершенно средневековье, как все другие средневековья, но, тем не менее, вот это очень сложно устроено. Форма, в которой было столько много членов, их надо было собирать, они должны были проголосовать, прийти к какому-то консенсусному решению, опять же, выбрать из всех Габсбургов какого-то наименее безумного Габсбурга. Это не так легко сделать, учитывая их семейную историю. Но вот это вот столько времени просуществовало.

На руинах этого образования возникли империи и национальные государства. Империи, кстати говоря, тоже исторически довольно короткоживущая форма. Вот если смотреть на весь хронометраж, то сколько те империи были, я не знаю, опять же, Испанская, Французская, Атаманская, Российская, Германская вообще совсем недолго в этой имперской форме они просуществовали, Британская. Все хотели, все попробовали, но, опять же, исторически это довольно недолго. Вот интересно, как, так сказать, век национальных государств, наступивший, продолжается. Пока продолжается. Тут мы внезапно соглашаемся с Владимиром Владимировичем Путиным, зафиксируем этот момент, это не каждый день происходит. Но пока nation-states действительно держат марку, при том, что я не считаю Европейский Союз каким-то фэнтезийным образованием, в отличие от наших этих братиев-автократиев. Это вполне, особенно когда внутренне вы живешь, это вполне валидное объединение, оно очень выгодно своим членам.

Все эти разговоры о том, что забрали у нас ценный суверенитет, украли и в Брюсселе припрятали, это все очень мило, но возможность ездить без границ и покупать, продавать, торговать, ездить на работу слишком выгодно. А гражданам этих стран, причем и богатых стран, и бедных стран, это всем слишком выгодно для того, чтобы от этого отказываться. Поэтому даже люди типа Орбана паразитируют, как могут, на Европейском Союзе, но вообще никаких разговоров не ведут о том, чтобы как-то избавиться от диктата Брюсселя, на противостоянии с которым они вообще строят всю свою, понимаете ли, избирательную кампанию. В общем, далеко завел нас наш разговор об Иране. Самое последнее, что мы скажем, давайте завершим на несколько более прикладной ноте по поводу все-таки нашей авторитарной устойчивости и авторитарной хрупкости. Каких прогнозов мы не любим, но все-таки.

Смотрите, Иран не вполне автократия, там есть вот этот тоталитарный элемент, верхняя нашлепка теократического правления, он, собственно, аятоллы, их там экспертные советы и присущий им КСИР, Корпус Стражей Исламской Революции. Вот я, как институционалист, скажу сейчас следующее. Сейчас иранский режим — это КСИР. Может быть, и это я так говорю, потому что мой российский опыт заставляет меня недооценивать силу, так сказать, мнения народного, и другой аналитик скажет, что иранский режим прочен шиитской поддержке. И что действительно люди в это верят, что это их не просто там какие-то политические взгляды, а это их религия, то есть это то, что связано с их, так сказать, судьбой души после смерти, что является сверхценным, экзистенциальным, эссенциальным и прочее-прочее. Но я, как уже было сказано, институционалист, поэтому я смотрю на институты подавления управления. Вот поскольку КСИР существует и способен имплементировать решения, вот этот иранский политический порядок держится. Там тоже кого-то поубивали, насколько мы знаем.

Вот для меня вопрос сводится к этому. Опять же, как весь вопрос международных отношений мы свели великой ядерной бомбой. Вопрос иранской режимной устойчивости для меня сводится не к аятоллам пер се, а к тем, кто... Понимаете, аятоллы, они же не могут стрелять ни в кого и не ищу. Им нужно, чтобы их решение кто-то проводил в жизни, и этот кто-то, это оборот насилия. Должен быть больше никто. Опять же, может быть, я недооцениваю силу миллионов, которые выйдут, что-нибудь там сметут, заметут и подметут, и им оружие никакого не надо, потому что их слишком много. Но я остаюсь при своем мнении, а вам как кажется?

Умаров. Ну, даже если мы говорим про какие-то массовые протесты или массовые движения общественные, которые сметут руководство и попытаются...

Шульман. Или, наоборот, его поддержат.

Умаров. Или его поддержат, все равно необходима сила с точки зрения политической стабильности для того, чтобы это все структурировать, консолидировать. У вас не может быть государства, управляемого какими-то непонятно движущимися по улице массами. Поэтому...

Шульман. Ну, если есть такие лидеры, которые могут выйти и сказать: «Граждане, приходите все сюда, а потом идите туда», то это тоже политический ресурс.

Умаров. Да, это политический ресурс, но он должен быть...

Шульман. Ну, опять же, как у них революция произошла в 1979 году, она так и произошла.

Умаров. Он должен быть укреплен в каком-то этапе монополии насилия внутри...

Шульман. Опять же, в момент революции 79 года у сторонников этой самой революции не было никакого оружия. Они просто выходили, и все. И шах уехал, оттуда понявшись, что ничего нечего по ней делать. Есть некий предел, действительно, за которым, ну, если люди, так сказать, не расходятся, когда в них стреляют, то это влияет, скажем так, на политические процессы.

Умаров. А там буквально, собственно, прошли протесты, в рамках которых расстреляли просто огромные тысячи.

Шульман. Да, но тогда насилие было обращено против противников режима. Теперь насилие обращено в некотором роде к сторонникам режима. Мы можем себе представить ситуацию, что вот это вот большинство, которое лояльное большинство, которое себя не проявляло, оно возьмется и проявит. Вот нам, американцы, хотят снести наших любимых аятолл, мы пойдем сплотимся и защитим аятолл. Опять же, мы проговариваем этот сценарий, потому что он не невозможен, и этот фактор нельзя совсем со стола сметать. Но с точки зрения, опять же, вот этих процессов, которые мы описываем, гипотетически, это процессы, так скажем, революционные. Мы сейчас говорим о том, может ли порядок поддерживать себя. Вот порядок, поддерживающий себя, это система, работающая на принятии решений, воплощения их в жизнь, грубо говоря, получает приказы и исполняет приказы. Вот на мой взгляд, сейчас это КСИР в большей степени, чем армия. Я не уверена, насколько армия обладает в Иране политической субъектностью. КСИР обладает ею совершенно точно. Это, так сказать, стальная рука религиозного руководства. Кстати, а президент живой? Которого выбрали не так давно.

Умаров. Он пока жив и сформировал, собственно, совет по управлению страной после смерти аятолла.

Шульман. С гражданскими-то можно договариваться?

Умаров. Но да, захотят ли договариваться новые, пришедшие, собственно, на место своих погибших предшественников силовики…

Шульман. Вот приводит нас к тому вопросу, который мы уже задавали. Жить хотят они, насколько, так сказать, сильно или, может, не сильно хотят.

Умаров. Да. Ну что, мне кажется, здесь мы...

Шульман. Мы уже дошли до совсем, так сказать, грани философского рассуждения.

Умаров. Но здесь мы поставим запятую, потому что я уверен, эта тема будет все ее...

Шульман. Что-то не последний раз чую я, мы об этом разговариваем. Не последний раз.

Умаров. Надеюсь, что и вы сможете нас продолжать смотреть на YouTube, Telegram, слушать в подкастах, на любых платформах, где вы можете нас слушать.

Шульман. Опять же, если, например, вы находитесь в пределах счастливой Российской Федерации, съездите на каникулы в Минск, там свободный интернет. Все посмотрите сразу, там себе накачайте. Единственное, что телефон... В общем, ладно, эти советы мы дадим вам в другом месте. Я к тому, что если вот эти все платформы вам недоступны, то на сайт Carnegie зайти можно. Это хоть и нежелательная организация, но там можно зайти, наверное. Или вы тоже заблокированы?

Умаров. Мы заблокированы, но у нас есть альтернативные ссылки, которые доступны на территории России без всяческих VPN, поэтому всячески призываем вас читать.

Шульман. Мы их публикуем, потому что наша задача — нести просвещение, в особенности туда, где темно. Чем темнее, тем оно там нужнее.

Умаров. Спасибо, что вы были с нами.

Шульман. Спасибо.