Текст был расшифрован автоматически.

Елизавета Фохт. Всем привет! Вы на канале Carnegie Politika Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. Меня зовут Лиза Фохт, я журналистка русской службы BBC. И сегодня в нашей замечательной виртуальной студии я буду модерировать дискуссию, которая будет посвящена большой войне США и Израиля с Ираном. Это тектоническое по масштабам событие, его последствия политические, экономические, его значения мы будем обсуждать с экспертами центра Карнеги. Это Никита Смагин, востоковед, автор книги «Всем Иран», постоянный автор Карнеги. Никита, здравствуйте.

Никита Смагин. Здравствуйте.

Фохт. Сергей Вакуленко, старший научный сотрудник Карнеги, эксперт в области энергетики. Сергей, добро пожаловать.

Сергей Вакуленко. Здравствуйте, добрый вечер.

Фохт. И Александр Баунов, старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги и главный редактор Carnegie Politika. Александр, очень рада вас видеть.

Александр Баунов. Да, взаимно. И раз уж по книгам, еще и автор книги «Конец режима».

Фохт. Совершенно верно. Формат нашей беседы будет такой. Сначала я буду задавать вопросы нашим уважаемым гостям, а потом мы постараемся ответить на ваши вопросы. Мы их начали собирать незадолго до эфира, но будем посматривать и за чатом, поэтому, пожалуйста, комментируйте, пишите ваши вопросы. Мы постараемся ответить на максимальное количество. Никита, хочу начать с вас. В Иране накануне избрали нового верховного лидера. Им стал сын убитого аятоллы Али Хаменеи, Моджтаба Хаменеи. Можете, пожалуйста, нам рассказать, что значит этот выбор? Чего нам ждать от этого человека? И вообще понимаем ли мы, кто сейчас в воюющем Иране управляет страной на самом деле?

Смагин. Я думаю, что начать надо с того, что примерно мы понимаем, что это значит. Это победа военно-консервативного лагеря. То есть не просто консервативного, а военизированного, ближе к Корпусу стражей исламской революции, собственно. Потому что Моджтаба Хаменеи и был во многом, я бы не сказал, креатурой, но близким, близким человеком именно к Басиджу, это ополчение при Корпусе стражей исламской революции, самому Корпусу стражей исламской революции. Это человек, который, с одной стороны, вроде как духовное лицо по статусу, у него духовное образование и все такое, но тем не менее его главное занятие последние годы и десятилетия было, конечно, не богословие, он занимался скорее какими-то организационными вещами. И главное, на самом деле, чем он занимался, судя по всему, у него не было официальных постов, у него не было каких-то назначений таких официальных, он был таким теневым человеком.

Кстати, ни одного интервью с ним нет, вот такого нормального интервью, что он что-то рассказал. Есть какая-то там пара речей и больше ничего. Мы вообще плохо представляем, на самом деле, что он говорит, кроме каких-то утечек о нем вокруг. Главное, судя по всему, занятие его последнее время, последние годы, это было управление администрацией духовного лидера, верховного лидера, собственно, Хаменеи. То есть он там, опять же, тоже официально никакого поста не занимал, но говорят, что на самом деле он все-таки там был один из важных лиц и зачастую такими вещами занимался. Воевал в Ирано-Иракской войне недолго, ну, вернее, там несколько эпизодов было, в 17 лет он ушел на фронт и там он периодически участвовал, но сказать, что он прямо фронтовик, нет, не совсем так. Ну, то есть фронтовик, но не то, чтобы он там прям долго проводил, но тем не менее, военный опыт у него есть.

Ну и, собственно, сейчас что? Он у нас вообще-то еще, напомню, приходит к власти, когда у него за один день погибла его жена, его отец, еще кто-то там был в этом плане, то есть он вообще-то человек, который, очевидно, как бы на фоне какого-то эмоционально весьма негативного фона приходит в ситуацию. Что это будет значить, мы точно не знаем, потому что понятно, что некоторые говорят, что вот, а вдруг он будет новый бен Салман. То есть такой жесткий вроде консерватор, но тем не менее запустит реформы. До этого, кстати, были вбросы, потому что давно уже слухи ходят, что он должен был стать духовным лидером. Давно уже, ну года два назад начали вбрасывать некоторые слухи про-консервативные медиа, что якобы он придет и не будет никого там сажать и прочее, а наоборот запустит программу либерализации и все такое, чтобы как бы подготовить почву некоторую для лучшего восприятия. Но тем не менее относится к нему население скорее негативно.

Так что в этом смысле, еще раз повторюсь, если главное понимать, что это, конечно же, победа некоторого радикального вектора, радикального крыла в этой системе. Система, наверное, главное, в чем заинтересована, главное, чего боятся вот эти консерваторы фронта, скорее реформ, потому что глубокие реформы, как представляется, эта угроза куда больше, чем возможные какие-то удары извне. Потому что глубокие реформы ставят под сомнение, в общем-то, курс и делают уязвимой систему. Очень важный пример Советского Союза, насколько мы знаем, Али Хаменеи пример Советского Союза впечатлял в том смысле, что они начали реформы и развались. И в этом смысле это путь в сторону именно какого-то доминирования военных и консерваторов, но в чем это выльется в дальнейшем, не совсем понятно.

Фохт. А как у него, например, делятся полномочия с президентом Пезешкианом? Потому что на выходных очень нашумело его заявление, когда он принес извинения другим странам на Ближнем Востоке, которые подвергаются иранским ударам. И мне кажется, многим было неясно это как расценивать, как официальную новую линию властей Ирана или просто как его какое-то частное мнение.

Смагин. В Иране, с одной стороны, есть различные институты, но с другой стороны, у этих институтов разграничение полномочий не очень четкое. И очень часто зависит полномочия от личности, которая занимает этот пост, и она очень сильно влияет. То есть если мы берем историю президентов в Иране, были очень серьезные президенты, которые серьезно влияли на курс, вроде Рафсанджани в 90-е годы или Хатами, который его сменил. Опять же, Рухани тоже, в принципе, что-то пытался делать, но уже куда меньше. А нынешний Пезешкиан, он скорее фигура номинальная. По крайней мере, по тому, как он делает, это такой условный технократ или даже, я бы сказал, почти отставной чиновник, которого чуть ли не заставили занять этот пост. В смысле, он, видимо, не сильно хотел. И по его риторике, по тому, что он делает, видно, что он не сильно активный. Он что-то пытается иногда говорить и заявлять, но тем не менее, он фигура не очень, я бы сказал, солидная, что ли, по меркам этой системы.

При Хаменеи полномочия распределялись большую часть времени. Примерно так, что верховный лидер задает рамку возможного, то есть верховный лидер задает красные линии и стратегию, а президент осуществляет реальную политику. Примерно так. Но это было, когда президенты действительно на что-то влияли. Большую часть времени. Потому что где-то к 20–21 году консерваторы более-менее победили в этой власти. И там уже вот это распределение уже работало хуже и хуже и хуже, я бы сказал. Так что в этом смысле, на текущий момент, я бы сказал, что на президента, наверное, большого внимания обращать не стоит. Там осталось пару фигур таких значимых с весом, которые все еще живы. Это Лариджани, глава Совета Безопасности, и это спикер Меджлиса Галибаф.

Лариджани, это скорее такая, ну не знаю, белая кость вот этих вот, какая-то элита такая вот интеллектуальная, скажем так, вот этой исламистской власти. Он не духовное лицо. Он человек относительно умеренных, но больше прагматичных взглядов. Он, кстати, консерватор. Но консерватор умеренный, в свое время поддерживал ядерную сделку и, в принципе, имеет диалог и вес в этой системе. Но он больше такой человек, не близкий к военным. Галибаф, это скорее человек, который как раз близок к военным, хотя он тоже не духовное лицо. И он тоже там в значительной степени определяет, наверное, ситуацию. Вот на этих людей я бы обратил внимание. А Пезешкиан тут, я думаю, что человек вторичный.

Фохт. Сергей, переходим к вам. Цены на нефть марки Brent на фоне войны сегодня впервые с 22 года поднялись выше 100 долларов за баррель, на пике было даже больше. Можете, пожалуйста, рассказать нам, что сейчас происходит на вот этом полыхающем нефтяном рынке, и кто главный бенефициар того, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, и кто главный проигравший этого кризиса с точки зрения нефти и энергетики?

Вакуленко. Из стран Персидского залива экспортируется более 20 миллионов баррелей нефти в день из 105 текущего потребления. Очень много. То есть всегда перекрытие Ормузского пролива рассматривалось как такое совершенно катастрофическое явление на рынке нефти. Не все идет через Ормузский пролив, что-то идет по трубопроводу из Саудовской Аравии в Красное море, что-то по небольшому трубопроводу из Курдистана иракского в Джейхан. И у Объединенных Арабских Эмиратов тоже есть один из эмиратов, он находится в Оманском заливе, а не в Персидском, и там тоже есть небольшая труба, поэтому заперто не 20 миллионов баррелей в день, а 15–16, но все равно это очень много, это невозместимо ниоткуда больше. Соответственно, поначалу было ощущение, что это может быть не очень надолго, на неделю-другую.

Если это так, то это совершенно не страшно, потому что у всех есть большие коммерческие запасы, у всех крупных потребителей есть коммерческие запасы. Начиная примерно с лета прошлого года, рынок был в избытке, и как раз нефть скупали в эти самые коммерческие запасы. Но вот сейчас, неделю спустя, приходит ощущение, что это может быть всерьез и надолго, что до мира может быть довольно далеко. А еще даже если это, скажем, на пару-тройку недель, покуда сейчас страны Персидского залива добывают не на продажу, а в свои парки хранения, которые у них там есть, которые скоро закончатся, им придется остановить добычу. Это означает, что общий запас мировой начнет снижаться, и, опять же, интенсивность конфликта велика, появляются риски, что начнется уничтожение нефтяной инфраструктуры и в Иране, и Ираном, в Саудовской Аравии, Эмиратах, Кувейте и так далее, и это уменьшит поставки нефти в будущем, ну, на месяцы как минимум. И если это так, то, разумеется, мир будет в существенном дисбалансе, и поэтому цены пойдут вверх.

Не настолько в дисбалансе, чтобы кто-то не мог ездить, потому что, повторяю, запасы примерно 8 миллиардов баррелей в разных странах в сумме по миру. То есть это очень надолго, да, если нужно компенсировать вот эти выпадающие 15, то есть 8 тысяч против 15 можно поделить, но рынок начинает нервничать, цены идут вверх, бенефициар известно кто, нефтеэкспортирующие страны, и это в первую голову Россия, причем Россия даже не дважды, а я бы сказал трижды. Во-первых, большая вода подымает все лодки, растут цены на мировые нефти, растет цена на российскую нефть. Поскольку в мире дефицит, у покупателей больше нет роскоши отказываться от российской нефти, дисконт между российскими поставками и мировыми маркерными ценами схлопнулся. Сильно уменьшился, по крайней мере, это два.

И три, никто больше не может здесь и сейчас воевать, участвовать в санкциях, всем нефть нужна, и поэтому там санкционное давление на Россию терпит провалы. И все размышления Индии, что да, Индия согласится с давлением Дональда Трампа, будет покупать меньше российской нефти, это все улетает в форточку, Индия покупает уж ту нефть, которая под рукой есть, это нефть российская. И США фактически вынуждены делать мину при плохой игре и выпускать разрешение на покупку той российской нефти, которая находится в плавучих хранилищах, ну, фактически в танкерах, которые удобно стоят в Аравийском море, не так далеко от индийских портов, фактически легализуя, легитимизируя то, что и так бы произошло. И вот эти три вещи, рост нефти в целом, схлопывание дисконтов и рост популярности российской нефти, это все очень на руку России и позволяет отодвинуть, по крайней мере, те неприятные экономические решения, которые Россия была уже почти совсем готова принять, секвестр бюджета и прочие затягивания поясов и политика сокращения расходов, которую Россия совсем собиралась принимать вот на днях.

Фохт. Про это мы еще подробно поговорим, а пока перейду к Александру. Александр, за неделю войны уже, наверное, можно сделать вывод о том, что Иран фактически остался в одиночестве. Союзники не слишком многочисленные, тем не менее, ему не помогли, если, конечно, не считать прокси силы в виде Хезбаллы, которая тоже вовлечена в этот конфликт. Но больше всего, конечно, внимания уделяется партнерству Тегерана и Москвы, за которым, с одной стороны, уже на протяжении довольно большого количества времени как бы с тревогой следят западные страны, и которая, с другой стороны, пока иранским властям особенно никак не помогла. Ну вот если только не считать публикации, которые были на этих выходных, из которых следует, что Россия, возможно, разведданными помогает Ирану. Как вам кажется, почему Кремль не вмешался или не смог, может быть, даже предотвратить такое развитие событий, учитывая, что отношения со Штатами лучше, чем были раньше? И вообще, мог ли Кремль что-то сделать в этой ситуации?

Баунов. Я вижу в досаде, в таком тоне досадливом заявление МИДа российского, которое вышло сразу же на следующий день после начала американо-израильских атак. Недовольство именно тем фактом, что, видимо, в Кремле считали, что им удастся как-то отсрочить или предотвратить эти атаки, или вообще, что их не будет, потому что там буквально написано, вопреки доводившимся до нас сигналам о том, что Израиль не заинтересован в начале войны. То есть, по крайней мере, по линии МИДа вот была такая иллюзия разговора в ходе, как, видимо, там, и опять же, мы не знаем, эти разговоры не ведутся при свидетелях, но вот эта выплеснувшаяся в заявлении досада свидетельствует о том, что действительно по линии Министерства иностранных дел, в общении с Израилем, как минимум, израильтяне, а может быть, и американцы, говорили, что Израилю эта война невыгодна, опасна, ну, во всяком случае, что война не должна начаться прямо сейчас.

И, опять же, учитывая ту функцию посредника между, ну, раньше это говорилось цивилизованным, или, не знаю, так сказать, мейнстримным мировым сообществом и разными девиантами, разными rogue states, которые любила брать на себя Россия. Помните, и с Ираком то же самое было, и с Северной Кореей, с ее ракетной программой, и с Милошевичем, это классическая функция России, которую она берет на себя. Наверное, Кремль какие-то, может быть, сигналы доводил тоже до Ирана и был посрамлен. Это то, что мы можем вот по этой досаде в МИДовских заявлениях и возмущениях прочесть. А что касается Ирана, который воюет без союзников, ну, тут надо отличать, различать, вернее, некоторые коллективные эмоции в Иране же по этому поводу и ожидания. Я думаю, что ожидания были достаточно реалистическими. В Иране прекрасно осведомлены и о характере российских отношений с Соединенными Штатами, с нынешней администрацией, и характере отношений России с Израилем, и о том, что именно написано в соглашении о стратегическом партнерстве, обновленным в 25 году, между Ираном и Россией. И я не думаю, что там были ожидания именно союзнической помощи, военной помощи, тем более в открытом виде.

Так что не думаю, что для руководства Ирана является каким-то неприятным сюрпризом то, что, я не знаю, Россия не... Руки России заняты собственной войной, ее арсеналы идут на собственную тяжелейшую войну, что она там чем-то не делится и кого-то куда-то не посылает. Таких ожиданий просто не было. Действительно, у Ирана нет союзников, кроме каких-то сочувствующих, разделяющих крайние антиамериканские, антизападные настроения исламистов или не исламистов по миру. И к ним Иран пытается апеллировать, но я думаю, что он был вполне готов к тому, что в этой войне он будет один.

Фохт. Но получается, что Россия все-таки в каком-то смысле утратила дипломатическую инициативу в регионе в целом, потому что, если вернуться даже на 10–15 лет назад, кажется, что Россия как раз могла бы быть той силой, которая могла бы быть посредником в этой войне, потому что были хорошие отношения как будто бы со всеми ключевыми силами в регионе. И с Израилем, и с Ираном, и с монархами Персидского залива. А потом произошла некоторая разбалансировка, которая на фоне войны Израиля в Газе становилась как будто все больше и больше. И сейчас есть такое ощущение, что досадливость, про которую вы говорите, видят все, но мнение России как будто учитывать никто по поводу происходящего не спешит.

Баунов. Парадокс как раз заключается в том, что эти самые хорошие отношения со всеми никуда не делись. У России продолжают быть хорошие отношения с Ираном. Видите, как сочувственно, в общем, Путин высказывался по поводу гибели Хаменеи, как он поздравил избрание Хаменеи-младшего лидером революции. Но при этом отношения с Израилем тоже не испортились. Мы не видим никаких признаков того, что отношения с Израилем понижены в уровне какого-нибудь заявления антиизраильского или отзыва посла для консультации. Представляете себе такую ситуацию где-нибудь в Европе или в другом регионе интересов России, когда на союзника России нападает другое государство.

И, ну, наверное, в Европе в этой ситуации, и мы это видели, отзывали бы послов для консультации, высылали бы дипломатов. Мы что-нибудь слышали про высылку израильских дипломатов или дипломатов обвиненных в шпионаже или еще в чем-то подобном, в поведении, несоответствующему дипломатическому статусу. В Москве нет. Ну, из американского посольства там особенно и так высылать некого. Оно минимизировано еще в предшествующие годы. Еще с конца президентства Обамы началось понижение числа дипломатов на взаимной основе с Израилем. Нет этого. Израильское посольство вполне укомплектовано в Москве. Но, тем не менее, никто не вышел, никто не отозван для консультации, никто не был вызван, так сказать, жестко для дачи объяснений, как могло бы быть. То есть отношения с Израилем как бы не испорчены.

Наверное, есть какая-то неприязнь по поводу того, что дело дошло до прямых ударов по, в общем, стране невраждебной, даже в некотором смысле дружественной. Но в Москве это никак не рассматривает в качестве повода, в отличие от Советского Союза, советского времени, когда арабо-израильские войны были всегда поводом для, в частности, война 67 года была поводом для прекращения дипломатических отношений. Ничего подобного мы здесь не видим. И отношения со странами Залива остаются хорошими. Что, у нас испортились как-то отношения с Мухаммедом бен Салманом или с правителями монархии залива? Больше того, по сравнению с предыдущими годами, добавились неплохие и гораздо лучшие отношения с Соединенными Штатами. Парадокс в том, что отношения со всеми хорошие, но они никак не конвертируются в посредническую форму.

Фохт. Возвращаюсь к Никите. Никита, вот одна из главных тем обсуждения в мировых СМИ для аналитики, для дискуссий, состоит в том, насколько расплывчато США, да, в общем-то, и Израиль, формулируют цели этой войны. И кажется, что мы почти каждый день слышим какую-то новую версию по поводу того, чего хотят добиться союзники, и сколько вообще это все продлится. Вы как отвечаете на эти вопросы? Вам понятнее стало?

Смагин. Да, мне, конечно, стало понятнее, не потому, что они говорят, мне кажется, на это как раз обращать внимание не стоит, а по действиям конкретно. И мне кажется, здесь история в том, что я не уверен, что у Дональда Трампа есть хорошее понимание, куда он влез вообще, да? То есть мне кажется, у него не исключено, что здесь очень примерное представление о том, что он делает, но зато, мне кажется, очень четкое представление, что они делают у Израиля. Вот. То есть в этом смысле, мне кажется, что Израиль в большей степени определяет, что и куда движется. И здесь задача, есть задача максимум, которую вряд ли можно назвать даже задачей, потому что это скорее пожелание. Это смена режима, но это не факт, что получится. То есть если получится — хорошо, а если не получится, то, в общем-то, мы сразу понимали, что это непростая вещь.

Что касается задачи более реалистичной, это, конечно же, дестабилизация ситуации в Иране. То есть задача в том, чтобы сделать так, чтобы Иран не мог проецировать силу на регион, а занимался каким-то решением внутренних проблем, внутренней нестабильности и все такое. То есть с этой целью, например, у нас есть удары по нефтяной инфраструктуре иранской, вчера у нас были такие достаточно яркие по кадрам удары по нефтяным хранилищам, хранилищам топлива вокруг Тегерана. В Тегеране, в Кередже. Кередж — это город-спутник Тегерана, фактически такой большой город, но он в отдельную провинцию специально отведен. Вот. Я думаю, что это все, конечно, делалось не случайно, потому что в Израиле понимают, что вопрос бензина — всегда очень острая штука в Иране. Иран постоянно балансирует на грани дефицита бензина и, в общем-то, спровоцировать проблемы здесь не так сложно.

Опять же, не стоит забывать, что предыдущие протесты, которые начались в декабре, они отчасти были вызваны подорожанием цен на бензин. То есть в Иране долго оттягивали возможности подорожания, потому что в предыдущий раз, когда повысили цены на бензин, это было в 2019 году, тогда это вызвало самую крупную на тот момент волну протестов, самую крупную по числу жертв. И в 19 году полторы тысячи человек погибло за неделю вот этих протестов. И поэтому с 19 года эту цену не поднимали. И следующий раз подняли вот как раз в декабре, и даже не совсем подняли, они поменяли систему льгот, предоставляемых населению, сколько литров по какой квоте люди получают за какую цену. Но она, разумеется, была не в пользу потребителя, и через примерно 2,5 недели начались протесты. Понятно, что там все совпало с ростом девальвации валюты, но тем не менее, я думаю, что бензин он все еще остается очень важным таким составляющим представления стабильности и отношения людей к власти. И бензин, я напомню, что предоставляется по очень низкой цене.

То есть примерно на текущий момент, ну там получается сейчас два курса льготных, первый курс примерно 1 цент получает за литр, второй курс примерно 2 цента за литр, и вот по свободный курс это 3 цента за литр. Это вот по каким ценам получает население сегодня бензин. Я думаю, что в нынешней ситуации, конечно, будет очень сложно это все поддерживать. И если власти начинают повышать цену на бензин, либо если переходит ситуация к дефициту цен на бензин, то в этом смысле, ой, дефициту бензина, то в этой ситуации население вполне может возмутиться. То есть я думаю, что это даже история не про момент ударов, не когда это происходит в момент непосредственно активных военных действий, а скорее на будущее. Потому что, опять же, в предыдущий раз тоже удары были по нефтяной инфраструктуре, но цены на бензин повысили в декабре.

Так вот, возвращаясь к общей ситуации, то что в целом, мне кажется, что задача ударов, мы видим, конечно же, уничтожение военной инфраструктуры, уничтожение пусковых установок. Это в первые дни в большей степени продолжается. Самый первый день было уничтожение военно-политического руководства, чтобы сложнее принимались решения. Скорее всего, конечно же, уничтожение и атомной инфраструктуры, то есть ядерных объектов. До этого, видимо, еще дойдет, потому что пока удары есть, но они не такие значительные, то есть, видимо, это еще впереди. Но помимо этого, конечно же, я думаю, что задачей является дестабилизация общей ситуации, поэтому удары по полицейским участкам, поэтому удары по силам безопасности в принципе, поэтому вот эти попытки как-то сподвигнуть курдов на активные действия. И в этом смысле, я думаю, что задача есть, конечно, в том, чтобы ситуацию погрузить вот в какую-то бесконечную нестабильность, чтобы Исламская Республика занималась, если она выживет, занималась решением вот этих внутренних задач, а не как бы проецированием силы в регион.

Фохт. А по прочности у Ирана, сколько он еще может воевать вот в таком формате, как война идет сейчас?

Смагин. Ну, тут вопрос просто, если мы берем по количеству ракет, я, разумеется, там не знаю его точно, я, насколько понимаю, его никто не знает. Но в целом, я думаю, что, конечно же, в той интенсивности, которую первую неделю провел, он не сможет воевать долго. То есть через какое-то время вполне возможно, что на этой неделе уже ситуация сильно пойдет вниз. Но с другой стороны, в низкой интенсивности воевать, мне кажется, он может, ну, чуть ли не бесконечно, по крайней мере, неделями точно. То есть запускать сколько-то беспилотников, сколько-то ракет, опять же, чтобы, например, Ормузский пролив перекрывать, я думаю, тут много не нужно ему условий. Я думаю, что это можно делать почти бесконечно. То есть, по крайней мере, точно в какой-то обозримой перспективе это не закончится. Но вот с другой стороны, опять же, интенсивность наверняка будет снижаться.

Фохт. А в возможность эскалации в виде наземной операции вы верите лично?

Смагин. Ну, если мы берем наземную операцию, как в Ираке было в 2003 году, то нет, конечно. Вернее, по крайней мере, сейчас, в ближайшее время это невозможно. Я, опять же, не военный эксперт, но все военные эксперты, с которыми я общаюсь, мне говорят, что там просто нет необходимого количества войск в регионе. То есть это просто невозможно технически. Вот. Наземная операция из разряда активизировать курдов на борьбу вполне возможно, если курды все-таки поверят в обещания американцев. Я вполне допускаю такой вариант, но это скорее история про вот какую-то либо гражданскую войну, либо дестабилизацию конкретно региона одного. В зависимости от того, насколько широко это пойдет.

Опять же, там еще есть разговор о том, что может быть какая-то вылазка спецназа, чтобы там, например, уничтожить ядерный объект или вывести запасы ядерных материалов. Ну, в это тоже можно поверить, но это, наверное, уже более рискованный вариант. Надо, наверное, для того, чтобы это стало возможно, должно быть сначала условие создано на земле, еще больше уничтожено сил Ирана и все такое. Так что в этом смысле вот эти варианты, они на столе, то есть как какая-то вылазка или уж тем более вот подключение курдов, как наземную операцию. Если вот это рассматривать, я думаю, что мы можем это увидеть. А как действительно какое-то массовое большое вторжение, то я думаю, что до этого мы очень далеко.

Фохт. Ну, будем следить за тем, что будет делать Дональд Трамп. Непредсказуемый он политик, поэтому наверняка, конечно, никогда не скажешь. Я хотела, во-первых, напомнить, что в комментариях нам и в чате можно писать вопросы, и что в конце нашей дискуссии мы уделим немаленькое количество времени, чтобы на них ответить. А пока хочу вернуться к разговору о том, что эта война значит для России. Сергей, вы уже упомянули, что Россия в каком-то смысле является главным бенефициаром того, что происходит на рынке нефти, и что вот этот кризис может помочь российским властям в том смысле, что не придется пользоваться какими-то вот такими уже отчаянными инструментами, чтобы покрывать дефицит бюджета и так далее. Вот эта передышка, которую получил российский бюджет, как вам кажется, насколько она значимая и сколько она может продлиться? Это вот прямо какое-то событие, которое полностью меняет наше представление о том, что будет с российской экономикой, или все-таки это вот именно что временная передышка, скорее всего?

Вакуленко. Опять-таки, как я уже сказал, сильно зависит от того, сколько это продлится. Если война, скажем, закончится дней там через 5–10, то это незаметно. С одной стороны, Россия все-таки не живет от зарплаты до зарплаты. там, лишние 10–20 миллиардов долларов все-таки особенной роли не сыграют. То есть восстанавливается Ормузский пролив, все хорошо, дисконты быстро вернутся, ну, никто это особенно не заметит. Если это продлевается там даже месяц-два, то и период высоких цен, и общая ажитация на предмет того, что нефть в дефиците продлевается долго, и Россия становится гораздо более значимым игроком. Но есть определенные элементы, которые могут играть там более долгосрочное значение. То, насколько Россия вообще становится важна для Европы, для Китая, потому что то, что мы сейчас наблюдаем, это такая изрядная смена парадигмы. То есть все-таки закрытие Ормузского пролива рассматривалось как явление катастрофическое, но немыслимое, невозможное.

И поэтому, ну, например, Китай очень много и нефти, и газа покупал из Персидского залива. Европа отказывалась от российского газа в расчете на то, что если что, в мире есть довольно много СПГ, в частности из Катара, ну и из США. Но вообще СПГ в мире много, СПГ теперь торгуемый товар, такой, как нефть, всегда его можно купить на бирже. И вдруг выясняется, что, например, кризис по газу, который мы сейчас наблюдаем, сильнее того, что наблюдалось в 22 году, когда Россия начала прекращать поставки в Европу под разными предлогами, вот как раз ровно год назад. И это очень большой повод, например, Китаю задуматься о том, насколько он вообще хочет зависеть от проблем вот в узких местах мировой навигации. Для Китая это, соответственно, Ормузский пролив, Малаккский пролив, Тайванский пролив.

Соответственно, поставки из России выгодно отличаются от поставок из любых других стран мира тем, что даже если они идут морем из Владивостока, они идут не через эти проливы. Даже если этот газ, который идет из «Ямал СПГ» или «Артик СПГ-2», он, конечно, проходит через Берингов пролив, и это там повод для беспокойства, но это единственный такой choke point, и он категорически отличается от двух других, то есть это хеджирование рисков. А так Россия может поставлять газ по трубе, по земле, и это вот только через Россию и через Японию. Россия атомная держава, и все-таки эта труба идет по Сибири, а там в близости Украины все-таки она менее уязвима для дронов. Поэтому Китаю может стать гораздо более интереснее покупать российскую нефть и газ и, соответственно, ну, например, подтолкнуть Китай к тому, чтобы подписать более определяющие документы по «Силе Сибири — 2», чего так давно и сильно хотелось бы России и «Газпрому».

Могут усилиться обсуждения, и Китай может начать быть готов финансировать строительство ВСТО-2, потому что если Россия понимает, что в Европу нефти так особенно не продашь, и вообще поставки из Балтийского и Черного моря могут быть проблематичны, хотелось бы, наверное, действительно сразу по трубе отправлять свою нефть в Азиатские моря, а не европейские, если им все равно из Европы в Азию по морю плыть, и Китай будет готов в этом поучаствовать. Соответственно, для России такая польза. А в более близкой перспективе, опять-таки, если ситуация продлится долго, в мире начнется ажиотаж вокруг газа, отношения Европы с Америкой, ну, теперь несколько натянутые, и Владимир Путин уже просигнализировал, что, готов, с одной стороны, может и предложить свой газ Европе для решения ее проблем, если Европа будет себя хорошо вести, как бы. Я не думаю, что этот шантаж хорошо удастся, но, по крайней мере, какие-то дополнительные карты в руке Путина в этой ситуации появляются.

Фохт. Ну, то есть, получается, что война идет на Ближнем Востоке, но переделать экономические отношения это может, ну, достаточно в куда более широком клубе стран, на куда более широких территориях.

Вакуленко. Война идет вокруг региона, которая является поставщиком важных материалов для всего мира, и, кстати, это не только нефть и газ. Это, например, еще азотное удобрение, которое тоже, вот, их производство после того, как не стало российского газа, в очень большой мере переехало в Абу-Даби. А у нас посевная на носу. Это производство серы, 20% мирового производства серы идет из этого региона. Это попутный товар, почти бросовый при добыче нефти и газа, но сера нужна для производства серной кислоты, которая используется при производстве удобрений, уже не азотных, а, там, фосфорных, например, и при производстве всех цветных металлов. Кому-то, кажется, редкоземельные металлы были нужны, да? Без серной кислоты вы этого не произведете. И поэтому выясняется, что вот, вроде бы, 21 век, а все также производители ключевых сырьевых товаров миру важны.

Фохт. Александр, вот мы обсудили сейчас экономический аспект, а в политическом смысле, как вам кажется, где Россия окажется по итогам вот этой вот большой войны на Ближнем Востоке? Как происходящее скажется на ее положение и на ее репутации в мире?

Баунов. Есть определенная тенденция, как в среде критиков Владимира Путина, российского режима, так и, собственно, среди западных политиков вставить Хаменеи, Мадуро, Путина, еще кого-нибудь там, Си, Кима в один ряд и делать вывод, что Путин видит себя до некоторой степени, не знаю, уязвимым, следующим в этом ряду, буквально, как в интернет-мемах, кто следующий. Я не думаю, что это так, я, собственно, уверен, что, конечно, Владимир Путин никак не видит себя участником этого ряда, в узком смысле слов, dictators at risk, диктаторов в опасности. Потому что, в отличие от Хаменеи и, тем более, Мадуро, он возглавляет великую ядерную державу, если он себя видит в каком-то из рядов, то это ряд, скорее, состоящий из Путина, Си и, может быть, там, вроде каких-то вот мейджоров, мировых гигантов.

Так что тоже не стоит переоценивать какой-то, я не знаю, экзистенциальный политический страх в российском руководстве по поводу ареста Мадуро или свержения и убийства Хаменеи. Это, конечно, водораздел, потому что мы помним, как убийство Каддафи было буквально выключателем, которое официально переключило Путина в режим «возвращаюсь в Кремль». Но, опять же, переключило, скорее всего, потому что такие намерения зрели, а, может быть, и никогда не исчезали, просто это было то событие, которое было использовано в качестве основной мотивировки или какого-то вот спускового этого механизма. А так… положение России, ну, смотрите, положение России ослабло после неудачной кампании, начала неудачной кампании в Украине, где вторая армия мира оказалась не такой всемогущей и не такой страшной. То есть великая глобальная держава ввязалась в затяжную и, в общем, не производящую ни на кого впечатление, ни на кого, включая российских союзников, российских симпатизантов, болельщиков, впечатление успешной военной кампании, военного успеха.

И в этом отношении Россия проиграла, а Трамп, по крайней мере, до начала своей иранской кампании мог, так сказать, хвалиться и миротворческой ролью Соединенных Штатов, как некоторого такого стабилизатора глобального и, главное, вот так же наивно хвалиться военным могуществом. Первая армия мира, самая могущественная армия мира, вот эти вот детские, в общем-то, хвастливые высказывания мы от него слышали. Но если удача, убедительный успех военный не будет ему способствовать в достаточно короткое время, он окажется в положении Владимира Путина. То есть в положении лидера, который возглавляет одну из больших мировых держав в крупнейшем военном отношении, и при этом сила, военная сила этой крупнейшей державы, в общем, окажется не так велика, ее окажется недостаточно для того, чтобы поставить, осуществить поставленную перед всеми у всех на глазах задачу по, так сказать, победе над Ираном, как бы ее ни понимать, смену режима или укрощение режима. То есть сделать так, как в Венесуэле, чтобы режим сохранялся, но его новое руководство пошло на какую-то мягкую капитуляцию, на какие-то условия.

То есть мы находимся сейчас… Путин же очень реактивен в этом отношении, он будет смотреть, что получится, если Америка будет побеждать, и Израиль. Мы видим, что он не портит отношение с Трампом лично, по крайней мере, опять как это было и в случае с Мадуро, МИД выступает с очень жесткими заявлениями, сам Путин даже в заявлении, где назвал убийство Хаменеи чем-то там, выходящим за рамки человеческой морали, как будто есть нечеловеческая мораль, но, видимо, у нас есть такая, в Кремле нечеловеческая мораль есть. Он не называет напрямую убийц, он не называет, собственно, ни Израиль, ни Соединенные Штаты. Он избегает прямых выпадов в адрес американского президента, он не может себе их позволить, по сути, это вот тот самый Weak Strongmam из предыдущих теорий, в том числе Стивена Фрая, когда человек вроде бы такой дерзкий и нарушающий разные табу и суверенный, в том смысле, что может себе позволить некие действия, никем не одобренные, ни с кем не согласованные. Но при этом, например, он не может себе позволить даже словесных прямых нападок, выпадов в адрес Дональда Трампа, потому что Дональд Трамп может выйти из этой ситуации все еще победителем.

С другой стороны, если дела у Соединенных Штатов пойдут плохо, он будет вот тем самым дзюдоистом, который, наконец, будучи более слабым на ринге, хотя метафора Путина-дзюдоиста затерта еще 20 лет назад, помните, тогда все очень любили это обсуждать. Но он сейчас уже человек пожилой и на татами не выходит, но, тем не менее, он будет тем самым дзюдоистом, который, наконец, дождался фатальной ошибки своего, так сказать, партнера и поменялся с ним местами. Потому что только что у всех на глазах Россия указала, что ее вторая армия в мире не так уж сильна, но после того, как Соединенные Штаты продемонстрируют, что их первая армия в мире тоже не так уж сильна, в некотором смысле они сравняются в глазах вот этого самого внешнего мирового наблюдателя. И Путин сейчас не торопится действовать, делать выбор, такой вот финальный, окончательный, занять сторону. Он ждет, он, конечно, не займет сторону Соединенных Штатов, но он может дождаться того момента, когда всем станет очевидна слабость Соединенных Штатов и этим моментом так или иначе воспользоваться. Но это мы не говорили еще о европейском измерении вот происходящего.

Фохт. Да, про европейское измерение, безусловно, еще поговорим. Хочу вернуться к Никите, при этом я сначала. Никита, мы уже вот с вами начали говорить о том, на что рассчитывают Соединенные Штаты и, как очевидно, вот с теми ударами, которые мы видим, США и Израиль пытаются в том числе раскачать как бы обстановку внутри страны. Один из главных вопросов, одна из главных таких неизвестных, это происходящее внутри самого Ирана. Там почти нет независимых журналистов, которые могли бы нам рассказывать, да, вообще, а что думают сами иранцы по поводу происходящего. Мы знаем, что пустили иранские власти одну группу американского телеканала CNN, которая вот вчера, например, показывала, как там с неба буквально капает нефть. И были такие вот апокалиптические просто абсолютно картины, как раз на фоне ударов по объектам, да, в соответствующей инфраструктуре. Можете, пожалуйста, рассказать, что мы знаем об обстановке там?

Смагин. Я тут немножко поправлю. Все-таки в Иране достаточно много журналистов иностранных телеканалов, не телеканалов, ну вообще, медиа различных. То есть просто вопрос в другом. У них, как у обычного населения, скорее всего, нет интернета, например, да, то есть это все не так-то просто связываться. Не говоря уже о том, что они несколько ограничены. То есть, например, какой-нибудь Reuters, который присутствует на территории Ирана, так или иначе, то есть у него есть представители, пусть там, по-моему, неофициально, как корпункт, но есть люди, которые передают информацию, все такое, они ее передают только вот такую, прогосударственную, что называется. Потому что если ты хочешь что-то критическое написать для Reuters, то ты это делаешь, ну, находясь за пределами Ирана, то есть откуда-нибудь из Дубая, откуда-нибудь из Турции, то есть там есть такие внутренние договоренности со СМИ и так далее.

Но тем не менее, там есть представители немецкой прессы и Франс Пресс там есть, не говоря уже о китайских, о российской прессе. То есть там, на самом деле, есть некоторое количество людей. Другой вопрос, что чтобы они что-то сообщали, они должны вообще, во-первых, уметь это как-то переправить и направить. Это не всегда возможно, когда у тебя нет-нет интернета. Во-вторых, все-таки эту информацию еще где-то добыть, все такое. Понятно, что власти, например, если мы берем, государственные власти с этими людьми общаются очень-очень неохотно, особенно если это западная пресса, европейская пресса, все такое. Действительно, есть у нас такой серьезный вакуум информации по Ирану. Главная проблема, конечно, как я уже сказал, это вопросы интернета. Есть у нас Старлинк, считается, что там где-то 100 тысяч человек с доступом к Старлинку. Это спасает, видео очень много приходит достаточно хорошего качества оттуда, но их не так много, как могло бы быть, очевидно, если бы этих ограничений не было.

По поводу вот этого ограничения, оно вроде как не такое тотальное, как это было в январе, когда на фоне протестов там на неделю, на две интернет вообще отсутствовал, в принципе. Но тем не менее, кто-то иногда через VPN пробивается, но это скорее-таки такое исключение, скажем так. То есть в этом смысле действительно проблема есть. По ситуации в Иране, по гуманитарной ситуации, мы тоже понимаем очень условно, что происходит. Были сообщения на первых парах, первые дни, что где-то 100 тысяч человек покинуло Тегеран. Думаю, что сейчас цифра намного больше, но опять же других оценок у нас не было. Наверняка люди в большом количестве пытаются покидать большие города, пытаются прятаться куда могут прятаться. В Иране нет бомбоубежищ для людей, это не предполагалось никогда, в общем-то, эта концепция, что строится бомбоубежище для людей. Так что эти люди спасаются как могут.

У нас, разумеется, вопросы вот с бензином, например, начинают возникать, то есть квота, доступная по топливной карте, снижена в Тегеране, по крайней мере, с 30 литров до 20 литров на человека. Опять же, у тебя еще должна топливная карта быть. На самом деле у многих топливной карты нет. Это такая штука, которая дается, если у тебя официально все там зарегистрировано и так далее. А, например, мотоциклисты, которые ездят обычно в Иране, они особо не регистрируют. Не говоря уже там о многих проблемах. В общем, не у всех есть топливные карты. Я вот на самом деле не знаю даже, выдают вообще тебе хоть какое-то количество бензина без топливной карты. Это большой еще вопрос. Там говорят, что, ну, ездите на метро. У нас метро бесплатное на это время. Я думаю, что, разумеется, не все этим могут воспользоваться в должной мере.

В целом, опять же, с другой стороны, нет сообщений о каком-то гуманитарном кризисе. То есть, видимо, гуманитарная обстановка пока не критичная, с одной стороны, но, конечно же, волнение начинает нарастать. У нас есть достаточно большое количество погибших среди мирных жителей. Есть цифра, которую озвучивают власти Исламской Республики. Это 1200 человек. Я не знаю, насколько им можно верить с точки зрения того, что я охотно верю, что столько людей погибло, но все ли из них мирные и так далее. Там, я думаю, что это никак невозможно проверить. Но, тем не менее, счет явно идет как минимум на сотни. Ну и, в общем-то, действительно, если ситуация будет нарастать и усугубляться, то возможны, конечно, проблемы уже другого характера.

Ну, то есть, например, Россия прекратила, насколько, по крайней мере, сообщал Reuters, прекратила поставки зерна в Иран. Я думаю, что на ближайшие недели, 2–3, даже пару месяцев это не критичный вопрос. То есть, до конца хозяйственного сезона вряд ли это... Опять же, были параллельные сообщения, что все, уже отгрузила Россия, по большому счету. И, скорее всего, ожидать нужно было следующего сезона. Но, тем не менее, если мы представляем какую-то длительную проблему, то там могут начать возникать вопросы уже с распределением продовольствия, с какими-то другими вопросами. Сейчас, повторюсь, сейчас пока об этом говорить, наверное, не временно, что это прямо сейчас остро стоит, но очевидно, что вопросы нарастают.

Так же, как и вопросы, например, с возможностью покинуть Иран. То есть, понятно, что авиасообщения нет, но и, в общем-то, перейти сухопутную границу проблематично. С Азербайджаном закрыта граница, с Турцией вроде открыта, но там, я, насколько понимаю, по общению, по крайней мере, с местными жителями, что они говорят, что тоже есть проблемы в этом направлении. Не факт, что ты сможешь пересечь эту границу, даже если сможешь, даже если захочешь. Так что в этом смысле действительно проблемы скорее нарастают и, ну, мирное население, безусловно, тут главный заложник происходящего. Оно не понимает самое главное, что ему делать, что будет дальше. Многие, даже те, кто критично настроены, обрадовались гибели Хаменеи, но дальше говорят: «А что дальше». Собственно, это действительно, в общем-то, некоторая растерянность, ощущение небезопасности, неопределенности, которые в обществе доминируют.

Фохт. Хочу напомнить нашим зрителям, что вы можете ставить лайки, мы вас просим это делать, потому что это поможет продвинуть наш эфир, нашу трансляцию. И я как раз собираюсь переходить к вопросам зрителей, их очень много, для всех наших экспертов. Начать я хочу с Сергея. Сергей, вот один из наших зрителей интересуется, в каких незаблокированных Ираном странах есть потенциал прироста добычи? Заметны ли в добыче, обещанной Трампом drill, baby, drill, да, как это перевести лучше на русский язык? «Бури, детка, бури» на американском сланце, или «дикие коты» в Венесуэле? Я вот должна сказать, что я не знаю, что такое «дикие коты», но я уверена, что вы сможете разъяснить.

Вакуленко. Wildcatters это тоже такой американский термин, такие антрепренеры, которые где-то ходят, рыскают, ищут и находят нефть. Насчет «бури, детка, бури». У американского сланца были, в общем же, проблемы в том, что то, что называется Tier 1, такая более насыщенная, легче, с большей пористостью, с большей нефтенасыщенностью, с большей проницаемостью сланцевая порода была в изрядной мере уже истощена. Соответственно, теперь, чтобы скважина давала столько же нефти, это должна быть скважина с более длинным горизонтальным стволом, с большим количеством стадий гидроразрыва, то эта скважина будет дороже. А старая скважина в этой зоне будет давать меньше нефти, в общем, то ли числителем, то ли знаменателем, удельная стоимость нефти на заново буренных скважинах будет выше. Соответственно, из-за этого, особенно когда цена шла вниз, американская добыча, в общем, прогнозировался может быть и спад, а в лучшем случае плато.

Соответственно, вопрос. Вот текущий всплеск цен, насколько он сподвигнет американских нефтяников увеличить объемы бурения? В принципе, конечно, в Америке есть скважины и места, где скважины запускаются за 2–3 недели, но в целом проходит несколько месяцев от того момента, когда вот приходит импульс ценовой, концепция меняется, начинают больше бурить. Спад и так далее. То есть эти буровые надо запускать. То есть в ближайшее время это Америка сделать не сможет. На горизонте 6 месяцев сможет, но при уверенности, что вот эти свежепробуренные скважины более дорогие окупятся. То есть при уверенности, что эти высокие цены простоят ну еще хотя бы года полтора-два, а такой уверенности, по крайней мере, вот здесь и сейчас нет. Что Америка может сделать, это может открыть краны на своем стратегическом резерве. Не коммерческих запасах, которые держат спекулянты, а государственных. Вот тех самых, из которых выдавал на-гора нефть Байден в 22 году для освещения пика.

Трамп тоже может сейчас начать такое делать, но есть нюанс. Формально по паспорту этот SPR может выдавать до 4 миллионов баррелей в день, а на практике более миллиона никогда не выдавал. А если попытаться его на разрыв аорты эксплуатировать, то могут быть негативные последствия, поэтому это не очень захочется делать. И опять же, при принятии политического решения о том, что все, открываем SPR, выдаем нефть из него, ну, это пройдет там хотя бы две недели на разнообразные процедуры. Для этого тоже мгновенно сразу не будет. То есть короткий ответ — нефть, а если уж говорить про вайлдкэтеров, которые могли бы пойти в Венесуэлу, но эта история на год-два не меньше.

Фохт. Но тут вот я вижу, что некоторые наши зрители и про другой сценарий вас спрашивают. Вопрос есть такой. Может ли Трамп ограничить экспорт энергоносителей из США, чтобы снизить внутренние цены? Мы знаем, что в целом, да, американские власти очень внимательно следят за ценами на топливо, это считается таким важным показателем благосостояния. Они, понятно, сейчас начали расти, и вот зрители интересуются, а может вообще ограничить экспорт, чтобы внутреннего потребителя порадовать?

Вакуленко. А может и так сделать тоже, да. Но вот здесь Трамп, что называется, между молотом и наковальней. То есть на Трампа имеется очень сильное давление со стороны остального мира, что ж ты нам тут такое устроил, да, на это как-то надо реагировать. А с другой стороны, уже выборы середины срока на носу, и шансы потерять большинство и в Конгрессе, и в Сенате, в общем, велики, поэтому что-то нужно делать для внутреннего рынка. Но опять-таки, если закрывать экспорт из страны, это означает снижать, так сказать, вещи, которые могли бы сподвигнуть к бурению дополнительных скважин. Бизнес, в общем, не любит, когда правительство демонстрирует готовность администрировать то, что с бизнесом будет происходить. Поэтому сложная ситуация, как шахматисты говорят.

Фохт. Вопрос не знаю кому. Может быть, давайте Александру я его задам. Один из наших зрителей пишет, что вот что его интересует. Главные два вопроса. Мотивация Трампа, в принципе, это затевать, какая она? И прогнозы сроков активной фазы. Вот вы как отвечаете на этот вопрос? Как вы мотивацию Дональда Трампа понимаете?

Баунов. Дональда Трампа… Там есть, как всегда, много чего, но очевидно, это успех, прежде всего. Это политический успех. Не забываем, что Соединенные Штаты — это страна с конкурентной политикой, так же как и конкурентной экономикой. Нужно доказывать все время, что ты успешен, что ты победитель. А Дональд Трамп очень высоко задрал планку. Он объявил эру беспрецедентного могущества. Он использовал разные инструменты для того, чтобы доказать начало этой эры, самой блистательной эры в американской истории. При этом эта блистательная эра должна была принести процветание его избирателю, американцам, которые чувствовали себя недостаточно замеченными американским политическим классом, чувствовали свою прозрачность, невидимость, в попытке сделать себя видимыми голосовали за Дональда Трампа.

Он пытался это делать разными способами. Человек, который сделал ставку на свое персональное величие, в этом отношении он похож на Владимира Путина, на какие-то впечатляющие акции, на что-то, что было недосягаемо для его предшественников. Нельзя сказать, что он делает это очень рационально и подготовленно. Часто, как бывает в случаях, когда чудит первое лицо, команда пытается, включившись в работу, поправлять, в общем, неудачи или оплошности начатого. Мы видим, что Рубио действительно, он более классического типа политик, он, например, курирует, пока держит под контролем венесуэльский такой половинчатый политический транзит. Во всяком случае Венесуэла, действительно больше прислушивается к США и сбавила сильно обороты вот этой антиамериканской революционной риторики, но здесь я не думаю, что у Рубио не будет такой возможности. Так что вот его мотивация такая, предъявить победу, предъявить успех перед промежуточными выборами. Помним его личное очень обостренное отношение к Ирану, он разорвал ядерную сделку, заключенную Пятеркой. Эта ядерная сделка в общем работала, насколько мы можем судить.

Он еще в первый срок включил, вернее, исключил иранских граждан из числа, кому выдаются визы, потом это повторил сейчас. В общем, он этот режим действительно считает враждебным, не совсем без оснований и хочет быть тем американским президентом, который, ну я не знаю, отомстил за унижение Америки времен революции, времен захвата американского посольства, в общем покончил с тем режимом, который досаждал Соединенным Штатам в течение многих десятилетий, Соединенным Штатам и их союзникам, Израилю и арабским монархиям. Но что касается активной фазы войны, я не знаю, тут нужен военный человек, насколько возможно вообще эту войну выиграть с воздуха. И мы видим, например, вещи похожие на поведение российского режима, когда стало ясно, что первоначальная цель не достигнута в Украине, не достигнута легко и быстро, режим стал предлагать множественность, множественные объяснения, множественные целеполагания для своих действий, чтобы разные люди могли из этого меню целей, из этого ассортимента целей выбрать то, которое для них в их картине мира наибольшим образом рационализирует решение начать ту самую СВО. От не пустить НАТО или базы НАТО, до возвращения исторических земель, соединения народов вместе, неверным братьям, ушедшим к врагу и так далее. Там огромный репертуар.

Вот здесь мне кажется, что после того, как первоначальная задача сменить режим в короткий срок с воздуха оказалась не вполне осуществимой, Дональд Трамп тоже интуитивно… Вполне его режим тоже предлагает вот такое меню целей для того, чтобы люди, которые в принципе симпатизируют или по крайней мере не враждебны администрации нынешней, могли выбрать ту цель, которая подходит им больше всего. И смену режима, и уничтожение ядерных объектов, и ослабление Ирана, и помощь Израилю, и все что угодно. Выбирайте, что вам нравится. Но при этом мы видим, что есть какой-то поиск, достаточно хаотичный, союзников на земле, которые могли бы выполнить ту роль, которую американская администрация не хочет на себя брать, то есть роль наземной силы. Путин помогал Ассаду, он все-таки использовал в качестве наземной силы Хезбаллу и всякие шиитские отряды, и собственно армию самого Ассада. Американцы использовали сирийских курдов, а здесь нет сейчас в Иране этой силы на земле.

Первоначально Дональд Трамп, причем дважды и в войне прошлого года, короткой, 12-дневной, и сейчас он обращается к населению, собственно обращается к народу, берите власть в свои руки. Он исходит из того, что этой наземной силой, которая сменит режим в Иране, может стать само иранское население. Но способно оно на это или нет, может быть Никита лучше знает. Потом вот обращение к иранским курдам, которые, в отличие от иракских курдов, и даже сирийских, в общем, значительно меньше организованы в какие-то вооруженные структуры, как де-факто самоуправление, чтобы вдруг начать войну. Уж тем более, даже если они выступят в качестве наземной силы, они сделают это в своих двух с половиной провинциях, а представить себе курдов, которые зачем-то меняют режим в Тегеране, тоже довольно сложно. Так что поиск наземной силы продолжается и пока она не найдена.

Фохт. Вопрос Никите. Вопрос такой. Могут ли оказать существенное влияние на реальную политику Ирана бывшие реформаторы? Хатами — это бывший президент Ирана, если я не ошибаюсь, пусть Никита меня поправит, если я ошибаюсь, и другие. В чем их отличие от ястребов в руководстве Ирана или реформаторы — это просто такая ширма для ястребов?

Смагин. Ну, одно из их отличий в том, что они под домашним арестом, да, или примерно в этих местах. То есть в отличие от тех, кто управляет государством. То есть в целом, ну, история Хатами, на самом деле, достаточно любопытная, потому что Хатами действительно в какой-то момент был каким-то человеком, который пользовался колоссальной популярностью. И он просто говорил вот на выборах муниципальных номеров в Тегеране, ну, это было там в середине нулевых, когда только, прошу прощения, в середине десятых годов, когда только начинал ездить в Иран, он там говорил, что вот голосуйте вот за этих людей, эти там 30 человек, 30 вместо 30 побеждали эти люди по этому списку. Вот, причем в Иране там еще сложные выборы, надо вписывать людей, имена, имя, фамилию вписать в этот, то есть там распространялись эти списки через Телеграм, когда только-только начинало возрастать и все такое. То есть этот человек, вот я помню, выборы в 2017 году еще застал, это был уже несколько, не самый пик его популярности, Хатами, но тем не менее еще тогда у него вот это было, что он пользовался среди людей вот каких-то условно альтернативных взглядов на происходящее каким-то колоссальным уважением и все такое, но это всего сейчас нет.

То есть в реформаторах население разочаровалось, видимо, окончательно. И это просто доминирующее некоторое представление о том, что если ты за Исламскую Республику, то ты за консерваторов, а если ты не за Исламскую Республику, то ты точно не за реформаторов, ты за что-то другое. Так что в этом смысле, я думаю, что роль Хатами, Мехди Карруби, кто там у нас еще, Мир-Хосейн Мусави, кстати, да, в 2009 году, который поднимал людей там, да, на эти все вещи, она сейчас минимальна хотя бы потому, что у них нет ни рычагов никаких, они еще раз повторюсь, либо прям под домашним арестом, как Мусави, либо как Хатами, вроде он выходит, ему куда-то дают там ходить, но тем не менее он там не пойми где. Кстати, ведь не только они, вот как бы Ахмадинежад тоже был, не то чтобы под домашним арестом, но вообще-то ему не давали ничего особо делать, на всякий случай, чтобы воду не мутил там и так далее, чтобы поездить по стране, ладно, поезди, но никаким СМИ интервью не давай, ни с кем особо не общайся и так далее. Ну ладно, Ахмадинежада уже незачем упоминать, он уже у нас почил, да.

Так что нет, я не верю в то, что реформисты способны что-то тут всерьез предъявить, какую-то систему, хотя бы потому что они отстранены очень глубоко. И даже те люди, которые, казалось бы, вполне системные, да, типа того же Зарифа. А он тоже, видите, там где-то сидит, судя по всему, под домашним арестом и что-то около того. То есть как только протест начался в январе, вот этих людей, Рухани, Зарифа, их пытались как можно дальше убрать, чтобы они тоже там, не дай Бог, не попытались там заигрывать с населением в какие-то свои игры и так далее, представлять более такую позу. Так что в этом смысле, я думаю, что на каком-то этапе реформисты представляли действительно очень мощный лагерь, действительно играли серьезную роль в реформировании системы, в том, что система выживала и то, что она получала легитимность, и это была действительно такая борьба с непонятным результатом, то есть девяностые, нулевые, десятые годы, это все было.

Но я думаю, что сейчас это видимо в прошлом, и даже мы видели, как вот эта попытка несколько придать новую жизнь вот этой штуке, когда дали победить реформисту Пезешкиану, его допустили и все такое, она тоже никого особо не впечатлила, явка как падала, так и падает, что-то меньше 40%, что ли людей на выборы ходят. Для Ирана это очень мало, и это еще официальная цифра, сколько там реально, так непонятно. Так что нет, я не особо не верю в реформистов как в систему, как в возможную какую-то альтернативу сегодня. Тем более мы видим, что судя по Моджтабе Хаменеи и судя по тому, как действует Иран, что он там по танкерам наносит удары, там побеждает линия военно-консервативная и более радикальная внутри системы.

Фохт. Очень много вопросов про нефть, так что, Сергей, готовьтесь, сейчас буду забрасывать вас вопросами про нефть, на какие-то мы уже ответили сейчас. Вот вопрос. Насколько рискованно закрывать скважины на Ближнем Востоке и насколько быстро их можно расконсервировать?

Вакуленко. Вообще не проблема, собственно, я бы думал, что после ковида, да, и после тех сокращений, которые были, этот вопрос снят. Но нет, это совсем несложно, и проблем особенных не будет, особенно на Ближнем Востоке, где в скважинах не стоят погружные насосы, которые, бывает, горят при перезапуске. А так там просто тяжелая жидкость в них закачивается, и все. А потом откачивается. То есть это пара дней на закрытие, пара дней на открытие максимум.

Фохт. Так, едем дальше. Как высоко должны подняться цены на Brent, чтобы Россия могла за счет нефтяных доходов от Urals покрыть дефицит бюджета, к примеру, такой, как был в 2025 году? И можно ли вообще такой дефицит с учетом таких проблем покрыть доходами от нефти?

Вакуленко. Вопроса тут два. Как высоко должны подняться эти цены, и как долго они должны простоять, да? То есть, если цены подымаются, пусть даже до 70 долларов за баррель, но стоят до конца года, бюджету хорошо. Если цены подымаются, там, до 150 долларов за баррель, то бюджету и через три месяца будет хорошо. То есть, тут вопрос такой. Здесь две переменных в этом уравнении, и можно выбирать разный микс. Ну, в принципе, даже если Urals будет, там, 70, бюджет будет чувствовать себя отлично. Но, опять же, даже и при весьма неприятных 40 долларах за баррель, бюджет не то, чтобы собирался устраивать 91 год. Все-таки по-другому сейчас устроена российская экономика. Ожидать ее там имплозий и расплавления было бы наивно.

Фохт. Давайте еще один такой несколько парадоксальный вопрос. Как объяснить противоречие заинтересованности России в высоких ценах на нефть и поддержке Ирана и зеркальное противоречие у США? Попробуйте объяснить противоречие.

Вакуленко. Ну, почему США не хотелось бы высоких цен на нефть? США являются крупным нетто-экспортером газа и небольшим нетто-экспортером нефти. Один момент. Второй момент. Все-таки нефть и газ в США являются гораздо меньшей долей экономики, чем в России. В США нефть и газ в основном частные, и даже с той нефти, которая добывается на федеральных землях, федеральный бюджет получает гораздо меньше денег, чем Россия. Объем ренты, который с барреля берет Россия, существенно меньше, чем объем ренты, который берет американское министерство внутренних дел. Оно там этим занимается, а не ловлей преступников, с нефти, добывающейся в Штатах. Соответственно, если мы смотрим на группы интересов, гораздо большей доли населения в США, которая тратится на бензин, хочется, чтобы цены были пониже. То есть в высоких ценах на нефть заинтересовано население Дакоты, Техаса и так далее. Это не те люди, чьи голоса так уж важны, например, на федеральных выборах.

Фохт. Переходим к Александру Баунову. Вопрос лично ему. С его точки зрения, то есть с точки зрения Александра, интересуется наш зритель, нанесение военных ударов, в том числе по гражданским объектам, во время переговоров, насколько морально или аморально?

Баунов. Ну, я не очень понимаю, собственно говоря, как вам объяснить. Мы здесь, конечно, не собрались для того, чтобы заниматься какими-то оценочными вещами, как бы анализировать ситуацию, но, безусловно, нанесение ударов по гражданским объектам не может быть морально ни во время переговоров, ни после переговоров, ни вместо переговоров. Я думаю, что вопрос состоит в следующем. Перетекание, и это тоже было в заявлении российского МИДа, перетекание переговоров непосредственно в боевые действия является, с точки зрения российского МИДа и с точки зрения человека, который задал вопрос, неким возмутительным действием. То есть переговоры же не были формально завершены, не было сказано, что, знаете, с вами разговаривать больше не о чем, и поэтому мы объявляем вам войну. Такого действия, такого переключения, что ли, рубильника не произошло.

Точно так же, кстати говоря, было и с арестом Мадуро. В процессе разговоров, диалога, даже был созвон прямой между Трампом и Мадуро, из которого можно было сделать вывод, что какой-то диалог идет, какой-то разговор идет, вдруг вот прямо из этого процесса была, без его прекращения формального, была организована операция по захвату и аресту. Ну да, это, конечно, формально, наверное, не очень хорошо с точки зрения какой-то идеальной матрицы международного поведения. Потому что нужно сначала сказать, что мы, так сказать, ни о чем не договорились, и поэтому готовьтесь к тому, что мы будем добиваться своих целей силой. И я напомню, например, что другая весьма воинственная администрация Соединенных Штатов, республиканская, Джорджа Буша, все-таки вот этот вот зазор, внутри которого существовал ультиматум, мы, значит, они разговаривали с Саддамом Хуссейном, потом Саддам Хуссейн не выполнил требования очистить Ирак, или там какие-то еще требования, и после этого переговоры были, ну, объявлены… Фактически, констатировалась безуспешность, была констатирована безуспешность переговоров, не помню точно в какой форме, уже было давно, и потом была проанонсирована силовая операция в случае, если переговоры провалятся.

Здесь в некоторой степени тоже была проанонсирована силовая операция в случае, если переговоры провалятся. Но все как-то происходит, как вообще под управлением Трампа, более скомканно, менее структурировано. То есть действительно создается ощущение, что и разговариваем, и воюем чуть ли не одновременно, и одно переходит в другое. И вообще в прошлом году были нанесены удары по как раз ядерной инфраструктуре, по центрам создания оружия массового поражения, было тем же Трампом сказано, что ну все, теперь это оружие массового поражения Иран не создаст еще очень долго, что мы их отбросили на годы назад, что в общем проблема чуть ли не решена.

А потом проходит всего несколько месяцев, и нам говорят, что угроза создания Ираном оружия массового поражения так велика, что надо немедленно вот сейчас, если они не подчиняются условиям нашим, то нужно немедленно начинать опять вооруженную операцию. В этом, конечно, много непоследовательности и такой скомканности, которую собственно администрация Трампа проявляет и во многих других случаях. Но практически так себя ведет вот Путин в Украине, который одновременно ведет переговоры и боевые действия, больше того, настаивает на, так сказать, абсолютной совместимости этих процессов, ну судя по тому, как действует Трамп, это логика, Трампу должна быть понятна.

Что касается моральности, есть две вещи важные, пока еще существующие в Соединенных Штатах, которые до некоторой степени смягчают, что ли, некоторые очевидно аморальные действия. Одна из них, и это важнейшее, это, так сказать, принципиальная возможность критики и обсуждения любых действий. Пока при всем властолюбии, ну и, так сказать, поведенческих паттернах Трампа, которые могут напоминать авторитарные, все-таки он не добился того, чтобы и американская пресса, и американский политический класс, и американское общество оценивало все и смотрело на все его глазами.

А в то время как в России мы видим ровно обратную ситуацию, любой взгляд, кроме взгляда официальных властей, запрещен. То есть, грубо говоря, в России мы не можем обсуждать Бучу или кто взорвал театр в Мариуполе, кто попал в театр в Мариуполе. Это уголовно наказуемое деяние и для прессы, и для политиков, напоминаю, о Горинове, который сидит, и для простых граждан. В то время как в Соединенных Штатах мы можем обсуждать, и это прямо сейчас происходит, кто и каким образом попал в женскую школу, находившуюся рядом или прямо непосредственно на территории то ли там законсервированной, то ли не законсервированной воинской части. То есть, может быть, Дональд Трамп хотел бы полного единогласия по поводу своих действий, но в Соединенных Штатах это пока недостижимо. Это, судя по всему, принципиально недостижимо.

То есть, любые действия, которые могут оцениваться как преступные ошибки, военные преступления, а мы знаем, что, собственно, американская пресса, американские суды многие свои действия оценивала как, в том числе, военные преступления в Афганистане, в Ираке. Любые такие действия пока еще, слава Богу, и надеюсь, что так и будет, могут свободно обсуждаться. И не любой гражданин Соединенных Штатов по умолчанию является частью того монолита, который совершает то или иное действие. В то время как российские граждане, и что характерно, все в большей степени от иранских граждан именно этого и требуют. То есть, скажем, граждане Соединенных Штатов или западной Европы могут дискутировать по поводу правомерности или неправомерности тех или иных действий, силовых в том числе против Ирана.

И, собственно, в Европе дискуссия очень полярная, очень широкая, очень многоголосная, даже на уровне мейджоров там поведение Стармера, комментарии Стармера отличаются Мелони, Мелони от Мерца, Мерца от Макрона. А в самом Иране, например, дискуссия по поводу того, правильно ли было убить тысячи протестующих в начале этого года ради сохранения режима Исламской Республики, этой дискуссии не ведется. А моральность, аморальность не только выражается в применении силы, не бывает, так сказать, морального убийства. Простите, что ушел далеко от такого сухого политического анализа, но я вижу, что людей этот вопрос волнует. Морального убийства мирных граждан и тем более морального убийства школьниц. Но бывает более или менее моральное отношение к этому убийству и вот по этому параметру Европа и даже Соединенные Штаты при Трампе находятся в морально более, скажем так, ясной позиции, чем правительство стран вроде России или самого Ирана, где можно не только убить сознательно или по ошибке какое-то количество школьниц, но еще запрещено обсуждать сам факт этого убийства.

Фохт. Вот такой ответ. Действительно, вышли мы за рамки вопроса, но, мне кажется, это и хорошо. Еще у нас есть совсем небольшое количество времени на пару вопросов. Никита, интересуются наши зрители, можно ли в нынешних условиях верифицировать как раз количество жертв в Иране и в результате протестов, и в ходе войны? Мне кажется, что вы частично ответили на этот вопрос, что сделать это очень сложно. Ну вот слушатели спрашивают, говорят, что многие люди не верят или игнорируют цифры в 30–90 тысяч погибших. Может ли в Иране появиться сайт с поименным списком погибших наподобие проекта «Медиазоны» и BBC?

Смагин. Я не знаю, где они взяли 90 тысяч. Все-таки, скорее, дискуссия между 10 и 40. Я ни в коем случае не говорю, что это мало. Это колоссальная цифра, что даже если по нижней планке берешь, то все равно, что вы там за... И причем я напомню, что это произошло буквально за 3–4 дня. То есть 8–9 был всплеск протестной активности, 8–9 января, и вот с 9 числа началось то тотальное подавление, и примерно за несколько дней все это было подавлено. То есть, в общем-то, это по масштабу-то, я не знаю, это еще поди найди такой пример, где-то, по крайней мере, за последний год. Вот. Так что, в целом, там есть такая штука, что, ну как вот BBC ведет подсчет, сколько убито людей на украинский фронтах. Находят людей же, да? Находят кого и как поименно. Вот ровно так же делают правозащитные организации. Они пытаются устанавливать, и у нас есть организации, которые установили там какое-то количество, я не помню, сколько сейчас уже, у них там было под 20 тысяч возможных кейсов, и они каждый пытались до каждого достучаться, каждого проверить, и вот я не помню, все ли они проверили или нет, но тем не менее. Так что, в целом, ну, если мы говорим от Исламской Республики, поименное число жертв и так далее, конечно, невозможно, нет, такого не будет.

Но если мы берем именно более-менее верифицированную цифру, то я думаю, что она так или иначе возможно была бы, если бы не было вот этой войны, после войны я не знаю, что будет, потому что, ну, мы просто не понимаем в каком состоянии будет Иран, там, через 2-3-4 недели. Но в целом, на самом деле, эта задача, ну, с Исламской Республикой, в случае Исламской Республики, решаемая, потому что, в принципе, правозащитники для людей дозваниваются, в принципе. Тут еще такой момент, что, на самом деле, иранцы, вот именно критически настроенные в массе своей, не боятся говорить, общаться с иностранной прессой, иностранными правозащитниками, и больше того, они с удовольствием или с энтузиазмом отправляют видео. Видео, там, преступлений властей, видео протестов, видео происходящих каких-то вещей. То есть у Iran International, у BBC Персидской, у других тоже сервисов, которые работают, то есть СМИ на персидском языке, которые делаются мигрантами в диаспоре, да, и которые вещают на Иран, у них всегда есть вот этот вот номер телефона или контакты, по которому вы можете позвонить, вы можете рассказать что-то, отправить видео и так далее, и там постоянно что-то кто-то присылает.

То есть понятно, что у кого есть интернет — больше присылает, нет интернета — меньше присылает. Но я к тому, что это не совсем, это не Северная Корея с точки зрения, ты можешь действительно проверить большую часть информации, просто это ты не можешь делать прямо сейчас. Для этого нужно время, и поэтому я думаю, что более-менее точная цифра по протестам у нас будет рано или поздно, но она будет, я думаю, спустя какое-то время, поэтому обычно требуется пару месяцев, чтобы это сделать. Сейчас еще дополнительный вот осложняющий фактор — это война, так что, наверное, рано или поздно у нас будет какое-то представление более точное.

Фохт. Еще один вопрос касается того, может ли в Иране полностью перейти власть в руки военных и произойти режимная трансформация от теократии к военному режиму, и какие есть механизмы гражданского контроля за военными? Или это вообще как бы одно целое такое, не стоит отдельно гражданские власти, теократов отделять от КСИР?

Смагин. Ну, чисто в теории, конечно, мы можем это представить, но пока мы видим, что этого не происходит, у нас наоборот. В общем-то, Исламская Республика работает строго по процедуре, по крайней мере, если мы берем, опять же, то, как произошел выбор нового верховного лидера, то это вот прямо все в соответствии с конституцией. Сначала назначен Временный переходный совет, соответственно, он состоит из трех человек, там, президент, глава судебной власти и человек, выбранный от Совета стражей Конституции, вот три человека, они были несколько дней. Потом, соответственно, созывается Совет экспертов, и Совет экспертов выбирает, опять же, ну, они по видеосвязи, вот это вот нечто новое для этого Совета экспертов, но тем не менее, вот они выбрали и все такое. То есть все в соответствии с конституцией, и как будто бы, с одной стороны, пока не видно, чтобы во власти вот происходили какие-то трансформации в этом направлении, все может быть, конечно, но пока мы этого не видим.

С точки зрения контроля, ну, вообще, там же такая штука-то и любопытная, что, с одной стороны, Корпус стражей исламской революции, это вот Хаменеи сделал его таковым, он, с одной стороны, никогда не лез напрямую в политику. То есть военных политиков не было, и их, вроде как, оттуда ограждали, но, с другой стороны, им, с одной стороны, дали большую возможность работать в экономической сфере, то есть как раз, что у них огромное количество предприятий, которые завязаны на Корпус стражей исламской революции. И, по разной оценке, от 20 до 40 процентов контролируется в Иране ВВП, именно силами, связанными с Корпусом стражей исламской революции, у них такие фонды и прочее. Плюс, оказывается, что, хорошо, действующим военным в политику нельзя, но вот отставным военным вполне себе можно. Они как раз идут в политику, у нас были примеры, они, кстати, как правило, проблема-то в чем, что примеры-то были, но есть другая проблема, что люди за них не голосуют. То есть люди, которые вот от Корпуса выходили в политику, там были примеры людей, которые, вроде как, заслуженные, все там в орденах и все такое, как, например, Ризайи.

Ризайи там несколько раз баллотировался на президентских выборах, но он всегда был, ну, дай Бог, третьим, да, то есть он в этом смысле все время проигрывал. Похожая история с Галибафом, который сейчас глава Меджлиса, он хотя бы, у него есть какой-то электорат, но, в общем-то, на президентских выборах, сколько он не выдвигался, он на них не выигрывал. И он как раз вот человек, бывший глава полиции, КСИР был и все такое. И в этом смысле главная проблема, как раз, которая ограничивала так или иначе, как мне кажется, как раз проникновение в КСИР, в эти все структуры, как, ну, происходило, конечно, но это как раз выборные процедуры.

То есть как раз, когда дело касалось электоральных процедур, то даже вот в этой ограниченной электоральной свободе, когда у тебя там фильтры и все такое, все равно военных… не любят иранцы за них голосовать. И если, опять же, у системы был выбор, кого там нам взять, чтобы он хоть как-то представлял, чтобы он вот шел на какие-то выборы, да, то они, как правило, военных не очень любили там привлекать, ровно потому, что если у тебя военный, то у тебя даже другой консерватор, условно говоря, то есть тоже консерватор, ну, не военный, он, скорее всего, имеет серьезные шансы его обойти. Так что мне кажется, что главным сдерживающим фактором все-таки оставались вот эти процедуры выборные, хотя понятно, что все равно это не мешало постепенно, медленно Корпусу стражей исламской революции свою, как бы, роль в этой системе усиливать, и в этом смысле, конечно, она только будет, скорее всего, расти.

Фохт. Вопрос к Сергею. Как вы считаете, может ли эта война запустить глобальный экономический кризис наподобие 2008 года? Вот зритель говорит, что война угрожает поставкам удобрений. Критические, которые очень важны для производства продуктов питания. Что думаете об этом?

Вакуленко. Может. Если цены на энергию будут высокими на протяжении полугода, там, девяти месяцев, это вполне может запустить рецессию. И там много разного интересного может произойти. В общем, если пойдет поток плохих новостей, то энтузиазм, который был на биржах и который держался в основном на инвестициях в искусственный интеллект, в «великолепную семерку» и так далее, может спасть. А надо понимать, что эта инвестиция, ну, это как бы не самое первоочередное. Да, это такое роскошное потребление. То, на что можно тратить деньги, если на все остальное хватает. И в некотором смысле вот эта пирамида, пузырь, AI, электричество, фермы, серверы, производители оборудования для энергетики, производители памяти и так далее, этот карточный домик вполне может посыпаться. Шансов на это, в общем, совсем немало.

Смагин. То есть у нас получается, что возможно это поможет тому, что искусственный интеллект не отберет у нас работу. То есть в этом смысле как бы движение...

Вакуленко. Ну, парой-тройкой лет позже отберет, да, то есть замедлят.

Фохт. Да, в общем, слабое утешение. Еще один вопрос Сергею. Нефть сегодня 120 долларов, торги остановили. Что будет завтра и смогут ли завтра остановить торги? Наверное, если сегодня смогли, то и завтра смогут.

Вакуленко. Прогнозировать цену на нефть дело настолько неблагоприятное, то есть знал бы цену на нефть, жил бы не в Сочи, а на острове Сен-Барт или в каком-то еще благословенном месте. Я там не живу, поэтому в прогнозисты не лезу.

Фохт. Последний, наверное, вопрос, потому что времени у нас почти не осталось. У меня будет к Александру. Мы сегодня довольно мало, понятно, говорили про войну в Украине, но у меня такой вопрос к вам будет. Как вам кажется, как вообще вот то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, повлияет на то, что происходит в Украине? Станет ли война от этого, ну, такой более, что ли, затяжной? Мы сейчас с вами, да, подробно обсуждали, что вот эти удары по Ирану были нанесены в момент, когда США и Иран вели переговоры. Это Тегерану никак не помогло. США и Россия тоже сейчас находятся в одном таком, да, большом переговорном процессе. Он идет ни шатко, ни валко. Кажется, больших каких-то прорывов там нет, и тем не менее все равно идет какой-то диалог. Вот не кажется ли вам, что вот все происходящее может, ну, во-первых, еще и без того, в общем, не слишком такой, да, высокий уровень доверия понизить. А во-вторых, ну, просто убедить Владимира Путина еще больше в том, что для него вопрос, да, вот победы в Украине, как он ее видит, это такой экзистенциальный вопрос, что очень важно не оказаться в таком же положении, в котором оказался Иран. И, в общем, это еще как-то больше подчеркивает, насколько все поставлено на карту в этом смысле для Москвы, в Украине.

Баунов. С точки зрения общественного внимания к украинской войне это важно, потому что в западной политике зависит общественное мнение от собственной прессы. Ну, все уже произошло еще во время войны в Газе, война на Ближнем Востоке с 23 года надолго вытеснила украинскую войну с первых полос. К чести западной прессы, надо сказать, что пресса, в общем, о ней никогда до конца не забывала, не отзывала корреспондентов. Но, конечно, это, что называется, общественное мнение, обычные граждане не могли переварить две больше войны, и война в Газе, во всяком случае, для европейцев стала войной номер один, и, соответственно, для европейских политиков тоже, до некоторой степени. Так что любая… Вообще Россия находится, совершив некоторый акт разрушения, действительно, чтобы мы об этом не думали, международного порядка, даже сейчас на фоне хаотичного, в общем, поведения американской администрации и всяких прочих неидеальных действий других государств, Россия все равно совершает нечто уникальное. Россия ведет захватническую войну. Захватническая война — это война, которая, результатом которой является присоединение территории одного государства к территории другого государства.

Я уж не говорю, что этой войне сопутствуют и военные преступления, и этнические чистки, и пытки, и плохое обращение с военнопленными и так далее, это как бы весь букет, это мы можем себе представить и в других войнах. Но вот так, чтобы просто двигать свои границы при помощи танков, пехоты и дронов, конечно, даже Соединенные Штаты пока себе такого не позволяли. Если Гренландию захватят, то да. И, конечно, в этом отношении Владимир Путин бенефициар любой другой войны на планете, потому что его апологетика сводится к тому, чтобы доказать, что Россия не делает ничего особенного, что Россия действует абсолютно так, как все, что все так себя ведут. Просто нас, русских, не любят, и поэтому мы из-за чистой вот такой русофобии, разлитой по миру, особенно по коллективному Западу, подвергаемся какому-то несправедливому осуждению. На самом деле все плохие, но просто нас не любят больше. Вот в этой парадигме, конечно, любая война, неважно кого с кем, хоть Албании с Азербайджаном, хоть Камбоджи со Шри-Ланкой, кого там Трамп мирил, она абсолютно, абсолютно подходит Владимиру Путину

Есть практический аспект вот этой американской операции, силовой, как она называется, большая военная операция. Конечно, это не бесконечный запас боеприпасов и не бесконечные возможности американского ВПК. В нынешнем виде их может не хватить на две войны. Прямая помощь Соединенных Штатов Украине и так упала, но все-таки Европа продолжала снабжать, в том числе американскими, даже, прежде всего, американскими боеприпасами Украину. Да и, собственно, Америка тоже продавала. Потом, теперь это нужно самим. Вот Трамп сказал: «Нам "Томагавки" сами пригодятся». Вот пригодились. И, видимо, будут пригождаться и дальше. Теперь, правда, Украину мы видим, и, во всяком случае, Зеленский пытается этим пользоваться, показать свою полезность Соединенным Штатам в качестве эксперта, в частности, я имею в виду вооруженные силы Украины, у которых есть экспертиза, эмпирический опыт отражения атак и дронов иранского типа, то есть «Шахедов», которые превратились в «Герани» в России. И, действительно, вроде бы Украина посылает специалистов по борьбе с дронами на помощь американцам.

С другой стороны, вот тема разведывательной помощи России иранской армии, в частности, при ударах по американским военным базам в Заливе, но тоже есть, во всяком случае, желание, намерение у союзников Украины, у самого Киева довести это как можно отчетливее до Дональда Трампа. У Дональда Трампа, конечно, своя какая-то картина мира, в которой он не очень хочет слышать какие-то совсем неприятные вещи по Владимиру Путину, что Владимир Путин прямо напрямую помогает убивать американских солдат аятоллам, пока эта информация вроде бы не пришла к нему в достаточно отчетливом виде, как-то не отработана.

Но главным образом прикрытие украинской войны в общественном мнении, вообще смена приоритетов для тех же европейских политиков, которым теперь придется думать о том, что им делать с оружием, что им делать с ценами на газ и нефть, что им делать для того, чтобы европейское единство не развалилось. Еще по этому поводу думать о потенциальном кризисе с беженцами, наподобие сирийского, в случае, если война затянется, или Иран начнет разваливаться. Мерц начал обсуждать уже возможности кризиса беженцев, нежелательность распада Ирана в случае какой-то такой смены режима, которая будет не сменой режима, а уничтожением страны. В общем, все это, конечно, вытесняет войну Путина против Украины из ряда приоритетов, абсолютных приоритетов и в общественном мнении, и в политике.

Фохт. К сожалению, это все, на что у нас сегодня есть время, хотя очень жалко вас отпускать. Спасибо вам за такую прекрасную дискуссию. Войну в Иране я сегодня обсуждала вместе с Никитой Смагиным, востоковедом, автором книги «Всем Иран», и постоянным автором Карнеги. Никита, спасибо вам огромное.

Смагин. Спасибо вам.

Баунов. Вам спасибо.

Фохт. Сергеем Вакуленко, старшим научным сотрудником Берлинского центра Карнеги. Сергей, вам тоже огромное спасибо.

Вакуленко. Спасибо огромное.

Фохт. И, конечно, Александром Бауновым, старшим научным сотрудником Берлинского центра Карнеги, главным редактором Carnegie Politika, и автором книги «Конец режима», которую вы можете видеть тоже на своих экранах. Меня зовут Лиза Фохт. Спасибо вам огромное, что провели с нами эти полтора часа. Расшифровка нашей беседы будет доступна на сайте Карнеги в разделе видео, в Телеграм-канале Карнеги. Все ссылки будут в описании к этому видео в закрепленном комментарии. Ставьте лайки, подписывайтесь. Я уверена, что и Сергей, и Никита, и Александр в ближайшие дни и недели будут помогать нам разбираться, что происходит в Иране и вообще по всему миру. Спасибо вам большое. Всего хорошего.

Вакуленко. До свидания.

Баунов. До свидания.

Смагин. Пока.

Баунов. Приходите еще.