Текст был расшифрован автоматически.

Елена Барышева. Здравствуйте! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Елена Барышева. Я очень рада приветствовать здесь, в нашей маленькой студии, Темура Умарова, научного сотрудника Берлинского центра Карнеги. Привет, Темур!

Темур Умаров. Привет, Лена!

Барышева. Дорогие зрители, очень попрошу вас, пока что авансом, поставить лайк этому видео, подписаться на канал, если еще не подписались. Это, правда, очень важно и помогает узнать о нашей работе как можно большему числу людей. Еще расскажу про одну вещь. В этом видео есть закрепленный специальный комментарий. И в нем можно оставить свои какие-то вопросы Темуру Умарову на будущее видео, которое выйдет примерно, ну, где-то через месяц. Поэтому, пожалуйста, оставляйте ваши пожелания, на все постараемся ответить.

И, кстати, дорогой Темур, в этот раз тоже тебе пришло много вопросов, замечательные вопросы от зрителей и зрительниц. Они, так получилось, очень много связаны с Казахстаном, с Центральной Азией. Но вы можете спрашивать Темура и про Китай, и также про миграционную политику в России.

Умаров. Да, и про все остальные страны Центральной Азии тоже с удовольствием расскажу.

Барышева. Давайте начнем. Я предлагаю начать с Казахстана. Большее число вообще вопросов про Казахстан было. И, конечно, всех интересуют вот эти вот новые выборы, которые пройдут в августе, новый однопалатный парламент. Что это вообще такое? Расскажи, почему важно за ними следить.

Умаров. Вообще, хронология происходящих политических событий в Казахстане уходит корнями, конечно, в 19 год, начало транзита власти от Назарбаева к Токаеву, и переходит плавно через 2022 год, январь, Канды Кантар. И постепенно мы попадаем в точку сейчас, и здесь важно упомянуть 15 марта 26 года общенациональный референдум, который запустил, собственно, те политические изменения, которые мы наблюдаем, да, официально их запустил. Да, упразднили две палаты парламента и назначили новый парламент, который будет называться национальным Курултаем и появление поста вице-президента.

Затем у нас начало апреля и появляется новая партия, которая подразумевалась как еще одна провластная партия. О ее провластности стало известно буквально в самом начале, потому что, во-первых, у партии из ниоткуда появившейся сразу было 150 тысяч членов. Во-вторых, у партии было достаточно ресурсов для того, чтобы проводить различные массовые мероприятия. И в-третьих, наверное, самый важный пункт в том, что она действительно являлась связанной с государством, это те люди, которые в эту партию вошли, да, те публично известные люди, о которых стало известно.

Да, это, собственно, Айбек Дадебай, глава, председатель партии, который буквально за несколько дней до этого был переведен со своей должности главы администрации президента на вот эту новую должность, что, ну, мне кажется, прозрачный намек на то, с чем связана эта партия и с кем она связана. Ну и другие люди типа крупных представителей бизнес-элит, как Андрей Лаврентьев, да, которые тоже входят в эту партию, говорили нам о связях «Адилета» с государством. Ну и, собственно, название этой партии и вся символика, она тоже очень такая официально-государственно-казахстанская. Да, название «Адилет» — это, собственно, справедливость.

Напомню, что один из главных принципов построения государственности по Касым-Жомарту Кемелевичу — это справедливый Казахстан. Это не новый Казахстан, как было раньше, а вот такой справедливый. Ну и, соответственно, синие цвета, превалирующие в символике этой партии, тоже отсылка к государству. Что у нас ожидается дальше? Наверное, стоит сказать про, собственно, этих ключевых людей, которых мы упомянули, да. Остановимся на личности Андрея Лаврентьева, который...

Барышева. Про которого у нас, в принципе, есть вопрос на сайте. Как раз спрашивают, зачем вообще власти для удержания вот эти две разные сущности? Хотя мы видим, что они теперь, кажется, да, одна в другую поглощаются. Расскажи про этот процесс и расскажи про Лаврентьева, в чем его там роль.

Умаров. Да, Лаврентьев — это один из самых богатых людей в Казахстане. Он по версии Forbes занимает 11 место в списке казахстанских миллионеров, и он в основном занимается бизнесом в машиностроении, автомобильной индустрии, горнометаллургическом комплексе. Он достаточно молодой, ему 46 лет. И это представитель вот как раз широко называемой новой политической элиты, да.

То есть это не те люди, которые сделали свою карьеру, сделали свое состояние в хаотичные 90-е, пользуясь какими-то системами связей или пользуясь доступом к государственным учреждениям, которые им достались после распада Советского Союза. А вот чисто новая казахстанская элита, которая таким образом выходит на активное политическое поле и демонстрирует, что теперь они кооптируются, да, властью в процесс принятия решений. Поэтому это очень важный такой момент и очень важный человек в системе партии.

Помимо, собственно, Лаврентьева, у нас есть еще один человек в составе партии, который тоже отчасти можно ее назвать представителем новой политической элиты. И это, собственно, племянница Токаева, которая тоже оказалась в списках «Адилета», но при этом не то чтобы очень много известно о том, чем она занимается, да, там были расследования про ее бизнес, который она вела в европейских странах, где послом служил ее отец. И это тоже один из сигналов того, что партия напрямую связана с руководством Казахстана, связана с Косым-Жомартом Кемелевичем, собственно, да, и подкреплена такой вот семейной связью.

Что, собственно, значит объединение «Адилета» и «Аманата»? Это, ну, на мой взгляд, во-первых, это, наверное, несколько ленивая, я бы сказал, политическая технология, потому что изначально казалось, что Казахстан собирается проделать то, что в других авторитарных государствах проделывается для демонстрации какой-то бурной партийной парламентской жизни. Как, например, возможно, наши зрители вспомнят появление партии «Новые люди» в России и как это выглядело как такое обновление политической жизни в стране.

И действительно, годы показали, что «Новые люди» собирают достаточно активное представительство, у них есть свой электорат, они набрали какую-то определенную популярность и медийность у них тоже имеется, несмотря на все ограничения, которые сегодня в Российской Федерации существуют, в том числе для людей, работающих в Государственной Думе. Казалось, что Казахстан тоже идет как бы по этому пути, но даже здесь Казахстан продемонстрировал, что это уникальный авторитарный режим и у него есть свои собственные инструменты для того, чтобы обновлять систему. И где-то Казахстан исключительно экспериментален и готов делать те вещи, которые никто на постсоветском пространстве среди авторитарных государств не делает, а где-то он все же очень консервативен.

И вот создание новой партии — это один из примеров эксперимента, но объединение этой партии, точнее говоря, поглощение новой партией, партией власти, то, что обычно происходит в обратном порядке, что-то больше поглощает что-то меньше. В нашем случае у нас маленькая новая партия, абсолютно появившаяся из воздуха только что, поглощает крупнейшую партию власти. Партию, у которой более полумиллиона членов действующих, разветвленная сеть партийных представительств по всей стране, региональных штабов, огромный медиа капитал, эксперты, которые вокруг этой партии крутятся, в партию входят и работают.

На нее десятилетия истории, собственно связь напрямую с, наверное, казахской государственностью, да, и с Назарбаевым. Но, видимо, как раз и этот элемент связанности и исторической древности этой партии и отягощает отношение к ней со стороны Токаева. Токаев, видимо, считает, что необходимо настолько обновить систему, чтобы полностью избавиться от легитимизации через Назарбаева, избавиться от токсичности Назарбаева. И избавиться от, ну, излишнего участия Назарбаева в принципе в политической жизни, в том числе через ту партию, которую изначально он создал и которая называлась по сути в честь него «Нур Отан».

Таким образом мы увидели, что Токаев в последние годы провел практически полную, такую чистку, да, представление всего политического своего режима, в первую очередь поменяв конституцию. Во вторую очередь изменив то, как вообще в принципе существует президент в этой системе, учитывая, что у него теперь один политический, один президентский срок, простите. Изменив то, как работает законодательная власть, объединив парламент и теперь дойдя до партийной жизни, уничтожив по сути партию власти, поглотив ее новым проектом, который служит полностью интересам Токаева.

Барышева. Ну, а как тебе кажется, рассчитывают ли власти привлечь таким образом население на участки, то есть будет ли какая-то предвыборная кампания, какие-то новые современные… какая-то символика этой партии, что бы ты ждал вообще, как это будет преподнесено людям в Казахстане?

Умаров. На самом деле это один из важнейших элементов появления этой новой партии. В Казахстане действительно опасаются, что нынешнее руководство страны теряет молодого избирателя. Что молодой избиратель, он оппозиционный, он не верит в реальные изменения, которые происходят в стране и рассматривает Токаева все еще как представителя той старой политической элиты, которую пытались снести в январе 22 года. И, собственно, главный лозунг того протеста был «Шал, кет!», «Старик, уходи!», а старик… Многие говорят, что это была напрямую отсылка к Назарбаеву, но, как мне кажется, это более широкий был протест против старых элит, которые засиделись уже во власти.

Понятное дело, Назарбаев был олицетворением этого старого Казахстана, но Токаев точно так же, как человек, которого Назарбаев самолично, своими руками выбрал из всех тех людей, которые его окружали и посадил на это кресло, он, конечно же, этот… такой же представитель, да, той старой элиты. И, соответственно, что делает Токаев все это время, он постепенно и очень последовательно избавляется от этого репутационного флера, который ему, конечно, не нравится.

И то, как это работает медийно, то, как партия «Адилет» себя демонстрирует в публичном поле, это, конечно, напоминает по вайбу попытки бумеров казаться крутыми и продемонстрировать молодому избирателю, что это другое. Мы уже не «Аманат», не «Нур Отан», мы не связаны со старым Казахстаном, мы вот все такие новые. И у нас вот среди наших партийных членов тоже есть всякие крутые деятели, которые привлекут вас своими интересами к искусственному интеллекту, технологиям и вот это вот все, что обычно не входит в разговорный как бы жаргон старых партий.

Барышева. Может быть, до августа и Тикток заведут. Но я хотела спросить про выборы. Когда я слышу выборы на постсоветском пространстве, возникает образ России, которой эти выборы могут быть как-то интересны или неинтересны, учитывая, что у самой России в сентябре выборы в Госдуму. Будут ли следить в России за тем, как идут эти выборы в Казахстане?

Умаров. Да, я думаю, в России следят вообще, в принципе, за тем, что происходит в Казахстане достаточно пристально. Те политические технологи, которые крутятся вокруг Кремля и считаются такими прокремлевскими экспертами, они, конечно, следят за Казахстаном, как за страной, которая очень похожа по политическим режимам, типологии, да, и по признакам. И, соответственно, те эксперименты, которые Казахстан у себя проводит, они тоже изучаются достаточно активно в России для того, чтобы их потом постепенно как-то имплементировать или, наоборот, от них отказываться. Поэтому, собственно, за транзитом власти так особо следят в России и от него отказались после января 22 года, потому что этот эксперимент показался, видимо, неудачным.

Но, да, я думаю, будут следить, конечно же, но вопрос в том, попытаются ли с российской точки зрения каким-то образом повлиять? Мне не кажется, что здесь такая же ситуация, как, скажем, в Армении, где от этих выборов что-либо вообще, в принципе, будет зависеть, поэтому никаким образом Россия участвовать, скорее всего, не будет. Будет такое официальное делегационное представительство России, где какие-нибудь представители российского ЦИК приедут или представители Евразийской экономической комиссии, представители СНГ, я не знаю. Всякие разные другие наблюдатели, которые обычно приезжают на такие выборы, приедут на территорию Казахстана, пойдут на участки и посмотрят, как это все работает, и скажут, что все хорошо, замечательно подготовили, у нас нет никаких претензий и так далее.

И на этом, собственно, мне кажется, участие России в этих выборах и закончится. Но жизнь в Казахстане после этого продолжится. И теперь, видимо, политическая картина будет выглядеть таким образом, что у Токаева в его власти будет полный абсолютно обновленный инструментарий для дальнейшей жизнедеятельности в этой стране.

Барышева. Ну скажи, а Токаев собирается оставаться у власти ближайшие 5–10 лет единолично, не готовит ли он себе преемника?

Умаров. Это хороший вопрос, потому что, мы не знаем. Мне кажется, Токаев сам не совсем понимает, какой у него дальнейший план. Это все-таки будет очень зависеть от ситуации внутри Казахстана, от того, как политические элиты будут относиться к его правлению, вообще, что будет происходить в мире, много разных факторов. Но мне кажется, базовый план, который у Токаева есть, это все же оставаться у власти до своего легитимного, собственно, правления, до 2029 года. Учитывая, что ему уже 73 года, к 29 году зрители, у которых хорошо с арифметикой, быстро посчитают, что ему будет 76.

И, соответственно, это не тот возраст, когда ты будешь вступать снова в новый президентский срок, учитывая, что это 7-летний срок, который Токаев сам, собственно, представил и переписал для этого конституцию, учитывая, что для этого нужно будет, как будто бы, перепридумывать то, вообще, как работает конституция и говорить о том, что нет, на самом деле, мой срок не полностью был отработан, потому что в рамках этого срока был изменен основной закон. И, соответственно, надо будет что-нибудь предлагать обществу, как теорию того, почему он остается еще на один срок.

Поэтому мне кажется, что он, соответственно, в 29 году уходит и представляет своего преемника, который, возможно, будет человеком, который будет представлен из его элиты или человек, которого он сам выберет. Это уже опционально, но опасность, собственно, как была при Назарбаеве, в том, что если он преемника выберет в рамках своего срока, что этот человек перетянет на себя все влияние, все внимание элиты, а сам Токаев станет хромой уткой, чего он, наверное, не хотел бы.

Барышева. Ну, а ты сам сказал, что племянница Токаева идет в эту новую партию. Ты бы допустил, что будет не преемник, а преемница?

Умаров. Преемница может быть, но я не думаю, что это будет конкретная племянница или кто-нибудь из родственников Касым-Жомарта Кемелевича. Мы видели на том эксперименте, который Назарбаев проводил со своей семьей, втягивая ее максимально в политическую жизнь страны, что это было очень отрицательно принято обществом, и, соответственно, мне не кажется, что это рабочий сценарий для Токаева.

Барышева. Давай поговорим про Кыргызстан. Не так у нас часто бывают какие-то новостные поводы. Чаще мы там говорим, да, про обход санкций для России. Но здесь есть любопытный, мне кажется, эпизод. Ближайший соратник президента Садыра Жапарова, он бывший глава спецслужб Кыргызстана, Камчыбек Ташиев, теперь у нас фигурант уголовного дела. То есть раньше вот такие ближайшие политические фигуры, теперь, получается, Жапаров как-то единолично хочет править Кыргызстаном.

Умаров. Да, здесь мы видим два абсолютно разных примера развития политической жизни. Если в Казахстане мы видим какую-то, ну, хотя бы формальную институционализацию, мы видим, что страна и государство пытаются создавать видимость в рабочих институтах и отказываются от персоналии. В Кыргызстане, наоборот, мы видим, что персональные отношения и отношения дружбы и вражды, они напрямую влияют на жизнь в стране, да. И то, что происходит между двумя людьми, и это превратилось в главное событие политической жизни всей страны в последние месяцы.

Напомню, что эта эпопея, ну, вообще, корнями опять же уходит в десятилетия назад. Жапаров и Ташиев дружат друг с другом уже много лет, примерно с 2010-х, конца нулевых, и они прошли через многое вместе. Там были и тюремные разбирательства, там были и попытки захвата власти, они вместе лезли на забор Белого дома, фотографии с этого события разлетелись и до сих пор где-то в интернете можно найти. И, соответственно, это люди, которые пришли вместе к власти, и то, что сейчас между ними происходит такая публичная вражда, это, конечно, бросается в глаза всем людям внутри Кыргызстана. И это такой хороший пример того, что может происходить в таких персонализированных авторитарных государствах, в том числе и в России.

Мы много знаем примеров того, что в России люди, занимающие важные должности, они являются Владимиру Путину соратниками, которые знают его давно, дружат с ним, ходили с ним в одну там школу и так далее и тому подобное, да. Соответственно, это не то чтобы история уникальная для Кыргызстана, она может быть вполне себе представлена в других странах. Но быстро хронологию, да, в феврале 26-го года Камчыбек Ташиев, все еще являясь главой Государственного комитета по национальной безопасности, уезжает в Мюнхен на лечение. Он это делает достаточно регулярно. И пока он находится, собственно, в больнице, его на его родине лишают всех должностей, оставляют его должность главы федерации футбола, если я не ошибаюсь, но ее потом тоже убрали.

Он возвращается, быстро пытается решить дела, но опаздывает, да, все уже было решено, и в целом никакого диалога у него с его лучшим другом Садыром Жапаровым конструктивного не складывается. И его дело идет по накатанной, начинается разбирательство вокруг людей, которые с ним связаны. Его брат, младший, Шайырбек, оказывается в опале, потом в апреле арестовывают людей, которые с ним непосредственно были связаны, занимали разные должности в КГБ, МВД. 28 апреля это первый допрос Ташиева в МВД уже по официальному делу, которое против него завели.

И, соответственно, мы видим разбирательство вплоть до того, что называется as we speak, они происходят регулярно, несмотря на то, что дело секретное, появляются в сети видео с судебного разбирательства, где Ташиев защищает себя. Где он пытается давить на других свидетелей, которые там выступают, в том числе достаточно известные депутаты. И таким образом мы наблюдаем процесс, в котором Ташиев пытается вылезти из этой ситуации, но при этом не следует тому простому пути, которым следовали все другие предыдущие политики Кыргызстана, которые оказывались в опале, да, просто взять и уехать. Так поступили, ну, практически все.

Мы знаем, первый президент Кыргызстана Акаев живет в Москве и является почетным профессором МГУ. Президент второй, Бакиев, находится на территории Белоруссии и ведет достаточно разветвленную сеть бизнесов. Соответственно, четвертый президент Атамбаев находится в Стамбуле, и там занимается политической деятельностью на удаленке. Много других политиков, которые не занимали крупные видные должности, тоже находятся за пределами Кыргызстана. Но в целом это обычная практика для того, чтобы избежать политического преследования у себя в стране.

Но Ташиев демонстрирует, что он, во-первых, не собирается уезжать, не собирается терять тот политический актив, который у него есть. И, возможно, в рамках этого судебного разбирательства он надеется, что он этот политический актив, наоборот, еще больше заработает, потому что в глазах общества он сейчас будет выглядеть как жертва и как человек, которого предал его лучший друг, хотя они работали над общим делом, укреплением государственной власти в стране. И это интересный эпизод, потому что не каждому политическому деятелю Кыргызстана, который вступал в конфликт с властью, удавалось, оставаясь внутри этой страны, каким-то образом защитить свои права. Мы посмотрим, насколько это удастся, собственно, Ташиеву.

Барышева. Ну а ты бы ждал в долгой перспективе, извини, что я так заостряю, но какой-то новой революции?

Умаров. Кыргызстан очень интересная страна, в которой все возможно. Это страна возможностей с политической точки средней. Соответственно, мой ответ — да, можно ожидать в Кыргызстане всего, но здесь нужно упомянуть несколько важных факторов. Первое — усталость кыргызского общества от хаоса политического и того, что элиты не могут друг с другом договориться, а только приходят к какому-то консенсусу только через улицу и после очередного переворота. За историю достаточно короткого существования независимого Кыргызстана в стране, собственно, произошло три крупнейших революции или государственных переворотов, в зависимости от того, как мы к этому относимся.

Соответственно, это ситуация, которая обществу не нравится. Собственно, на этой волне Жапаров и пришел к власти. Он сказал, вот мы закончим с этим хаосом, и у нас будет стабильность, предсказуемость, которую вы все ждали и жаждали. Он это, собственно, и использовал как главный политический капитал. И, соответственно, если сейчас происходящее с Ташиевым перетечет в какие-нибудь деструктивные общественные настроения, и мы увидим рост протестной активности, которая будет связана с Ташиевым, это, конечно, сильно скажется на репутации Жапарова и будет идти в противовес всем тем обещаниям, которые он давал, приходя к власти. Учитывая, что президентские выборы на носу в 27 году, Жапаров, конечно, не хочет никакой нестабильности в ближайшие полгода.

Барышева. И вот ты как раз обратил мое внимание перед эфиром на то, что Жапаров отменяет старые деления на области района и вводит какие-то округа. Я прочитала и подумала, ну округа и округа. А в чем там дело? Чего он добивается?

Умаров. Округа изначально были переделаны Жапаровым для того, чтобы изменить электоральную реальность в Кыргызстане, для того, чтобы… Скажем так, уничтожить низовую политическую активность людей, которые из определенных электоральных округов могли избраться в парламент и таким образом получить доступ к лоббизму и различному другому влиянию на политическую жизнь в стране. Учитывая, что политические элиты и бизнес-элиты в Кыргызстане, как во многих других авторитарных странах, это одни и те же люди, то это достаточно важно иметь своего человека в парламенте. Поэтому через переделку округов переделываются системы того, как люди влиятельные, которые хотят в парламенте оказаться, там оказываются. Соответственно, это первое.

Второе, это упрощение системы, которая меняет политическую картину в том смысле, что теперь в парламент можно, условно, пропихнуть тех людей, которые исключительно будут лояльны центральной власти и самому лично Джапарову, потому что их избрание можно будет проследить через то, чтобы контролировать, кто пройдет через этот фильтр, а кто через этот фильтр не пройдет. И, соответственно, все старые устройства, которые работали, перестанут работать. Но учитывая, что парламентские выборы уже прошли, я думаю, что конкретная административная реформа уже не будет влиять на дальнейшие выборы, потому что выборы президентские, они прямые в Кыргызстане, и все голосуют, независимо от того, в каком округе они находятся, за кандидата в президенты.

Барышева. Казахстан готовится к выборам, Джапаров пытается крепче удержаться у власти, а Узбекистан пестрит новостями, которые связаны с экономическим благополучием Узбекистана. Это внешние связи. Одна из самых громких новостей — это то, что Узбекистан позволил, да, заводит к себе известную компанию BP. И мне понравилось, я сегодня смотрела заголовок, и в узбекистанских СМИ был заголовок BP «Мы в Узбекистане на 50–60 лет». Такой интересный прогноз. Как Ташкенту вообще это удается вот так вот виртуозно балансировать, ни с кем не поссорившись, и еще и Запад привлечь к себе? Что там происходит?

Умаров. Реформы, да, которые были запущены уже 10 лет назад с приходом нынешнего президента Шавката Мирзиеева, он, собственно, на этой волне и пришел к власти. Его главная такая выигрышная позиция была в том, что обществу он предлагал новую картину, которая отличалась от предыдущей. Мы откроем страну, мы предлагаем вам вот экономические реформы, никто не говорит о политических серьезных изменениях, да, мы не говорим, что мы станем демократией западного принципа, мы не говорим о том, что у нас будет точно так же, как вот в Париже, Берлине, да, нет.

Но при этом экономические реформы, они идут семимильными шагами, что Мирзиеев, собственно, демонстрирует с начала своего прихода к власти. И это не только экономический вопрос, но и политически важный, да, потому что это его главный политический актив. Соответственно, внешнеполитически это выражается в том, как Узбекистан стал простраивать свои отношения с остальными странами мира с, собственно, момента транзита власти у нас. И выглядит это так, что от страны, которая закрыта и пытается работать над своей самодостаточностью, пытается самостоятельно вырастить внутри себя все, что необходимо стране для существования, Узбекистан трансформируется в страну, которая открыта к любому участию в ее экономической жизни, страны, которые заинтересованы там присутствовать.

И Узбекистан начал, собственно, с соседей, потом постепенно начал расширять сеть партнеров по всему миру. И то, что Мирзиееву от первого президента Узбекистана досталась достаточно сбалансированная внешняя политика, это ему помогло. Да, Узбекистан, в отличие от других стран Центральной Азии, не входит ни в ОДКБ, ни в ЕАЭС, организации, которые в России демонстрируют главные интеграционные проекты. В ЕАЭС Узбекистан все-таки был вынужден вступить в качестве наблюдателя, потому что на него активно давили. Напомню, был очень такой скандальный эпизод, когда Валентина Матвиенко приехала в Ташкент и буквально публично на камеру сказала: «Я знаю, что вы уже вступаете в ЕАЭС». И после этого, собственно, в Ташкенте так немножко напугались.

Барышева. Уже неудобно было потом отказываться.

Умаров. Уже было неудобно говорить, что вы знаете, мы не знаем, откуда у вас такая информация. Соответственно, как наблюдатель Узбекистан в ЕАЭС участвует до сих пор. Шавкат Мирзиеев ездил в Астану недавно на саммит ЕАЭС, в котором, собственно, был Владимир Путин. И это демонстрация вот этой вот как бы такого баланса, который существует у Ташкента. Он как бы со всеми, но при этом ни с кем особенно близко не находится.

И, соответственно, американский вектор в Узбекистане открылся относительно недавно. Да, при предыдущей администрации в Белом доме, конечно, Узбекистан активно пытался заручиться поддержкой каких-то людей, которые могли бы сказать важные слова, пролоббировать интересы Ташкента в Вашингтоне. Но это не то чтобы работало в ситуации, когда бюрократия была таким главным движущим элементом американской внешней политики. Но теперь ситуация изменилась, и вопросики в Вашингтоне можно порешать по таким неформальным связям семейным. И мы видим разные примеры того, как Узбекистан очень хорошо использует эту новую реальность.

Мы видим, что дочка, старшая дочь Шавката Мирзиеева, Саида, ездит в Мар-а-Лаго и встречается с семьей Трампа. Встречается с официальным представителем Дональда Трампа по Центральной Южной Азии, с Серджио Гором, который выглядит как человек, который превратился в такой мостик между Вашингтоном и странами Центральной Азии. Он достаточно активно туда ездит, не только в большие два государства, Казахстан и Узбекистан, но и в более маленькие, менее влиятельные страны, Таджикистан, Туркменистан и Кыргызстан. Но помимо этого мы видим еще и сближение Узбекистана с Западом более широким. Мы видим институциональные связи.

Например, вот в апреле произошли два достаточно важных события, которые говорят о сближении институционального Узбекистана с экономическими институтами на Западе. Во-первых, это собственно то, что власти Узбекистана анонсировали внедрение элементов английского права у себя на территории. То же самое, что и в свое время сделал Казахстан через вот этот институт МФЦА, где у вас выделена какая-то территория страны, где действует английское право. И, соответственно, таким образом вы избегаете той ловушки, в которой оказываются некоторые страны.

Потому что для того, чтобы привлечь инвесторов, вы должны убедить инвесторов, что у вас работает право. И сказать, что да, вот у нас есть независимые суды, где если что-то произойдет, вы можете обратиться и там добиться справедливого решения.

Барышева. Как удобно, да, взять кусочек страны, сказать: «А здесь вот как вы привыкли у себя на родине. Пожалуйста, пользуйтесь, привлекайте инвестиции».

Умаров. Именно. Для того, чтобы не менять собственную судебную систему и не сталкиваться, например, с ситуацией, когда конкретной группе людей, которым вы не хотите выдавать права, получат все те права, которые получат иностранцы. Вы говорите: «Вот, для вас специально выделена территория, где у вас будет работать независимая судебная система. Вот туда и будете обращаться в дальнейшем. А для своих граждан такой опции не существует». Это очень удобно. Это то, что используют многие другие страны. И Казахстан был таким пионером в этом деле и продемонстрировал, что он умеет, собственно, это активно использовать.

В мае, собственно, произошел тот самый триумф Узбекистана в лондонской фондовой бирже. Узбекистан представил, разместил, собственно, акции национального инвестфонда и таким образом привлек 600 миллионов долларов в свою экономику, обещав, собственно, миноритарные доли 13 крупнейших госпредприятий в сфере.

Барышева. Извини, я тебя перебью, а это первая центральноазиатская страна, которая вышла вот так вот на лондонскую биржу?

Умаров. Это первая в истории узбекской. В Казахстане уже IPO было, но Узбекистан впервые в своей истории это делает и, соответственно, таким образом впускает иностранных западных инвесторов в свою экономику, но делает это тоже очень умно и хитро, выдавая миноритарные, собственно, акции, что значит, что не дает полное право принятия решений западным инвесторам в своих госкорпорациях. Это уже таким образом действительно создается ситуация, в которой инвестиции привлекаются таким образом, который идет как бы в противовес такой обычной постсоветской системе, где государственные предприятия обычно под контролем таким тотальным государства и там не совсем понятно, что в этих сферах происходит.

Параллельно идет, собственно, по крайней мере то, что говорят официально, финальный этап вступления Узбекистана в ВТО, всемирную торговую организацию. Но верить на слово официально Ташкенту достаточно сложно, учитывая, что процесс вступления Узбекистана в ВТО длится больше, чем я живу на этом свете. С 1994 года Узбекистан вступает, все никак не вступит, но обещает, что вот уже в 26 году президент Мирзиеев поставил жесткую задачу, что Узбекистан должен стать полноправным членом. И он уже совершил двусторонние переговоры с 33 странами. И одно из последних соглашений, собственно, было подписано с Индией. Да, таким образом Узбекистан, собственно, в эту организацию вступает.

И почему это важно для Узбекистана? Потому что вступление в ВТО уничтожит или, ну, по крайней мере, упростит уничтожение той системы, которую построил Каримов. Вот этой экономической изоляции, в которой у тебя есть очень высокие импортные пошлины. И таким образом ты защищаешь производителя отечественного и предлагаешь ему комфортные, излишне комфортные, я бы сказал, условия для того, чтобы вести бизнес. Соответственно, таким образом у тебя появляются свои собственные монополии, которые полностью захватывают огромные сектора экономики и не пускают никакой конкуренции. А как мы знаем, конкуренция — это главный двигатель прогресса. Без конкуренции, у тебя нет прогресса, и все твои отечественные монополисты творят на внутреннем рынке все, что хотят.

Барышева. Знаешь, я слушаю про все эти обновления в Узбекистане и про все их экономические успехи внешние, и я не могу не думать, что будет с обходом санкций для России с точки зрения Узбекистана? Узбекистан становится еще более привлекательной страной, чтобы обходить. Или наоборот, из-за этой лупы, на которую теперь Узбекистан смотрит Запад, все-таки это будет сложнее для России?

Умаров. Ну, отдельные эпизоды обхода санкций через узбекские бизнесы уже есть. И, собственно, из-за этого узбекские предприниматели были одними из первых, которые попали под точные санкции со стороны американского OFAC. И да, чем больше, конечно, будет связей у Узбекистана, чем больше Узбекистан будет вовлечен в мировую экономику, тем больше будет возможностей использовать это в разные стороны. С одной стороны, это, конечно, сделает Узбекистан прозрачнее для западных акторов и даст возможность западным, в том числе властным институтам, требовать от Узбекистана большего комплаенса, например, от узбекской финансовой системы, от узбекских банков.

Но одновременно это и будет давать российским акторам возможность использовать вот эти взаимосвязанности, которые у Узбекистана есть, для того, чтобы придумывать новые планы по обходу этих санкций. Можно придумать очень много разных схем. Можно договориться неформально с узбекскими коллегами для того, чтобы открыть, условно, узбекскую ложечку, которая будет, собственно, заниматься всякими разными серыми схемами. А так как все договоренности неформальны и записаны на бумаге, то это будет очень сложно доказать уже где-нибудь в лондонском суде, что это конкретно предприятие занималось обходом санкций.

Барышева. Хорошо, на 26 год, на твой взгляд, какая страна привлекательная для России с точки зрения обхода санкций? Все-таки Казахстан или Узбекистан или Кыргызстан?

Умаров. Они интересны в комплексе, потому что они взаимодополняемы, взаимозаменяемы. И иногда некоторые моменты, по которым обходить санкции легче через Узбекистан, невозможно представить без логистических связей с Казахстаном, потому что общей границы Узбекистана с Россией нет. И, естественно, таможенные тоже дела усугубляют ситуацию, потому что если Казахстан и Кыргызстан входят в ЕАЭС, соответственно, имеют наоборот общую таможенную зону с Российской Федерацией, поэтому обход санкций достаточно простой. Внутри этих таможенных объединений невозможно отследить движение товаров с Узбекистаном. Это первое.

Второе, если мы говорим о финансовой системе, конечно, Кыргызстан здесь главная страна, которая финансово помогает России обходить санкции. И, собственно, поэтому мы видим сумасшедший рост криптовалюты и вообще криптодеятельности, скажем так, в Кыргызстане, который не существовал до этого. Журналисты независимые связывают это с бизнес-империей молдавского олигарха Шора, но помимо этого есть еще много других акторов, которые заинтересованы в этом. Поэтому я бы сказал, что для России важна именно Центральная Азия в комплексе, ну и все другие страны, которые позволяют России иметь доступ к их экономикам.

Барышева. Я еще зацепилась за твои слова про Саиду Мирзиееву и ее общение с семьей Трампа. Про Казахстан такое особо не слышно, насколько я понимаю. Ты понимаешь, почему Узбекистан, так со стороны, по крайней мере, кажется, может быть, ты сейчас меня поправишь, почему Узбекистан более успешен в коммуникациях с западными партнерами и действительно вот такое вот дипломатическое, неформальное общение им дается гораздо успешнее?

Умаров. Отчасти, мне кажется, это та картинка, в которую Ташкент хочет, чтобы все остальные наблюдатели поверили, во-первых. Во-вторых, конечно же, если в Узбекистане у нас есть конкретный человек, который занимается вот этим взращиванием контактов со Штатами, в Казахстане этого человека нет. В Узбекистане, понятное дело, эту роль выполняет Саида Мирзиеева. Она еще в предыдущую итерацию, когда у власти находился президент Байден, была тем человеком, который представлял интересы Узбекистана в Вашингтоне. Она ездила, встречалась с представителями различных организаций, Госдеп или USAID, или с Peace Corps и обещала, что Peace Corps вернутся на территорию Узбекистана, чего не произошло.

И со сменой обстановки в Вашингтоне она продолжила эту деятельность, просто теперь действует другими методами и говорит про другие вещи. В Казахстане просто нет такого одного человека, который этим бы занимался, поэтому эта деятельность, она немного размазана. Но при этом я бы не сказал, что Казахстан менее успешен. Возможно, в сфере пиара это не так эффектно выглядит, потому что чисто по картинке мы не можем представить себе, как Касым-Жомарт Токаев одевается в какое-нибудь красивое платье и встречается с детьми.

Барышева. Да, у Саиды Мирзиеевой там 2,5–3,5 миллиона подписчиков в Инстаграме.

Умаров. Да, да, картинка, конечно, это очень-очень бросается в глаза, и, соответственно, выглядит это более эффектно. С Казахстаном это не так, но при этом все равно мы видим, что контакты определенные есть. Да, Токаев поздравил Трампа с днем рождения, Серджио Гор последний раз, когда встречался с Токаевым, говорил ему, что у вас в Белом доме есть друг, намекая на то, что Дональд Трамп считает Токаева своим, собственно, другом.

Ну и отдельно, если мы вспомним ту самую встречу в Белом доме, которая проходила в формате С5+1, Токаев был единственным президентом, который говорил с Трампом на одном языке, на английском, да, и, соответственно, привлек больше к себе внимания. Токаев также подписал, собственно, Abraham Accords, да, вступив таким образом в клуб стран, которые официально развивают отношения с Израилем, хотя он уже и так без этого дипломатические отношения с Израилем имел. Но, таким образом, Токаев и Казахстан используют все возможные инструменты для того, чтобы доказать Трампу, что они хорошие партнеры, важные, и в Центральной Азии есть не только Узбекистан, но вот еще и такая страна, как Казахстан.

Барышева. Прежде чем я задам очередной вопрос от зрителей, пожалуйста, кстати, задавайте вопросы на будущие эфиры, он будет через месяц, там для этого специально на YouTube есть закрепленный комментарий, туда можно написать любой, практически любой вопрос Темуру Умарову. И, пожалуйста, поставьте лайк этому видео, подпишитесь на канал, правда, очень важно, не устану про это говорить.  Значит, спрашивает наш зритель тебя, дорогой Темур, возможен ли на горизонте 5-10 лет, реальный союз стран Центральной Азии по типу ЕС или исторические обиды слишком сильны?

Умаров. Все возможно. Это мой главный тезис на сегодня. Особенно учитывая, что происходит в мире в последние годы, в целом у нас реальность такова, что ожидать можно всего. Но есть какие-то объективные сложности, которые удерживают Центральную Азию от того, чтобы превратиться в Евросоюз 2.0. Что это за сложности? Первое, это, конечно то, как создавался Евросоюз, это все-таки уникальное политическое событие, которое мы не видели нигде больше в мире.

И, соответственно, те уникальные условия, в которых Евросоюз в какой-то момент оказался, наверное, нельзя себе представить на территории любого другого региона. Давайте уже сойдемся на том, что ЕС — это уникальное животное, которое само по себе такое своеобразное, и больше, скорее всего, нигде этого не произойдет. Да, ЕАЭС российский не превратится в ЕС. Центральная Азия, то, что мы сейчас наблюдаем, вот эти консультативные встречи, которые демонстрируются как процесс интеграции, они тоже далеки очень от того, чтобы превратиться в действительно политически действенный союз над национальными институтами, и с отказом от части суверенитета в пользу этих наднациональных институтов.

Да, это все-таки такой процесс, который очень сложно себе представить в регионе, где у вас не действующие демократии, а персоналистские автократии. Персоналистские автократии, они опасаются поделиться своей собственной властью даже в рамках своих институтов, которые они своими руками создали. Мы видим, как в Казахстане создали одну партию, которая дублирует действия другой партии, и боятся, что эти две партии друг с другом как-то будут конкурировать.

Да, соответственно, главный элемент, который сдерживает Центральную Азию от того, что превратится в новый Евросоюз, это, собственно, ядро тех самых политических режимов, в которых Центральная Азия существует. Пока они есть, мы не увидим рабочую, действенную, союзную такую организацию, которая хоть близко стояла бы с тем уровнем политической интеграции, которую мы видим в Евросоюзе. Экономически, конечно, мы видим сближение, мы видим, что они больше сотрудничают, мы видим увеличение товарооборота.

Даже если просто в сухую статистику посмотреть, мы видим рост в 30% за последние несколько лет. Это большие изменения, которых раньше не было. Мы видим, что территориальных споров на территории Центральной Азии не осталось. Мы видим, что все президенты друг с другом хорошо общаются, дружат и даже создают какой-то общий бизнес, который тоже сближает. Это все очень важно и замечательно. Мы видим, что и инвестиционно Центральная Азия вместе пытается привлечь внимание Запада, вместе пытается коммуницировать с Россией и Китаем. И вместе они действительно сильнее, чем по отдельности, как это обычно в сказках говорится. Мы видим, что они сближаются и с Турцией, и особенно с Азербайджаном.

То есть много разных появилось общих дел у Центральной Азии, которых раньше не было. И, соответственно, вот это сближение — это факт. Но это не значит, что таким образом мы за 5–10 лет превратимся в Евросоюз, просто потому что для того, чтобы это произошло, необходимы системные изменения политической реальности в каждой отдельно взятой стране, а это процессы, которые не займут так мало времени.

Барышева. А что люди бы хотели, если бы появилась какая-то неофициальная национальная настройка, но видно было бы, что страны как-то друг к другу сближаются? То есть на каких примерах, вот таких даже бытовых, потому что мы с тобой находимся в Европе, мы видим, как это работает, что можешь перенести это на Центральную Азию и привести примеры, как бы это выглядело, когда страны объединяются, интегрируются? Что это новые дороги, новые какие-то транспортные маршруты?

Умаров. На самом деле, вот если мы говорим про общественные нужды, да, такие низовые на самом деле, потому что общество стран Центральной Азии не то чтобы искушенное общество, которое мечтает о демократических правах, о представительстве своих интересов в своих парламентах. Большинство жителей стран Центральной Азии, они на самом деле, скажем так, выживают от зарплаты до зарплаты и пытаются сводить с концами. В зависимости от того, про какую страну мы говорим, уровень бедности может варьироваться от 5% населения до 18%. Поэтому есть регионы, где у людей нет прямого доступа к питьевой воде. Поэтому мы не говорим о регионе, который смотрит на Евросоюз и мыслит как бы ценностным аппаратом, который, наверное, есть у европейского условного избирателя, да.

Но это не значит, что какие-то видимые эффекты Евросоюза не хочется иметь у себя в регионе. Например, да, открытые границы условно, да, и свободное путешествие в рамках вашего региона, да. Особенно если мы говорим про приграничные районы, где исторически существуют группы обществ, которые живут, ну, раньше жили на две страны, но с появлением административных территориальных отделений стали разделены от своих родственников там, буквально в соседнем пункте, собственно, проживания, но при этом в другой стране, да. Таких примеров очень много. Это в Фергане особенно видно, и поэтому огромное количество территориальных спойлеров и происходило, да. Потому что раньше это было единое пространство. Теперь это все разделенное.

Соответственно, переход к общим условным границам, это был бы хороший такой задел для того, чтобы люди вот в это поверили, да, или это увидели. Во-вторых, это, конечно, общая экономическая деятельность. Потому что страны Центральной Азии экономически, они взаимодополняемы. Если мы посмотрим на энергетику, у нас есть две страны, которые находятся, обладают контролем над устьями рек, и от которых зависит не только количество водных ресурсов, которые, как мы знаем, источник жизни в принципе, но еще и источником производства электроэнергии. Потому что ГЭС — это основной способ электрогенерации на территории стран Центральной Азии. Соответственно, для того, чтобы у всех был поровну доступ к этим ресурсам, необходимо договариваться и уметь сосуществовать друг с другом.

Помимо этого, есть страны, у которых хорошо развито сельское хозяйство, у которых плохо развито. Соответственно, взаимное тоже распределение этих ресурсов очень важно. Есть страны, у которых огромное количество горно-метеорологических ресурсов, как Кыргызстан и Таджикистан, у которых территория состоит из более чем 90% гор, а есть страны, у которых этого нет. Соответственно, ну, просто, собственно, поэтому и те экономические системы и структуры, которые появились в регионе в советское время, были созданы таким образом, что отдельные советские республики друг от друга зависят. Эта зависимость, она никуда не делась, да, страны не переориентировались на новые источники дохода после распада Союза.

Соответственно, вот все вот эти базовые экономические реальности, они задают тон тому, чего хочет общество. Общество просто хочет, чтобы политические несогласия не создавали экономических проблем.

Барышева. Короткий вопрос. А какой язык мог бы быть общим языком Центральной Азии? Только не говори, что русский.

Умаров. Я не думаю, что есть спрос на существование общего языка, который существовал бы в этом регионе, потому что, ну, во-первых, политически это, конечно, русский язык, потому что те лидеры, которые есть сейчас в странах Центральной Азии, они друг с другом разговаривают по-русски, это понятно. Да, там президент Узбекистана может изъясняться на таджикском языке, что он демонстрировал в рамках своих первых визитов в Таджикистан и говорил с аудиторией и с президентом на таджикском, но это не то чтобы тот уровень владения, который позволяет тебе решать вопросы государственного масштаба. Да, президенты Казахстана и Кыргызстана могут говорить на своих языках, потому что они взаимо-понимаемые.

И при этом узбекский, туркменский, казахский, кыргызский тоже это тюркская языковая семья и они все в целом на там 40 процентов друг друга понимают. Но понятное дело, что мы не живем в той реальности, в которой необходим один единый язык. В Евросоюзе не существует одного языка на территории Евросоюза уникального. Да, язык эсперанто, который здесь используется всеми странами для работы медиа, государственных учреждений. Можно перейти на английский язык, который ну как бы спасает. А в Европарламенте тоже все говорят на английском языке. То же самое можно увидеть и в Центральной Азии. Английский язык достаточно популярен. Это, наверное, главный иностранный язык.

Барышева. Ни турецкий, ни китайский не входят туда основным. Английский?

Умаров. Нет, нет. Статистически, конечно, английский самый популярный иностранный язык, который учат все массово и в государственных учреждениях, и в негосударственных. И если курсы иностранных языков, то, конечно, в первую очередь английский. А потом уже все остальные. Китайский, несмотря на всю популярность, все еще считается экзотичным, хотя активно избавляется от этой своей роли. А русский язык, он как вот такая данная реальность. Понятное дело, что в больших городах, крупных, на русском языке все еще говорят, но его популярность не растет.

Барышева. Давай еще один вопрос задам от зрительницы. Он, кстати, про Китай. Сегодня мы про Китай много не говорили, но есть прекрасный эфир, кажется, от 10 июня. Прекрасный эфир, посвященный Китаю. Послушайте, посмотрите. Отличная беседа коллег. Вопрос такой. Технический прогресс, который мы наблюдаем в Китае, подходит ли под определение авторитарной модернизации? Какие вы видите перспективы и ограничения китайского экономического роста?

Умаров. Я бы сказал, что это подходит под авторитарную модернизацию. Но авторитарная модернизация, под ней подразумевается не только именно технологический элемент модернизации, но и в целом изменение авторитарного политического режима для того, чтобы подстроиться под меняющуюся реальность. Потому что, понятное дело, вечно ездить на всех тех же рельсах в авторитарном политическом режиме невозможно, учитывая, что общество меняется, меняется реальность, в которой мы существуем, меняется то, как мы общаемся, меняется то, как общество коммуницирует друг с другом, создает какие-то группы по интересам и пытается влиять на людей, принимающих решения.

Соответственно, то, что было придумано авторитарными лидерами 90-х, оно скорее не так активно, не так эффективно может быть полезно нынешним автократам. К примеру, уничтожение оппозиционных политических партий было главным инструментом, которыми предыдущие лидеры авторитарных государств пользовались для того, чтобы уничтожать своих оппонентов. Но с тех пор на территории стран Центральной Азии таких элементов оппозиционных политических партий уже просто не осталось. Соответственно, люди, которые оппозиционно настроены против власти, они не используют больше такие инструменты, потому что понимают, что невозможно зарегистрировать партию независимую, невозможно проводить какую-то деятельность подпольную, потому что все прозрачно.

И, соответственно, они переходят онлайн и не создают определенную партию, а пытаются хаотично каким-то образом повлиять на процесс принимаемых решений через интернет. Все больше людей имеют доступ к социальным сетям, все больше людей пытаются через социальные сети апеллировать к власти или противопоставлять власти какие-нибудь факты. И, соответственно, для того, чтобы бороться с этими элементами, инструменты 90-х, они неприменимы, соответственно, необходимо модернизироваться. И это то, что мы наблюдаем в Китайской Народной Республике.

Китайская авторитарная система, наверное, одна из самых, скажем, прогрессивных в отрицательном смысле этого слова, технические эксперименты Компартия начала проводить еще задолго до того, как все массово стали говорить про искусственный интеллект. Это была еще середина десятых, наверное, когда в Китае стали в экспериментальном формате использовать ту самую очень популярную везде разошедшуюся систему социального кредита. Эти элементы социального кредита были видны в приложениях и различных сервисах, которые предлагали китайские корпорации типа Алибабы.

Все это вначале выглядело безобидно. Если ты, например, если у тебя высокий социальный кредит, кредит доверия, то ты мог взять пауэрбэнк бесплатно и не давать какой-нибудь депозит за него, потому что знали, что по твоему поведению, по твоему футпринту в рамках приложения, что ты надежный человек и точно вернешь этот пауэрбэнк. Или там не надо было оставлять какой-нибудь депозит за аренду велосипеда. В отличие от людей, которые только, например, зарегистрировались и не имели никакого предыдущего следа в этих китайских приложениях. Соответственно, это начиналось еще тогда, а сегодня это доросло до того, что, особенно в пандемию, у каждого человека был ID, такой онлайн-паспорт, который позволял тебе, в принципе, передвигаться по твоему городу.

Были люди, которые находились в красной зоне, в желтой зоне, в зеленой зоне. Те, кто в красной, могли только находиться у себя дома и не могли вообще покидать пределы своей жилплощади. Люди в желтой зоне могли там в определенном контуре находиться. И, соответственно, если сталкиваешься с человеком-представителем власти или даже с каким-нибудь домкомом, главным по дому, он мог проверить твой digital-паспорт и, соответственно, пустить тебя или не пустить в определенный участок.

Ну и таким образом китайская система технологического контроля над обществом она развилась до того, что это постепенно стало интегрироваться в обычную жизнь и используется до сих пор. И, учитывая, что китайский интернет изначально создавался с огромным элементом контроля государства над всеми платформами, которые в рамках Китая существуют, а все иностранные платформы были изначально заблокированы или постепенно заблокированы, то с самого начала это было вшито в систему и, соответственно, очень легко было использовано для других государственных интересов. То, что сейчас Россия пытается провернуть, но, как мы видим, плохо получается, потому что изначально система была открытая.

Барышева. Финальный мой уже вопрос к тебе на сегодня. Мы находимся в том дне, когда мы видим почти подписанные мирные соглашения по Ирану. Твой прогноз как это повлияет в ближайшее время на Центральную Азию и Китай?

Умаров. Во-первых, надо сказать, что мы не доверяем официальным заявлениям со стороны Вашингтона, когда они говорят про то, что они подписали уже точно финальный вариант соглашения мирного по Ирану, потому что таких эпизодов уже было несколько. Дональд Трамп заявлял о том, что Америка выиграла в войне, что они договорились с иранским режимом более 40 раз, уже журналисты посчитали, но раз-два война все еще идет, да, и никакого реального прогресса на земле, что называется, не видно.

Но если вдруг действительно произойдет так, что каким-то образом Дональд Трамп действительно добился мирного соглашения, это, конечно, хорошая новость для Центральной Азии. Потому что с самого начала война в Иране положила, поставила Центральную Азию в неудобное положение, потому что Иран — это достаточно близкая страна, особенно для некоторых стран Центральной Азии, для Таджикистана. Таджикистан с Ираном сближался в последние десятилетия. Да, у них были проблемные моменты, но особенно с 2019 года мы видим настолько тесное взаимоотношение Ирана с Таджикистаном, что у них были даже сотрудничества в чувствительной сфере военной.

И Иран открыл два предприятия на территории Таджикистана. Таджикистан была единственной страной за пределами Ирана, где собирались иранские дроны. Таджикистан этим очень гордился до того, как страны Запада стали обвинять Таджикистан в том, что он поставляет эти дроны, «Шахеды» на территорию Российской Федерации. После этого Таджикистан активно стал отказываться от того, что у него есть эти заводы, которые собирают дроны, и говорил, что нет, это все неподтвержденная информация, которая не совпадает с официальной точкой зрения.

Но другие страны Центральной Азии тоже рассматривали Иран всегда как важного партнера. Некоторые страны экономически зависели от взаимосвязанности с Ираном, потому что Туркменистан, например, у него товарооборот на 5% состоит из товаров из Ирана. В целом, небольшая цифра, но достаточно важная для определенной группы населения, которые зависели от иранских продуктов и товаров. Соответственно, другие страны надеялись на то, что, учитывая их, не то чтобы большой выбор, который у них есть географически, что Иран постепенно будет превращаться в страну, которая предоставит странам Центральной Азии альтернативу доступа к мировому океану, альтернативу Китаю и России.

Соответственно, война все эти планы ставит, конечно, под большим вопросом и уничтожает вообще всю инвестиционную привлекательность, которую Центральная Азия в последние дни годы, десятилетия очень пытается пробиться в мировые, ну, как бы, центры интереса. Где Центральная Азия говорит: «Мы вот географически очень ограничены, но у нас вот есть планы по строительству этого коридора, второго коридора, у нас есть Шелковый путь, который Китай строит. У нас есть коридор «Север — Юг», который Россия строит, у нас есть доступ к иранским портам, хотите через Каспий. У нас есть Middle Corridor, вот столько у вас опций, только посмотрите на нас, потенциальные инвесторы, пожалуйста, давайте, приносите свои деньги, а все остальное мы разрулим».

И, конечно, война в Иране ставит под вопрос вообще, в принципе, безопасность инвестиций в этот регион и окупаемости. Понятно, как только война в Иране закончится, это будет хорошая новость для всех стран Центральной Азии. Для Китая тоже. Учитывая, что даже с существующими событиями Китай все равно умудряется договориться с иранцами по тому вопросу, по вопросу прохода своих собственных танкеров через пролив, Китаю эта ситуация не очень комфортна, потому что он не может прогнозировать свою энергетическую безопасность на ближайшие годы. А энергетическая безопасность для китайской экономики исключительно важна.

Китай, в принципе, изначально выстраивал систему своих энергетических взаимосвязанностей со странами мира по принципу, что у него есть пирог, который ровненько поделен между всеми основными поставщиками нефти и газа. Поэтому ему некомфортно, когда российский пирог растет из-за того, что иранский падает, потому что Иран не может сейчас поставлять энергоресурсы. А как только эта ситуация вернется в обратное русло, это, конечно, будет возвращение комфортности, предсказуемости и, самое главное, возможность планировать дальше, потому что у Китая большие планы по многим вопросам.

Барышева. О чем мы расскажем уже в новых выпусках. Пожалуйста, напишите свои вопросы, чтобы в новых выпусках как раз Темур успел на них ответить. Темур, большое тебе спасибо. Я очень рада, что на самом деле мы сегодня много уделили внимания Центральной Азии, важный регион, и много что происходит. Не все страны мы сегодня как-то затронули, поэтому если у вас, дорогие зрители и зрительницы, есть вопросы про эти регионы, пожалуйста, тоже напишите. Надеюсь, Темур на все постарается ответить. Темур Умаров, научный сотрудник Берлинского центра Карнеги, был сегодня у нас в студии. Спасибо тебе еще раз.

Умаров. Тебе спасибо за прекрасное модерирование и замечательные вопросы.

Барышева. И замечательным зрителям спасибо, что досмотрели это интервью до конца. Если у вас есть какие-то комментарии, замечания, тоже, пожалуйста, напишите. Мы на самом деле все очень внимательно, практически с лупой, читаем на нашем сайте. Меня зовут Елена Барышева. Благодарна вам за то, что смотрели. Всего доброго. До свидания.

Умаров. До свидания.