Текст был расшифрован автоматически.

Татьяна Фельгенгауэр. Всем привет, здравствуйте, меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, а вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Пожалуйста, ставьте лайки и подписывайтесь на канал, а я рада приветствовать здесь главного редактора Carnegie Politika Александра Баунова. Александр, здравствуйте.

Александр Баунов. Здравствуйте.

Фельгенгауэр. Я предлагаю сегодня двигаться как-то это с запада на восток, возвращайся, сделав круг, вот это вот лети-лети лепесток. Дональд Трамп не перестает вызывать бурю эмоций буквально каждым следующим своим постом в соцсети Truth. Они, правда, немного загадочные, и я надеюсь, что вы поможете разобраться, что за всем этим стоит. То есть, что у нас есть? У нас есть война с Ираном, непонятный статус Ормузского пролива, внезапные записи про то, как, значит, с председателем Си они скоро будут крепко обниматься. И отдельным каким-то сюжетом стоит еще конфликт с Папой Римским. Откуда он здесь взялся, вообще непонятно. Что за вихрь подхватил Дональда Трампа?

Баунов. Но мы же не будем второй раз Пушкина читать.

Фельгенгауэр. Мы можем Пушкина читать каждый день, но сейчас, мне кажется, тут Папа Римский немножко в стороне, а вот история с Ираном, кстати, в которой Трамп победил, если верить Джей Ди Вэнсу, а на самом деле там не так все очевидно, вот это, мне кажется, вызывает довольно серьезное беспокойство во всем мире.

Баунов. Да, я просто про Пушкина, чтобы читатель понял, о чем речь. Мы с Татьяной встретились однажды в эфире, и я вспомнил про черновой пассаж, черновой кусочек песни, вернее, сказки. Да, точно, песня у нас о Гайавате, а сказка о рыбаке и рыбке, вот, где, собственно, старуха хочет быть Римской Папой, и рыбка-таки делает ее Римской Папой. И это вот, так сказать, в эпосе о восхождении старухи к вершинам земного могущества, следующий за царицей этап. То есть в пушкинском черновике старуха не ограничивается царицей, а потом царицей морской, ну, то есть, собственно, уже такой богиней, которая должна руководить самой рыбкой, а вот она еще проходит этап Римской Папы. И, собственно, Трамп как раз на прошлой неделе, на прошлой, а может быть, в начале этой, на выходные, на выходные это было, он как раз проходил этап Римской Папы, да.

Мы любим сравнивать всех плохих людей друг с другом, в частности, мы любим сравнивать Дональда Трампа с Владимиром Путиным. Но у них при, безусловно, длинном ассортименте сходств есть также номенклатуры различий. И одно из различий это то, что Дональд Трамп умеет соскакивать, делать вид, что ничего не было. Вот, Владимир Путин так не умеет, он, знаете, такой тяжелый, такой русский северный пацан, он вот давит и давит, да, он не может перестать. А Дональд Трамп, несмотря на свои, видимо, немецкие корни и, собственно, североамериканскую прописку, может быть, это Флорида, эффект тропиков, но, скорее всего, нет. В общем, он человек, по сравнению с Владимиром Путиным, чрезвычайно волатильный. Он очень легко слезает со своих начинаний, причем по нескольку раз, залезает и слезает, залезает и слезает. Он, знаете, как вот на школьной физкультуре на коня прыгают, вот он так прыгнет на коня и соскочит, этого, который в зале.

В общем, вот это мы наблюдаем сейчас, он запрыгнул на Гренландию, соскочил, запрыгнул, соскочил. Ну, это, правда, было без большой крови, если не считать, конечно, кровью, ну, почти полный, в общем-то, подрыв доверительных отношений между Западной Европой и Соединенными Штатами. Ну, вот он с Ираном то же самое делает, он, собственно, заскакивает и соскакивает, поэтому мы даже не можем сказать с определенностью, война продолжается или закончилась. Война находится в состоянии соскока, но совершенно необязательно этот соскок означает конец, точно так же, как заскок необязательно означает продолжение, вот как-то так.

Фельгенгауэр. Ну, если с соскоком... Мы примерно разобрались, потому что сколько там войн закончил Дональд Трамп? Он же их так и заканчивает, соскакивая с них.

Баунов. Да, 9, 8.

Фельгенгауэр. Я думаю, что в его мифологии там уже за десятку перевалило. Но есть вещи, которые он ведь не может игнорировать, и это цены на ресурсы, это невозможность пользоваться Ормузским проливом, это недовольство стран Персидского залива. Ну, то есть как бы есть... Ну, как долго он может прятаться в своей золотой пещере величия?

Баунов. Бесконечно. Ну, формально ведь, смотрите, война с Ираном. Вот есть две воюющие стороны. Соединенные Штаты… Ну, три, да, еще Израиль в, так сказать, миноритарии этой компании. Но как миноритарии, есть вот большое Нью-Йорк Таймсовское расследование о том, что, собственно, Израиль миноритарий по участию, но мажоритарий по дивидендам. Да, и плюс к тому, у него был чуть ли не решающий голос в Совете директоров в этом случае, что вот именно Нетаньяху убедил Трампа не отворачиваться, не сворачивать, а ехать в лоб. Хотя даже внутри в администрации, во что почти невозможно поверить, были голоса не только одобрения, но и сомнений.

Вот с точки зрения выигрыша войны, соскоков, заскоков, вот есть две воюющие стороны. Ну, вот Израиль, мы выносим за скобки, потому что он претерпевает ущерб. А так вот Соединенные Штаты, они разбомбили что-то в Иране, а Иран ничего не разбомбил в Соединенных Штатах. Кто победил? Соединенные Штаты победили. Ну, с точки зрения вот такого классического баланса ущербов. Если мы соизмеряем ущербы, он нанес ущерб, а сам не претерпел ущербов. И с его точки зрения война выиграна. То, что цели какие-то там не достигнуты, или нефть подорожала, или весь мир на ушах. Он выбирает ту оптику, которая радует его самолюбие. Вот, собственно, и все.

Фельгенгауэр. Насколько промежуточные выборы могут его приземлить, и будет ли это жестко? Или пока рано об этом говорить?

Баунов. Конечно, они могут его приземлить, но дело в том, что в Соединенных Штатах не так... Я небольшой знаток американской конституции. В этом отношении можно свериться со специалистами. Но, на мой взгляд, в американской конституционной практике, праве, есть области, плохо контролируемые другими ветвями власти. В частности, область внешней политики. Вот тут практически на совести исполнительной власти сверяться с Конгрессом. А мы видим, как озлобленно и, в общем, пренебрежительно Дональд Трамп относится к своим критикам и в прессе, и в политической системе, в политическом классе, в Демократической партии. Человек, если уж мы следим за потоком его сознания, человек буквально написал, что он победил Иран, теперь осталось победить Демократическую партию.

Ну, то есть он бомбить ее, что ли, будет, непонятно. То есть он ставит, в общем-то, действительно, rogue state такой, да, государство-изгой, диктатуру, достаточно, так сказать, запачканную в крови собственных граждан, с вторым столпом американской политической системы, но не чувствуется, что при этом он преодолевает какой-то барьер. Мне кажется, у него вообще он живет...

Фельгенгауэр. Безбарьерная среда.

Баунов. В безбарьерной среде, совершенно верно, очень-очень точное замечание. Внутри американской конституционной системы нет, есть серые зоны, где распоряжается практически единолично президент. То есть то, он аккумулировал... Вообще американская конституция писалась, когда Соединенные Штаты были слабой, далекой от театров мировой политики страной и представляли себя скорее объектом, чем субъектом мировой политики, потенциальной жертвой и при этом были очень децентрализованы. Поэтому нужно для того, чтобы давать отпор потенциальным противникам, агрессорам молодой республики конца 18-го, начала 19-го века, нужно было дать какие-то внешнеполитические военные полномочия президенту. Вся эта система создавалась в условиях, когда Соединенные Штаты, еще раз говорю, были потенциальной жертвой, а не потенциальным, так сказать, мейджором, как это называется, сувереном мировой политики.

А в итоге за эти 250 лет они накачали вот эти мускулы, а система во внешней политике осталась без издержек. Вообще по идее об участии в войне нужно спрашивать Конгресс, и Рузвельт, в общем, не мог преодолеть очень долго этот барьер, но, собственно, до того момента, когда Япония не напала на Соединенные Штаты, а Германия на свою голову зачем-то не объявила войну Соединенным Штатам тоже, хотя никакого обязывающего на этот счет договора у Рейха с Японией не было. Вот тогда уже все было ясно. А так вот честный Рузвельт не мог преодолеть этот барьер. Мы видим, что Дональд Трамп совершенно спокойно обходит этот барьер, точно так же, как это делает Владимир Путин. Тут как раз вот эта номенклатура сходства у нас начинает работать. Он просто не называет войну войной, и все.

И его вот это дискретное, такое стоккатное, что ли, участие в боевых действиях, оно тоже, там до 60 дней можно вести вооруженные действия без одобрения Конгресса, то есть на короткие войны вообще не надо спрашивать, особенно если они не называются войнами, если нет мобилизации. Мобилизация там в общем не планируется, поскольку война в основном воздушная, люди там особо не нужны. Вот, так что здесь у него издержек нет. И внутри Америки до определенной степени, пока он пользуется поддержкой ядра собственных избирателей, собственной партии, и я думаю, что Республиканской партии предстоит тоже, как и Демократической, процесс переосмысления себя и, я бы даже сказал, очищения и покаяния. Потому что Республиканская партия, видя во главе, чтобы не уходить в политическую медицину, человека, действительно, которому нужен родительский или медицинский контроль.

Ну и как минимум, если мы медицинскую сторону уводим за скобки, просто, ну, человеку, который разрушает буквально основы американского могущества, американской политики, тем не менее, продолжает его поддерживать. Это, конечно, будет серьезная, серьезная работа над ошибками для Республиканской партии, и если она ее не сделает, то ее судьба будет сомнительной. Вот, тут, видите, тоже либо они держатся за него и тонут и топят страну, либо они в какой-то момент должны будут от его наследия отказаться, вместе, возможно, с частью однопартийцев.

Фельгенгауэр. Может ли здесь произойти что-то, что будет, что называется геймченджером, что-то такое сможет сделать, предъявить избирателю Трамп, что все станет получше?

Баунов. Ну, смотрите, бензин, бензин, правда, он очень подвержен новостям, ну, вот сейчас бензин вырос, и американцы бесились откровенно, в том числе, мы знаем, в общем, людей, которые были трампистами, софт-трампистами. Не забываем, чтобы Трамп аккумулировал не только тех, кто за, но и тех, кто против, потому что Демократическая партия выступила очень… Это же всегда распределенная ответственность в таких случаях, если у вас выигрывает Гитлер выборы, значит, кроме Гитлера тоже кто-то выступил не очень.

Ну, я имею в виду, конечно, в первую очередь, обещание Байдена не быть президентом одного срока, которое он на глазах у всех совершенно спокойно взял назад. И, несмотря на свою, в общем, явно неидеальную форму, решил, что без него никак, то есть буквально внутри демократической институциональной рамки вел себя как какой-то автократ, который… Вот мы сейчас наблюдаем Владимира Путина, который, ну, просто все сыплется уже на глазах, из рук, на фронте, в экономике, в социальной сфере, в макроэкономике уже там, в интернете, а он все считает, что он может сидеть и давать ценные советы всем и все заработает, то есть, что без него никак.

Ну, в общем, геймченджер, во-первых, конечно, отвлеклись, да, на такой геймченджер в будущем, что Республиканская партия должна будет отмываться буквально от наследия Дональда Трампа, но и midterms помогут в том смысле, что внутри, конечно, страны законодательно он будет связан в значительной степени. Ну, и кроме символического поражения, символического ресурса, который автоматически уменьшается, законодательная сфера… Вот сейчас только что, что там у нас, Конгресс не одобрил законопроект, точно не помню, как это формулировалось, который требовал каких-то разрешений отдельных на военные траты. В общем, там что-то было такое, что Конгресс, ну, собственно, большинство, которое пока Трамп контролирует, его поддержало.

Но, сейчас я проверю, кстати, чтобы не оставить наших читателей, вот, отклонил резолюцию о прекращении войны с Ираном. Буквально так, да, поскольку Конгресс занимается бюджетом в первую очередь, это действует, он действует как, ну, разумеется, финансовый контролер. Но вот мы видим, что попытка прекратить войну против Ирана в Конгрессе провалилась. Безусловно, если бы это голосование проходило осенью после midterms, при условии, что midterms выиграют его оппоненты, ну, тогда бы просто эта резолюция бы была принята, и ему пришлось бы продолжать боевые действия против воли Конгресса. Там есть лазейки, надо спрашивать у конституционалистов американских, но вот по срокам, по названию, по количеству увлеченных сил. Но, тем не менее, он бы уже действовал вопреки мнению законодателя, а сейчас он действует при поддержке законодателя. Так что вот это геймченджер.

Потом, то, о чем я пытался сказать, отвлекаясь на разные боковые сюжеты, вот, он может соскочить, 10 раз объявить себя победителем внутри страны, потому что, ну, его лояльная аудитория в целом склонна поддерживать то, что он говорит. Кстати, в случае с Папой это было уже не так. Ну, и вообще мы видим, что их тамошние Z-блогеры тоже отваливаются от Трампа. То есть, Трамп-блогеры, T-блогеры, не знаю, как мы их назовем, тот же Карлсон Такер, которые с энтузиазмом были энтузиастами-трампистами в период предвыборной кампании в первые месяцы. Мы видим, что они перешли в оппозицию, так сказать, как многие российские Z-блогеры тоже начинают переходить в оппозицию.

Но что является геймченджером снаружи? Снаружи нет Конгресса США, который контролирует Дональд Трамп, нет его ядра избирателей. Снаружи холод, да, холод экзистенциальный и космический. То есть, снаружи, если ты голый, то ты голый. И вот объявить себя победителем, не будучи им, в глазах собственных избирателей может получиться, потому что они тебя любят, а в глазах китайцев, например, или индусов, индийцев, европейцев тем более, невозможно. Вот не поверят европейцы тому, что Трамп победитель в иранской войне. И китайцы не верят, китайцы видят совершенно другую картину. И поэтому вот эти странные твиты Трампа, который собирается с первым своим госвизитом в Китай, о том, что в Китае его должны полюбить за то и се. То есть, он как бы предвосхищает, в общем, я думаю, что не то, чтобы холодную, вежливую, безусловно, но совершенно невосторженную встречу с Китаем.

Фельгенгауэр. Давайте добавим сюда фактор Европы и потихонечку будем смещаться куда-то и в итоге дойдем до России. В Европе есть тоже много разных сюжетов. Первый, наверное, такой центральный за последние несколько дней, это результат парламентских выборов в Венгрии, потому что, видимо, это меняет очень многое и для Евросоюза, и для России. Надо, наверное, и про это поговорить. Плюс Европа тоже смотрит на США и вот сейчас думает, что надо бы разработать такой план, при котором НАТО продолжит существовать без участия США. Давайте начнем с Венгрии. Насколько это прям такое важное событие смена режима и вопросы, которые теперь требуют ответов и понимания, куда дальше пойдет страна и ЕС?

Баунов. Важное по нескольким измерениям. Ну, первое измерение внутривенгерское. Мы об этом, собственно, говорили, но все вполне очевидно. Советская коммунистическая Венгрия находилась в окружении, ну или скажем, в соседстве некоммунистических государств и понимала, что называется, где она и где они. Эта разница была эмпирически ощутима. Венгрия, ну, находится в некотором соседстве с другими теперь уже посткоммунистическими государствами и в последние годы, много лет, может быть, почти уже десятилетия, наблюдает разницу в экономическом состоянии. Разрыв не в свою пользу с Польшей, с Румынией даже. Да, Румынией, которую было принято презирать.

Вообще, венгерская история драматична достаточно, экономическая или политэкономическая, потому что на момент конца советского лагеря Венгрия была одной из самых продвинутых и обеспеченных стран соцлагеря. Термин «гуляшный социализм» Кадара. Ну, в общем, Кадар — это руководитель коммунистической Венгрии, Венгерской народной республики. Все эти народные республики на Украине возникли тоже как такая реконструкторская тема. Напоминаю, что половина Восточной Европы называлась народными республиками. Ну окей, Болгария, Венгрия, Польша, но остальные назывались как-нибудь, похоже, демократическими, социалистическими и так далее. Ну, в общем, примерно вот это. И ему все-таки было позволено чуть лучше кормить население. А как можно кормить население лучше? За счет внедрения элементов рынка.

То есть Венгрия на момент конца коммунистического лагеря была, ну кроме Югославии, которая вообще была в промежуточном состоянии между капитализмом и социализмом, из всех стран Венгрия была самой капиталистической, самой рыночной страной. Там был НЭП такой, микропредприятия частные были возможны. И может быть из-за этого они замедлились, промедлили с переходом действительно на полноценную рыночную модель. Ну потому что и так вроде работало, и так было неплохо. Они задержали приватизацию. И в итоге то преимущество, которое Венгрия имела на старте, оно было потеряно. И наверстать его было уже очень сложно, потому что все-таки рядом Польша с почти 40 миллионным населением, в Венгрии 10. Гораздо более развитая промышленность чешская и ближе к рынкам. Больше инициативы проявила Словакия, которая стала автосборочным цехом Европы. Туда были выведены немецкие и французские автомобильные производства.

Ну и так далее. Румыния за счет очень низкого стартового уровня жизни и зарплат очень быстро тоже стала местным производством. И вот эта потерянная динамика отчасти привела Орбана как раз к власти на волне антиевропеизма, популизма и так далее. Он показал, продемонстрировал определенные экономические успехи в первые годы. Потом перестал их демонстрировать. А стал демонстрировать клановость, коррупцию, распределение тех же ЕС-овских денег среди своих буквально родственников, говорю уж, клиентов в бизнес-смысле. Польша… В это время случилось, ну, в некотором смысле, польское экономическое чудо. При этом нельзя сказать, что там в Польше были какие-то сильно другие политические силы у власти, там тоже были и правые популисты такие, националисты, и левые, и разделенное правительство. В общем, это одно измерение.

Другое измерение, которое мы видим по поражению, то есть идея, что ты на антиевропейской риторике получаешь, наращиваешь свой суверенитет, и он конвертируется в экономический рост, не сработало. Оказывается, что можно быть против Европы, а жить хуже. Ну, вот как соцлагерь, да, против капитализма жил хуже, а Орбан против Европы жил хуже, чем там Румыния или Польша или Чехия, которые не против Европы. Ну, в целом глобально ясно, что там есть и евроскептические силы. Вот. Второе, это, конечно, тренд, который был осмыслен многими как общеевропейский, что вот народы Европы один за другим будут стряхивать себя бремя общеевропейского руководства, брюссельской бюрократии, и будут возвращать себе суверенитет. Будут, значит, возвращать себе вот эту национальную осознанность, идентичность.

Ну, то есть, тренд, это значит, что страна за страной меняют курс и идут в этом направлении. Но если у вас один из пионеров этого тренда, собственно, Венгрия, вдруг разворачивается в противоположном направлении при всех, так сказать, оговорках, что Петер Мадьяр выходец из партии Орбана и так далее, но тем не менее мы видим, что он поворачивает довольно круто в сторону именно Европы. Ну, сложно говорить о тренде, да, вот сейчас, допустим, на местных выборах в Британии может быть победит Фарадж, на местных выборах. Но напоминаю, что, собственно говоря, на что направлено разочарование британского избирателя.

Британский избиратель вне Европы у нас находится уже больше 10 лет, и не является ли наоборот это реакцией на выход из Европы в случае Британии? Ну, в остальных странах можно представить себе победу как бы евроскептических сил в какой-нибудь крупной европейской стране. Но мы видим, во-первых, что в Италии они как бы уже у власти с 22 года. И те силы, которые, в общем, выступали с позиции как раз осознанного возвращения к политическому и экономическому национализму, как бы с критикой, с критикой вот этого растворения в чем-то общим, союзном, они ведут себя очень ответственно на фоне того, что от них ожидалось. Я про правительство Джорджа Мелони. Настолько они ведут себя проевропейски, что даже Трамп не выдержал, несмотря на то, что, очевидно, Мелони вначале была ему симпатична, она такая, что называется, в его вкусе. Мы видим, что любит женщин этот типаж буквально, что ему приятно было рядом с ней находиться, с ней разговаривать, и то он сорвался и наорал на даму вчера или позавчера. Сказал, что она неприемлема и так далее.

То есть даже евроскептики не ведут себя, как евроскептики, придя к власти. Ну а где они еще могут прийти к власти? В странах второго ряда, ну вот в Чехии премьер-министр или там в Словакии. После Венгрии, которая олицетворяла в некотором смысле этот тренд, была в нем наиболее последовательна, мы не можем говорить о тренде, вот что я хочу сказать, это важно. Важно, что поддержка Трампа конвертируется в проигрыш в Европе. То есть его идея в этом отношении была очень похожа на идею Путина, а идея Путина в свою очередь заимствована из старой советской картины мира, где есть народ, хороший народ, который угнетают плохие правители. Потому что надо свергнуть плохих правителей и хороший народ обнимется с нами в братских объятиях. Просто в советское время это были объятия пролетарские, коммунистические, серп, так сказать, обнимался с молотом. А сейчас это объятия такие традиционалистские, антилиберальные и, ну я не знаю, крест должен обняться с полумесяцем и вместе с могендовидом пойти куда-то там в общее паломничество к традиционным ценностям.

Ну вот эта картинка и у Трампа, и у Путина в голове, что народы Европы стонут под пятой либеральных бюрократий, либеральных правительств, которые в свою очередь подчиняются вненациональному центру, для них это очень буквально. Мы недооцениваем их conspiracy, их представление о Европе как большом заговоре элит, которые вот сговорились между собой и эксплуатируют народы. А у них мышление, понимаете, в это трудно поверить, но у них мышление буквально как в романах Дэна Брауна. То есть, есть какой-то брюссельский подвал, в котором сидят какие-то пауки, но у Дэна Брауна это Ватикан, соответственно, Папы, католики, кардиналы, а здесь вот такой тайный брюссельский орден. И ему казалось, я имею в виду, ему, Вэнсу, он в Мюнхене выступал в этом духе, что вы не даете свободу вашим народам, потому что вы выборы опрокидываете, цензурируете медиа, цензурируете соцсети, а если бы народам дали свободу, они бы немедленно избрали таких же, как мы.

Да, в этом состояла мысль, и это, конечно, большой удар по этой идее, и другое дело, что они, может быть, и не почувствуют этого удара. Они останутся верны своим предрассудкам, я имею в виду Трамп, Вэнс и компания. Но еще раз говорю, внутри ты можешь быть победителем, а снаружи все видят, что на тебе надето, а на тебе надето поражение, а на тебя надет провал, ты облажался. Вот Орбан при поддержке Трампа и Вэнса, а также Путина, с другой стороны, проиграл с треском, и проиграл вот ровно с той идеей, которую Трамп и Вэнс считают, так сказать, объединяющей все народы Европы, с идеей борьбы против Евросоюза. Ну вот это сломалось, ну а для России сломался довольно важный рычаг внутри Евросоюза, которым она успешно манипулировала.

Фельгенгауэр. Можем ли предположить, как повлияет новое правительство и новая власть в Венгрии на ход войны, или это пока рано?

Баунов. Ну уже можно, во всяком случае, Мадьяр, при том, что он естественно, как и любой политик, мы не можем еще оценивать его правление. Мы видим, что начал он довольно лихо с требования уйти в отставку президента, президент выбирается парламентом. И поскольку в парламенте полностью новое конституционное большинство, ну логично, что в общем у них есть право предложить президенту уйти. Это нормально для тех систем, где президент избирается парламентом при такой смене состава радикальной. И что он буквально начал чистки мечты критиков российского режима о том, что вот кто-то придет на гостелевидение, топнет ногой и скажет: «Все, вы больше не работаете, как раньше». Вот это сейчас произошло в Венгрии.

Но для войны, ну кроме того, что выключается пропагандистский утюг, в который Орбан превратил общественное телевидение на гостелевидение венгерское, выключается режим палки в колесах у Европы. Все-таки я так понимаю, что Мадьяр не будет блокировать вот этот 90-миллиардный пакет помощи Украине. Это те деньги, на которые закупается американское оружие, боеприпасы. Ну все, не только оружие, там напоминаю, что для выживания нужно много чего еще, энергетические установки в первую очередь. Вот в одном Харькове работает там не помню сколько, 4 больших или там подземных электростанций, Харьков, несмотря на расстояние всего в десятки километров от фронта, остается мегаполисом. Картины брошенного Харькова 22 года уже давно не имеют отношения к реальности. Это город-миллионник вновь, его население парадоксально увеличилось, потому что из оккупированных районов Луганской и Донецкой областей люди поехали туда. Там теперь миллион триста, миллион четыреста. подземные электростанции, подземные школы, все это тоже требует денег. Это не только про оружие, ну вот этого не будет Венгрия делать, не будет блокировать финансирование Украины. Например, уже вот прям в ближайшей перспективе это сразу важно.

Фельгенгауэр. Разговор про Европу и конкретно про последствия того, что произошло в Венгрии, как повлияют результаты выборов и приход новой власти, этот разговор на Carnegie Politika продолжится. И поговорят на самые разные темы вокруг выборов в Венгрии Алекс Юсупов, политолог и руководитель российской программы в Фонде Фридриха Эберта и Максим Саморуков, научный сотрудник Берлинского центра Карнеги. Вот, поэтому следите, пожалуйста, за нашим YouTube-каналом и подписывайтесь, чтобы ничего не пропустить. Ну а мы продолжим наше движение на восток. С Европой более или менее обозначили основные направления. Давайте теперь к России. Чуть-чуть мы уже поговорили, чего лишился Путин с окончанием режима Виктора Орбана, да, с концом этого режима. Отсылаю я к книге Александра Баунова.

Давайте теперь посмотрим, а что с режимом Владимира Путина. Вы так вскользь сказали, что вот тоже человек, у которого все рушится, вот все, а он как-то уверен, что можно продолжать с умным видом давать всем советы. Он, значит, вчера раздавал советы в плане экономики.

Баунов. Это выдающееся было мероприятие, его нельзя пропустить всем, кто следит за делами в России.

Фельгенгауэр. Особенно меня поразило то, что Владимир Путин, кажется, впервые сказал, что во всех бедах российской экономики виноват не проклятый Запад, а погода и длинные выходные.

Баунов. Нет, ну там было совсем не совсем так. Это, конечно, был смешной эпизод, но он как раз, как раз, что называется, это было его за здравие перед переходом за упокой. Но он действительно упомянул календарь, как одну из причин, но все-таки, все-таки не стал на него все валить, иначе зачем тогда было распекать присутствующих, да, ну календарь и календарь.

Фельгенгауэр. Но как будто бы уже даже Владимир Путин не может игнорировать, что какие-то проблемы есть.

Баунов. Да, он не может игнорировать, что проблемы есть, конечно. Вот он, конечно, тоже может объявлять победу за победой, но у России, в отличие от Америки, запас финансовой прочности не такой. Ну, что тут можно сказать? Сейчас я побоюсь обидеть, знаете, кого? Просто нужно тех, кто любит, как я, любите ли вы Горбачева, так как люблю его я? Даже в знаменитом противостоянии Ельцин-Горбачев я любил, что называется, обоих, и Толстого, и Достоевского, и чай, и кофе. По-моему, да, просто я хочу сказать вот что, что Владимир Путин, и вообще мы всегда привыкли к тому, что что Россия не собирает, получается автомат Калашникова. Это, с одной стороны, верно, с другой стороны, что Россия не делает, получается… В итоге Владимир Путин хотел быть этим самым автоматом Калашникова. То есть, он хотел быть Сталиным.

Но мы видим, что сейчас он выглядит, действует, как, знаете, такой вот очень поздний Михаил Горбачев, который что-то такое запустил, какие-то вот изменения, и утратил контроль над ними. Вот он говорит что-то такое, встречается, выступает, раздает советы, а все уже выпало из рук. Да, вот я этим хочу не Горбачева обидеть, которого я люблю бесконечно. Почитайте мои статьи о нем. А я хочу Владимира Владимировича Путина обидеть. Он хотел быть Сталиным, а получился Горбачев, понимаете, в этом отношении. Только в отличие от Горбачева он никакой свободы не дает, а вот этот эффект, знаете, беспомощности такой вот, ты что-то вот вроде бы придумываешь, нажимаешь какие-то кнопки, а они перестают нажиматься, или они нажимаются, а молоточек не бьет по струне, а струна не звучит. Он производит вот такое впечатление сейчас. Вот это вот поразительно, конечно.

Человек, который начал свою карьеру, в общем-то, с отрицания наследия Михаила Горбачева, его, так сказать, управленческого стиля, который обещал все взять под жесткий контроль, всем рулить в ручном режиме, добиться каких-то необыкновенных успехов. И вот этот человек сидит и, сейчас я процитирую, потому что, помните, Михаила Горбачева иронизировали тоже по поводу его каких-то… И потом есть вот такой Владислав Зубок, замечательный есть российского происхождения, британский ученый, историк. У него есть книга про конец советского режима. И вот когда он очень верно отследил этот момент, когда внутри руководства советского оно распалось на фракции и коммунистические, и партийные, и советские. И он пытался его, как бы, нужно что-то говорить, нужно как-то выступать, а он боялся поддержать ту или иную фракцию, вот ты как бы за это или против.

Ты там за контроль Политбюро или против контроля Политбюро. Ты за шестую статью в Конституции или против шестой. Ты как-то, ты за того, чтобы Российская Федерация, ну РСФСР тогда внутри СССР получила свою личную, свою республиканскую Компартию или против и так далее. Будить там сильные республики или сильные центры. И мы выходим к формуле сильные республики при сильном центре, вот когда человек что-то такое говорит, вроде бы правильное, но невозможно понять, он вообще какую позицию занимает, и он вообще куда хочет, так сказать, какую фракцию в своем окружении он хочет усилить. Вот такие вот, и в частности это выражалось в такой вот, в принципе, свойственной Михаилу Горбачеву обтекаемости формулировок, где за интеллигентной речью вроде бы ты выслушиваешь что-то такое осмысленное и правильное, а потом ты не совсем понимаешь месседж, а что, собственно, было сказано.

И вот я не могу не процитировать в этом отношении Владимира Путина, который буквально перешел на этот язык. «Считаю нужным, — заявил президент, — постоянно нацеливать нашу работу на подготовку конкретных мер для стимулирования роста на выработку адекватных решений для преодоления в целом ожидаемых тенденций, которые и проявляются в последнее время». Перед нами кусок интеллигентной речи. Попробуйте пересказать это своими словами, Таня. Считаю нужным постоянно нацеливать нашу работу на подготовку конкретных мер для стимулирования роста на выработку адекватных решений для преодоления в целом ожидаемых тенденций, которые и проявляются в последнее время.

Фельгенгауэр. Я бы сказала так. Надо придумать, что мы можем сделать с тем, что мы наворотили.

Баунов. Гениально! Именно это он хочет сказать. Вот. То есть и вот это превращение анти-Горбачева в худшую версию, да, потому что у Михаила Сергеевича, ну он, что там говорить, да, ну царь-освободитель. А тут у вас кто? Царь... Этот эффект анти-Мидаса, да, у вас очевидный, то есть не в золото, а в его антипод прикосновения превращают субстанции, материалы, вещества. И вот этот вот язык, который сложно пересказать своими словами, который, конечно, свидетельствует о высшей степени, так сказать, беспомощности, нерешительности. Вот вы можете сказать, Владимир Путин за блокировки интернета или против? Ну, то есть в глубоком анализе мы понимаем, что за, да, что это его решение, но он боится на себя его взять.

Фельгенгауэр. Но, кстати, про блокировки интернета, что же очень большая тема, которая затрагивает всех и, видимо, в Кремле это тоже понимают, потому что недаром появились эти утечки, что якобы могут пересмотреть каким-то образом судьбу блокировок. Но это не точно. Возможно, это будет связано с рейтингами «Единой России» накануне голосования. В общем, как-то вот что-то с одной стороны пытаются прощупать, с другой стороны очевидно, что силовой блок не видит никаких проблем в том, что ну заблокировали, заблокировали. И опять же, возвращаясь к тому, с чему мы начинали, Владимир Путин не умеет соскакивать.

Баунов. Да, да, да, он не умеет соскакивать, именно. То есть в этом отношении он антипод Трампа. Трамп абсолютно легко, так сказать, не парится по поводу того, чтобы не держать слово, выглядеть противоречием самому себе. Ну, это выглядит довольно глупо, но, во всяком случае, это дает ему возможность соскочить. А Владимир Путин, как человек, видимо, гораздо более глубоко закомплексованный, ну и в силу, так сказать, не элитного происхождения. И, ну, в одном случае, золотая молодежь, сынок миллиардера, да, он рос как сынок миллиардера. Был мальчик-мажор на папиной «Волге». Ой, ну ладно, это же никто уже это старье не помнит. Нет, мы-то помним, старье в хорошем смысле. Винтаж. Нет, даже, я бы сказал, благородное вино, которое только настаивается с временем. Это я про песню Юрия Юлиановича Шевчука о золотой молодежи, позднесоветской, забытой ныне. Потому что слово «Волга» непонятно, что такое папина «Волга».

Вот, он умеет соскакивать, потому что ему вообще плевать, как он выглядит. Он, я так понимаю, совершенно искренен в признании того, что единственный критерий истины в его случае — он сам. Вот как он себя оценит, так он и будет выглядеть. Что не совсем верно, потому что мы видим, что он хочет понравиться китайцам, он до этого довольно сильно хотел понравиться Путину, то есть, есть в мире какие-то инстанции, перед которыми все-таки он понимает, что надо как-то причесаться. А так вообще нет. А Владимир Путин очень вот как человек, который пробился откуда-то, куда-то, на вершины, на которых он никогда в жизни вообще не представлял, что может оказаться. Как вот коллега старший американский наш Эндрю Вайс, он выпустил о Путине, у нас все книги о Путине выпускают, он выпустил комикс под названием Accidental Czar. «Случайный царь».

Вот он, понимаете, случайный царь, не меритократический, а вот случайный, потому что я всячески за меритократию и за то, чтобы люди из низших социальных слоев, из дальних регионов, собственно, я сам в некотором смысле такой, попадали куда-то там дальше, выше, умнели, богатели и так далее. Но вот эта вот его невозможность развернуться, она в том числе связана, конечно, с какой-то глубинной, глубокой в себе неуверенностью, что ему нужно доказать свою правоту в любой ситуации. И поэтому мои прогнозы по поводу блокировок интернета довольно плохие, может быть, немножко откатят перед выборами. Но я напоминаю модель мышления, паттерн такой, да, как раньше говорили парадигму, такое забытое греческое слово, но оно мне больше нравится, чем паттерн. Парадигма мышления, которая приписывалась, вообще, которая существовала, особенно много в этом отношении было после возвращения Путина в Кремль, что выдвигается какая-то одиозная законодательная инициатива или происходит какая-то мерзость.

И люди такие говорят… Ну, вот и парламент уже принял, и Совет Федерации уже принял, в смысле, Дума и Совет Федерации, и вот такие все: «Ну сейчас Путин не подпишет и покажет, какой он хороший, да, вот он, значит, откатит, это его такой ход, чтобы поддержать свою популярность». Я напоминаю, что это началось с «закона Димы Яковлева», он же «закон Ирода», он же «закон подлецов», и он же закон о запрете на усыновление российских детей в Америке сначала, а потом список расширялся. Вот, что вот он сейчас откатит, чтобы показать, какой он классный, какой он хороший. Вот я напоминаю, что вся эта парадигма не срабатывала, что он спокойно и подписывал. И начиная с самого «закона Димы Яковлева», это мальчик, который умер в Америке у родителей, опять же, уже так давно мы наблюдаем за политикой, что у меня всегда есть сомнение, что кто-то помнит, так вот сходу считывает вещи, которыми мы тут оперируем, вот я поэтому напоминаю.

Был усыновленный ребенок, который умер у родителей в Америке, и таким образом у вернувшегося Путина возник повод для первого такого антизападного закона.  Первая мысль была, что это какие-то лоббисты плохие внутри страны, какая-то вот черная башня, черная сила, это к вопросу о войне и башне, вот толкает этот закон, а другие какие-то силы против. И я напоминаю, что против тогда был МИД, потому что МИД тогда только-только подготовил полностью закон об усыновлении, согласовал все его детали с американской стороной, вообще, так сказать, жалко было работу. Ну и вообще им казалось, что это не в духе российской политики последних десятилетий даже. И было ощущение, что это какой-то такой спор групп элитных внутри страны, и что Путин сейчас разрешит этот спор, встав на какую-то сторону, и скорее всего это будет все-таки более разумная, более рациональная сторона.

Люди не вполне осознали в тот момент то обстоятельство, да, борьба групп была, но Владимир Путин уже принял решение, он инициатор этого закона. Он уже, весь этот спор происходил в рамках внутри принятого решения. Похожая история с войной в Донбассе, первой особенно, когда ее интерпретируют, ее считывают как войну в общем-то частную, частников, некоторых авантюристов. Ну вот отряд Стрелкова зашел куда-то на деньги Малофеева при поддержке там каких-то ястребов в спецслужбах, в парламенте и так далее, а Владимир Владимирович задним числом вписался, потому что нельзя было этим людям дать проиграть. Вот это примерно то же самое, что происходило с «законом Яковлева», Димы Яковлева, вернее. Он, на самом деле, вся эта история происходила уже в рамках заранее принятого решения начать боевые действия на востоке Украины.

Ну и сейчас ровно то же самое. Да, есть спор, он есть, есть спор власти с населением и есть спор между различными элитными группами, но он происходит в рамках заранее принятого решения, и это решение восходит к первому лицу. И поскольку он не умеет откатывать, мы, может быть, увидим какие-то смягчения-послабления накануне выборов или еще по какому-то важному поводу. Как, знаете, в Германии на время Олимпиады смягчили нюрнбергские законы. Как только спортсмены разъехались, все таблички вернулись на свои места.

И те спортсмены, которые не успели разъехаться, с удивлением, так сказать, с изумлением обнаруживали, что буквально на следующий день после того, как Олимпиада прошла, немецкая, берлинская Олимпиада 36 года, все таблички оказывались на месте. Их переставали пускать туда, куда их раньше пускали. Или там начинали спрашивать, если речь идет о нееврейских спортсменах, там как раз, я помню, это воспоминания были одного из спортсменов, скажем так, южной внешности, которому вдруг внезапно приходилось объяснять, что он вообще-то свой, да, а вчера еще не нужно было. Поэтому ослабление возможны, спор перед выборами возможен, но решение уже принято.

Фельгенгауэр. Есть ли решение в таком случае по войне против Украины? Потому что тут тоже как будто бы все не очень идет по плану Владимира Путина, а так как он не Дональд Трамп, и он не может сказать, что он уже победил, то возникает вопрос, а как же он будет это все заканчивать? Особенно учитывая отсутствующего теперь уже Виктора Орбана, а это значит, что никто не будет блокировать помощь Украине.

Баунов. Нет, ну Фицо еще есть. Когда мы с вами разговаривали, я все никак не мог вспомнить, был он в Москве или нет. Был он в Москве, да, он был на День Победы, в первый год после избрания своего. Ну Фицо будет блокировать. Ну просто ресурс Фицо, ну если у Орбана страна в 10 миллионов человек, у Фицо страна в 4 миллиона человек, и его положение у власти гораздо менее прочное. Все-таки Орбан за 16 лет консолидировал власть достаточно сильно, хотя, еще раз говорю, страна, которая находится внутри ЕС, не может пока еще, по крайней мере, мы не видели таких прецедентов, не может как бы стать электоральной автократией. Вот много чего можно делать, законодательные изменения проводить, манипулировать с округами, забирать медийный ресурс, забирать финансовые ресурсы, но вот как бы провести совсем фальшивые выборы внутри ЕС сложно. И пока не было такого.

Вот Фицо, положение его во главе правительства намного менее прочное, так что ему для блокировок пришлось бы искать союзников. И его вес еще меньше, там я уж не помню, Венгрия — 1% европейской экономики, а Словакия, я не знаю, 0,3%. Поэтому ее просто прибьют, прибьют в хорошем смысле слова. У нее, так сказать, сопротивление материала ниже, а тем более, что внутри Словакия очень расколота, выходят огромные демонстрации постоянно против Фицо. И его положение не так прочно. Его не поддерживает в той же степени даже администрация Трампа, не знаю вообще, насколько знает о его существовании. Потому что Орбан выстраивал годами, если не десятилетиями отношения именно с Трампом, еще до первого избрания Трампа президенты, они с Орбаном уже были дружны. Ничего подобного у Фицо нет, у него ресурс несопоставимо меньше.

Но, что я хочу сказать по поводу войны? Так и по поводу войны тоже, а что, одна московская коллега обратила внимание на новые законодательные инициативы и такие бюрократические инициативы с горизонтом планирования до 30 года. В конце марта стало известно, что к 2030 году Минцифры планирует вложить еще 15 миллиардов рублей, до 84 миллиардов увеличить эти деньги. Федеральный проект по расширению методов блокировки и фильтрации интернета. Согласно плану, уже к 26 году 100% трафика Рунета должно обрабатываться системой вот этой. А система состоит в том, что вот эти уникальные индивидуальные номера всех девайсов, всех телефонов, планшетов и так далее, должны находиться, я напоминаю, в едином реестре. И если ваш телефон, сам аппарат, не зарегистрирован в этом реестре, то симка не работает. Если вы, грубо говоря, привозите из-за границы телефон и его не регистрируете, вставляете в него вашу российскую симку, он не будет работать. Мотивация, в частности, вот так звучит этих мер, что они там должны значительно упростить оперативно-международную работу, розыск скрывшихся преступников. Кстати, не являетесь ли вы скрывающимся преступником, Татьяна? Наверняка.

Фельгенгауэр. Ну, может быть, и вы тоже, Александр.

Баунов. Может быть, нет. Может быть, я пока еще не знаю. Но вот на всякий случай, вот это все оборудование. Но главное, значит, горизонт планирования этих мер — тридцатый год и среди целей этих мер, нововведения для оппонентов, сим-карты будут привязаны к конкретному телефону. Использовать ее в другом аппарате не получится. Предполагается, что с 1 января 2028 года незарегистрированные устройства вовсе перестанут работать в российских сетях. Официальные цели борьбы с телефонным мошенничеством, кражами телефонов и вражескими дронами, которые тоже имеют IMEI, это, собственно, регистрационный номер, такой же, как в телефоне. Что мы узнаем из этой прекрасной новости? Что в российском горизонте планирования, упоминается, 28–30 год, не только блокировки интернета вписаны в этот горизонт планирования, но и вражеские дроны. Вот к чему я вел свой длинный спич. То есть, российское правительство исходит из того, что в 2030 году нужно будет бороться с вражескими дронами.

Фельгенгауэр. Хочется спросить, а люди в курсе?

Баунов. В курсе, потому что это написано в правительственных документах. Пожалуйста, читайте и делайте выводы.

Фельгенгауэр. Да-да. Я просто сомневаюсь, что это на «Первом канале» в новостях рассказывали.

Баунов. Придется же, вот все равно, когда будут создавать этот реестр, придется людям сказать: «Люди, мы регистрируем ваши телефоны, а не зарегистрированные телефоны, мы, соответственно, превращаются в тыкву, в камень, во что-нибудь там превращаются, в молоток для забивания мелкого гвоздя». А дальше нужно мотивацию, чтобы вас не обманывали. Мы уже помним, что WhatsApp заблокировали, чтобы вас не обманывали. Чтобы у вас не воровали телефоны, потому что, если ты его украдешь, он будет тыквой, а то сейчас они блокируются, как мы помним, и что вражеские дроны над вами перестанут летать. И все это начинается история в 28 году. С 1 января 28 года, если они, конечно, справятся технически, а если не справятся, они все равно это введут, просто все будет криво работать.

Фельгенгауэр. Спасибо большое. Это Александр Баунов, главный редактор Carnegie Politika. Кстати, вы можете для следующей нашей встречи с Александром Бауновым тоже подготовить вопросы. В комментариях будет закрепленная запись, под ней оставляйте комментарии свои с вопросами. Но имейте в виду, что так как мы встречаемся с Александром Бауновым на YouTube-канале Carnegie Politika примерно раз в месяц, то вот прям суперактуальную повестку вряд ли имеет смысл обсуждать. А вот вопрос, так сказать, философского, длинного характера, как мы это любим с Александром Бауновым, с цитатами, вот это мы всячески приветствуем. И, конечно же, так же, как ваши лайки, и не забывайте подписываться на канал и на канал Александра Баунова. Спасибо большое.

Баунов. Всего доброго.