Источник: Радио Свобода

Михаил Соколов: Сегодня мы в Московской студии с политологами Андреем Рябовым (Московский Центр Карнеги), Михаилом Виноградовым (фонд «Петербургская политика») и Станиславом Белковским обсудим ситуацию в России, горячее лето. 

Интересные события происходят в российской политике, если можно назвать ее политикой. Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации, внес интересную интригу в проблему 2011-2012 годов. Он на встрече с журналистами сказал, что на президентских выборах от Кремля, как выражаются комментаторы, может быть и третий кандидат, а не только Владимир Путин или он, Дмитрий Медведев. Цитата такая: «Не знаю, что будет в 2012 году, не знаю, кто будет баллотироваться. Это может быть Медведев, может быть Путин, а может быть кто-то третий», - заявил Дмитрий Медведев, отвечая на вопросы. 

Мы начнем наш разговор с Михаила Виноградова, который то ли в марте, то ли в апреле в одном из аналитических документов, может быть, вместе с коллегами, писал о том, что возможен какой-то третий сценарий, третий человек, третий, как мы выражаемся, возможно, и не лишний, от партии власти. Для вас это заявление Дмитрия Медведева неожиданность? 

Михаил Виноградов: Большой соблазн сказать: «Вот мы с Дмитрием Бадовским и Дмитрием Орловым написали весной, и видите, все сбывается». 

Михаил Соколов: А они его прочитали и решили... 

Михаил Виноградов: Я так не думаю. Я допускаю, что заявление Дмитрия Медведева вполне искреннее о том, что он не знает, кто будет кандидатом в 2012 году. А во всем остальном... каждый раз спрашивают, и нужно, как будто бы, формально разные вещи говорить. Можно подкрутить немножко интригу. Плюс Дмитрий Медведев известен своим интересом к Конституции и прочим законам. И с точки зрения буквы и духа Конституции, естественно, власть не может знать всех кандидатов на президентских выборах. Он делает реверанс в пользу того, что выборы типа свободные, мы же не знаем, кто будет. Но в данном случае это элемент искусственного нагнетания неопределенности вокруг атмосферы выборов и показа, что все равно до последнего момента никто ничего не узнает. 

Михаил Соколов: Андрей, как вы восприняли это интересное сообщение? Это действительно такая игра? Или это прорвалось у Дмитрия Анатольевича в тот момент, когда он немножко расслабился, выехал было на отдых в Сочи, вдохнул свежего, морского воздуха, посмотрел на всех журналистов, медиа-работников и решил вдруг приоткрыть им окошечко в мир большой политики, которую они делают вместе с Владимиром Путиным, а может быть, еще вместе с кем-то, с этим третьим? 

Андрей Рябов: У меня двойственное впечатление. Безусловно, я с Михаилом Виноградовым соглашусь в том, что, скорее всего, это было искреннее заявление, но, на мой взгляд, не связанное все-таки с игрой. А это, скорее, возможное предположение о том, что в нынешней ситуации, когда политический класс, люди, так или иначе занимающиеся политикой, чиновничество многочисленное и всемогущественное российское с напряжением ждут, когда же все-таки им чего-то конкретное объявят по поводу 2012 года, дадут четкие сигналы, а этих сигналов вроде нет. С другой стороны, есть ситуация, когда есть могущественный премьер, у которого все ресурсы, полностью политическая инициатива, и есть президент, у которого и ресурсов немного, и инициативы в последнее время тоже не хватает или она явно уступает по своему влиянию премьерской инициативе. На самом деле, сложилась ситуация некоторого равновесия. На одной чаше весов – ресурсы и инициатива, но явно эффект повтора. Повтор, который многих если и не пугает, то вводит в некое напряженное состояние, опасение. Поскольку повтор в политике – это всегда ощущение некоего бега на месте. А с учетом того, что объективно вызовов в ближайшие 5-6 или 10 лет будет существенно больше, то риски возрастают. С другой стороны, при всей дефицитности ресурсов, при отсутствии инициатив остается эффект не совсем нового, но все-таки чего-то иного, что, в принципе, допускает возможность каких-то новых подходов. И в этой ситуации равновесия неустойчивого, когда ни один из вариантов полностью не устраивает, и никто, видимо, не хочет уступать, появляется вполне рациональное стремление – может быть третий. 

Честно говоря, я в это лично не верю, но я не исключаю, что в ходе всевозможных бесед, дискуссий где-то за политической сценой такие идеи начинают возникать. Не думаю, что они имеют хорошее будущее, ну, как способ мобилизовать информационное пространство в течение какого-то периода – вполне это может быть. 

Михаил Соколов: У нас есть дискуссия в Интернете, и я замечу, что там есть конспирологический подход: настоящие хозяева и Путина, и Медведева хотят выдвинуть новую, третью фигуру, поскольку и тот, и другой, ну, один изболтался, а другой, видимо, подгорел на пожарах, горит репутация. Поэтому в этот сложный момент они заговорили о том, что может появиться новая фигура.

Станислав, что вы думаете об этом третьем персонаже? 

Станислав Белковский: Мне сразу вспоминается старый советский анекдот о встрече Брежнева и Андропова в аду. Брежнев достает бутылочку из шкафа, уже хочет ее открыть и разлить, а Юрий Владимирович Андропов говорит: «Нет, давай дождемся третьего». Мне кажется, что третий – это, конечно, заведомый блеф в нынешнем исполнении президента Дмитрия Анатольевича Медведева. Это способ, с одной стороны, подогреть политическую интригу, перманентно умирающую в нашей стране, с другой стороны, это способ отвлечь внимание общества и средств массовой информации от постоянно навязываемой парадигмы конфликта Медведев-Путин. 

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что есть какой-то конфликт? 

Станислав Белковский: Нет. Но это же постоянно обсуждается, куда ни плюнь, везде он существует, кроме как между ними как таковыми. Поэтому, естественно, хочется, чтобы мы с вами теперь все бросили и пообсуждали этого третьего. И отчасти Дмитрий Анатольевич сработал хорошо, потому что мы уже начали его обсуждать, а не просто посмеялись и не пошли дальше заниматься своими делами. 

Михаил Соколов: Посмотрим, что нам читатели сайта написали по этому поводу. Пришелец: «Медведев на посту просто дежурит за Путина, он (Медведев) натуральный дежурный президент. Это настолько безликая личность, что таких только и ставят дежурить, а он, небось, гордится».

Станислав, как вам мнение? 

Станислав Белковский: Это ничему не противоречит. 

Михаил Соколов: «Дежурный по Кремлю»? 

Станислав Белковский: Про Путина говорили то же самое. Все процессы в природе, включая старение и смерть, необратимы, как было написано в предисловии к учебнику академика Опарина по общей биологии, по которому я готовился к поступлению в медицинский институт некогда. Если процесс вырождения элит идет, то он идет последовательно. После Ельцина был Путин, после Путина – Медведев. Я не думаю, что Медведев дежурит за Путиным. Он дежурит за самим собой и за политической элитой в целом. А то, что гордится, ну, достаточно посмотреть на экран телевизора. 

Михаил Соколов: Человек, который писал, читал ваши мысли. Анисимович с Колымы: «Абсолютно бессмысленное занятие - обсуждать то, что не имеет никакого принципиального значения. Какая разница, сколько их там будет в бюллетене - два, три или четыре? Столько - сколько им (Ему) потребуется, столько и будет. И даже президентом России может быть «выбран» кто-то «третий» (но только из того же «ларца»), если только Ему захочется и дальше поиграть в «суверенную демократию». 

Станислав Белковский: «Ему» с большой буквы – это значит Господу Богу, поскольку это единственное местоимение, которое пишется с большой буквы. 

Михаил Соколов: И человек предупреждает: «Но до 2012 года еще предстоит зима и лето 2011! Может, все замерзнет или сгорит еще». 

Андрей Рябов: Я не думаю, что до 2011-2012 годов что-то сгорит ни в прямом, ни в переносном смысле. То есть не появится каких-то факторов, которые кардинально эту картинку перевернут, ни внутренних, ни международных. Какие-то корректировки возможны, безусловно, они будут, и гадать о них сейчас было бы, наверное, совершенно бессмысленно, это уже сфера интеллектуальных спекуляций. Но все-таки мне кажется, что главная интрига, если она как таковая есть, хотя, наверное, слово «интрига» не совсем уместно для описания этого процесса, - это умонастроение тех слоев, которых мы называем элитами. Мне кажется, они понимают, что им нужно в ближайшие 5-10 лет. 

Михаил Соколов: А что им нужно? 

Андрей Рябов: Им нужно, прежде всего, упрочение своего статуса, положения капиталов и всего прочего как в юридическом, международном, внутриполитическом, во всех смыслах. И я бы сказал, достаточно устойчивое позиционирование страны, ведомой ими, в мире с такой системой связи, которая исключала бы некие непредвиденные риски. Вот это они понимают. А как и кто лучше может решить эту задачу, мне кажется, вопрос этот до сих пор в сознании этих слоев остается неопределенным. И в этом смысле, наверное, можно говорить об интриге, если этот термин здесь уместен для описания этого процесса, но не более. Все остальные факторы – это в большей степени некий разогрев медийной ситуации в каждый конкретный момент. 

Михаил Соколов: Александр пишет: «А зачем Путину идти «на галеры»? Назначит Медведева на второй срок - 6 лет, премьером поставит того «третьего» (например Явлинского), сам возглавит Госдуму, правительство - под парламентский контроль. И вот она, свобода!». 

Михаил Виноградов: Мне кажется, что Владимир Путин постепенно прижился к тому премьерскому образу, в котором изначально ему было не очень комфортно. 

Михаил Соколов: Теперь он «премьер на пожаре», учтите. Уже не Шойгу главный пожарный, а Владимир Владимирович Путин. 

Михаил Виноградов: Если, с одной стороны, происходят очевидные имиджевые неудачи в Нижегородской области, когда господ Путина и Шанцева воспринимают разве что без дубины, но встречают очень некомфортно... 

Михаил Соколов: В деревнях нижегородских - матом. 

Михаил Виноградов: Вчера в Воронеже уже подходит подготовленная аудитория к премьеру, которая восторженно на него смотрит, уже стоят молодые люди в футболках «Молодой гвардии». И в представлении пресс-службы правительства, я думаю, имиджевые проблемы исчерпаны. 

Если же возвращаться к обсуждению бессмысленной, по мнению нашего слушателя, темы Медведев-Путин, я вот на что обратил бы внимание. Мне кажется, 2009 год – это время определенной усталости и элит, и населения от Путина. У элит была определенная все-таки усталость от того, что одним заявлением можно обрушить фондовые рынки или всерьез повлиять на распределение собственности. У граждан тоже были определенные запросы на обновления, по крайней мере, в городах. И вспомните реакцию на московские взрывы в начале 2010 года, когда разговоры были о том, что «если что-то не нравится террористам, пусть идут и Кремль взрывают, чего они нас взрывают». То есть настроения отличались от того, что было в 1999 году. И предположения о том, что в марте начнется некая кампания по возвращению Путина на пост президента, конференции «Единой России» в регионах и так далее, они не подтвердились. 

В то же время, сегодня мы видим, что попытка выстроить в лице Дмитрия Медведева некий альтернативный «полюс надежд» и у элит, и у населения немножко хромает. Я вчера в какой-то пародийной программе НТВ услышал фразу довольно показательную. Там была шутка: «по данным института изучения потенциала вымышленных животных при президенте Российской Федерации». 

Михаил Соколов: Распоясались, однако! 

Михаил Виноградов: Журналисты прикидывают, кому эта шутка может понравиться. То есть некоторая усталость от непоследовательности и нецельности заявленных преобразований и отсутствие ощутимых изменений, притом, что элиту, особенно в регионах, сильно ротируют и стабильности особенной не наблюдается, приводит к тому, что не появилось альтернативного медведевского полюса, и весна-лето, скорее, пройдены им немножко на спаде эмоциональном. 

Михаил Соколов: Лиля пишет: «На трон посадят «своего», отвечать за сделанное не захочется». 

А я подхвачу тему, которую Михаил Виноградов затронул. Действительно, по тем письмам, которые я снял сейчас с сайта, есть ощущение, что третьего-то некоторые люди, безусловно, хотят. Например, читатель пишет: «Ни Путин, ни Медведев, как бы ни корчили президентов, никогда не были ими и не будут. Кем они были - это другой вопрос. Президентами могут стать многие достойные люди, но как о них узнать, если эта шелуха засорила, перекрыла, отрезала потоки информации и гласности. Не претендуя на истину, могут стать настоящими президентами Явлинский, Немцов, Каспаров, может быть, Рыжков». 

А другой читатель пишет: «Президентом России будет Медведев. Причем состоится второй тур вместе с Зюгановым. Немцов, если его допустят до выборов, будет третьим. У Путина после пожаров, взрывов, Междуреченска, нищеты и усталости никаких шансов стать президентом нет. Если он пойдет на выборы - его ждет судьба Ющенко». 

Станислав, вы чувствуете, какие настроения!

Станислав Белковский: «Мы про взрывы, про пожары сочиняли ноту ТАСС». 

Михаил Соколов: Тут люди гибнут, а вы все хохмите. Это ж вам не на Украине выступать. Вы в России, надо серьезно подходить к делу. 

Станислав Белковский: Да, я как-то посмотрел, что я на Радио Свобода, и забыл, где я нахожусь. Извините. Надо чаще в паспорт заглядывать. 

На мой взгляд, если система будет развиваться инерционно, то следующим президентом станет Медведев, а если все будет довольно плохо, то, может быть, даже во втором туре с Зюгановым, а если хорошо, то в первом туре еще с некоторым количеством людей. Но сам факт того, что и Медведев, и Путин всем надоели, что они вызывают не сакральный трепет, включая даже Путина, а желание порассуждать о пожарах и взрывах (и санитарах), он говорит о том, что перестроечные процессы наступают. То есть мы находимся на пороге новой перестройки, которая есть вовсе не системная программа реформ, как некоторые почему-то ошибочно думают, забыв, что происходило со страной во второй половине 80-ых, а некоторую попытку системы измениться, не меняясь, в условиях, когда не менять невозможно. 

Михаил Соколов: В общем, две статьи в «Московском комсомольце» «Перестройка-2», Станислав Белковский, будет еще третья. Я считаю вашу статью, Станислав, абсолютно безобразным выступлением. Вы подрываете все шансы на изменения в России. Вы написали начальству нечто (я не хочу слово нехорошее употреблять), предупреждая их об опасности: не надо ничего делать, а то с вами случится то же самое, что с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и великой империей. 

Станислав Белковский: Я утверждаю ровно обратное, и в третьей части это будет написано. Что единственный шанс избежать судьбы Михаила Сергеевича Горбачева – это не идти за событиями, как он, не пытаться фальсифицировать реформы, а именно провести революцию сверху – это единственный шанс избежать перестройки, то есть - распада страны. 

Михаил Соколов: Очень интересно! Это тезис, который стоит обсуждать. Это вам не «третий лишний». 

Андрей Рябов: Я в этом плане глубокий пессимист и полагаю, что нынешний слой, который мы называем элитой, не способен на какие-то действия, кардинально позволяющие изменить качество системы. Это вовсе не означает, что перед нами только некая инерционно-консервативно-ретроградная перспектива, вовсе нет. Я думаю, что просматривается как раз план, который я бы, наверное, сравнил не с перестройкой, а скорее всего, с возвращением Владимира Владимировича в 2001 год, что было после сентября 2001 года. Когда была предпринята первая попытка серьезная договориться с Западом, с Соединенными Штатами... 

Михаил Соколов: «Авторитарно-либеральный неопутинизм». 

Андрей Рябов: Что-то такое, да. Смысл которого вот в чем. Мы реально договариваемся о партнерстве и о сферах этого партнерства. Существует бизнес «as usual», все очень хорошо. Не существует каких-либо попыток что-то изменить в России, что-то навязать и так далее. Более того, торговлей нефтью и газом все не ограничивается, а происходит то, о чем российская элита давно мечтает – происходит легализация серьезная капиталов, их вливание в инфраструктурные отрасли западной экономики. То есть происходит примерно то, что произошло когда-то давно, может быть, 40 лет назад с шейхами Персидского залива, которые очень успешно влились в западную экономику не только своими нефтяными капиталами, не только шокируя западного обывателя своими непомерными потребительскими вкусами, но и стали надежным, прежде всего, и военно-политическим союзником Запада. 

Михаил Соколов: Граждан у них маловато. 

Андрей Рябов Да. И при этом замечу, что никто до сих пор с королем Саудовской Аравии не ведет дискуссий о ценностях, и вообще такой темы не возникает. Под такое видение, хотя оно не полностью копирует эту модель, и прежде всего в том, что, конечно, никакого военно-политического альянса здесь не предполагается, а предполагается довольно конструктивное, я бы сказал, и очень жестко ограниченное взаимодействие по тем или иным вопросам, по всем прочим вопросам России, как и показывает современность, будь то постсоветское пространство, проблемы безопасности на Дальнем Востоке или тот же Иран, занимая более гибкую и более маневренную позицию. И с точки зрения внутренней политики во что это материализуется. Это материализуется в очередную формулу экономически-либерального кабинета, который не ставит вопросов о политической демократизации, плюрализме и так далее, а начинает под видом либеральных реформ очередные попытки массовых изъятий денег у населения, как была предпринята в 2005 году реформа монетизации льгот. Есть очень многие наивные люди на Западе, которые скажут: «Да, это попытка реконструировать государство, освободить его от всякого рода советских функций!». Хотя даже уже сейчас очень серьезные, либеральные российские экономисты прекрасно понимают, что сброс с государства бюджетной сферы – это не есть либеральная реформа, а нечто другое. Со знаковыми фигурами, возможно, во главе кабинета. Ну, не хотелось бы гадать на кофейной гуще, но мы знаем, что есть такие фигуры и в российском кабинете, и около того на всякого рода должностях в государственных компаниях, в государственных финансовых институтах. Под это дело можно привлечь какие-то инвестиции, поскольку фигуры эти пользуются достаточно серьезным доверием в определенных западных кругах, и заново попытаться пройти тот путь, который попытались пройти в 2001-2003 годах. Партнер оказался плохой – бушевская администрация, которая придерживалась односторонних подходов, которая приняла все эти реверансы с российской стороны, но в духе своей стратегии односторонних действий сказала: «ОК! Прекрасно! Положите это в угол. А дальше действуем так, как было». А сейчас все-таки некие новые возможности. 

Поэтому мне кажется, что такой сценарий, имитирующий некие реформы и опять под термином «либеральные», но означающие совсем другое, создание фактически биполярной социальной структуры – есть имущие слои, а есть огромные неимущие слои, для которых футбол, «Зенит» и так далее, - вот это вполне может быть реализовано. 

Михаил Соколов: Проблема имитации - одна, Андрей, - горит ведь на самом деле.

Я думаю, Михаил Виноградов выскажется по поводу необходимости управляемой перестройки, опережающей перестройки – вот этой теории, с которой в «Московском комсомольце» выступает Станислав Белковский. 

Михаил Виноградов: Разговоры о том, что социальные предпосылки для новой перестройки возникли и надо реализовывать, идут уже с начала года. И действительно, формального сходства довольно много. Мы видим оживление экологического движения, борьбу против привилегий чиновников, шахтерские выступления, то есть целый ряд созвучных перестроечной тематике событий. Нынешние пожары похожи по масштабу на Чернобыль. И общее ощущение того, что власть постепенно утрачивает контроль над ситуацией в стране, которое возникало и после Саяно-Шушенской ГЭС, и сейчас снова возникает. То есть формальное сходство, вроде бы, есть. 

В чем различия. Во-первых, эти настроения достаточно устойчивы. Вспомните колоссальную волну протестов в Калининградской области, которая, по большому счету, выдохлась. 

Михаил Соколов: Сейчас новый митинг готовится. Посмотрим. 

Михаил Виноградов: Насколько я понимаю, там достигнут определенный внутриэлитный компромисс. 

Михаил Соколов: Не со всеми. 

Михаил Виноградов: С ключевыми игроками, по моей информации. И если в марте 40% говорили, что они готовы выходить на протестные акции, то сейчас эта волна ушла. 

С другой стороны, перестройка все-таки... в это время совпали два запроса граждан: запрос на обновление, в том числе, политическое, на либерализацию и запросы потребительские, экономические. Ощущение: «40 сортов кефира в Европе, мы так тоже хотим». И эти два запроса совпали. Сегодня эти запросы - политический и экономический – разные люди в себе несут. Да, малый бизнес с лозунгом «Не мешайте нам жить! Не мешайте нам работать!» все активнее становится движущей силой протеста в том же Калининграде... 

Михаил Соколов: Нет «взбесившегося мелкого буржуа» еще, которого нам обещал Ильич. 

Михаил Виноградов: Представить себе, что из рядов власти выйдет некий влиятельный, но обиженный персонаж, который мобилизует себя в русле оппозиции (Муртаза Рахимов), я пока могу с трудом. 

Михаил Соколов: Вот что нам пишет Анисья из Тульской области: «Путин обяжет Медведева греть кресло президента, а Сечина – кресло премьера. При этом будет рулить Россией из-под ковра до 2020 года, поскольку он реально хочет пожить с... (не буду называть фамилию – М.С.) и ребенком. А в 2020 году опять вернется в кресло президента России. А вы как думаете? Спасибо за ответ».

Станислав, вы как-то оживились. 

Станислав Белковский: Я опять вспоминаю анекдот о том, как Владимир Владимирович Путин выбирал себе могилу. Ему помощники предлагают разные варианты: сначала предлагают ему в Соборе Святого Петра в Риме, где-то еще. Но его все не устраивает. И вот, наконец, приходят и говорят, что есть прекрасный вариант, но очень дорогой – 10 миллиардов долларов – в Иерусалиме в храме гроба Господня, на том самом месте. На что Владимир Владимирович отвечает: «На том самом месте? А что ж так дорого? А вы им сказали, что это всего на три дня?».

Вот все рассуждения о том, что сначала он даст погреть президентское кресло Медведеву, потом еще кому-то премьерское, они все сводятся к тому, что он восстанет из гроба в день Конца света – и тогда-то мы увидим, кто по-настоящему правит Россией. Мне кажется, что это следствие глубокого преувеличения роли личности Владимира Владимировича Путина в новейшей российской истории. 

Михаил Соколов: Владимир пишет: «Наткнувшись на лица этих вождей – мгновенно переключаешь на другой канал. Неужели есть другие каналы, где другие лица? С ними все ясно. И не важно, как будет называться должность «национального лидера». 

Михаил Виноградов: Я бы поспорил. На самом деле, выбор есть. И социальной базой власти сегодня являются в значительной степени аполитичные граждане, которые не смотрят «Новости», которые не живут в пространстве политических новостей. Чем люди меньше интересуются политикой, тем они более охотно голосуют за власть. Выбор сегодня есть. Каналов, на которых нет новостей телевизионных, по-моему, больше, чем каналов, на которых есть эти новости. 

Станислав Белковский: В общем, когда нападающий ЦСКА Вагнер Лав посвятит свой гол в ворота «Зенита» Евгении Чириковой, лидеру Движения в защиту Химкинского леса, начнутся политические перемены... 

Михаил Соколов: Вы, между прочим, на Евгению Чирикову не «наезжайте». Я до передачи  уже записал вопрос: не является ли Евгения Чирикова идеальным кандидатом для оппозиции на пост президента. Поскольку ее так пиарят замечательно в последнее время: и арестовывают, и под суд тащат. И весь Интернет полон историй с Химкинским лесом. Андрей, может быть, действительно, бросить всех Немцовых, Явлинских, про которых нам пишут, Каспаровых, Жириновских и так далее? А вот Евгения Чирикова – реальный человек, живой, из Химок, и дело делает неплохое. 

Андрей Рябов: Я думаю, что такой вариант, как и похожий вариант... Помните, еще совсем недавно говорили о лидере Движения автомобилистов примерно то же самое. И еще кандидатуры такого плана из активных, нарождающихся снизу протестных инициатив возникали, но они возникали очень быстро и столь же быстро уходили в политическое небытие. 

Я думаю, это сегодня совершенно нереально по нескольким причинам. Причина первая: поскольку фигура такого лидера должна, несомненно, объединять многочисленные и разного рода запросы и протесты. Сегодня эти протесты во многом разновекторные. И свести их к единой общей рамке, по крайней мере, я в современной текущей российской политической реальности не вижу возможностей, как это может произойти, не вижу картинки, как это может произойти. Это во-первых. 

Во-вторых, это проблема ресурсов. Она заключается в том, что любое протестное движение должно опираться на серьезные ресурсы самого разного характера: финансовые, политические, медийные, административные. Если опять-таки обращаться, как Стас предложил идею параллелей с перестройкой, то тогда такая возможность существовала, ну, в силу разных причин, у Бориса Николаевича, движения «Демократическая Россия», потом более широкой коалиции, которая сформировалась вокруг него. 

Михаил Соколов: Не забывайте про Жириновского, выдвиженца лубянских кругов. 

Андрей Рябов: И Жириновский, совершенно верно. Вот такая, я бы сказал, игра на многих шахматных досках с распылением ресурсов тогда была абсолютно реальной и возможной. Сейчас проблема заключается в том, что ресурсы сконцентрированы в одном центре, и мы знаем людей, которые их реально контролируют, по крайней мере, как операторы этих ресурсов. И нет никаких признаков, что кому-то на общенациональном уровне захотелось бы поиграть в игру на многих досках. Посмотрите, возникла история со странным погромом химкинской городской администрации – и сколько появилось тут же разного рода предположений, что кто-то бросил туда ресурсы, и вот сидят там «шахматисты», которые... Но все подобные вещи за пределы локального уровня не выходили. Поэтому мне кажется, что и по причине особенности российской политической системы, когда ресурсы находятся на одном полюсе, и для того, чтобы идея стала движущей силой, надо сначала под это получить ресурсы, а потом уже прокручивать эту идею, в силу отсутствия этого фактора это вряд ли в ближайшее время возможно. 

Михаил Соколов: Андрей из Москвы, здравствуйте. 

Слушатель: Здравствуйте. За полтора года до выборов Медведева мне человек из системы российской позвонил и сказал: «Андрей, система решила, что Медведев будет президентом». Есть такое понятие в России «система», в нее входят все, кто рулит государством, начиная с Путина и так далее. И вот как они решают этот вопрос, с выборами будет так же. Я три дня назад с ним разговаривал, и он сказал: «Андрей, система ставит на Путина». И думайте сами, что вы можете сделать. Потому что как система решит, так и будет. 

Михаил Соколов: Мы поверим вам, что существует Пленум ЦК номенклатуры, или масонская ложа, или еще что-нибудь, «хозяева жизни» и так далее.

Вот Ольга тоже нам пишет: «Здание на Охте и дорогу Москва-Питер разве не Путин для себя строит?».

Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте. 

Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение, что нужно менять политическую систему в стране. И по поводу Медведева и Путина. Я, конечно, монархист, я против президентов. Это заимствовали у США – там у них президенты избираются каждые четыре года. Нам это не подходит, у нас русский менталитет все-таки не тот. Нужно самодержавие и монархия, но под общественным контролем. Должен быть царь, император. 

Михаил Соколов: Сергей Владимирович, я адресуюсь к Белковскому, вы, кажется, тоже монархист латентный. 

Станислав Белковский: Я не латентный, а открытый монархист. 

Михаил Соколов: Но в качестве компромисса вы согласны на конституционную монархию. А Сергей Владимирович нам предложил самодержавие под общественным контролем. Но мы не можем ввести самодержавие. Так что делать?

 Станислав Белковский: Ну, это вы поспорьте с Сергеем Владимировичем. Ко мне адресуйте только конституционную монархию исключительно, никакого самодержавия. 

Михаил Соколов: Нам пишет Елизавета: «Лилия Шевцова – вот настоящий президент». Андрей, передайте, пожалуйста, коллеге по Центру Карнеги. «Кто пишет? Сами сочиняете. Дайте слово слушателям! Одни евреи».

Николай из Московской области, здравствуйте. Даем слово слушателю. 

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы вам вопрос задать, но только ответьте честно. Вот Путин и Медведев мне надоели. А вам лично как всем? 

Станислав Белковский: Я не могу сказать, что они мне надоели, поскольку я их вижу достаточно редко. Телевизор я не смотрю, а в личной жизни мы общаемся тоже нечасто. Но то, что сказал слушатель, очень важно, потому что это и есть первый перестроечный синдром, когда разница между Михаилом Сергеевичем Горбачевым и Егором Кузьмичом Лигачевым уходит на второй план в поисках совершенно иного. 

И я согласен с Андреем Рябовым насчет ресурсов. Но я хочу напомнить, что и в 87-ом году, когда начиналась та перестройка, ресурсы были сконцентрированы в одном месте, и в гораздо большей степени сконцентрированы. И ни про какую Евгению Чирикову тех лет никто бы не узнал в отсутствие Интернета и тотального контроля... 

Михаил Соколов: Но были уже «Московские новости». 

Станислав Белковский: И в «Московских новостях» она бы не появилась. И на мой взгляд, Евгения Чирикова, человек такого типа... я с ней лично не знаком, я ничего не могу сказать о ее лидерском потенциале и политических достоинствах или недостатках, но она важна не как потенциальный лидер оппозиции – пока серьезно говорить об этом не приходится, а она важна как индикатор именно перестроечных настроений. Потому что Чирикова принадлежит именно к тому сословию, которое еще недавно было надежнейшей опорой существующей системы. Это люди, которые очень много выиграли от «путинизма» и «медведизма», включая саму Евгению, насколько я знаю от наших общих знакомых, еще всего несколько лет назад считали эту систему абсолютно безальтернативной и долгосрочно надежной. А сегодня их настроения кардинально изменились. Вот в чем важна «чириковщина», как явление современной России. 

Михаил Соколов: Михаил, а вам надоело лицезрение одних и тех же персонажей? 

Михаил Виноградов: Ну, один больше, другой меньше. Конечно, эффект усталости есть у всех нас, хотя в разной степени эти две персоны вызывают усталость. С другой стороны, в отличие от перестройки, все-таки нет ощущения, что власть ограничена во времени и почти не осталось ходов, которые могли бы ситуацию отрулить. Завтра, например, они создадут какой-нибудь экологический совет, куда включают защитников Химкинского леса, послезавтра они отменяют «мигалки», делают что-то еще. То есть таких ходов у них достаточно много, и несколько лет эту историю можно вполне тянуть. 

Станислав Белковский: Как и в 87-ом году, когда количество ходов казалось неисчерпаемым. 

Михаил Соколов: А вам не кажется, что все-таки в этих пожарах есть нечто символическое? В пожарах сгорают репутации. По крайней мере, «если бы директором был я», я бы подумал о судьбе Сергея Шойгу, и не хвалил бы его безоглядно, как делают нынешние начальники, а все-таки посмотрел бы, что о нем пишут, например, блогеры, любимые Дмитрием Медведевым. О том, что огромные суммы потрачены на покупку «джипов широких» в роскошной комплектации. Кстати, желающие москвичи могут убедиться – сходить на Большую Ордынку, 17, и посмотреть, где стоят джипы десятками, и не известно зачем. И где работают родственники Сергея Кужугетовича. Лариса, сестра – депутат Госдумы. Дочь – директор Центра психологической помощи МЧС России. Жена занимается бизнес-туризмом, главные клиенты компании – МЧС России. В общем, наверное, можно было бы немножечко сменить персонал-то в этом учреждении.

Вот нам пишут. «Почему не несет никакой ответственности главный инициатор принятия нового Лесного кодекса Путин? Все пруды и ручьи пересохли, нигде воды нет, поля сухие, никаких просек нет. Живем и боимся – не дай Бог огонь нас на западе Московской области охватит», - Алла Павловна, пенсионерка. На самом деле, масса людей сейчас примеряют на себя пожарную тревогу, поскольку российский человек – мелкий собственник, и он существует в основном массово в виде дачника. 

Андрей, как насчет сгорающих репутаций? 

Андрей Рябов: Я думаю, что последний вопрос интересен по поводу Лесного кодекса. И он, как мне кажется, затрагивает очень большую и важную тему для российской политики. А российское общество (если можно говорить об обществе как таковом) – разные социальные группы, слои и так далее – довольно пассивно относится, как известно, к процессу принятия важнейших экономических законов. Помните, как совершенно спокойно... ну, какой-то шум был в Интернете, закон, подписанный президентом 8 мая, о бюджетных организациях. Это на том фоне, когда Западная Европа бурлила по гораздо более мелким изменениям трудового законодательства – миллионные демонстрации, когда действительно общество умеет понимать: это затрагивает нас всех. Вспомним пенсионные льготы, закон 122-ой. И вот то же самое с Лесным кодексом. Да, леса не горели - ну и приняли какой-то кодекс, ну, убрали охрану. Есть депутаты, которые проголосовали. Мне кажется, что вот это может быть, кстати, одним из важных индикаторов превращения общества в игрока. Когда законы, затрагивающие бытийные основания его жизни, то есть жизни разных социальных групп, и само обсуждение будут встречать очень бурную реакцию не среди экспертов-специалистов околополитической тусовки, а среди обычных радиослушателей, читателей и так далее. Которые будут выражать ее не только своими письмами в средства массовой информации, но и какими-то социальными действиями. 

Михаил Соколов: Андрей, обратите внимание, что Владимир Путин, точнее, его аппарат вступил в переписку с неким блогером, который потребовал вернуть в его деревню в Тверской области, в Калязинском районе три пожарных пруда, пожарную машину и рынду, которые были в прошлые времена. Рынду ему пообещали уже. 

Андрей Рябов: А вот это гораздо более интересное письмо. Я знаю, о каком письме идет речь. И мне кажется, что это вопрос совсем не о пожарах, не о лесах, не о рынде, не о пруде, а гораздо более серьезных вещах. 

Михаил Соколов: Куда уходят деньги и зачем нужно «Сколково», если пожарных машин нет. 

Андрей Рябов: Совершенно верно. Это вопрос: а нужна ли какая-то модернизация? Может быть, поближе к земле, чтобы оно было родным, локальным, местным, чтобы и пруд, и рында, и все такое прочее. 

Михаил Соколов: И муниципалитет, и самоуправление, швейцарская конфедерация. 

Андрей Рябов: Но это не швейцарская конфедерация, не самоуправление и не муниципалитет. Это, прошу прощения, несколько улучшенный вариант Дадонова царства, где все реально контролируется, крайне невысокий уровень претензий и притязаний, никаких попыток куда-то встроиться, модернизироваться и так далее, а вот жизнь маленьких местных сообществ, эдакая идиллия, которая... 

Михаил Соколов: А вы против что ли? 

Андрей Рябов: Я против, конечно. 

Михаил Соколов: А я – за свободу общин.

Федор из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сегодня густой дым демагогии накрыл эхом радиостанцию «Свобода». 

Михаил Соколов: Вы на что намекаете словом «Эхо»? 

Слушатель: Извините, это оговорка по Фрейду. Из часовой дискуссии я не понял главного и основного, кроме потоков остроумия и еще чего-то. Как будет развиваться Россия в дальнейшем, хотя бы на ближайшие 5 лет? Как сложится судьба этого несчастного тандема? Мне кажется, что никакой перестройки тут и близко не может быть, никакого либерального уклона – тем более. Тут вопрос в другом, по моему мнению: будет ли устраивать правящую группировку Путин и Медведев? Вот вокруг этого все и будет плясать. Если не будет устраивать, если система правящая почувствует какую-то угрозу своему существованию, то, безусловно, может быть, будет смещен и Путин, и Медведев. Конечно, это будет не сейчас. Вот тогда да. Но дальнейшее движение будет уж точно не в сторону демократии. Потому что народ слаб, оппозиция вообще ничтожна. Это будет означать только еще большее усиление диктатуры. 

Михаил Соколов: Видите, какая длинная политологическая речь. Михаил, может быть, вы отреагируете на мнение Федора? 

Михаил Виноградов: Вполне вероятно, что в ближайшие годы, если не будет серьезной трансформации, Путин и Медведев эту систему устраивать будут. И я не жду какого-то бунта внутри системы, хотя периодически возникают некоторые нестыковки. 

Что касается граждан, раз мы их тоже упоминаем, вы спросили, будут ли пожары переломом каким-то в настроениях населения, я думаю, что нет. Поскольку нет преемственной картины мира, что население каждый день следит за колебаниями между имитацией перестройки и имитацией авторитаризма. Периодически происходят отдельные события, и население то примеряет себя в метро рядом с террористами, то на дачах в связи с пожарами. Но в целом оно живет как в фильме «День сурка»: каждый день что-то происходит, вчерашний день не помнится совершенно. И я думаю, что половина граждан России, в принципе, не в курсе, что губернаторские выборы отменили. Скорость распространения политической информации критически низка, и это не позволяет ожидать, что население готово сегодня к некому альтернативному запросу. 

Михаил Соколов: Станислав, ваш ответ, ответ перестройщика на пессимистические выходки коллег и слушателей.

Станислав Белковский: Я больший пессимист, чем они вместе взятые. Поскольку в моих устах слово «перестройка» вовсе не звучит оптимистично. Весело, но не оптимистично – это разные вещи. 

Перестройка и демократизация – это вещи абсолютно разные. Я согласен с тем, что никаких позывов к демократии в стране нет и не предвидится. Перестройка – это осознание элитами, а не населением в целом, население и 25 лет назад не имело никаких запросов альтернативных точечным улучшениям в рамках развитого реального социализма, это осознание элитами неэффективности существующей системы. Как во второй половине 80-ых годов партийные и комсомольские секретари, не диссиденты, осознали неэффективность той системы, опорой которой они являлись... 

Михаил Соколов: А теперь бизнесмены и тусовщики. 

Станислав Белковский: Да, и Евгения Чирикова между ними, как очень яркий пример именно этого. Вот что такое перестройка. И конечно, она кардинально отличается сегодня от той перестройки, потому что тогда существовала легенда о демократии, которая придет и спасет нас всех. 

Михаил Соколов: То есть все как всегда: сначала все по-настоящему, а потом повторяется как фарс. 

Станислав Белковский: Сегодня, когда мы уже прошли демократию, когда многие из нас думают, что демократия не делает человека счастливым сама по себе, а рецепт счастья в чем-то другом, конечно, такого демократического запроса, как тогда, не будет и в помине. Но это совершенно не противоречит идее перестройки, потому что перестройка – это осознание элитами неэффективности той системы, которую они сами построили. 

Михаил Соколов: Петр из Москвы, здравствуйте. 

Слушатель: Здравствуйте. Приятно вас слушать. Молодые, красивые и умные наверняка заметили, что появилась гоголевская «тройка» - Путин, Медведев, Янукович. Как вы считаете, идиотская идея воссоздания «славянского Советского Союза» возможна сейчас? ФСБ России уже там, внутри. 

Михаил Виноградов: Идея в целом идиотская. Интересно, готова ли Россия всерьез играть с Белоруссией, как она пыталась играть с Украиной. Думаю, что, скорее, нет, но думаю, что мы поймем в ближайшие месяц-два, есть ли своя игра. 

Андрей Рябов: Идея совершенно невозможна, потому что с Белоруссией, мы видим, процесс взаимного отдаления продолжается. А с Украиной ситуация слишком неустойчивая, чтобы делать какие-то долгосрочные прогнозы.

 Станислав Белковский: Три славянских государства идут в разные стороны, поэтому эта так называемая идея озвучивается только изредка и только в пропагандистских целях, никто реально ее на уровне элит не обсуждает.

Михаил Соколов: А как отреагировать на мнение народное? Вот есть опросы Левада-Центра. И по мнению подавляющего большинства опрошенных, Дмитрий Медведев на посту президента России в основном продолжает политику своего предшественника Владимира Путина - 72%. А реальная власть в России – как отвечают на этот вопрос – находится в настоящее время в равной степени в руках президента Дмитрия Медведева и премьера Владимира Путина. Вот опять же на фоне этих пожаров: один носится по местам событий, другой наказывает генералов за пожар на базе в Коломне, вернувшись из отпуска. Кто больше набирает очков в виртуальной гонке за будущее президентское кресло? 

Андрей Рябов: Мне кажется, если говорить о сегодняшней картинке, набирает, безусловно, Владимир Путин. Конечно, это царское дело – наказывать адмиралов, отставки, но проблема в том, что он продолжает демонстрировать и совершенствовать свой механизм ручного управления. Мы видели ручной механизм – прецедент Пикалево, а теперь прецеденты с погорельцами. И такого рода активные действия, телевизионная картинка, направленная на народные массы непосредственно, на решение их проблем, еще и связанных с раздачей денег, как правило, встречают позитивные отклики в общественном мнении. 

Михаил Виноградов: Если активность Путина совпадет по времени с улучшением ситуации, снижением температуры и снижением пожаров, он выиграет. Если пепелище будет нарастать, не думаю, что Путин выиграет. Покажется, что активность есть, а итогов нет. 

Станислав Белковский: С таким же успехом можно было бы рассуждать, чья публичная активность приносит больше очков – Андропову или Черненко. 

Михаил Соколов: Нынешние-то живые, а эти-то уже... 

Станислав Белковский: В системе, где лидера не избирают, а назначают в результате кулуарных договоренностей, вся эта активность не имеет никакого значения. 

Михаил Соколов: Вообще никакого? 

Станислав Белковский: Она имеет значение только в условиях демократии и реальной состязательности политиков электоральной. А если ее нет, то какая разница, кто заработал какие очки. Кого назначат президентом, тот и будет. 

Михаил Соколов: Вопрос – кто назначит? Мы не можем на него ответить. 

Михаил Виноградов: Хозяева – вам сказали слушатели. 

Станислав Белковский: И это отчасти правда. Потому что есть объективные интересы элит. Путин пришел в свое время для того, чтобы свернуть русскую демократию, и справился с этой задачей. Медведев пришел, чтобы легализовать элиту на Западе, он справляется с этой задачей. И я думаю, что элита не заинтересована в том, чтобы абортировать эту задачу на середине.

Оригинал передачи