Источник: Post-Soviet Post

Один день, понедельник 27 февраля, который директор Московского Карнеги-Центра Дмитрий Тренин провел в Стэнфорде по приглашению Центра Русских, Восточно-Европейских и Евразийских Исследований, был напряженным. В 9 утра Тренин был на семинаре по странам Центральной Азии профессора Гейл Лапидус и отвечал на вопросы магистрантов Центра. В 12 дня встречался с более широкой аудиторией университетских профессоров, сотрудников различных центров и говорил о российских делах. Сразу после этого Дмитрий Тренин отвечал на вопросы этого интервью, после которого отправился на очередную встречу.

Его манера отвечать на вопросы - обстоятельно, неторопливо и терпеливо – выдает в нем человека, привычного к общению с широкой публикой.

Знаете, есть разные эксперты, – объяснял он мне. Есть эксперты, которые занимаются какой-то конкретной областью исследований, и они доходят до, я не знаю, до центра Земли. Они занимаются полевыми исследованиями и много исследуют фактологического материала. Я пытаюсь делать несколько другую работу. Я пытаюсь увидеть в тех фактах, которые мне доступны, тенденции. И пытаюсь ранжировать эти тенденции по степени важности, влиятельности и потом связать какие-то тенденции на общем уровне. То есть есть специалисты, а есть генералисты. Так вот я скорее генералист, чем специалист. А в материалах сейчас ни у кого недостатка нет. Практически все доступно в Интернете. У сотрудников Карнеги-Центра нет каких-то особых источников информации. Я думаю, что главное не в этом, а в том, что общение с большим количеством людей позволяет лучше определить сравнительную значимость тех или иных вещей. Другими словами, общение с большим количеством людей избавляет, или, по крайней мере, я надеюсь, что избавляет, от односторонности: когда на каждую тенденцию есть другая тендения, а на каждый аргумент есть контраргумент.

Наталья Кулинка: Как Вы думаете, что вся та круговерть, которая происходила вокруг нового посла США в России Майкла Макфола, может говорить о ситуации в России?

Дмитрий Тренин: О России в целом трудно говорить. А что касается тех людей, которые, так сказать, отслеживали г-на Макфола в России, людей, которые в российских властных кругах находились и находятся, я думаю, что это несколько параноидальная реакция. Они его не то что переоценивают, они его принимают за другого человека – за буревестника российской антипутинской революции, каковым Макфол не являлся и не является. И эта вся свистопляска была свидетельством параноидального страха. С другой стороны, конечно, сам момент был очень символичный как раз для тех людей, которые мучимы параноидальными синдромами: то, что Макфол в первый-второй день своего пребывания в Москве принимал российскую несистемную оппозицию у себя. Это было, конечно, очень рискованно. И сам Макфол это знает и сам об этом говорил. Формально не он принимал этих людей, а заместитель госсекретаря Бернс. Макфол находился при нем, как к тому обязывала его должность посла. Но для многих в Москве Бернс был фигурой незначимой. Просто какой-то чиновник. Хотя и высокопоставленный. А Макфол – это автор книги о «незаконченной революции», который приехал для того, чтобы эту революции закончить. Это, конечно, стечение обстоятельств. Но ситуация сложная, и она усложняет не только его жизнь, но и его работу. Потому что для того, чтобы быть эффективным в России, посол должен иметь возможность эффективно и доверительно общаться с руководством страны, при которой он аккредитован. Конечно, можно говорить о том, что посол в стране – это не посол при правительстве. Но, вообще говоря, в дипломатической практике послы – это личные представители суверена при дворе другого суверена. И это пока что остается так, несмотря на всю трансформацию дипломатии, несмотря на все то, что пытается делать в госдепартаменте Хиллари Клинтон. Когда посол начинает свою деятельность в иностранном государстве, которое переживает довольно сложный и, я бы сказал, опасный внутриполитический период, с того, что он открывает эккаунт в Твиттере и Фейсбуке, то многие воспринимают это едва ли не как революционные действия. Причем революционные не в том смысле, как понимает трансформативную демократию г-жа Клинтон.

Вы считаете, что эта волна уже улеглась или надо ждать какого-то продолжения?

Я надеюсь, что у него будет возможность хорошо, продуктивно работать. Надеюсь, что у него будут полезные, серьезные, доверительные контакты в российском руководстве. У него такие контакты были. Он, в конце концов, не с кем-то другим, а с г-ном Сурковым возглавлял группу в президентской двусторонней комиссии. Будет очень плохо для двусторонних отношений, если Макфол окажется неэффективным послом. Но у Майка есть все возможности, чтобы быть очень хорошим, может быть, самым хорошим послом США в России. Конечно, все зависит не только от него. Но от него тоже немало зависит.

В интервью проекту РИА Новости «Выбор есть» Вы говорите, что если после президентских выборов страна будет изолироваться Западом, то это будет толкать Россию «в сильно окрепшие руки восточного соседа». Вы выразились о России как о слабой женщине, что, она настолько слаба?

Да нет, сосед окреп. Хотя Россия, конечно, во многом недостаточно сильна: и экономически и политически. Но главное – в России есть недостаток воли наверху российской пирамиды власти. Воли делать вещи не для себя, а для страны. Вот это в большом дефиците. Китай в последнее время стал задумываться над различными формулами привлечения России в качестве … ну, назовите это – союзника. Ясно, что в китайско-российском взаимодействии сегодня, если оно будет очень тесным, ведущую роль будет играть Китай, а не Россия. Если они на каком-то расстоянии, то можно быть более-менее независимыми, отдельными друг от друга. Но чем ближе – тем больше китайское влияние. Китай столкнулся, немножко рано с точки зрения китайского руководства, с противодействием его росту, росту его влияния, прежде всего в Азии, со стороны Соединенных Штатов. Поэтому Китаю, наверное, могла бы понадобиться Россия, которая отвлекла бы на себя часть американского внимания. Более того, Россия, несколько изолированная, с «подмороженными» отношениями на Западе, вынуждена была бы более охотно и по более благоприятным для Китая ценам делиться своими ресурсами.

Опять-таки, в интервью Радио Свобода в 2011 году Вы сказали, что Россия присела, не играет ту роль, которую играл в глобальных делах мира СССР. Что остается для России сегодня в ее нынешнем положении?

Для России остается на самом деле довольно много интересных ролей. Россия – страна периферийная сегодня. Конечно, все мы связаны в мире, поэтому периферии как таковой в мире нет. Она периферийная по отношению к основным конфликтам в мире что, в общем-то, неплохо. Она не вовлечена в какие-то очень сложные, тяжелые ситуации международные, типа Афганистана, Ближнего Востока или американо-китайских всяких вещей. Так что у нее есть некая возможность заниматься своими делами, оставаясь в нормальных отношениях с остальным миром и выполняя какую-то другую важную международную роль. Страна такого масштаба, такого уровня, с такой историей, географией и прочими вещами – она не может жить только для себя. Поэтому ей нужно для себя определить роль, которая была бы ей посильна и благодаря которой она вносила бы вклад в благосостояние человечества.

Но при этом чтобы эта роль не сильно мешала бы ее главной задаче – преодолению отсталости. В основном, конечно, Россия должна работать на себя. Ей не надо мир под себя менять. У нее нет идеологии, у нее нет потребности изменить мир для себя или под себя. У нее другое. Она могла бы брать на себя роль медиатора – страны, которая в своем ближайшем окружении, и это было бы выгодно самой России, помогала бы экономическому и социальному развитию. Потому что то, как себя чувствует Казахстан, во многом, в общем-то, сказывается на России. То, как себя чувствует Украина, – тоже для России не праздный вопрос. Если украинцы или белорусы будут себя чувствовать плохо, то это отразится на России. Нужно помогать, но не так, как Советский Союз помогал, а в соответствии с совершенно новой ситуацией. Россия могла бы быть посредником в культурном диалоге между разными культурами. В России есть некая пластичность, которая отсутствует у других. Она – Восток, но она Восток Запада. У нее есть уникальный опыт сожительства с мусульманскими народами внутри страны. У нее нет высокомерия, которое часто традиционно было у людей с Запада по отношению к людям с Востока. У русских есть некая доля расизма и шовинизма и всего остального, но все-таки, скажем, российское господство в Средней Азии и британское господство в Индии – это очень разные культурные феномены. Она могла бы быть своего рода таким вот честным арбитром в каких-то международных ситуациях, условно говоря, типа иранской или северокорейской, когда она прямо не заинтересована. Но я не хочу взвалить на нее слишком много таких вещей. Ей это не надо. Ей надо прежде всего разобраться со странами, с которыми она непосредственно граничит. Нужно решать вопрос с Грузией. Нужно, в конце концов, вопросы с Абхазией, с Южной Осетией как-то решать. Что-то делать с Нагорным Карабахом, с Центральной Азией. Это все с одной стороны – благотворительность, с другой – это помощь самой себе, потому что если там бабахнет, то будет плохо и в России.

Получается, что единственная страна в мире, у которой эти амбиции остались, – это Соединенные Штаты. Но и они в связи с кризисом уже не те, что были когда-то. При этом настроения исключительности остаются очень сильными у части населения…

Мне трудно давать советы американцам. Я не буду это делать. Могу сказать только, что страна и народ – их величие измеряется не только в момент продвижения наверх и нахождения наверху, в момент достижения величия и упоения величием, но и когда они неизбежно спускаются с этой вершины. Вот как Россия. Она не спустилась, она просто упала в огромную пропасть и разбилась отчасти. Какие-то ее бывшие члены, как она считала, но на самом деле это, наверное, было все как-то по-другому, стали жить своей жизнью. И эта Россия, которая упала в бездну, сумела как-то себя собрать. И у нее, на мой взгляд, есть какие-то шансы в будущем. Ни в коем случае она не должна и не будет лезть опять наверх. Она будет жить не для величия, не для всего остального мира, а для себя. Я надеюсь. Но вот очень важно в момент, когда нация осознает, что ее величие достигло зенита и ее влияние становится с каждым годом все меньше, чтобы она сумела разобраться в этом вердикте истории, перегруппироваться и найти возможность быть счастливой, скажем, на несколько другом уровне величия. Потому что на самом деле счастье и величие между собой не очень связаны. В тех странах, которые добивались какого-то пика международного влияния, там далеко не всегда был максимум счастья. И некоторые страны, которые изначально отказались от поиска такого величия или просто для них такой поиск был бы абсурдным, Швейцария, условно говоря, или Сингапур, они сумели достичь вершин в совершенно других вещах. Все на самом деле не заключается в способности давать ценные указания всему остальному миру.

Позволю себе еще одну цитату. Вы как-то давали интервью газете «Взгляд» по поводу вывода американских войск из Афганистана. После интервью шло много комментариев, я хочу попросить Вас прокомментировать один из них: «Мне по барабану, что там будет с правительством Карзая. Я хорошо помню, что при талибах были уничтожены ВСЕ посевы опиумного мака. А сейчас Россия задыхается от афганского героина».

Видите ли, что произошло, – Соединенные Штаты выгнали Талибан, у которого была идеологичекая установка против наркотиков. Идеологическая. Ни с Соединенными Штатами, ни с кем никак не связанная. Пришли США, для них главная задача была не денаркотизация Афганистана, а его демократизация. Любая демократия означает необходимость поддержки со стороны широких масс населения. И для того, чтобы привлечь эти широкие массы населения, нужно было по крайней мере не идти против этих крестьян, для которых мак был самым выгодным продуктом. Можно было там какие-то зерновые сеять, но они не дают столько денег, сколько дает опиумный мак. Вы крестьянину не можете доказать, что он не должен опиумный мак выращивать, который стоит там в 5 раз дороже, а должен выращивать что-то другое и довольствоваться этим. Вы так никому не можете сказать. США не боролись против опиумного мака так, как боролся Талибан. У них не было, во-первых, идеологической установки на это, во-вторых, они понимали, что борьба против опиумного мака означает борьбу против афганских крестьян и означает поворот этих крестьян в сторону Талибана и против правительства Карзая, которое было и остается для США главной политической опорой в стране.

Если убрать категоричность тона этого комментария, то человек говорит о том,что ему все равно, как устроена внутренняя жизнь в Афганистане. Для него главное, чтобы в России люди не умирали от афганского героина. И, на мой взгляд, это совершенно правильно. России нет дела до того, кто у власти в Кабуле. Это дело, в конечном счете, афганцев. И не русским учить афганцев, как им строить свои дела. Пусть афганцы сами разбираются. И Западу, кстати говоря, тоже. А российское правительство обязано защищать здоровье российских граждан, поэтому необходимо делать все, чтобы этот вал героина, который Россию захлестывает, уменьшался и в конечном итоге был сведен к нулю. Но это трудная задача.

Начиная с 2003 года Вы выпускали по книге каждый год. Плюс статьи в газетах, выступления на радио. Откуда время и силы?

Я не знаю, наверное, от того, что хочется сказать что-то. Ни статья, ни книга не появляется от того, что нечего делать или по привычке. Книга, я не хочу сравнивать напрямую, но книга – это такой эквивалент деторождения. Интеллектуального. Вначале какое-то семя, потом оно как-то там оплодотворяется, какие-то мысли. И потом довольно мучительно это все выходит наружу. Это не очень приятно – писать книги. И они часто идут довольно тяжело. Со статьями проще. А для работы есть суббота, есть воскресенье. Что еще? Отпуски и праздники, самолеты есть. Нет, иногда и рабочее время тоже. Просто надо его лучше немножко строить, чем я строю. Но если есть желание высказаться, то оно, как правило, находит временные промежутки, когда это можно сделать.

Оригинал интервью