Владислав Горин. Здравствуйте! Это канал Carnegie Politika на YouTube. Здесь на вопросы журналистов отвечают эксперты Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. И сегодня мы говорим с научной сотрудницей Берлинского центра, Александрой Прокопенко. Привет!

Александра Прокопенко. Привет!

Горин. Я сказал, что эксперты отвечают на вопросы журналистов, в частности, мои, Владислава Горина. Вы можете знать меня по работе в «Медузе» и по подкасту «Что случилось». Но вообще-то, с недавних пор еще и на вопросы зрителей вы отвечаете. Уважаемые зрители, если у вас созрел вопрос, причем такой, который проживет недели три-четыре, напишите его, пожалуйста, в комментариях на YouTube. Там есть специально закрепленный комментарий для этого. И мы, дорогая Александра, должны начать с состояния в российской экономике, точнее, с прогнозов, которые есть насчет того, как она будет развиваться. Я бы описал это дурным каламбуром, что Путин сказал, что нужно ускорить экономический рост, а экономический блок ответил, что есть сложности, Владимир Владимирович.

Что я имею в виду? Во-первых, прогноз ЦБ, в общем, регулярная вещь, и можно посмотреть такую табличку в госагентствах. Например, она была сводная по цене нефти по годам, предполагаемым, по экономическому росту, по инфляции. Можно послушать интервью вице-премьера Новака, можно посмотреть интервью министра экономического развития Максима Орешкина. И если суммировать написанное и сказанное чиновниками, то примерно следующее получается. Где-то полпроцента, от полпроцента до двух полпроцента и ниже в 2026 году, потом вроде как темпы будут набраны российской экономикой. Мы ожидаем рост, инфляция будет контролироваться, нефть будет умеренной цены. Но есть такое ощущение, что, говоря про перспективы, на самом деле нужно смотреть только на 2026 год и вот на эти небольшие росты. Что видишь ты, как ты все это понимаешь?

Прокопенко. Значит, прежде всего, министр экономического развития Максим Решетников, а не Орешкин. Орешкин работал министром экономического развития до 2020 года. Теперь он заместитель руководителя администрации президента. И там он Путину нашептывает что-то про экономику. Об этом можно поговорить отдельно.

Горин. Я прошу прощения, я знаю, кто такой Максим Решетников. Он был губернатором не чужого мне региона. Я знаю про его московскую карьеру, про возвращение потом в Пермь. Но когда говоришь про экономику российскую, про чиновников, произносишь имя Максим, вылетает другая фамилия совершенно изо рта. Тысяча извинений, безусловно, Максим Решетников.

Прокопенко. На самом деле можно повеселиться на тему, какой именно Максим, потому что был период в российском правительстве, когда там работало четыре Максима. Еще был Максим Топилин, такой министр труда и социального развития. И Максим Акимов, вице-премьер российского правительства. И вот у меня есть фотография, где они все вместе. И вот это вот Максимы российского правительства. Очень веселая, смешная шутка. Но возвращаясь к прогнозам и тому, что мы из них узнали. На самом деле, как бы, министерство экономики сумело удивить, я бы так сказала. И оно сумело удивить впервые тем, что оно выпустило достаточно консервативный прогноз в своем базовом сценарии.

То есть то, что мы увидели, и пересмотр роста на текущий год, и пересмотр роста на следующий год. То есть прогнозировалось еще в сентябре 25 года, что экономическая динамика в этом году будет 1,3%. Сейчас она ближе к реальности. Это меньше половины процента, 0,4%. Прогноз на 2027 год изменен с 2,8% до 1,4%. Сложится он или не сложится, еще хороший вопрос. Потому что инвестиции как бы упадут. И в 2026 году, и в 2027, там им какой-то очень символический рост пишут в виде двухпроцентных пунктов. Это все слабо верится, что можно будет поддержать экономическую динамику такими слабыми инвестициями. Потому что то, что не проинвестировано сейчас — это отсутствие из роста в будущем.

Потому что обычно Минэкономики был более оптимистичен, а ЦБ пессимистичен. Сейчас у нас получается, что скептиком стал Минэкономразвития. И в новом прогнозе они официально признают эту тоскливую реальность, которую мы обсуждаем здесь и на других площадках, что российской экономике светит как минимум двухлетняя стагнация на уровнях высокой ставки ЦБ. Она ожидается двузначной, никто ее резко снижать не будет. Крепкого рубля, что в логике периодически проскальзывающее от министра финансов не очень хорошо для доходов бюджета и дешевой нефти. Прогноз по нефти на текущий год 59 долларов за баррель. И это то, что планировалось. Он как бы остался без пересмотров.

А прогноз на следующий год, как ожидается в Минэкономразвития, 50 долларов за баррель. Косвенно это может указывать на изменения в бюджетном правиле, потому что прогноз нужен прежде всего, это не просто какое-то видение правительства, но это очень важный документ, который ложится в основу бюджета. И это значит, что вот эта вот ситуация в Персидском заливе, война в Персидском заливе, закрытый Ормуз и текущие цены нефти в диапазоне 80–110 долларов за баррель, правительство рассматривает как временный фактор, а не как что-то постоянное. И это отразилось в официальных документах правительства. Что еще интересно. Ты упомянул два интервью. И мне кажется, что это как ответ Кабинета министров на критику Путина, которая прозвучала в конце марта-начале апреля по поводу того, что он потребовал роста. И в этом смысле видно, что и Решетников, и Новак, и Силуанов в своих выступлениях, они по сути занимаются тем, что заговаривают стагнацию.

То есть период достаточно длительный, отсутствие роста, мы говорим, а если прогноз на 27 год будет примерно в пределах единицы, если он сложится в таком диапазоне, то мы будем говорить о том, что два года как минимум точно российская экономика сокращалась и стагнировала. В обращении к президенту, представляя прогноз Путину, Решетников использовал изящную фразу, он назвал стагнацию фазой структурной донастройки и перестройки. То есть следите за руками, у нас есть отрицательный рост, который символизирует спад, потом и за ним следует период донастройки и перестройки. То есть когда спад и стагнация закрепляются, так сказать, как новая норма. Вот так вот у нас помимо прогноза еще и пополнился словарь.

Горин. Было раньше ускорение перестройкой гласности, а сейчас донастройка и перестройка безгласности.

Прокопенко. Но зато у нас все структурное. Опять же следует напомнить, что когда речь идет о структурной, когда власти говорят о структурной перестройке экономики, понятно, что уже за этим эвфемизмом ничего не стоит, но на самом деле за этим кроется то, что структура экономики, новая, послевоенная, перекошена в пользу военных производств. И у нас по сути сейчас в России такая двухсекторная модель экономики, где сектор, связанный с войной, процветает, относительно процветает, и это видно из статистики. Рост в обработке дают те сектора, которые связаны так или иначе с производством металлических изделий, с производством дронов. Готовые металлические изделия — это то, что называется ракеты, боеприпасы. С производством дронов, разная оптика, и вот все, что может быть хорошо для фронта, оно растет и процветает.

Все остальное сокращается или существует в режиме, то есть оно упало на какое-то дно, и вот с этого дна потихонечку пытается подняться. Где-то уже эффект низкой базы виден, потому что оно упало сразу, но, тем не менее, никакого роста нигде, кроме военных отраслей, пока нет. И не предвидится, и правительство об этом фактически прямо в этом расписывается, показывая, что прогноз по инвестициям, в общем, отрицательный. Что важно? Как бы в Кремле и экономическом блоке правительства очень настойчиво продвигают тезис, что нынешние проблемы, они циклические и связаны с временной паузой после перегрева в 23–24 годах.

Ну, то есть экономика развивается циклами, за повышенным циклом будет пониженный, все на верном пути, инфляция замедлится, тогда снизится ключевая ставка, и все вернется к траектории то, что называется сбалансированного роста, потенциального роста. Есть одна проблема в том, что потенциальный рост — ненаблюдаемая величина, и мы не знаем, насколько война и вот эта новая структура экономики снизила потенциальный рост. Он и так, в общем, консенсус среди достаточно консервативных экономистов был о том, что потенциал российской экономики — это как раз плестись в пределах полутора процента. Чтобы вот объяснить на пальцах, полтора процента — это не очень хорошо влияющий рост на благосостояние людей. А здесь, получается, мы не знаем, что война сделала с потенциалом.

Есть какие-то осторожные, опять же, из правительства попытки сказать, что она его увеличила, но пока нет никаких свидетельств того, что это действительно произошло. И в итоге из прогноза получается, что если торможение циклическое и временное, оно не должно тянуться второй год подряд точно, и не должно сопровождаться единовременным пересмотром инвестиций, зарплат и инфляции в минус. То есть либо все-таки публичная риторика, то есть буквально нас обманывают, либо сценарные условия. Мне кажется, что тут публичная риторика важна в том смысле, что ресурсов становится все меньше, и признавать, и называть белое черным становится все сложнее и проще уже как-то признать реальность, тем более, что эта реальность второй год и растянется на третий, и дальше посмотреть, как это все будет развиваться.

Я напомню еще важный момент, что нас ждет еще один пересмотр прогноза. У правительства есть право, и оно им обязательно воспользуется, уточнить уже прогноз, который точно ляжет у основного бюджета, и это будет осенью. То есть осенью Министерство экономического развития настроит окуляры получше и расскажет то, как оно видит, собственно говоря, и российскую экономику, и мировую. Что касается мировой, видно, что... То есть это бросается в глаза, что несмотря на... Сейчас у меня тут, извините, эксперт Лучик пришел помогать. Хотя почему, извините? Эксперт Лучик пришел помогать. Что касается мировой конъюнктуры, видно, что несмотря на дополнительные доходы бюджета от дорогой нефти, о которой мы говорили, о которой все говорят, правительство рассматривает это как временный фактор.

И в целом правильно рассматривать, даже если мы посмотрим на поступление нефтегазовых доходов в апреле, которые уже пришли по новой цене, они не такие уж и радужные, как хотелось бы. То есть в апреле они составили, по-моему, 850 с небольшим миллиардов рублей, что в целом всего на 2,5% выше плана, который был заложен в бюджет, и даже на 21% ниже апреля 2025 года. Это связано с налогообложением в нефтяной отрасли. То есть как бы на бумаге НДПИ удвоился и принес более 900 миллиардов рублей, но почти 400 из этой суммы тут же вернулись нефтяникам через демпфер и обратный акциз. Это компенсации, которые они получают за поставку топлива на внутренний рынок ниже экспортных цен. То есть буквально, чтобы цены на бензин не росли скачкообразно.

И получается, что государство одновременно собирает с нефтяников налог по высокой экспортной цене и тут же значительную его часть возвращает, чтобы они не задирали цены, и поэтому доходы бюджета не такие шоколадные, как хотелось бы. И в этом смысле понятно уже, что закрытый Ормуз и дорогая нефть, они даже временно не будут тем самым... Ну то есть это подушка кислорода, но она не бесконечна для российской экономики, и эффект вот этой нефтяной Бонанзы, на которую кто-то мог рассчитывать, на самом деле будет значительно ниже.

Второй важный вопрос, этого нет в прогнозе Минэкономразвития, но это появится в осенней его версии. Но это то, о чем, в общем, говорят сейчас все, а именно как закрытый Ормуз повлияет на глобальную экономику. Совершенно очевидно, что глобальную экономику ждет скачок инфляции, связанный и с нефтью, и с ценами на продовольствие. А высокая инфляция — это рост ставок в развитых экономиках, прежде всего в США, уже, по-моему, Австралия перешла из первых развитых стран к повышению ставки, и так далее. И, в общем, ну то есть это как бы пока еще не кризис, но его предвестники, а бенефициаров у глобального кризиса точно не будет. И Россия точно не... Ну то есть по России он тоже, конечно, ударит, несмотря на ее изолированность и авторитетный дизайн.

Горин. Сейчас вернемся к России. В Берлинском центре Карнеги принято к Александрам или с Александрами обращаться по отчеству, потому что много Александров, и ты среди этой Александрийской когорты. Ты, наверное, хочешь сказать что-то про Китай очень интересное, и один из Александров расскажет про Китай в ближайшее время. Не могла бы ты дать небольшую рекламу коллеге?

Прокопенко. Рекламу коллеге дам. Дело в том, что на этой неделе Владимир Путин буквально вот в этот день Владимир Путин будет в Китае встречаться со своим главным и старшим партнером Си Цзиньпином. Примечательно в этом визите несколько, все подробности, весь анализ лучше меня, конечно же, расскажет мой замечательный коллега Александр Габуев. Я сама с удовольствием, с нетерпением жду этого эфира, чтобы лучше понять, что произошло. Но небольшой экономический контекст вокруг предстоящих переговоров. Понятно, что российская пропаганда и российские чиновники представляют этот визит как грандиозный, что там будет подписано 40 документов, из которых 20 подпишут в присутствии лидеров.

Проблема в том, что каждый визит Путина в Китай сопровождается подписанием большого количества документов, существенная часть из которых, то, что называется меморандум о намерениях, иными словами, никто не собирается это все выполнять так, как там написано. Стороны задекларировали, что они удовлетворены друг другом и хотят продолжать сотрудничество. Так правильно следует читать о том, что подписывается. Мы видим, что поставки товаров из Китая в Россию немножечко подросли. Товарооборот за первые, собственно говоря, 4 месяца, по-моему, вырос на почти 20%. Это связано и с проблемами прошлого года, потому что в прошлом году он просаживался. Но и, видимо, с некой стабилизацией в части импорта.

В части экспорта Россия продолжает быть главным поставщиком энергоресурсов в Китай, но Китаю, конечно, невыгодна в этом смысле война в Персидском заливе, потому что Китай большой импортер и энергоносителей, и разных других сырьевых товаров. И в этом смысле он платит повышенные цены за тот или иной вид импорта. Ну, то есть импорта для Китая имеется в виду. И, конечно, Ормуз в этом смысле довольно важная транспортная артерия, в том числе для снабжения Китая. И прямое влияние от закрытого Ормуза, от войны в заливе, и эффекты второго порядка, связанные с замедлением глобальной экономики из-за войны в заливе, все это, конечно, будет отражаться на экономике Китая, поэтому экономический контекст не такой радужный, как мог бы быть.

Горин. Давай вернемся, пожалуйста, в Россию и поговорим, завершим разговор про макроэкономику в интервью, которое правительственные чиновники, министр экономического развития и вице-премьер давали. Там не говорится, конечно, слово война, но одна из формулировок не такая, как ту, что ты привела, не такая хлесткая, про фазу до настройки и перестройки. Выписал себе, слишком мне понравилось, я как-то ее не приметил. Нет, там была другая формулировка про перетекание ресурсов, трудовых ресурсов, в том числе инвестиций в сферы, в отрасли, дающие большую отдачу. Честно говоря, когда я прочитал это, я подумал, что в переводе с чиновничьего это вообще что? Они что Путину пытаются сказать?

Вот он в рамках этого очно-заочного диалога сказал, что нужно обеспечить экономический рост. А они ему что отвечают? Что нужно заканчивать войну или нет, Владимир Владимирович, ну да, все плохо, но год-другой мы протянем. Как ты расшифровываешь эти сигналы, если ты занимаешься дешифровкой такого рода сообщений?

Прокопенко. Сейчас я настрою свою машину «Энигма» и попробую дешифровать, о чем идет речь. Вообще, когда Путин и правительство говорят про экономический рост, в принципе, они просто имеют в виду разные величины. Путин говорит о трех процентах, правительство говорит об одном проценте. Правительство и председательница Центрального банка. И в этом смысле потенциальный рост, мы не знаем, что война, санкции и вот эта перекошенная структура экономики сделали с потенциальным ростом, с потенциалом, он ненаблюдаемый. В теории был консенсус до войны, что российская экономика, потому что потенциал у нее примерно полтора-два процента. Есть какие-то отдельные слова о том, что он вырос даже в результате войны, но мне кажется, что это не так. Опять же, если где-то какой-то потенциал, что можно выпустить больше продукции и увеличился, то это только в отдельных секторах, так или иначе, связанных с оборонкой.

И это важная история, которую нужно держать в голове. Поэтому как бы Путин требует роста, правительство говорит: «Ну, растем, как можем». Подстегивать экономику через заклинание «Экономика ­— при!» можно, но переть она от этого не станет. Дальше вопрос в том, что можно как-то надувать цифры, и мы этот период перегрева видели, когда у тебя есть ограничения с точки зрения производственных мощностей и ограничения с точки зрения трудовых ресурсов, и внешние ограничения, связанные с поставками, то есть рынок только внутренний. Несырьевой экспорт, он где-то как-то развивается очень точечно, но на макроуровне это все достаточно, это все миф и ни о чем. Поэтому как бы в этих условиях очевидно, что накачка деньгами экономики приводит к повышенной инфляции.

Можно, но да, но цифры роста будут довольно симпатичными. Вот, и нравится Путину. То есть в этом смысле можно расти на 3%, но с высокой инфляцией. Это первый момент. Второй момент, что касается как бы трудовой силы, она больше людей в России не станет. Миграция находится на довольно низких уровнях, мы об этом уже говорили, а единственный, по сути, работодатель, который создает по 30 тысяч мест в экономике рабочих, это армия, это контрактники.

Когда у тебя есть ограничения на трудовую силу, у тебя получается, что только армия стабильно создает рабочие места. При отсутствии инвестиций в индустрию, при отсутствии роста внутреннего спроса, понятно, что других рабочих мест особо и не будет. Этим, кстати, объясняется история тем, что безработица крайне низкая, но при этом люди не могут найти работу. Или там сложности у них с поиском работы. В том числе потому, что рабочая сила высасывается вот этими создаваемыми рабочими местами со стороны армии, а другие рабочие места, они, собственно, и не создаются. Статистически мы видим такие эффекты. Вот как-то так.

Горин. Ты сейчас ответила на вопрос, который задавали в комментариях, и который я хотел тебе задать в самом конце. В конце будут ответы на вопросы зрителей, и вопрос этот звучал так: «Безработица на низком уровне, но при этом слышу от знакомых в России в разных областях, что работу найти стало сложно. Как это объяснить»? Вот, пожалуйста, Александра это объяснила. И еще несколько вопросов, повторяю, в конце эпизода будут заданы, и вы получите на них ответы.

Напоминаю также, что любые комментарии не обязательно с вопросами приветствуются. Это поддерживает наш канал, поскольку он тогда во глазах YouTube выглядит более привлекательным, больше внимания ему алгоритм уделяет. Кроме того, лайки и подписки, все это очень важно поддержать. Пожалуйста, это хорошая вещь, и это абсолютно безопасно, в том числе и из России.

Про цену войны. У тебя на Carnegie Politika вышел материал об этом, кто оплачивает ущерб, который наносят боевые действия бизнесу. И, наверное, можно было бы наивно спросить, ну, раз государство это начало, раз это его базовая обязанность обеспечивать безопасность и вообще-то нести ответственность за решения, которые высшим политическим руководством принимаются о начале войны, например, то и государство должно вроде оплачивать. Верно? Верно. Ну, так наивно не хочется спрашивать, скорее хочется спросить по существу, можно ли посчитать размер вот этого налога своеобразного, который бизнес несет из-за войны?

Прокопенко. Я бы сказала, что это не налог, а сбор с оборота, который платит российский бизнес, который вынужден за свои деньги устанавливать защиту от дронов. Ну, то есть вот поскольку защита это не какие-то технические средства, точнее, не столько технические средства, а всякого рода металлические сетки и все прочее, то есть деньги, которые можно было бы потратить на инвестиции в предприятие, тратятся на то, чтобы укрыть какую-нибудь установку по переработке нефти на нефтебазе металлической сеткой, чтобы она сумела задержать дрон.

И в этом смысле действительно бизнес обращался в правительство с просьбами каким-то образом компенсировать вот эти вот траты, которые приходится делать с одной стороны на ликвидацию пожаров после атак дронов, а с другой стороны на вот эту вот закупку и установку вот этих вот самых сеток и прочих укрытий. И Министерство финансов ответило, что риски временные, поэтому никакие налоговые вычеты, никакие компенсации вы на системном уровне не получите. И буквально фактически сказал следующее: «Кто из вас добежит до правительства первый, ну то есть если будет личное решение Мишустина, мы вам так уж и быть деньги какие-нибудь найдем».

При том, что как бы ущерб от пожаров измеряется миллиардами рублей, и это не только прямые убытки, то есть сгоревшее имущество, испорченные установки, простой предприятия, недополученная выгода и много чего. И в этом смысле бизнес остается один на один с бедой, но при этом налоги он платит исправно. И в этом как раз и заключается парадокс вот этой вот ситуации, что как бы базовый договор, который лежит в основе государства и налогоплательщика, как физического лица, так и юридического, то есть как люди, так и бизнес, мы платим налоги государству за то, что оно нас защищает. Войны начинает государство, то есть военные риски это то, что в общем от чего должно защищать государство, а не частный сектор, потому что иначе бы, ну то есть иначе понятно, у кого больше денег, у кого лучше ресурс, тот себя защитит лучше, тот наймет себе лучших головорезов, в этом будет не государство, а черт-те что.

Вот, вот в России получается, что бизнес, который при этом еще и важный для государства, нефтеносный, потому что прежде всего мы говорим об объектах энергетики, но и вообще об объектах инфраструктуры, теперь вынужден сам себе еще оплачивать защиту от дронов, более того, что удивительно, законодатели всерьез обсуждают и давайте их обяжем это делать, пусть они сами защищаются. И получается, что как бы предприниматель, который совершенно точно не начинал эту войну, который там к ней адаптируется, насколько может терпит убытки и так далее, еще должен заплатить за то, чтобы, значит, как-то продолжать работать. Это удивительно, насколько поменялось отношение государства и бизнеса, вот они как бы всегда были иерархичные отношения. Но здесь, если, да, то есть государство не то, что смотрит на бизнес сверху вниз, вот, но вот эта вот грань между что государственное, что частное, мне кажется, в последнее время в России размылась и теперь бизнес, неважно какой у вас частный или государственный, он с государственной скамейки видится как функция от государства.

То есть нет никакой частной собственности, нет никакого частного капитала, вам дали подержать, мы вам создали какие-то условия, а теперь мы вам создали другие условия, хотите ешьте, не хотите, давитесь. И это, на самом деле, довольно драматическая формула для каких-то отношений, там, справедливости, для каких-то нормальных отношений, чтобы строить вместе какое-то светлое будущее. И бизнес об этом говорит, что корова в условиях сокращающихся доходов, понятно, что пока ситуация не безнадежная, и там есть еще жирок и так далее, но корову можно, конечно, задоить до смерти, вот, и с мертвой уже взять будет нечего.

Горин. Ну и то, о чем ты говоришь, отношение в одну сторону. Соблюдение правил нет же, как в начале войны, кстати, это было, да, в отношении бизнеса, снятие регуляторики какой-то. То, о чем, как мы обсуждали регулярно, говорит Путин, что на западные санкции мы ответим беспрецедентным снятием регуляций, и тогда бизнес будет выигрыш, будет процветать и развиваться. Ничего этого не происходит сейчас, есть и одновременная регуляция, нет, как повторил в начале конфликта в 2022 году, некоторой толерантности к нарушению правил, в том числе правил импорта, в первую очередь правил импорта, да, все, что связано со серыми схемами. Но и есть дополнительные требования, дополнительная нагрузка такая в отношении Украины, это с ее стороны, это тактика тысячи порезов. Вот еще один из порезов, да, как можно наносить ущерб экономике Российской Федерации. Все по отдельности вроде не смертельно, но накапливается.

Прокопенко. Ну да, все так и есть, и накапливается ущерб, и понятно, что это осознанная тактика украинцев, в том числе как ответ на российские бомбардировки украинской инфраструктуры, вот. Но проблема в том, что вообще государство стало в своих отношениях и с бизнесом, и в своих отношениях с самим собой вот стремиться к какой-то монополизации и откатывать обратно все то, что было раскручено в 22 году, в том числе потому, что закончились ресурсы. И теперь, если тогда логика была такая, скорее идите делайте, потому что никто лучше вас не знает, как это сделать. То теперь есть, во-первых, логика, что нужно собрать каждую копеечку, и есть вполне бюрократически оформленный план по обелению экономики, по повышаемости собираемости налогов, что выражается в некотором избыточном давлении на бизнес со стороны контрольных проверяющих органов, со стороны налоговых органов.

Буквально месседж следующий, что мы придем за каждым вашим рублем, даже не пытайтесь. С одной стороны, это должно дисциплинировать и создавать налоговую дисциплину, с другой стороны, российский бизнес в своей существенной части был в этом смысле достаточно дисциплинирован. То есть, конечно, принятие плана по обелению экономики и так далее, все вот это вот сопровождалось раскрытой схемой на триллион по налоговым преступлениям, но давайте будем честными, неужели схема на триллион могла существовать без приподзакрытых глаз тех людей, которые должны смотреть, чтобы эти триллионы не проносили мимо бюджета и со стороны налоговиков, и со стороны силовиков, и так далее, и так далее. Ну, то есть, как бы, зачем держать за идиотов?

В этом смысле, да, люди стали новой нефтью, и мне кажется, что здесь нужно, как бы, развести два нарратива, попробую это сделать. Есть, с одной стороны, то, о чем говорят Набиуллина, Силуанов, про то, что нужно трансформировать сбережения в инвестиции, и в буквальном смысле, в этом, на самом деле, нет ничего страшного, никто не пытается забрать депозиты и национализировать их, пока, по крайней мере, точно. Речь идет о том, что деньги должны работать, а не только накапливаться. Нормальная история, как бы, нормальная история развития бизнес-цикла. Вот, это, как бы, одна вещь.

А есть вторая вещь — это мифические 20 триллионов рублей под матрасами у россиян, какая-то странная цифра, которая гуляет по правительству с середины нулевых, и вот это те самые, там, деньги, которые нужно заставить работать или забрать налогами. И вот мне кажется, что сейчас власти, честно говоря, нацелились на вот эти самые бисерные кошелечки, прежде всего, малого-среднего бизнеса, но и физических лиц, но, то есть, если можно собрать хоть копеечку, с вас ее обязательно соберут, за ней обязательно придут. И видно, что нет ресурсов, потому что там увеличилось количество дел, связанных с конфискацией. Конфискуется все это дело в бюджет.

В принципе, там, ну, как-то можно было шутить в начале процесса про то, что самым надежным теперь будет не оставить деньги в банке, а положить деньги в банку и в буквальном смысле зарыть на даче. Но, как вот, я слышала несколько историй, которые мне уже не кажутся анекдотом про то, что некоторые люди так и поступили. Вот, что самое надежное хранилище для денег — это чемодан и вот так, где-то зарытый клад. В будущем будет чем заняться кладоискателем. Но это все симптом того, что государство живет не по средствам. И не по средствам оно живет, потому что ведет войну, которую может потянуть, но с каждым годом все сложнее и сложнее. И поэтому приходится все больше и больше напрягать ресурсы. В том числе вот дотягиваться до того, дотуда, докуда раньше дотянуться не могло.

Горин. У нас есть с тобой ежемесячная регулярная рубрика, даже две, связанные с тем, как государство стремится наиболее эффективно, где только может, изыскивать средства для казны. Хроники увеличения налогов и сборов и штрафов я бы добавил. Кроме того, у нас есть постоянная рубрика «Летопись пожирания слабых собственников». Про, в общем, это все ты сказала, но просто пара примеров из последних недель за отчетный период. Налоговая и ЦБ будут смотреть на частоту и географию денежных переводов россиян, чтобы определять, какие из них можно счесть незаконным предпринимательством. Это то, что называется «Скинь мне за ноготочки по системе быстрых платежей и приходи ко мне на квартиру, я тебе все сделаю, а нигде я зарегистрированным не буду». Ну вот долго думали самые тревожные из нас, что государство когда-то будет присматриваться к тому, кто чего кому отправляет.

Вот начинают присматриваться, объявляют об этом и вполне себе готовы этим заняться. Из, я бы сказал, практически курьезных новостей этой недели в Москве ставят светофоры с камерами и видео аналитикой. И на Business FM Константин Крохмаль, руководитель и администратор общественной системы обеспечения безопасности дорожного движения, говорит, что по его пониманию, поскольку он там с чиновниками общался предварительно, это штрафы на самокатчиков, потому что система автоматически будет определять тех, кто ездит по тротуарам. И вроде бы хорошая новость, и кикшеринговые самокаты и частные должны будут в реестре находиться и будут систематически штрафовать.

И вот из ключевого, что говорит Константин Крохмаль, что он полагает, что собирать штрафы при помощи этой системы будут миллиарды рублей, и эти штрафы будут сравнимы с автомобильным сезоном, что кажется мне тоже достаточно примечательным. Не столько порядок новостей, сколько заработать. Вот тут экономический смысл просматривается. Что думаешь про штрафы? Давно есть тенденции, что они повышаются, они собираются получше. Вот это тоже достаточно перспективное направление, даже там, где мы вроде бы этого не очень ждали, а кое-кто и был бы рад. Самокатчики мало кому нравятся.

Прокопенко. Хочется, конечно, здесь сказать, что все за нас написал Джанни Родари в великой книжке по налоговому учету «Чиполлино». И есть еще куда стремиться, потому что налоги на осадки пока не введены, и налог на вздохи тоже еще пока даже в планах такого нет. Камерами можно штрафовать людей за переходы в неположенном месте. Я думаю, еще можно сделать так, тем более, что система распознавания лиц и доступность биометрии как бы позволяют нарушителя по биометрии, по лицу, как говорится, можешь расплатиться улыбкой, а может по улыбке тебя найдут и пришлют тебе штраф за переход в неположенном месте. Вроде как, пока этого не делается, но это будущее уже не кажется непредставимым. И, собственно говоря, так и должен работать мир, где ваши персональные данные доступны огромному количеству игроков и с ними можно и фактически никак не контролируются, несмотря на задекларированные усилия государства по их охране.

И это первое важное, то, что нужно держать в уме, что подобных историй будет больше, и они будут все причудливее. То есть вот я помню, на школе по социологии мы как-то смеялись над тем, что настанет цифровой ГУЛАГ, когда публичный туалет определит у тебя в моче наркотик и оставит дверь закрытой до приезда сотрудников госнаркоконтроля. В общем, уже не так смешно, потому что кажется, что это будущее очень недалеко. Вот. Опять же, здесь нужно вспомнить, что штрафы за нарушение правил дорожного движения собираются в местный бюджет, и Москва, у которой есть деньги, в отличие от других регионов, может использовать разные нетрадиционные методы, как можно, инвестировав сейчас, в будущем пополнить государственную казну.

Возможностей таких у каких-то других, значительно более бедных регионов, значительно меньше, но они будут брать пример с Москвы, и да, может быть, это будет не в части кикшеринга и самокатов, но переходы в неположенном месте, еще что найдут. Найдут, что взять, потому что местные бюджеты, им еще тяжелее, чем федеральным, мы об этом говорили. Последние налоговые инновации, крупные инновации налоговые последних лет, они связаны, прежде всего, с пополнением федерального бюджета, а не региональных бюджетов, региональная налоговая база, она сужается, и мы видим, как из-за того, что экономика сокращается, и предприятия получают меньше, в регионы меньше поступает налог на прибыль. Понятно, что как бы раздутый бюджетный сектор требует высоких затрат, и в этом смысле, да, Москва будет застрельщиком-пионером, для таких вот креативных решений.

То есть возьмут с людей, а больше не с кого брать, то есть экспорт, ну то есть сырьевой экспорт ограничен географией и санкциями, несырьевой экспорт тоже, в общем, ограничен тем, что его не так много, и экономика не настолько в состоянии производить какой-то ноу-хау, чтобы это источник несырьевого, чтобы это несырьевой экспорт стал значимым в плане бюджетных доходов, вот. Внутренний спрос будет сжиматься в соответствии с экономикой так или иначе, ну, а обязательства растут, конечно, как у кого будут брать, людей больше нет, ну, либо найти какой-то клад.

Горин. Да, про клады смешно, что Стерлигов был во всем прав, если ты помнишь, он утверждал, что он свое состояние превратил в золото и буквально закопал его где-то под деревом, держит деньги в золоте, в буквальном смысле. Герой последних недель не Стерлигов, а Вадим Мошкович, человек, у которого может и есть где-то клад, но ему сейчас проблематично до него дотянуться. И генпрокуратура подала иск с требованием обратить в доход государства его активы, активов у него где-то на пару миллиардов, на три, скорее, да, два миллиарда девятьсот примерно, статья, что вменяется в мошенничество.

Само основание, как пишут люди, которые следят за российским бизнесом, можно применить к изрядной части списка Forbes, ну, и мы с тобой помним, что мошенничество классическая статья против бизнеса, она очень смутная, очень удобная для тех, кто ее применяет. Что думаешь про основателя «Русагро», про Мошковича и про то, что с ним происходит?

Прокопенко. Я сама с Мошковичем не знакома, но слышала про него много разного хорошего, и в том числе, что он спонсировал школу Летова, по-моему, и это не только как бы, это не только бизнес, но и большое количество каких-то гуманитарных проектов, что, безусловно, характеризует Мошковича с очень хорошей стороны, по крайней мере, в моих глазах уж точно. Мне кажется, здесь важно и интересно то основание, к которому у него отобрали активы, то есть, что якобы он их нажил коррупционным путем, работая в Совете Федерации, продолжал заниматься бизнесом. Вот, помимо того, что это все дела давно минувшего дней, как бы с таким основанием можно, ну и приходят к огромному количеству людей. Проблема с Мошковичем, который входил в топ-10, по-моему, Форбс, история очень сильно напугала российских бизнесменов, потому что правил нет и никакие страховки не работают.

Если у тебя хорошие отношения, да с кем угодно, у Мошковича были нормальные отношения. Есть какие-то враги, но это нормальная ситуация, когда у тебя, в принципе, вот этот бассейн с крокодилами, с кем-то ты дружишь, с кем-то ты не дружишь. Но не было какой-то откровенной вражды, такой, чтобы враг обладал теми ресурсами, которыми не обладает кто-то еще. И, соответственно, значит, что активов может лишиться кто угодно, и никакие связи в Кремле, никакие связи с Путиным ничего не поможет. И это, конечно, довольно тревожная история на фоне, опять же, вот этого продолжающегося, расширяющегося беспредела, отсутствия каких-то внятных правил, вроде как сроки давности по приватизационным сделкам сейчас ввели. Но, большое но, коррупционные основания, вот вам, пожалуйста, история, по которой отбираются активы у господина Мошковича, коррупционные основания, приватизационные сделки, то есть, по сути, пересмотр приватизации может продолжаться.

И, опять же, президент, которому апеллируют с предложением спуститься с облака и все-таки правила новые установить, потому что процесс, ну, как бы сложно не замечать процесс, если генеральный прокурор говорит, что активов национализировано на 4 триллиона. Довольно много. Вот. И, опять же, с такими темпами национализации тоже есть определенные проблемы. Вот президент не спускается, никаких правил не предлагает, хотя это его прерогатива, только его прерогатива в авторитарной системе, в российской системе. Путин был тем лицом, который устанавливает правила. Если это не Путин, то это должен делать, ну, какой-то другой институт. И какой институт, это хороший вопрос.

То есть, по-моему, может быть, это суд, но суд штампует решение, а не определяет правила и так далее. Ну, в общем, непонятно, что это за институт, который может теперь новое правило установить. Но с активами уже есть проблемы. Насколько я понимаю, также отобранный национализированный «Южуралзолото» с первого раза не продался, как и с первого раза не продался «Домодедово». То есть, буквально активы забирают и продают за то, за сколько могут, а не за то, сколько они стоят. Вот, что много говорит о том, что, ну, о наличии желающих этими активами обладать и вообще в целом о том, насколько безопасно и насколько перспективно вести бизнес в стране, где нет никаких правил.

Горин. Завершаем. Последняя рубрика. Вопросы зрителей. Оставляйте их, пожалуйста, под специально закрепленным комментарием. С запинкой это сказал. Ну что ж, специально закрепленный. И напоминаю, что у Александры есть кот Лучик. Один из ее котов, который известен многим зрителям под псевдонимом Эксперт Лучик. Так вот, тебе вопрос, дорогой Лучик. Вопрос Лучику: «Какие законы определили успех привлечения инвестиций в 90-е и 2000-е»? И второй вопрос Лучику: «Какие институты необходимы для привлечения инвестиций? И вопрос не только о РФ. Ваше мнение, если можно, по пунктам». У нас на все вопросы минуты по четыре, так что, если ты можешь такую широкую тему изложить, я говорю тебе, Александра, а не Лучику, подозреваю, что он пока не готов к интервью, будет здорово.

Прокопенко. Лучик ест. Он не может ответить на вопросы. Он только что лежал здесь, а потом решил, что силы покинули его, и коту срочно нужно подкрепиться. Поэтому я попробую за него выкрутиться, и в следующий раз исправлюсь, если не получится. Вообще, в целом, чтобы страна была инвестиционно-привлекательной, у нее есть чисто экономические вещи, связанные с налоговыми режимами на различные типы инвестиций. То есть, вкладывать для иностранцев в эту страну должно быть выгодно экономически. Например, эти инвестиции не должны облагаться высокими налогами, деньги нужно легко заводить, деньги нужно легко выводить, и они должны быть защищены, так или иначе. В этом смысле страны, которые открывают свои рынки для иностранцев, они, конечно, устанавливают для них различного рода экономические и преференциальные режимы.

Но самое главное — это, конечно, все, что связано с судами и с правами собственности. То есть, независимый суд — это основной компонент инвестиционной привлекательности любой юрисдикции. И понятная система права. То есть, это может быть английское право, как, например, мы сейчас понимаем, что в Казахстане есть Международный финансовый центр, где есть свой суд, который работает по английскому праву. В Узбекистане, насколько я понимаю, аналогичная история. Делается во всяких офшорных зонах, есть свои суды, которые работают по понятной правовой системе. То есть, инвестор будет понимать, как он разрешает споры в легальном поле. И это, пожалуй, одна из самых важных частей любой инвестиционной привлекательности.

И в этом смысле, конечно, Россия старалась, ну, во-первых, и соглашалась на различные международные форматы правовые, но и Россия, конечно, старалась и обещала, и заманивала инвесторов не только высокой доходностью, но и тем, что с инвестициями ничего не случится. Сейчас очевидно, что можно что-то потерять в результате финансового кризиса, через который проходит страна. Понятная история. А в случае с... Ну, то есть, когда у тебя государство отбирает что-то, как это было в 22 году, например, когда буквально поделили страны на дружественные и недружественные. Я очень люблю приводить этот пример, что это не фигура речи, это не Соловьев и Симонян в телевизоре придумали, а это два разных режима, в общем-то, хозяйствования для разных стран.

И как только ты твою страну, правительство РФ, в общем-то, без какого-то обсуждения еще, что это постановление правительства, это не требует никакого согласования, кроме внутри аппарата, признает недружественной, у тебя теперь другой режим по выводу денег, тебе нужно открывать специальные счета и переводить туда дивиденды, у тебя другой формат отчетности и еще много разных неприятных вещей, с которыми ты сталкиваешься в режиме, как снег на голову упал, вот так вот наша страна стала недружественной.

И в этом смысле, кстати, очень здорово, когда рассказывают про перспективы российско-американского сотрудничества. Понятно, что для друзей и для Friends and Family, то есть для семей двух президентов, это свое условие, но в целом всем верящим в возвращение американских инвесторов и возможность инвестиции в российский рынок сказать: «Давайте, когда вот это вот деление на дружественное и недружественное уберут, и когда вашу конкретно страну уберут из этого списка, тогда мы можем говорить о серьезности намерений российского правительства как-то пускать иностранных инвесторов».

Горин. Следующий вопрос, вопрос Александре, что характерно, не Лучику: «Я уверен, вы знаете термин path dependence, это по-русски эффект колеи, чаще всего переводят. Можете рассказать, что он на себе представляет в РФ, как его преодолеть, опыт других стран, какие условия нужны для преодоления в РФ? Как вы считаете, война может стать причиной преодоления? И как, чтобы вы сделали на месте новых людей после смены власти, чтобы это не влияло на РФ больше? Спасибо большое за ответ». Новые люди без кавычек, если что, в этом вопросе.

Прокопенко. Это, конечно, вообще тема для отдельного, для отдельного большого разговора, как преодолевать эффект колеи, где эта колейность в России, потому что где-то она, где-то эта колея настолько глубокая еще с советских времен, например, там, мое любимое, то есть мое исследовательское поле бюрократия во многом наследовало советские черты. И уж если там что-то менять, то вот, ну, как бы я бы пошла менять, наверное, что-то в том, как ходят бумажки, как работают документооборот, потому что это важная вещь. В том, как устроено, как территориально спланировано многое досталось из реального планирования страны, соответственно, на то, как устроена работа промышленности и так далее.

То есть это на самом деле отдельный, очень длинный и очень интересный разговор. Мне кажется, что мы можем запланировать его как-нибудь, как в какой-то перспективе, просто вообще поговорить о том, что такое эффект колеи, как он преодолевается, какие были примеры, прям пройтись по вопросам. Но на самом деле как бы институты нужно строить и укреплять. И то, что мы наблюдали, ну, как бы 90-е, после распада Советского Союза, в некотором смысле, конечно, государство было dysfunctional, дисфункциональным, и это выражалось в невыполнении своих обязательств не перед гражданами, не перед бизнесом, в проблемах там со сбором налогов, потому что в том числе бизнес не считал необходимым платить и так далее.

То есть вот строительство институтов, нормальной налоговой системы, правовой системы, образовательной системы, всего вот этого всего, они, конечно, и открытых институтов, то, что называется, инклюзивных, они, конечно, должны способствовать и преодолению эффекта колеи и переходу страны на новые уровни, если совсем уже не нужно было буквально вот на пальцах объяснять. И в случае с Россией, конечно, наблюдались последние, особенно после войны, профанация текущих институтов, то есть у нас произошло чрезмерное укрепление института президента с соответствующим разукреплением, с соответствующим ослаблением всех остальных институтов. И я бы, конечно, занялась бы, ну, прежде всего, как-то теоретическую какую-то рамку, то есть обратиться к соответствующим экспертам о том, как мы можем перезапустить сохранившиеся институты, действующие.

То есть прежде всего это суд и все, что связано с судебной системой, потом это все, что связано с правоохранительными органами, потому что это очень важная история, это как раз про безопасность и про безопасность повседневности. Здесь, кстати, была очень хорошая статья исследователя Кирилла Титаева в «Новой газете», я бы ее рекомендовала почитать о том, что можно сделать в текущем виде с как раз системой правоохранительных органов и как можно институционально подойти к ее реформе. Но, конечно, это суды и все то, что связано с правами собственности, это те вопросы, которые нужно, мне кажется, новым людям решать прямо в первую очередь. Тем более, что, как мы видим, вся вот эта история с национализациями, она чудовищно неэффективна во всех смыслах.

То есть если даже можно было попробовать с температурой 40 читать в национализацию какую-то фискальную логику или логику эффективности управления по тому, что активы не продаются или по тому, что у государства скопилось огромное количество активов, с которыми непонятно что делать, потому что невозможно туда найти ни новый менеджмент, ни новых собственников, говорит о том, что весь процесс еще и чудовищно неэффективный, помимо того, что он вредный и вообще это беспредел.

Горин. Следующий вопрос. По правде ты на него ответила, когда в основной части обсуждения делилась своими мыслями: «Если бы не война, по какому сценарию развивалась бы экономика России, учитывая ее экспортноориентированный и сырьевой характер, также санкции за Крым и Донбасс, какие есть похожие примеры в мире»? Ты, напомню, говорила про полтора процента и гипотезу, что вдруг нынешние проблемы, в том числе сейчас, связаны с циклическим и может ли российская экономика выйти на полтора процента, это ли ее предел довоенный, что-то поменялось, и я не сказал, ты не сказала, но сколько там общий мировой рост в районе трех процентов, да?

Прокопенко. Чуть больше трех.

Горин. Надо думать, что российская экономика и без всякой войны развивалась бы в два раза медленнее, чем мир в целом, что, в общем, печальное на самом деле зрелище. Итак, что думаешь про если бы не война?

Прокопенко. Если бы да кабы на носу росли грибы, да сами в рот падали, как говорили в моем детстве. На самом деле, российская экономика, если на нее смотреть вне контекста войны, это переходная экономика с возрастной демографической структурой, но с, в общем-то, неплохим… То есть, есть большая сырьевая компонента, а мы как-то, мне кажется, обсуждали, что сырьевой экспорт, ну, наличие сырья, это, в общем, не так-то уж плохо на самом деле. Нехорошо, когда это вот сырье пытаются использовать как политическое оружие, еще и когда вся эта история не работает. А если, в общем-то, если оно есть, его экспортировать и полученные деньги там и копить на черный день и развивать с их помощью различные, как бы различные другие секторы экономики, ну чего там плохого-то нет в наличии сырья.

То есть здесь мы говорили о том, что российская экономика без санкций, ну, во-первых, без технологических санкций, прежде всего, могла вполне себе стать трендсеттером и задавать какие-то, ну, не стандарты, наверное, не то слово, но стать лидером в части финансовых технологий Финтеха, особенно потребительского Финтеха, который развивает и развивался и во многом едет на той базе, на которой он развился до войны. И даже до сих пор российские какие-то финансовые решения превосходят то, что предлагает, условно говоря, традиционный финансовый сектор в развитых странах России, там можно получить больше через приложение Сбербанка или там Т-банка или еще какого угодно банка. Проблема в том, что банки заняты адаптацией к условиям, а здесь у них бы не было адаптационной нагрузки, а можно было бы инвестировать как раз в новые технологии, в новые возможности.

Я думаю, что вот в этом секторе мы бы точно увидели какие-то интересные инновации. То есть, ну просто, опять же, он мне ближе. В целом, посмотреть на какие-то инновационные разработки, не знаю, мне кажется, что проблема с запуском российских инноваций и проблема с инвестициями была всегда за счет большого государственного сектора и того, что государственные деньги не могут работать как венчур. Они по-другому, по-другому устроено их регулирование, и поэтому развивать инновации на госденьги в России никогда не получалось, в том числе поэтому, а не только коррупция. Но Россия бы продолжала встраиваться в различные производственные цепочки, росла бы доля каких-то промежуточных товаров, и в этом смысле мне кажется, что нормальное позитивное развитие.

Я напомню, что Россия, в общем-то, в войну входила на фазе восстановительного роста после ковида, тем более, что опять же, мир открывался после ковида и был запрос и в России тоже на вот это вот самое открытие. Поэтому вообще, мне кажется, я не помню, говорила я у нас здесь или нет, Центральный банк проводил очень интересное исследование по финансовой модели и в том числе задавали вопрос россиянам на тему того, какую модель они считают наиболее адекватной, какой период экономический они лучше всего помнят.

И понятно, что и выяснилось, что россияне хотят обратно не в Советский Союз, а хотят обратно в 2018 год, когда как бы инфляция была низкая, она тогда была ниже таргета, когда удалось погасить какие-то кредиты, не знаю, рассчитаться с ипотекой, улучшить жилищные условия и когда страна была открытая. Более того, она была открыта тем самым причудливым образом, когда был чемпионат мира по футболу и когда, как в том анекдоте, даже у ментов был приличный вид, которые говорили на английском языке. И Россия узнала себя открытой, жизнерадостной, любопытствующей в отношении других и любопытной для всего остального мира, интересной для всего остального мира. И мне кажется, что вот в этом направлении развитие вполне себе могло пойти. Вообще было бы будущее, проблема же сейчас в том, что нет никакого будущего, ни хорошего, ни плохого, оно просто отсутствует, застывшее в вечном сегодня. Так, было бы будущее, были бы перспективы.

Горин. Спасибо за ответы на вопросы зрителя. Еще один был вопрос, на который ты и так ответила про безработицу при дефиците на рынке труда. Закончить хочу тоже тем, что написала зрительница ее предложением: «Предлагаю поставить в центр комнаты коробку, и если лучик в нее залезает, то это будет значить, что ключевую ставку поднимут, а если не залезет, то опустят». Как тебе предложение?

Прокопенко. Неожиданно. А можно немножко попросить зрителя получше объяснить механизм? Почему, если залезет, поднимут, если не залезет, опустят, а если сохранят, что случится? В коробку придет кот Норман? Чувствуется, что есть потенциал доработки этого сценария. Давайте попробуем доработать.

Горин. Дорабатываем в комментариях. Задавайте вопросы, через примерно месяц встретимся снова и Александра ответит. Берем штуки 4–5. Спасибо огромное, до встречи.

Прокопенко. Счастливо.