Текст был расшифрован автоматически.

Маргарита Лютова. Здравствуйте, вы на канале Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Здесь со мной директор Берлинского центра Карнеги, который сегодня ответит на ваши вопросы, Александр Габуев. Александр, приветствую. 

Александр Габуев. Приветствую, Маргарита. Рад вас видеть. 

Лютова. Меня зовут Маргарита Лютова. Сегодня я буду отвечать за вопросы, но в том числе и за ваши вопросы. Я напоминаю, что теперь вы можете задать вопросы нашим экспертам. Для этого есть специальный комментарий под каждым видео. Под этим он тоже появится обязательно. И там вы можете спросить все, что вы хотите знать о Китае и не только, но и о международной политике, о которой сегодня пойдет речь. Мы обязательно уделим время вопросам, которые вы в прошлый раз под прошлым видео с Александром оставили в конце этого выпуска. Так что, если хотите услышать ответ на свой вопрос, досмотрите обязательно до конца. В любом случае, досмотрите. 

Ну что, давай скорее начинать. Начнем не с Китая, а начнем с новостей актуальных, естественно, для России, для войны России против Украины. И посмотрим на нее в международной перспективе. Я, конечно, имею в виду очень возросшую интенсивность атак украинской армии по целям на территории России, международно-признанные территории России. Это, конечно же, удары по московскому нефтеперерабатывающему заводу. И удары по другим военным и околовоенным объектам внутри России. 

Вот последняя новость. Это в понедельник атаки по предприятию военно-промышленного комплекса в Воронеже. Это уже ракетная атака, а не просто дроны. Вопрос у меня вот к тебе какой, он по поводу международной реакции на это. Мне смутно помнилось, что еще, конечно, времена уже давние. При администрации Байдена, например, американская официальная позиция была довольно осторожной.Говорила о том, что не поддерживаются такие атаки. С тех пор явно многое изменилось. Европейская позиция тоже, кажется, ограничивалась военными объектами, легитимными целями. Что сейчас? Почему мы вроде бы не видим никакой, по крайней мере, какой-то яркой официальной реакции на происходящее? Должны ли мы ее видеть?

Габуев. Насколько я помню, западная реакция всегда сводилась к тому, что Украина имеет право защищаться так, как хочет, в рамках международного права и в рамках законов и обычаев войны. То есть, отвечая на удары по украинской территории, а мы понимаем, что с самого первого дня полномасштабного вторжения, бомбардировке подвергаются и военные объекты, и объекты гражданской инфраструктуры. И довольно частые случаи попадания в совсем гражданские объекты, такие как «Охматдет». И чаще всего многие из этих атак либо бывают неточностью целеуказания, но некоторые из этих атак, скорее всего, являются российскими целенаправленными ударами по гражданской инфраструктуре, в которой находятся мирные жители.

Лютова. Да, из последнего невозможно не упомянуть атаку по Киево-Печорской лавре. 

Габуев. Да, с ней, наверное, сложно. Мы не до конца понимаем, что там произошло. Это российская целенаправленная атака по лавре или же это работа украинского РЭБа, то есть мы знаем официальную позицию Киева, нету какого-то международного, условно говоря, расследования и так далее. Это не так важно. В любом случае, любой ущерб и культурному наследию, и жизням и так далее происходит в контексте агрессивной войны, которую начала Россия. И в данном случае была масштабная атака на Киев, в рамках которой ПВО защищается так, как может защищаться. 

И если какой-то дрон или осколок и так далее упал на гражданский объект, то, в общем, в целом, это вина агрессора. Это, мне кажется, тоже довольно понятная и очевидная вещь. Западная политика была в том, что Украина имеет право отвечать пропорционально в рамках законов и обычаев войны. Приоритетом должна быть военная инфраструктура, также легитимными целями считаются объекты военной экономики, которые участвуют в российской военной машине с экономической точки зрения.

Понятно, что если у вас есть танки, которые катятся в Украину, эти танки нужно чем-то заправлять, это топливо производится на НПЗ и так далее. Можно трактовать это расширительно, но, в общем, у Украины есть достаточно понятный набор критериев той инфраструктуры, которую она атакует. И главное замечание Запада было в том, что, по-хорошему, Украина должна иметь средства поражения целей в глубине российской территории, и это должны быть свои средства. Там была некоторая эволюция подхода. В самом начале войны, и, как мы помним, Запад считал вслед за американским разведсообществом, что Украина не имеет шансов эту войну долго продолжать.

Скорее всего, Украина будет достаточно быстро захвачена за исключением нескольких западных областей, и в этом плане помогать Украине заранее не имеет смысла, потому что нужно передать какое-то дальнобойное оружие, оно тут же попадет в руки агрессора. Дальше, по мере того, как стало понятно, что Украина имеет возможность сопротивляться и имеет возможность отвоевывать территорию, российское наступление не будет таким молниеносным и успешным, агрессору может дать по зубам, эта политика начала меняться, и стало понятно, что Украину можно и нужно поддерживать.

На тот момент, в ситуации 22 года, политика была в том, что можно давать Украине оружие, которым она умеет пользоваться, которым ее можно научить пользоваться. И удары должны происходить на территории Украины, той, которая контролируется Киевом, и которая является международно-признанной. То есть, условно говоря, оккупированные части Донецкой, Луганской области, Херсонской, Запорожской, Крым — это легитимные цели. Все, что касается территории самой России, там применять западное оружие ни-ни, ни в коем случае. Если у Украины будет свое оружие, то там она может его применять так, как хочет. 

Вот такой вот позиция была достаточно долго, до 24 года. Мы увидели несколько ступеней эскалации того, как Запад расширял возможности для Украины, поставляя прежде всего свое дальнобойное оружие, например, знаменитые ракеты StormShadows и SCALP. Их не так много, но мы знаем, что они активно использовались в атаке, например, в 23 году на штаб Черноморского флота в Севастополе. То, о чем не говорится, это то, что значительная часть украинских ударов поддерживается западными разведданными. Это довольно очевидная вещь, не секретная, но, тем не менее, это о том, о чем не говорят много, по понятным причинам. 

Дальше был эпизод еще одной эскалации, перехода еще одного важного порога. Это разрешение ударов западным оружием по канонической международно-признанной территории России. Это произошло в 24 году в ответ на приближение российских войск в очередной раз с севера к Харькову и обстрелы Харькова и корректированными авиабомбами, и ракетами баллистическими, которые производили довольно большой урон и гражданским объектам, и защитной инфраструктуре. И тогда Джо Байден еще был президентом, советник персональной безопасности Джейк Салливан и госсекретарь Энтони Блинкен убедили его разрешить использовать американские ракеты ATACMS для атаки по позициям российских дроноводов, российским точкам запуска ракет, российским различным системам ПВО и так далее, чтобы отодвинуть угрозу от Харькова. И тогда вот это разрешение было снято. 

Другой вопрос, что у Украины очень ограниченный набор этих средств, которые поставляет Запад. То есть и ATACMS, и ракет, которые с самолетов можно запускать, и британско-французские Storm Shadows. Их просто очень мало, поэтому их очень берегут и используют только для суперважных целей. С 24 года Украина решила, что она будет сама стараться производить ракеты и крылатые, и работает над своей баллистической ракетой, даже несколькими ракетами. У них были ракеты, «Нептун» тот же самый, который поразил крейсер «Москву», как ты помнишь, и дальнобойными дронами. 

И вот с 24 года есть довольно большая программа по так называемой датской модели. Дания была пионером, дала первый миллиард на производство собственных украинских дальнобойных вооружений, которая сейчас вышла на совершенно новый уровень. И вот весь тот объем поражения, который мы видим сейчас, это все результат той программы, в которую уже вкачано огромное количество денег. Причем европейская логика заключается в том, что многие из этих систем потом могут быть закуплены и западными армиями, просто потому что Украина умеет производить дешевле, чем западные ракеты.

Она будет производить этого достаточно много для того, чтобы создать некий традициональный арсенал и использовать его для сдерживания России. Так или иначе, базовые параметры сейчас остаются. То есть это удары преимущественно по военной инфраструктуре, по инфраструктуре гражданской, которая питает военную экономику. И есть задача минимизировать жертвы среди гражданских. К сожалению, этого не удается. Во время последнего большого налета на Москву, когда был поврежден завод в Капотне, там были попадания дронов в жилые дома, была гибель среди гражданского населения. 

Но, опять-таки, это чаще всего работа ПВО, которую невозможно полностью скорректировать. То есть она отклоняет дрон от военного объекта, куда дрон летит, или от объекта военной экономики, но попадает в гражданский дом, увы. Украина, очевидно, старается гражданские жертвы минимизировать. И, в общем, мы это видим по тем сводкам, которые публикуют российское Минобороны и российские власти, что цифры, ну, любая потерянная жизнь — это трагедия, но цифры, в общем, сравнительно малы, если мы это сравним, допустим, с израильскими ударами по Ливану или по Газе.

Лютова. Или с российскими ударами, собственно, по Украине. То есть, получается, изменилось отношение США, европейских стран к так называемым рискам дальнейшей эскалации со стороны России? 

Габуев. Действительно, одним из главных соображений была именно российская возможность эскалировать. Мы помним, что само вторжение в 22 году сопровождалось массированной ядерной риторикой со стороны Владимира Путина, которая, конечно же, оказывала очень сильный, сдерживающий и пугающий эффект. По мере того, как Украина добивалась успеха на поле боя с помощью Запада, эти так называемые красные линии российские двигались. 

Например, моя теория, зачем Россия осенью 22 года провела так называемые референдумы на территории, включая территории, которые она даже не контролировала ни дня с момента вторжения, и объявила их российской территорией? Было ожидание, что если теперь это российская территория, на нее распространяется российский зонтик. И, боясь этого, Украина и ее западные партнеры не будут наносить удары по этим территориям, раз это теперь Россия.

Выяснилось, что это не так. Если продолжать наносить удары, то Россия не будет эскалировать в ядерной сфере. Дальше это было подтверждено во время временного украинского вторжения в Курскую область. Украиной был оккупирован город Суджа, были оккупированы различные села. Практически год, 9 месяцев, мне кажется, продолжалась оккупация. Россия не ответила ядерным образом. Россия поправила свою ядерную доктрину, в соответствии с которой массовый налет дронов или ракет на территорию, или на объекты, которые связаны с российским ядерным сдерживанием, например, украинские удары по российским радиолокационным станциям за горизонтального обнаружения, которые являются частью системы раннего предупреждения о ракетном нападении.

Вот все это может стать триггером для российского ядерного ответа. И ничего, то есть слова, слова, слова, угрозы, угрозы, демонстрация, но никаких шагов. Соответственно, это воспринимается Западом как демонстрация того, что порог вот этой вот настоящей ядерной эскалации, он достаточно высок. И вот эти вот красные линии можно двигать. При Байдене их двигали достаточно аккуратно, всякий раз сопровождая действия, во-первых, подготовкой, во-вторых, коммуникацией.

Мы не знаем всех деталей, но мы точно знаем, что и директор ЦРУ Уильям Бернс, и советник по национальной безопасности Джейк Салливан, и глава Пентагона Ллойд Остин много говорили со своими российскими контрагентами. И, скорее всего, объясняли им условно говоря, что будет примерно, что происходит, в каких параметрах, и какой будет ответ, если Россия попробует эскалировать ядерную, вот мы все помним эту ядерную панику осени 22 года. То есть это все был очень медленный, планомерный и такой осмысленный процесс. 

Второе изменение, помимо ядерной эскалации рисков для Европы и Запада, было просто умение и возможность Украины использовать определенные системы, которые им поставляются. И да, там есть вещи, которые умеет делать только Запад, что касается именно целеуказания, разведки и так далее. Но очевидно, что многие вещи Украина запускает уже сама, своими системами она их запускает полностью сама, но опять-таки опираясь во многом на те данные, которые предоставляет западная разведслужба. 

Сейчас Европа, мне кажется, боится ядерной эскалации гораздо меньше, опять-таки потому, что вся предыдущая риторика оказалась словами и сотрясанием воздуха, а не какими-то серьезными действиями. Ядерная сигнализация друг к другу, это относительно отработанный язык, и западные военные говорят, что они слышат слова политиков, но видят по российским действиям, что Россия не собирается эскалировать ситуацию, в данном случае они довольно спокойны. 

Россия пытается отвечать, эскалируя в так называемой гибридной войне, все эти атаки на западные промышленные предприятия, которые работают на Украину, украинские промышленные предприятия, которые размещены на Западе. Атаки на различную инфраструктуру, поджоги и прочее, это часть российского ответа и переноса войны на территорию Европы, но не прямым способом, а вот таким, чтобы была возможность сказать: «А это не мы».

И вот это тоже вещь довольно опасная, потому что в отличие от ядерной эскалации, где довольно проработанный язык и понятно, что каждый из сторон делает, как эта лестница эскалации выглядит, как выглядит доктрина, и обе стороны имеют достаточно профессиональных военных, которые могут с этим работать и держать температуру на приемлемом уровне. В гибридной сфере у нас такого языка и теоретического аппарата еще вообще нет, то есть непонятно, что является эскалацией, как она может развиваться и так далее. У нас нет согласованного терминологического аппарата, чтобы друг с другом об этом говорить. 

Мы знаем по некоторым утечкам в прессе, что определенные каналы связи между западными правительствами и российскими правительствами восстанавливаются по линии спецслужб. И, судя по всему, вот эти гибридные атаки и являются главным предметом переговоров, чтобы там поддерживать температуру на таком уровне, чтобы это не стало внезапным триггером для чего-то неожиданного, опасного, которое может резко перерасти в полномасштабную войну между Россией и НАТО, чего и Россия и НАТО пока что всеми силами хотят избежать.

Поэтому я думаю, что западная сторона старается наращивать возможности Украины, старается давать ей как можно больше промышленных разведанных и прочих инструментов для усиления давления на Россию. Потому что понятно, что теория победы заключается в том, что на Россию надо много давить, лишать ее денег, лишать возможности ее военную экономику производить разные смертоносные товары, которые потом в Украину летят или едут и так далее. И в какой-то момент Путин просто не сможет эту вести войну, станет слишком дорого, не будет материала, он будет вынужден остановиться и признать реалии на Земле, как говорят в Кремле. 

То есть то, что он не получает весь Донбасс, не получает всю Украину, а вот аннексированные какие-то территории, которые остаются непризнанными международным сообществом, но это как бы все. Но я думаю, что риски эскалации все равно каким-то образом учитываются. Прежде всего главный фокус — это гибридные вещи. Но хотя страх ядерной войны, конечно, сильно меньше, чем в 22 году, я думаю, что ответственные политики и военные все равно имеют это в виду и стараются как-то калибровать или, по крайней мере, подсказывать украинской стороне, как калибровать эти атаки для того, чтобы не вызвать некую неспровоцированную реакцию России именно в ядерной сфере.

Последний момент — это то, что Россия-то, в общем, тоже эскалирует войну ударами дальнобойными по украинским городам. Она это делает, прежде всего, комбинируя баллистические ракеты, крылатые ракеты и дроны. И производство баллистических ракет в России выросло примерно в два раза по сравнению с началом войны, с началом полномасштабной войны. И в отличие от перехватчиков для дронов или для крылатых ракет, с этим у Украины, в общем, проблем все меньше. Перехватывать баллистические ракеты пока что наиболее эффективно умеют только американские системы «Патриот». 

И этих ракет-перехватчиков мало, потому что Америка расстреляла за три дня войны в Иране такой запас ракет больше, чем она дала Украине за все четыре года войны, больше, чем 18 месяцев производства. И сейчас у Украины перехватчиков немного, у России много баллистических ракет. И Россия пытается использовать это окно возможности для нанесения максимально возможного ущерба для украинских городов, военной промышленности, гражданской инфраструктуры с целью, скорее всего, чтобы и сломить дух, заставить значительную часть населения из Украины выехать перед новой зимой. 

Потому что если следующая зима будет такой же холодной, неотапливаемой и так далее, плюс Россия, не дай бог, нанесет удары по водяной инфраструктуре, различным канализационным сооружениям, то, в общем, некоторые города Украины могут оказаться на грани гуманитарной катастрофы. Понятно, что есть некие подготовительные мероприятия, чтобы этого избежать, но подготовиться к этому можно только постольку поскольку. 

Лютова. Прежде чем мы обсудим и эту взаимную эскалацию. Предлагаю завершить такой международный блог. Коротко напоминаю нашим уважаемым зрителям про ценность ваших лайков для канала Carnegie Politika. Это очень нас поддерживает, помогает развитию этого канала. Если хотите таким образом нас поддержать, сделайте это, пожалуйста, прямо сейчас, не откладывайте. 

Завершая международный блог, как я уже проанонсировала, я тут подумала, можем ли мы или может ли Кремль чего-то ожидать в текущей ситуации от Китая, какого-то союзничества, ставлю здесь специально кавычки, потому что много и ты про эту истинную природу этого союзничества объяснял и в своих статьях, и в предыдущих видео. Так вот, стоит ли здесь Кремлю ожидать какой-то реакции Китая на происходящее, на атаки по территории России и вообще какова здесь китайская перспектива? 

Габуев. Мне кажется, что мы не слышим осуждения украинских атак в отношении России от Китая, потому что Китай считает, что это зеркальная ситуация, Россия наносит удары по Украине с самого момента полномасштабной агрессии. Мы помним, что первые большие налеты на украинские города уже после самого момента вторжения начались осенью 22-го и, собственно, не заканчиваются. То есть нет у китайцев ощущения того, что вот Россия вынуждена отвечать на украинскую эскалацию. Россия эскалировала до нынешней ситуации, а у Украины только сейчас появились технические возможности масштабно отвечать, переносить войну на российскую территорию и бить по различным объектам, в том числе по гражданским.

Китайская сторона достаточно давно говорила, что надо избежать ударов по гражданской инфраструктуре, особенно той, которая касается экспорта зерна, продовольствия и всего того, что питает мировые рынки, поддерживает мировую стабильность. Эта часть китайско-бразильского плана по мирному регулированию. И за кулисами китайские дипломаты всегда высказывались в поддержку так называемого воздушного перемирия, чтобы война, условно говоря, если уж Путин так хочет воевать, продолжалась на линии фронта, условно говоря, 100 километров в одну сторону, 100 километров в другую сторону, но не было вот этих вот дальнобойных ударов по населенным центрам, портовой инфраструктуре и так далее.

Это то, что Китай поддерживал, это то, что, в общем-то, пыталась сделать еще и администрация Байдена, и Зеленский долгое время за это выступал, но Владимир Путин к этому не проявлял особого интереса. Насколько мы знаем, была попытка заключить воздушное перемирие, но она сорвалось. Теория Украины заключается в том, что Россия пойдет на остановку огня и на, возможно, воздушное перемирие, об этом пока никто не говорит, сейчас украинская сторона говорит о заморозке войны полностью по нынешней линии соприкосновения, только в том случае, если российская боль и ущерб от дальнобойных ударов будут сопоставимы с тем ущербом, который Россия наносит Украине, или, возможно, Украина сможет превзойти этот ущерб.

Пока мы не находимся в этой точке, поэтому пока что Владимир Путин не проявляет интереса. Как только он проявит интерес, то я уверен, что тут же найдутся посредники, которые помогут эту договоренность оформить, и Китай будет это приветствовать, хотя я не ожидаю, что Китай будет в первых рядах рваться в посредники. Мы видим во всех его участиях в различных конфликтах, включая, допустим, войну в Персидском заливе, что Китай с удовольствием поддерживает посреднические усилия своих прокси в Пакистане или аплодирует различным посредническим усилиям монархии Ближнего Востока или Турции, но сам активно не лезет, просто понимая, что это сложно, что обе стороны сейчас настроены воевать, и что лучше свой престиж на карту не ставить, а просто заниматься своими делами.

Лютова. Есть, возможно, в чем-то циничное представление о том, что взаимная эскалация — это своего рода подготовка к переговорному процессу, какая-то попытка усилить свои позиции или, как ты говорил, ослабить дух. Как ты на это смотришь? Именно, я не говорю здесь военно-стратегически, а скорее в первую очередь с точки зрения переговорного процесса. Может ли это быть верным предположением? И насколько сейчас это может быть актуально? 

Габуев. Во-первых, почему это циничное предположение? Войны в большинстве случаев заканчиваются переговорами и определенными договоренностями. Полный, безусловный разгром противника, такой, как мы видели в Первой мировой войне или Второй мировой войне, это скорее редкость, чем правило. В данной войне мы пока что не видим предпосылок ни в том, что российские войска смогут взять Киев и полностью оккупировать Украину, ни предпосылок того, что украинские войска войдут в Россию, поставят украинский флаг над Кремлем, а президент Зеленский будет на мавзолее Ленина принимать Парад Победы. Скорее всего, ни того, ни другого не произойдет.

Мы должны, наверное, учитывать малую вероятность этих сценариев, но они, скорее всего, не реализуются. Значит, рано или поздно эта война закончится переговорами и какими-то соглашениями. Для того, чтобы усилить свою позицию на переговорах, ты должен усиливать давление на оппонента, будь то на линии боевого восстановления, или теперь, поскольку есть такие технологии, можно делать это с помощью ударов по экономике, ударов по центрам экономической активности, военной промышленности и так далее, чем обе стороны и занимаются.То есть они стремятся нанести такой ущерб, чтобы для другой стороны продолжение войны перестало быть рациональной стратегией, и она бы пошла на оформление какого-то договоренности. И чем сильнее у тебя переговорный рычаг, чем больнее ты можешь ударить оппонента, тем лучше будут условия перемирия или прекращения огня.

В нынешней ситуации, скорее всего, отсутствие войны — это уже мир. Насколько это будет долгий мир, мы посмотрим. Поэтому ничего циничного здесь нет. Но когда откроется вот это вот окно для настоящей дипломатии, это большой вопрос. Мы слышали, что глава администрации президента, офиса президента Украины Кирилл Гуданов, говорил, что Зеленский поставил задачу закончить войну к зиме. И вот все, что мы видим — наращивание ударов по Москве, по российской военной промышленности. 

Попытки транспортно изолировать Крым, то есть сделать то, что пыталось сделать украинское контрнаступление в 23 году — перерезать российский сухопутный мост через северный берег Азовского моря, оккупированные территории к Крыму, отрезать снабжение Крыма и использовать это как переговорный рычаг. Потому что в Украине, судя по всему, нет средств для того, чтобы устроить операцию по вторжению в Крым, деоккупации Кремля. На это, скорее всего, нет ресурса. Деоккупацию Крыма, не Кремля, на Кремль тоже нет. Здесь, скорее всего, это является попыткой и построить некую систему, которая подведет тебя в гораздо более сильные позиции к переговорам и силой заставит Кремль за стол переговоров сесть, причем сесть именно в настроении договариваться, потому что будет ощущение, что часики тикают и тикают не в пользу российской стороны.

Если же этого не произойдет и Россия все равно продолжит воевать, то в любом случае ущерб экономике агрессора, как можно большее количество точек напряжения внутри системы, в том числе политических, ну, в Крыму сорвется отпускной сезон. Крымчане будут роптать, сами картинки оттуда будут неприятные и вот возвращение Крыма в состав России подавалось как одно из важнейших геополитических достижений всего президента Владимира Путина. А тут получается, что Крым как чемодан без ручки, то есть он у тебя есть, но люди там живут в ужасных условиях из-за войны, которую ты начал. Есть путь это прекратить, это согласиться на заморозку конфликта по нынешней линии соприкосновения. Вот чем больше таких точек напряжения создастся, тем лучше.Это украинская теория. И тогда у нас откроется переговорное окно. 

Пока что российская сторона, не знаю, как твое видение, но из всего того, что я слышу из уст Владимира Путина и российских чиновников, которые занимаются этим вопросом, ничего мне не говорит, что они готовы садиться и договариваться. Они по-прежнему говорят, что российская армия наступает по всей линии фронта, что российская армия идет к успеху, у Украины рано или поздно развалится фронт. И что Россия наносит несопоставимые по жесткости или урону удары возмездия, как их называют в Кремле, и что война в целом идет в логике, которую Кремль устраивает.

Я не знаю, врет ли Владимир Путин, или на самом деле он считает так, но, по крайней мере, проецирует он именно уверенность в том, что время на стороне России и ничто не свидетельствует о том, что он как-то ищет способа из войны поскорее выйти путем переговоров. Мы посмотрим, удастся ли Украине нарастить интенсивность ударов или, по крайней мере, поддерживать ее на нынешнем уровне, потому что мы не знаем, какие у Украины запасы ракет, дальнобойных дронов и так далее. И узнаем мы это, скорее всего, ближе к осени, а там и посмотрим. Пока что я, к сожалению, не вижу никакого окна переговорного для того, чтобы войну прекратить. 

Лютова. Завершая этот вопрос, другой, наверное, взгляд на взаимную эскалацию, куда более пессимистически продолжающий в каком-то смысле то, что ты только что говорил, что наоборот это как-то усиливает непримиримость сторон, что раз вы эскалируете, то и мы продолжим, как будто бы только отдаляет возможность открытия того самого переговорного окна. Что ты про это думаешь? 

Габуев. Я думаю, что это теория, которая имеет право на существование. Я думаю, что это вполне вероятный сценарий развития ситуации. И если мы считаем, что Владимир Путин чувствителен к потере жизни россиян, к урону для экономики и так далее, то, опять-таки, мне бы хотелось увидеть какие-то факты, подтверждающие то, что он об этом реально заботится и он к этому сильно чувствителен. Опять-таки, украинская теория, что просто мы еще не достигли того болевого порога, который даже Путина заставит отступиться. И мы вот стараемся создать столько точек напряжения и столько больше, даже для Путина это будет неприемлемо. 

Где этот порог находится, мы не знаем. Что мы знаем, что если посмотреть на украинский опыт, то Украина терпит эту несправедливую, ужасную войну с первого дня, у нее нет другого выбора. Российская теория заключается в том, что все эти удары по гражданским целям, по объектам энергогенерации и так далее, и подорвут военную экономику, и сломают дух, заставят население требовать скорейшего окончания войны. Мы этого не видим. То есть все, кто бывает в Украине или наши украинские коллеги в Карнеги, все данные опросов доступные говорят, что украинское общество очень устало. 

Естественно, все бы хотели окончания войны, но при этом они не готовы сдаваться, они не готовы выходить из тех частей Донбасса, которые до сих пор не оккупированы российской армией, и они не готовы терять суверенитет, независимость, они готовы драться за право быть нацией и самим определять путь своего развития. Вот если теория заключается в том, что россияне совершенно по-другому устроены, и вот если на них надавить, они сложат лапки, выйдут на улицы, начнут требовать окончания войны и так далее, мне тоже хочется увидеть подтверждение этой теории.

Мы видим опросы, доступные по крайней мере по регионам, которые наиболее вовлечены в войну, Белгородская область, Курская область и так далее. Там настроения гораздо более агрессивные и воинственные в отношении Украины. Да, там тоже население хочет, чтобы война закончилась, но население гораздо более толерантно к тому, что надо бомбить Украину и так далее. Причем, ну, заметим, что Белгородская область до аннексии Крыма и даже до полномасштабной войны в общем была тесно связана с Украиной, много родственников жили по обе стороныгосграницы. Безвизовый режим, люди ездили в Харьков постоянно, некоторые украинцы ездили в Белгород и так далее. 

То есть это те регионы страны, где больше всего было межчеловеческой связи и сейчас это наиболее непримиримо настроенные части общества. То же самое касается довольно значительных кусков восточной и южной Украины, где в основном говорили по-русски — ненависть к России как к агрессору гораздо выше, чем даже в западных областях Украины, где в общем то, что Россия оказалась агрессором, который стремится уничтожить украинскую нацию, но ничего нового в этом нет. Я очень огрубляю такими широкими мазками, но вот само публичное настроение, оно в России вполне возможно будет эволюционировать примерно так же, как оно эволюционировало в Украине. Это первое. 

И второе, Россия все-таки авторитарная страна. То есть я понимаю, что и ты, и я слышим от наших источников, что допустим год назад в каком-нибудь московском кабаке, ну не знаю, ресторан «Марио» наш любимый, или какие-нибудь другие рестораны, где можно увидеть всяких высокопоставленных российских чиновников периодически, олигархов, каких-нибудь блатных тяжелых и так далее. Вот вы выпили несколько бутылок Петрюса. Год назад люди не то, чтобы сильно говорили про войну, точно не хаяли Кремль, не говорили, что начальнику плохо советуют, пора заканчивать и так далее. 

Сейчас, ну, достаточное количество людей нам рассказывают, я не знаю, какой у тебя опыт, мне кажется, что все, что я читаю, что ты с коллегой Феридой Рустамовой производишь в вашем прекрасном дайджесте «Власть», в общем, бьется с тем, что слышу я. Что, да, люди недовольны, люди говорят, что пора заканчивать и так далее. Высокопоставленные, то важно зафиксировать. Как эта фрустрация перенесется на то, чтобы эти люди, не знаю, пошли к Путину, вышли на улицу, что-то сделали для того, чтобы война прекратилась, я не вижу этих каналов. Поэтому мне кажется, что возможность продолжать войну достаточно большая, и чем более болезненные будут удары наноситься по Москве и так далее, тем симпатии населения от того, что «ой, я в домике, мне это неинтересно», могут качаться в сторону того, что надо заканчивать, но на наших условиях, почему мы не бомбим всерьез. 

И вот это вот как раз, наверное, та часть риска, которая Кремль заставляла страну погружать такой летаргический сон. С одной стороны, у нас война народная, мы там освобождаем угнетенных русских Донбасса и прочее. Но с другой стороны, вроде как все нормально, все спокойно, война где-то там, воюют профессионалы, это СВО, даже не война и так далее. Вот если выясняется, что мы воюем в полную силу и до сих пор не побеждаем, а нам прилетает, то вопрос либо давайте прекращать войну, либо, если вы уже настроились против украинцев, вопрос, а почему мы так плохо воюем, в чем причина, где мы можем воевать лучше.

И на самом деле тут вопрос, где у Путина есть возможности для того, чтобы эскалировать не ядерными средствами, потому что ядерный все-таки пока что, судя по всему, запретительный порог для эскалации, против этого будут и Китай, и Индия, и многие другие страны. И есть ли какие-то еще ресурсы, кроме вот этого массового осыпания украинских городов баллистикой, или же это приведет каким-то реформам внутри России, внутри того, как российская военная машина работает, и она станет более эффективной внутри войны. 

Примеров, по-моему, нету. Россия проиграла Крымскую войну перед тем, как была запущена военная реформа Александра II, Дмитрия Милютина, но мы посмотрим. И мне кажется, что вот та теория, что усиление украинских ударов только будет вести ко все большей агрессивности и озлоблению упрямого российского общества, она вполне имеет право на существование. Посмотрим в ближайшие полгода, к сожалению. 

Лютова. Хочу с тобой обсудить последние новости по поводу европейского трека возможного. Как ты вообще этот весь процесс оцениваешь? Насколько здесь участие Европы может действительно приближать, опять же по другим причинам, далекое, которое мы только что обсудили, переговорное окно? 

Габуев. Вопрос, главный для европейцев — это о чем они собираются говорить с Кремлем и какая их общая цель. И это тот вопрос, на который пока что ответа нет. С самого начала полномасштабной войны роль переговорщика с Россией взяла на себя Америка. Все с удовольствием европейцы отступились и прекратили практически все официальные каналы связи в рамках наказания России молчанием, дипломатической изоляции и так далее. 

Забегая вперед, мы знаем, что этот подход не сработал, что с Россией по-прежнему продолжают общаться значительная часть мирового сообщества, глобальный Юг, Индия и так далее. Вот только что во время налета на НПЗ в Капотне и на Москву состоялся саммит Россия-АСЕАН в Казани, можем об этом поговорить. Это очень интересные, на мой взгляд, и важные дипломатические процессы, даже дипломатический успех Кремля неожиданный. Но так или иначе, европейцы с Россией не общались, общались американцы и общались только по одной теме. Деэскалация, контроль над уровнем риска и возможность вот этой вот кризисной коммуникации, чтобы ситуация не начала развиваться очень резко, в очень опасном направлении. 

Американцы с этой ролью, в общем, справлялись, но их часто критикуют за то, что слишком хорошо справлялись, надо было эскалировать больше Западу и так далее. Но это уже дискуссия теперь для историков. Когда пришел Трамп, у Трампа поменялась полностью парадигма, и Трамп сказал: «Мы будем общаться с русскими, чтобы закончить войну». Причем он созвонился с Путиным, был вот этот вот трек и, собственно, сохраняется, потому что Путин звонил ему в его день рождения. Общение между лидерами, чего не было после полномасштабки при Байдене.

И вот этот вот диалог не только для контроля над рисками, а для того, чтобы решить проблему. Ну, на эту роль были отряжены Генри Киссинджер и Талейранымировой дипломатии, Стив Уиткофф и Джаред Кушнер. Успехи мы пока знаем, поскольку эти два уникальных дипломата работают по всем сложным направлениям. Они сейчас вовлечены и в иранское урегулирование активно. Так или иначе, мы знаем, что вот этот вот канал связи есть. Он настроен именно на решение и окончание войны. Европейцев в нем нет. Но он пока что не ведет к окончанию войны. 

И дальше оказывается, что украинцы один на один с русскими разговаривают при посредничестве США, которые вроде бы как с одной стороны помогают Украине, с другой стороны периодически оказывают на нее давление с тем, чтобы Украина какие-то позиции российские приняла и так далее. И Зеленский в данном случае попросил лидеров евротройки и вообще европейцев подключиться к переговорам, чтобы в переговорном процессе у Украины был еще один союзник. 

Плюс, поскольку война уже все больше затрагивает Европу, она привела к расширению НАТО, она привела к тому, что те соглашения о контроле на вооружение, которые можно было продлить, например, договор о стратегических наступательных вооружениях, продлить или модернизировать, они похоронены и, судя по всему, продлеваться не будут. И чем больше времени проходит, тем меньше шансов на то, что мы их восстановим, их придется потом когда-то переизобретать. В этой ситуации риски для Европы повышаются. Европа старается вооружаться до зубов и видит, что Россия тоже вооружается до зубов, причем многие элементы российского военного строительства уже закладывают в себя долгосрочную конфронтацию с Западом.

Создание Ленинградского военного округа, развитие баз на границе с Финляндией и так далее являются ответами на расширение НАТО. На то, что НАТО теперь, по сути, как воспринимает это Кремль, ведет войну с Россией руками Украины. И на то, что какие-либо договорные механизмы, по сути, акт Россия-НАТО и так далее, все это уже не работает. И европейцы, с одной стороны, пытаются помочь Украине и начать разговаривать об окончании войны на украинских условиях или на условиях, которые максимально приемлемы для Украины, с другой стороны, у них есть очень большой блок вопросов по своей безопасности, с которой тоже надо бы поговорить с Москвой.

Раньше этим занималась Америка, но теперь надежды на Дональда Трампа нет. И вот выяснить, о чем же мы все-таки будем говорить. Нет консенсусов внутри 27 стран-членов Европейского Союза плюс Великобритании. Его просто нет. Хорошо, поэтому мы не договорились. А кто будет тогда говорить? Мы не договорились о чем, давайте договоримся, кто. Тоже по этому вопросу нет консенсусов, потому что есть глава евродипломатии Кая Каллас, она вряд ли приемлема для Кремля фигура, в Брюсселе это хорошо понимают. 

Поэтому ищут либо какого-то отставного политика, у которого есть опыт общения с Владимиром Путиным. Саули Нийнисте, бывший премьер, бывший президент Финляндии, или Марио Драги, бывший премьер Италии. Путин очень троллит европейцев Герхардом Шредером, и европейцы, особенно немцы, сразу же встают в стойку, начинают бегать, обсуждать это и так далее. Вот пока что консенсуса нет, и мне не кажется, что он в скором времени возникнет. Насколько я успел разобраться в этих хитросплетениях европейской политики.

Есть попытки трех крупных стран Великобритании, Франции и Германии возглавить этот процесс, создать, по сути, аналог коалиции желающих, которые помогают Украине, вот такую же группу создать для переговоров с Россией. Но понять, опять-таки, о чем мы будем говорить, как мы будем говорить, с кем мы будем говорить, все это пока что предмет ожесточенных дискуссий, мы с тобой записываем эфир, а завтра в Берлине будет очередная довольно большая дипломатическая и лидерская сходка ровно на эту тему. Посмотрим, чем она закончится. 

Лютова. Давай к АСЕАН перенесемся. Ты упомянул этот дипломатический успех. Как человек, меньше погруженный во взаимодействие Россия-АСЕАН, посмотрелана это скептически, как не то чтобы дипломатический успех, но некоторую демонстрацию. Смотрите, Россия не в полной международной изоляции. Скажи, пожалуйста, почему это дипломатический успех? Что здесь выгадывает Кремль, выгадывает Россия, помимо того, что я уже сказала, какой-то демонстрации собственных связей с внешним миром? 

Габуев. Что такое АСЕАН? Это довольно аморфный блок, который объединяет 11 стран Юго-Восточной Азии, в котором живет уже свыше 700 миллионов человек, который является одним из самых быстро развивающихся экономических регионов мира. То есть это примерно 9% роста мирового ВВП. Это Юго-Восточная Азия. И это страны с низкими доходами, которые переходят потихонечку во страны со средними доходами. Как мы знаем из истории, такой рост всегда сопровождается огромным потреблением энергоресурсов, продовольствия, удобрений и так далее. Это все то, что Россия поставляет на мировые рынки.

Россия очень долгое время, в контексте Холодной войны России в Юго-Восточной Азии была представлена, понятно, Вьетнам, Камбоджа, Лаос и так далее. Там сложные довольно отношения времен Холодной войны. После того, как Холодная война закончилась, этот регион для России был не очень приоритетным. Все занимались выстраиванием связей с Западом. Юго-Восточную Азию, ее рассматривали по остаточному принципу, хотя были опять-таки военные контракты, военное присутствие во Вьетнаме долгое время в базе Камрань, которую потом закрыли при Путине. Какие-то надежды массово туда продавать атомные электростанции и различные попытки закрепиться в этом регионе.

Но опять-таки всегда этим занимались по остаточному принципу. После аннексии Крыма Россия начала поворачиваться на восток, все больше уделять внимание связям и с Китаем, и с Индией, и с Юго-Восточной Азией. В 14-м, мне кажется, году был первый саммит Россия-АСЕАН в Сочи. Потом в 18-м году Путин съездил в Сингапур на так называемый Восточно-Азиатский саммит, и там был второй большой саммит. С момента полномасштабного вторжения лидеры стран АСЕАН вместе, их в Россию зазывали, они туда не приезжали. Приезжали по отдельности, не приезжали вместе. Путин был во Вьетнаме после своего переизбрания, но не совершал регионального протеста, но мы знаем, что он меньше ездит. 

И вот сейчас, в июне 26 года, на пятый год войны и вдруг все 11 лидеров, кроме президента Индонезии и лидера Мьянмы, который прислал там, один прислал своего спецпредставителя, второй прислал министра иностранных дел. Все остальные, включая Сингапур, единственную страну, которая вела против России санкции в 22 году и попала в список недружественный, все приезжают в Казань. Почему? Мне кажется, ответ довольно простой. Это то, что происходило за прошедшие несколько месяцев в Персидском заливе и на Ближнем Востоке.

Многие из этих стран имели очень маленький запас нефти. Если в странах ОЭСР норма — это запас потребления нефти на 90 дней, то многие эти страны не имели таких резервуаров и довольно быстро исчерпали свои запасы, вынуждены были просить соседей, в том числе Китай, Японию и так далее, и стали очень активно покупать российскую нефть, российский сжиженный природный газ, российские удобрения и так далее. То есть для них доступ к этим ресурсам стал жизненно важным для поддержания их экономик на плаву. 

Эти страны, мне кажется, довольно справедливо оценивают ситуацию в Ормузскомпроливе как крайне нестабильную. Непонятна сделка, о которой договорились. Будет ли она соблюдаться? Что может случиться дальше? Нанесет ли Израиль очередной удар по Ливану и все снова сорвется и так далее? Мы ничего этого не знаем. В этой ситуации, с точки зрения этих быстрорастущих экономик, постараться обеспечить себе доступ к российским углеводородам и удобрениям —это крайне ваша задача. Ради этого можно даже наконец-таки собраться и приехать в Казань.

Плюс я бы отметил роль Рустама Минниханова, потому что Татарстан имеет свою полупараллельную дипломатию с официальной российской. Татарстан очень активно развивает связи уже довольно давно и с Сингапуром, и с Малайзией —самыми технологически передовыми странами Юго-Восточной Азии. Понятно, что Малайзия — мусульманская страна, в Сингапуре довольно большая мусульманская диаспора. И вот здесь и выбор Казани, и многие, допустим, лидеры Юго-Восточной Азии в общении с Путиным, благодарили Минниханова лично. Это, я бы сказал, довольно важный для России и сигнал того, что они находятся в дипломатической изоляции, а к ней теперь приезжают, с ней считаются. Демонстрация того, что Россия по-прежнему очень важный игрок на сырьевых рынках и инвестиция в то, что вот эти вот спорадические покупки во времена кризиса могут привести к более устойчивым торговым связям. 

Почему это важно для России? Россия в результате войны попала в очень серьезную зависимость от Китая. Около 40 процентов российской внешней торговли теперь приходится на Китай, свыше 40 процентов импорта, свыше 30 процентов экспортной выручки, технологии и военные, и не военные. Это все больше Китай. Возвращение связей с Европой не просматривается пока что. Возвращение связей каких-то с Америкой, снятие американских санкций тоже на самом деле не просматривается. В этой ситуации Россия уже внутри отношений с не западными странами надо стараться диверсифицировать и хеджировать риски чрезмерной зависимости от Китая. 

Торговля с Юго-Восточной Азией в прошлом году это 22 миллиарда долларов. Это меньше, чем 10 процентов российской китайской торговли. Она на пике в 2024 году была 245 миллиардов долларов. В этом году, судя по всему, будет очередной рекордный год. Посмотрим. Но, так или иначе, Россия всячески пытается эти отношения выстроить, чтобы диверсифицировать свою зависимость от Китая. Мне кажется, что есть некоторые ограничители. Прежде всего, неразвитость российской транспортной инфраструктуры на Востоке. Это восточный полигон РЖД, порты, всякие терминалы для экспорта удобрения и так далее. На это все-таки нужно очень много инвестиций, которых в России нет. Будут ли эти страны вкладывать в условия санкций? Посмотрим. 

Но, по крайней мере, это и сильное, довольно символическое достижение, и некая инвестиция в прагматику, в том числе, в поствоенную. Последний пункт здесь. Если ты посмотришь на сделки, которые объявлялись, их нету, потому что все стараются максимально не афишировать эти контакты. Но если ты посмотришь на людей, которые сидят в комнате, когда Путин ведет с кем-то переговоры, а это то, на что я лично смотрю первым делом. Там, например, в нескольких переговорах участвовал Дмитрий Шугаев. Это глава Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству, то есть главного органа, который отвечает за экспорт вооружений.

Понятная страна Вьетнам, страна Малайзия и так далее. То есть Россия либо, ну, с Вьетнамом у нее довольно тесное военно-техническое сотрудничество, либо будет возвращаться к тем контрактам, которые зависли из-за войны в Украине. Поставки СУ, поставки истребителей, поставки систем ПВО. Либо она стремится продавать те вооружения или защитные системы, например системы РЭП, которые возникли в результате войны. Говорить, что смотрите, вот это вот то оружие, которым мы нейтрализовали военный потенциал американской военной машины, которая работала на Украину. 

В этом плане это довольно интересный и ожидаемый ход в создании неких точек для генерации экспортной выручки после того, как Россия завершит войну, после того, как у нее останется этот огромный раздутый военно-промышленный комплекс, который будет и работать на склад какое-то время, но и работать на то, чтобы заработать денег в казну, в том числе с помощью этих новых возникших в результате войны технологий. Разумеется, поворот России к Азии, торговля с Китаем и развитие отношений с Юго-Восточной Азией, вот в объективной реальности, были бы выгодные, правильные и так далее при любом раскладе. 

Делать это было бы гораздо проще, если бы Россия не жгла 40 процентов своего бюджета на этой безумной войне. Если бы в России из-за войны учетная ставка не была бы 14,25% если бы Россия не была обложена санкциями, ну и если бы в ней работали нормальные суды и так далее. То есть, если бы не было этой войны, поворачиваться к Азии, зарабатывать там деньги, вкладывать их в школы, поликлиники, детские сады, нормальную инфраструктуру и так далее, было бы сильно-сильно-сильно проще, чем с войной. Поэтому, когда говорят, что война это такое благословение, мы благодаря этому наконец-то начали заниматься теми вещами, которыми давно следовало заниматься, это не так.

Многими вещами следовало заниматься не потому, что война заставила, а потому что это нужно для граждан. И заниматься ими было бы куда проще, дешевле и предсказуемее, если бы этой войны не было. 

Лютова. Хочу перенестись, оставаясь в Азиатском регионе, в Китай и к вопросам, которые наши уважаемые зрители оставили уже к предыдущему видео. Итак, есть вопросы про Тайвань. Я объединю два вопроса с позволения наших зрителей.Вопрос о том, как в самом Тайване жители оценивают возможное присоединение к Китаю, если вдруг таковое случится? Вообще угрозу эту, вот в вопросе есть формулировка, насколько сильна в Тайване материковая партия? Еще один вопрос о том, а какие, собственно, сейчас есть стимулы у США сохранять некоторую защиту Тайваня? Все сразу вспоминают производство чипов, ну так все уже поняли чрезмерную зависимость от TMSC, главного тайваньского производителя, и пытаются, в том числе в США, строить новые мощности. 

Габуев. Если мы посмотрим на последние соцопросы из того, что я видел совсем недавно, количество людей на острове, которые считают, что нужно воссоединяться с КНР, меньше 8%. Количество людей, которые считают, что нужно объявлять независимость, примерно четверть. Количество людей, которые считают, что нужно сохранять статус-кво, то есть быть де-факто независимыми, но де-юре не объявлять независимость и не дергать дракона за усы и хвост, больше 60%. 

То есть, и это, в общем, довольно устойчивые цифры, которые на протяжении последних двух десятилетий количество людей, которые считают, что нужно воссоединяться с материком, снижается. Количество людей, которые идентифицируют себя именно китайцами, да, то есть то, что мы и люди, которые живут на материке, мы одно и то же, оно неуклонно сокращается. Количество людей, которые идентифицируют себя как тайваньцы, исключительно растет. Иколичество людей, которые себя идентифицируют и как тайваньцы, и как китайцы, оно по-прежнему доминирует, но потихоньку сокращается в пользу полностью тайваньской идентичности. 

Поэтому я думаю, что у любого правительства, которое выиграет выборы на Тайване, будь то это даже правительство партии Гоминьдан, оппозиционной, внутри страны довольно узкий коридор маневров в отношении сближения с материком. Зона свободной торговли, безвиз, инвестиции, снижение риторики враждебной, да.Шаги в сторону воссоединения на условиях Пекина очень сложно. То есть, если будет происходить присоединение, они, скорее всего, будут производиться материковым Китаем и будут производиться именно силовыми инструментами для принуждения. Не обязательно войной, но силовыми инструментами. 

Что касается Америки. Чипы, безусловно, очень важны. Мне кажется, до того, как возникла мануфактура TSMC и чипы стали столь заметным фактором в глобальной экономике… Книжка Криса Миллера на русский переведена про войну чипов?

Лютова. К сожалению, нет, она уже вышла в 22 году и, кажется, шансов быть переведенным не было мало. 

Габуев. Очень хорошая книжка, всем рекомендую. При этом США, во-первых, сначала признали независимость Тайваня, а потом после того, как они признали КНР и отозвали признание Тайваня, они, тем не менее, поддерживали отношения с Тайванем и поддерживают военный баланс, или стараются поддерживать военный баланс по обоим берегам пролива, продавая довольно крупные пакеты вооружений в Тайване. Еще до того, как чипы стали столь важным фактором. Почему? Мне кажется, что помимо вот этих вот отношений древних и моральных обязательств в партии Гоминьдан, вот это вот демократический Китай, есть ощущение того, что если Китай силой вернет контроль над Тайванем, то он заявит о себе, как в гегемонеВосточной Азии. А это то, чего США стараются не допустить.

И с точки зрения геостратегического контроля над прилегающими островами, возможности Китая проецировать силу в Тихий океан, если он имеет контроль над Тайванем, делать это гораздо проще со всех точек зрения. Я не военный эксперт, но из того, что я читаю всех толковых военных экспертов, они говорят, что это, конечно, будет делать гораздо проще, чем если Китай заперт вот этим вот непотопляемым авианосцем, который по сути является союзником Америки.Поэтому у этого есть и геостратегическая логика, и логика престижа, и логика симпатии к тайваньской демократии. И желание показать, что вот китайцы на самом деле могут быть организованы как демократическое общество с выборами и так далее. И для Китая это тоже некий ориентир. 

Все это важно сохранить, но опять-таки, если Китай нарастит инструменты, которые позволят поставить выбор, либо мы объединяемся на своих условиях, либо мы это делаем силой. И если Америка вписывается, то нас ждет Третья мировая война с равным по силе соперником, причем на театре, который близок к Китаю, с удобной логистикой и так далее, и очень отдален от Америки, то это, конечно же, тот выбор, который придется сделать президенту США, который на тот момент будет. И у китайцев есть достаточно много оснований считать, что Америка моргнет и ничего серьезного военного, кроме санкций, не сделает. 

Лютова. Крис Миллер Chip War, если читаете по-английски, очень-очень горячо рекомендую. 

Габуев. Крис же политолог и русист, очень хорошо говорит по-русски, это его четвертая книжка. Он хотел написать книжку про историю гонки вооружения во время Холодной войны, почему Советский Союз отставал от Америки. И он довольно быстро пришел к тому, что у Советского Союза была плохая микроэлектроника, соответственно, точность, система наведения, вот это все всегда хромало. В Chip Wars есть главы про советскую микроэлектронику, это вот кусок изначальной книжки. Он такой, так, ну вот сошлюсь просто на главную книжку про чипы и пойду дальше. Так, а что там главная книжка про чипы? И выяснилось, что такой книжки нет. И он такой, так, надо написать главную книжку про чипы.

И он, конечно, просто попал в нерв времени, когда все об этом заговорили. И, конечно же, невероятный коммерческий успех и действительно потрясающее чтиво, дико интересно читается, как Жюль Верн, Вальтер Скотт вместе взятые.

Лютова. Есть родственный вопрос про Гонконг. Как сильно изменилась там жизнь после подавления знаменитых протестов и насколько тайваньцы смотрят в этом смысле на пример Гонконга?

Габуев. Очевидно, что сделка одна страна, две системы не работает. Очевидно, что китайская правоохранительная машина гораздо больше вмешивается во внутренние дела Гонконга и сам Китай по многому контролирует и политическую жизнь автономии и гораздо больше контролирует социальную жизнь автономии, чем это предусматривалось с соглашением с Британией и ожиданием того, что период продлится до 2046 года.

Мы видим достаточно большой отток капитала из Гонконга, family офисов которые переезжают в Сингапур, отъезд людей и в Британию, и в Сингапур, и много куда еще. И Гонконг превращается в такой китайский город, который, да, по-прежнему больше связан с мировой экономикой и является по-прежнему такой полупропускающей мембраной между материковым Китаем и миром, но сильно страдающим, потому что его независимость, независимость его судов и так далее все больше ставится под сомнение. 

И в этом плане поменялось, в общем, довольно много, в том числе настроение и элиты, я бы сказал, горожан из моего последнего опыта наблюдений в 24 году и из моего очень частого с гонконгцами общения сейчас. Я слишком долго отвечал на некоторые вопросы, постараюсь говорить гораздо короче при нашей следующей встрече, и мы ответим на как можно большее количество вопросов, которые остались с прошлого раза и будут заданы под этим видео, потому что это самое интересное, ценное и так далее. Потому что мне твои вопросы тоже очень нравятся, Рита, но на вопросы наших зрителей мне тоже очень интересно отвечать. Спасибо, что вы их задаете. 

Лютова. Мы на этом с вами прощаемся. Говорим вам большое спасибо за ваше внимание, за ваши вопросы и надеемся на новые встречи, а также ваши лайки, ваши комментарии, вашу поддержку.

Габуев. Спасибо, берегите себя.