Солдаты КНДР вступили в боестолкновения с ВСУ на территории Курской области. Это международная победа Путина или последняя надежда на коренной перелом в войне? Какую реакцию можно ждать от Китая на такое сближение Москвы и Пхеньяна? Действительно ли Россия может стать «своей» для стран Азии? Обо всем этом в новом выпуске Бауновкаст с Александром Габуевым.
Ссылка, которая откроется без VPN,— здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст Бауновкаст, который много где выходит, на канале BaunovTube, на сайте Карнеги, на подкаст-площадках. И я, старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги, сегодня буду обсуждать с другим старшим научным сотрудником и директором Берлинского центра Карнеги Александром Габуевым Азию, поворот на восток и будущее глобальное верховенство Китая. Если оно состоится. Начнём с малого.
Александр Габуев. Вы меня немножко пугаете. Мы на «ты», да?
Баунов. Мы на «ты», конечно. Но мы никогда ничего не изображаем специально. Если бы, например, кто-то из гостей был «they» и требовал обращения в третьем лице, я бы с удовольствием применял бы этот титул гостя. Начнём с малого. С чеховской детали. Чеховская деталь состоит в следующем. По сообщениям Wall Street Journal, украинские войска вступили в первое боевое столкновение с северокорейскими войсками в Курской области. Почему северных корейцев отправили именно в Курскую область, мне более-менее понятно. То есть, логика прослеживается. Вот есть договор о взаимной помощи в случае агрессии. Назвать боевые действия на востоке Украины, на юге Украины агрессией Украины против России, видимо, не поднимается рука и язык даже у северокорейской дипломатии. Или, во всяком случае, это создает некоторую дополнительную проблему. А вот, например, вторжение в Курскую область, ну да, вот агрессия на территорию нашего союзника зашли чужие войска, а мы помогаем их отражать, всё по классике. У меня вот какой вопрос, собственно, но он связан вот с чем. Зависимость в Северной Корее от Китая в десятки раз, не знаю, не могу посчитать, не помню. товарооборот и прочий объём субсидирования, но, очевидно, в десятки раз превосходит зависимость Северной Кореи от России. Северная Корея – вассал экономический Китая. Северная Корея живёт, в некотором смысле, под политическим прикрытием Китая. Одобрил ли Китай отправку северокорейских войск в Европу? И знали ли вообще в Пекине об этом? Если знали, как отнеслись. Если не знали, тем более, как отнеслись, потому что что-то у меня такое вот прослеживается из серии, как бы это сказать, Сателлит моего сателлита – не мой сателлит. Не украл ли, значит, с точки зрения Пекина Путин его сателлита с орбиты?
Габуев. Это вопрос, который задаешь не только ты. Это вопрос, который я слышал от многих западных чиновников в последнее время. И мне кажется, вопрос правильный, на который я скажу тебе честно, я не знаю ответа точного. Я могу привести тебе соображение и то, что я слышу от китайских коллег. Когда ты китайским коллегам задаешь этот вопрос и говоришь, «ребята, вот смотрите», у вас есть, пусть не сателлит, мы помним, что северокорейский режим все-таки довольно своенравный. Вот был у Ким Чен Ина брат двоюродный, который, сводный, который жил под китайским, по сути, покровительством в Китае, поехал в Малайзию, и там его северокорейские спецслужбы ликвидировали, чем вызвали огромное неудовольствие Пекина. И китайцы любят этот пример приводить как доказательство строптивости Пхеньяна, что вот эти младшие братья нам совершенно не подконтрольны, они иногда делают такие вещи, которые нам очень не нравятся. После этого Ким Чен Ына не принимал Си Дзинь Пин, какое-то время у них не было контакта, даже после того, как он стал главой КНДР. И дальше случилась одна интересная вещь, которая не происходит сейчас. Когда Китай вдруг озаботился тем, что Пхеньян начинает налаживать отношения с Вашингтоном, президентом был Дональд Трамп, как раз был вот этот вот кавалерийский наскок, «а сейчас я решу и корейскую ядерную проблему, да, я же прекрасный делец, я смогу art of the deal договориться с Кимом, давайте мы устроим summit». И Трамп стал первым в истории президентом США, который увиделся с северокорейским лидером лично в Сингапуре. Вот когда начались переговоры вокруг этого, и показалось, что какая-то нормализация отношений между Северной Кореей и США возможна, как отреагировали китайцы? Они начали душить Пхеньян в объятиях. Тут же установился достаточно высокоуровневый канал, и затем уже Кима с его супругой приняли в Пекине, он сел на поезд. Перед тем, как лететь на встречу с Трампом, он приехал в Пекин, где его формально приняли, обласкали как главу соседнего братского государства. Ему дали самолет Air China. Я не знаю, насколько он был нашпигован всякой прослушивающей аппаратурой китайской, но я думаю, в достаточной мере.
Баунов. Он был нашпигован дорогим алкоголем, наверное?
Габуев. Не знаю, я там не летел, но, по крайней мере, Китай на те действия Пхеньян, которые очевидно представляли с точки зрения китайцев угрозу для китайского статуса, возможность потерять вот эту буферную зону между КНР и американскими военными базами в Южной Корее и так далее, начали Пхеньян в объятиях душить. Сейчас, когда я задаю тот же самый вопрос китайским коллегам, ученым, иногда чиновникам, говорю, «Ну вот, друзья, вот происходит такая ситуация, где Владимир Владимирович Путин имеет теперь оборонный союз с КНДР. Что-то ему, очевидно, дают в обмен на снаряды, ракеты, артиллерийские стволы и теперь живую силу. То есть вы уже не единственный большой патрон, там есть еще один, и вдруг это Киму даст какие-то идеи того, что он может маневрировать. Он станет более агрессивным, способным на гораздо более рискованные поступки, которые он не будет согласовывать с вами. И тем самым дестабилизирует ситуацию на корейском полуострове, привлечет еще большее внимание США и так далее». На что китайцы говорят, «Ну да, ну да, это проблема, мы, конечно, очень вот несчастливы, недовольны» и так далее. Ты говоришь, хорошо, а что вы делаете с этим? Что-то есть, что вы делаете?
Баунов. Они несчастливы и недовольны. Это вот китайцы, которые сидят, собственно, ну, скажем так, близки к официальному Пекину.
Габуев. Я бы сказал так, что это линия того, что у нас вызывает это беспокойство. У нас много вопросов. И здесь, мне кажется, поскольку я проверяю это через другие источники, я спрашиваю у американцев, что они им говорят, я спрашиваю у европейцев, что им говорят? Им говорят примерно то же самое. Разные люди внутри китайской системы. И месседж один и тот же. Что мы не очень довольны, мы не имеем туда какого-либо взгляда внутреннего прозрачности и так далее. Нас это тоже беспокоит, но мы ничего не можем сделать, потому что вот Северная Корея такая своевольная, а с другой стороны есть Владимир Владимирович Путин, который на этой войне помешался, который нам про нее изначально не сказал, да, тогда в феврале 22-го, когда они встречались. И видите, мы ни этих не можем контролировать, ни этих, поэтому мы как бы и рады бы помочь, но мы никак не можем. Мой вопрос всегда такой, «Дорогие товарищи, я понял, хорошо, зарегистрировал, а скажите мне, пожалуйста, а что же вы делаете? У вас есть, вроде бы, как и кнуты, и пряники. И кнуты, и пряники в вашем исполнении в отношении Пхеньяна мы видели за прошедшие годы, не так давно. Где же это всё?» Тут у них ответа не находятся, они говорят, ну вот это вот сложно, это вот надо спросить, показывают глазами на потолок и так далее. Поэтому мой из этой ситуации вывод, что, опять же, я не знаю, что на самом деле думает Пекин. Надо честно признаться, что система принятия решений там стала еще менее прозрачной, чем в нынешней путинской России. Но не по риторике, а по действиям, которые Китай предпринимает или не предпринимает, я для себя делаю вывод, что Китай не то, чтобы сильно недоволен. Я думаю, что он с этим точно может жить. Он ничего не пытается сделать пока что реального на практике, чтобы эту динамику сломало, развернуло и так далее. Знает ли он заранее? Не знаю. Я могу предположить из того, что я слышал, что какой-то информацией Москва с Китаем делится. Например, Владимир Владимирович Путин в свое первое зарубежное турне после инаугурации в мае этого года собирался сделать в Китай и в Северную Корею, это логично по логистике, а потом развёл их. И, насколько я слышал, китайские товарищи убедительно его попросили, что их надо развести, потому что вот этот разговор про ось, про треугольник авторитарных режимов и так далее, Китай очень нервирует. Ему абсолютно не нужна эта оптика в отношении и с Южной Кореей, и с Японией, и с США, и с европейцами и так далее. Поэтому, пожалуйста, разведитесь. Что Владимир Владимирович сделал? По просьбе китайцев.
Баунов. Ну, собственно, это та просьба, которую нельзя не исполнить, потому что ты не можешь, так сказать, просто приземлиться в Пекине, если они сказали, приземлитесь, пожалуйста, но не из Пхеньяна или не по дороге в Пхеньян.
Габуев. Я думаю, что да, и здесь как бы это не то, чтобы как-то сильно... Да, он присоединил тогда к этой поездке в Вьетнам, и это был тоже такой вот сильный ход того, что у России есть помимо КНДР и Китая есть и партнеры крупной развивающей страны АСЕАН и так далее.
Баунов. И это, кстати, ещё интересно, потому что в Вьетнам же никто не пытается включить в Ось зла. Он, вроде бы, коммунистический и авторитарный, безусловно, да, хотя это партийный авторитаризм, то есть вот с этой самой, с высокой степенью специфической институциализации, как бывает с партийными режимами, но его американцы не сильно ругают, потому что отличные отношения у Вьетнама с Соединёнными Штатами.
Габуев. Очень хорошие отношения. Территориальный спор с Китаем при всей близости режимов, компартий и так далее, очень амбивалентные отношения между Вьетнамом и Китаем. И Вьетнам, как мы помним, был страной, которая с удовольствием собиралась присоединиться к Транстихоокеанскому партнерству, которое заключали во время Барака Обама. Это была бы страна-АСЕАН, которая получала бы огромные выгоды от участия в этом торговом блоке. Он не получился в таком виде, как его задумали, потому что Обама затянул с вступлением и ратификацией, а потом Трамп оттуда вышел. Но, тем не менее, это действительно показывает, что у Китая в регионе не все так просто. Но и то, что Россия может играть со странами, которые не обязательно являются странами антиамериканской внешнеполитической ориентации. Мне кажется, очень важным, принципиально важным вопросом в отношении Северной Кореи, что конкретно северные корейцы получают от России за участие своих военных?
Баунов. Мне кажется, он просто деньгами отдает.
Габуев. Возможно. Но мы знаем или читаем в западных газетах, которые ссылаются на источники в Южно-Корейской разведке, что, возможно, Кремль делится какими-то чувствительными технологиями, которые позволяют Северной Корее улучшить свою ядерную программу, улучшить свой подводный флот, они работают над ядерной подлодкой, улучшить ее незаметность, и над спутниковой программой. И у них в последние года полтора есть некий прогресс. И здесь есть очень интересная дилемма или вилка между публичным восприятием проблемы северокорейских военных на территории России и стреляющих в украинцев. И тем, что является реальными предметами озабоченности. Потому что если ты слушаешь то, что говорит Зеленский, то, что говорит Андрей Ермак и так далее, украинские спикеры часто призывают Запад, наконец, начать жестко реагировать, потому что, видите, вы противостоите оси. Уже северокорейские солдаты находятся на территории Европы и убивают европейцев, украинцев.
Баунов. Но это выглядит буквально так.
Габуев. Выглядит буквально так. И, ну, подтекст еще такой неприятный, что вы все время говорите, что мы находимся на передовом краю борьбы добра со злом, это борьба за ценности, это не просто какой-то циничный план по сдерживанию России на нанесению ей стратегического поражения, а это борьба за ценности и за мировой порядок. И здесь у России появились союзники, которые готовы не просто продавать снаряды, а еще и жертвовать жизнями. А с вашей стороны, да, вы этого не делаете. Вот Макрон что-то такое сказал, есть какие-то идеи отправки корпусов, но ничего этого не происходит. Есть только добровольцы. Ну, мы можем предполагать, что среди этих добровольцев есть так называемые отпускники, есть разные западные специалисты, но, по крайней мере, официальной отправки контингентов помогать Украине нет. И здесь есть некий зазор между риторикой и реальностью.
Баунов. С самого начала есть экзистенциальный выбор и при этом очень такая дозированная помощь. Но действительно, это веерный элемент, потому что всегда Россия что говорила? Мы выиграем эту войну, потому что Украина нужнее России, чем Западу. Потому что русские готовы больше жертвовать за эти земли, чем Запад. Но, очевидно, Украина не нужна Северной Корее в той же степени, в какой она нужна России. То есть, получается, что эта конструкция, которая стоит на том, кому нужнее, она тоже еще сильнее перекашивается.
Габуев. Я бы сказал, там есть один элемент серьезной неправды. Мы знаем, что северные корейцы скорее всего, находятся в Курской области или, возможно, в будущем на международно признанной территории Украины за деньги, за какие-то ресурсы. Их продали заморскому царю. Это не добровольческое движение, безусловно. Запад помогает Украине добровольно, и очень многие из пакетов помощи, которые он передает, он передает бесплатно, либо в качестве грантов, либо в качестве льготных кредитов, которые потом будут списаны, скорее всего. И у Пхеньяна мотивация абсолютно циничная, прагматичная и материальная.
Баунов. То есть Пхеньян сейчас выступает в роли этого контрактника СВО, который вот это единовременные 4 миллиона и потом 200 тысяч раз в месяц?
Габуев. Абсолютно верно. И 12 тысяч человек, вот если из всего того, что мы знаем, в октябре российские потери суммарно и убитых и раненых составили чуть больше 40 тысяч человек. Это украинские данные с октября. Это убитые и раненые. Да, разбивка может быть разной. Мы ее не имеем, но, судя по валу некрологов и так далее, да, может быть, цифра не верна, но мы видим то, что это увеличение довольно значительное. Ну, это понятно, Россия ведет штурмовые действия на востоке Украины. 12 тысяч солдат, которые Северная Корея отправила, это сколько? 10 дней примерно вот таких вот штурмовых действий. Это не так много. И это не повод для Запада, на самом деле, если посмотреть уже на циничную сторону Запада, не повод эскалировать. Потому что вот вся дискуссия про предоставление разрешения бить западным дальнобойным оружием по России и вовлечение западных специалистов, она же про то, что мы уже подошли к некому пределу эскалации, дальше которого мы не хотим идти, потому что уже российский ответ может быть мощным. И вот северокорейская отправка войск, которую Киев по понятным абсолютно причинам пытается показать, как вот уже третья мировая война на пороге. Вы, Запад, что вы там сопли жуете? Давайте, надо жестко отвечать. Запад говорит, нет, это нам не так интересно. Да, это вот 10 дней расходного материала для мясорубки. То есть это ужасно, что это происходит. Мы вам как-то готовы еще помогать, но мы не готовы эскалировать. Вот что очень важно, и здесь я закончу, это то, действительно ли Северная Корея получает в оплату своих услуг не только деньги, продовольствие, топливо или что-то еще, но и военные технологии. Потому что это принципиально меняет ситуацию для Южной Кореи, Японии и США уже там, на корейском полуострове. Потому что если у Кима появляются более незаметные, выживабельные и так далее ядерные силы, это полностью меняет расклад, и это заставляет их реагировать совершенно по-другому. И вот тут вот китайская тема снова всплывает, потому что Китай, вот уже эта реакция США, Южной Кореи, Японии на большую угрозу со стороны Северной Кореи, военную, им уже не очень интересно. Она хочет как-то с ней работать. И здесь открывается простор для тайной дипломатии, которая, возможно, идет, да, что можно Москве сказать, окей, отправляйте туда северокорейцев, но платите за это деньгами, чем-то еще, но не делитесь реально чувствительными военными технологиями. Вот список технологий, которые мы, если увидим у северокорейцев от вас, мы жестко отреагируем и в Украине, и в Азии.
Баунов. Да, это важно. Вот, кстати, да, это интересно, потому что действительно все смотрят на корейцев в Украине, а ответ, да, то есть с точки зрения, допустим, Китая, если история северокорейская, вот этой военной, этого братства по оружию будет реализовываться, как и ответ на неё на Западе, Китаю это не очень опасно, страшно, вообще интересно. Они просто наблюдатели. А если ответ на северокорейскую историю будет реализовываться и на Востоке тоже, тогда это совершенно другое.
Габуев. Совершенно верно. И мне кажется, здесь вот действительно есть и простор для дипломатии тайной, да, разговор по каналу спецслужб. И мы видим, как это отчасти происходит уже в другом похожем театре, это хуситы. Всеми любимые. Мы видим, что Запад общается с Россией на эту тему, что, «Ребята, есть некие красные линии, которые вам лучше не пересекать». Не столько самостоятельно, хотя самостоятельно, судя по всему, тоже, но через Саудовскую Аравию. Потому что Саудовская Аравия очень важный партнер России и в ОПЕК+, и в целом. И это тот игрок, который точно не заинтересован в том, чтобы Красное море превращалось в зону бедствия. И мы видим, что уже, например, то, что Мухаммад бен Салман, наследный принц Саудовской Аравии, не приехал на саммит БРИКС в Казани, а предпочел поехать в Брюссель и так далее, там уже есть некие трещинки. Поэтому здесь, мне кажется, очень интересная часть истории происходят под водой, мы ее, к сожалению, видим только кусочками, потому что не знаем, что же происходит на самом деле.
Баунов. Да. И еще вот какая история. Я думаю, что северные корейцы, конечно, 12 тысяч человек не решат никак исход войны, хотя, что называется, испугу много. Но там вот что еще. Все-таки Путин довольно успешно переформатирует эту войну для, по крайней мере, глобального Юга, как войну против Запада, где он просто взял на себя роль авангарда. Россия, как всегда, вот эти коммунисты вперед, встала из окопа и пошла, снова встала и снова пошла. И так 10 раз. Но в этом отношении северокорейцы важны, потому что они показывают, что это не война России за территории и не война России за даже какую-нибудь историческую справедливость или за единство русского народа, а это глобальное антиимпериалистическое столкновение за новый мир, за справедливость и мировой порядок. Собственно, как и БРИКС пытаются оформить. И вот Китай осознаёт, вообще говоря, что Россия пытается его в это противостояние втянуть и вообще пытается продать все свои контакты с Китаем, без которых она, кстати, жить теперь уже не может и выживать. Она пытается продать внешнему миру вот таким образом, что именно Китай вроде как уклоняется от оси, судя по тому, что ты говоришь, не лететь к нам из Пхеньяна, а то подумают, что мы треугольник. А мы, если треугольник, то любовный. Треугольник нелюбви имени Звягинцева. А Москва всё делает для того, чтобы, в общем, показать, что треугольник, квадрат и вообще многогранник с многими дециллионами граней, которые, собственно, все как один противостоят западному империализму. Китай, вообще говоря, вот в этом качестве себя видит, даже вот с точки зрения отношения, например, к Казанскому саммиту, ну и вообще к этому, к БРИКСу.
Габуев. Мне кажется, что Китай не единственная страна, которая сталкивается с этой проблемой, что Россия её пытается активно пристегнуть, хотя бы вербально, с точки зрения нарратива, к своей борьбе против колониального Запада и так далее. Китай в этой борьбе больше участвует, потому что если ты посмотришь на речь Си Цзиньпина на предыдущем саммите БРИКС, на этом саммите БРИКС, там есть довольно острая критика Запада, которая Китаю теперь свойственна. Китай не ведет прямых боевых действий против Запада, но Китай воспринимает себя как страну, находящуюся в конфронтации с Западом.
Баунов. С какого момента?
Габуев. Ну, скорее, с Трампа. Торговые войны и так далее. На администрацию Байдена возлагались надежды, и китайцы увидели, что ничего для них не улучшается. Многие положения доктрины Трампа сохранились, а многие стали еще более изощренными, то есть вместо такого молотка тарифов, которым били по пальцам, китайцы в ответ предлагали покупать больше американских товаров. Теперь начались технологические ограничения. Вот то, что Джейк Салливан, советник по национальной безопасности президенту США, говорит, там будет маленький такой вот двор, выгородка, и высокий забор, а все остальное, технологическое сотрудничество, будет развиваться. Китайцы не дураки, они понимают, что вот этот вот двор будет расширяться, расширяться, расширяться, собой потихоньку все захватывая. Это как вот моя метафора такая, что вы в конце XIX века говорите, мы будем всем с вами торговать вот чем угодно, любыми технологиями и так далее, паровозы, все что угодно. Знаете, вот одна есть новая штучка такая, электричество. Вот ее мы вам не продадим, потому что у нее есть военные применения. Вот примерно то же самое сейчас происходит между Китаем и США, поскольку китайцы люди прагматичные.
Баунов. А действительно был такой разговор в конце 19 века?
Габуев. Между кем и кем.
Баунов. Не знаю, императрица Ци Си?
Габуев. Нет, мне кажется, что все, что хотели, они импортировали, кроме определенных видов технологий. Но в любом случае, здесь китайцы воспринимают себя как конфронтации, но они не хотят лезть на рожон, они не хотят применять вооруженную силу, даже в случае Тайваня, цель, скорее всего, я, по крайней мере, вижу, как положить заряженный пистолет на стол, сказать, «видите, у нас тут пистолет, давайте разговаривать». Но создать что-то такое увесистое, да, как вес, это надежно. С одной стороны. С другой стороны, они понимают, что чем дольше у них есть какие-то симбиотические отношения с Западом, тем для них выгоднее, потому что они могут получать технологии, могут получать рынки сбыта, могут получать лоббистов в западных странах. И здесь рвать их из-за вовлечения в российскую войну тоже не хочется. Это то, почему они формально изображают соблюдение санкций и прислушиваются к американским красным линиям. Но китайцы в данном случае в самой такой жесткой ситуации, потому что, если честно, их правда пытаются сдерживать США и их партнеры. Ну, партнеры в меньшей степени, партнеры отчасти по своим соображениям, типа Японии, отчасти по соображениям, скорее, геотехнологическим, да, потому что Китай — это уже зубастый конкурент, а не просто рынок сбыта, как для страны, в которой мы с тобой теперь живем, в Германии. Все думали, что это будет бездонная абсолютно бочка, в которую Volkswagen может продать сколько угодно своих прекрасных автомобилей, и китайцы будут покупать, покупать, покупать. А выяснилось, что китайцы за это время отжали часть технологий, докрутили свои и сделали электрокары, которые гораздо лучше немецких. Потому что немецкие только в зачатке, а китайцы уже со своими электрокарами стучатся в дверь домашних рынков здесь, в Европе, и это большой проблемой.
Баунов. И уже Европу закрывает.
Габуев. Да, а дома они уже перестали покупать, потому что у них высокие экологические требования. И компании типа Volkswagen оказываются в очень сложной ситуации. В общем, для китайцев вот эта вот российская дилемма, она самая сложная, потому что их правда пытаются сдерживать. Ну, я, честно говоря, ездя по миру, общаясь с индийскими какими-то дипломатами военными, с людьми в заливе и так далее, ты часто слышишь, что, ну да, Россия пытается это представить как третью мировую смысловую войну какую-то после... Войну ценностей. Ну, мы же в это не верим. Мы же знаем, что северокорейцы умирают за деньги, а не за ценности. И для России эта война абсолютно тупиковая и идиотская. Мы получаем с этого барыши прагматические, поэтому мы не против. Но война аморальна, но это не единственная аморальная война. Вот Израиль, вот США, поэтому мы не будем чувствовать себя обязанными это предотвратить, с одной стороны, но с другой стороны, ну господи, это точно не война за наши интересы. И это важно. Но пока есть вот этот вот циничный, прагматичный настрой очень большого количества стран мировых, Москва, помимо вот этой вот идеологической упаковки, которая, по-моему, не очень успешно работает и не очень продается. Вот эта вот прагматика работает, очевидно, достаточно неплохо, настолько неплохо, что Россия уже третий год ведет очень затратную войну и, в общем, пока чувствует себя нормально. Понятно, что это покупка времени у будущего, но...
Габуев. В кратко-среднесрочной перспективе.
Баунов. Ну как у будущего, это же не в долг. Это у будущего в смысле развития, а так по деньгам-то это не в долг. Она из доходов воюет.
Габуев. Это правда просто то, как аукнется в стране 21-процентная ставка, перекошенный бюджет, недоинвестирование. И технологическое отставание и зависимость от Китая, и много что еще, это понятно, даже не будем...
Баунов. Как-то с точки зрения такой простой житейской прагматики, Украина в большей степени воюет за счет будущего, просто, что называется, не она этого захотела. Не она этого захотела, у нее выбора другого нет. Либо сдаваться, либо воевать, либо стать Белоруссией, либо воевать, так сказать, занимая у будущего. Окей, Китай сдерживают, который вроде бы не может дать проиграть России, он может дать проиграть Украине, его это совершенно не волнует, как я понимаю.
Габуев. Его это действительно не волнует. Но если Китай может помочь в деле мира, вот это вот еще одна ступенька того, что Китай бы хотел.
Баунов. Есть ли знаки, сигналы подмигивания из-за стены секретного города? Нет, у них же там вот этот... Запретного города, да. А по соседству? Вот этот вот коммунистический компаунд.
Габуев. Да, Чжуннаньхай, он рядом совсем.
Баунов. Вот этот вот, да, вот этот вот. Запретного города 2, запретного города под красным флагом. Есть ли оттуда сигналы, по которым можно заключить, чего Китай больше хочет или больше опасается? Они хотят, чтобы война продолжалась, или они действительно искренне хотят, чтобы война закончилась?
Габуев. Мне кажется, они хотят, чтобы война закончилась. Они об этом говорят, и мне кажется, они в эту сторону работают. Мы сейчас можем это разложить. Мне кажется, для них красная линия — это действительно проигрыш России такой, что сменится режим. Вот это вот абсолютно неприемлемый вариант. Они готовы много чего делать ниже этого уровня красных линий американских. Американцы тоже, кстати, его продавливают потихонечку, там, декабрьским указом Байдена, тем, как активно Минфин, Госдеп и прочие американские ведомства ходят к китайским банкам и говорят, «Ну-ну-ну-ну-ну, руки на столе, мы видим все, что вы делаете», поэтому, если кто-то там к этому притронется из больших игроков, сразу линейка по пальцам. И это работает. Но всё, что они делают под этой линией, это достаточно много для того, чтобы Россия была на плаву, могла вести войну и так далее. Поэтому проигрыш России – это вот та территория, куда Китай не готов идти даже. Но дальше какие конкретно территории Россия контролирует? Что это такое? Мне кажется, здесь Китай гораздо более подвижен, ему все равно. Ему важно, чтобы в Кремле сидел Владимир Владимирович Путин, чтобы Россия была изолирована от Запада и была более покладистым младшим партнером, у которого нет особо свободы выбора. И добровольно помогала бороться с американцами.
Баунов. Ну, разве не ясно, что если закончится война, одна из важных причин изоляции от Запада тоже закончится и начнётся изнутри российского истеблишмента давление в сторону нормализации?
Габуев. А это совершенно не факт.
Баунов. Почему?
Габуев. Потому что может случиться ситуация, где, допустим, у нас замораживается конфликт по линии соприкосновения, а санкции и так далее не снимаются. Снятие санкций будет морковкой за какое-то, выражаясь западной терминологией, good behavior, за хорошее поведение. Давайте вы, россияне, сделайте уступки. Ну, например, вы согласитесь на то, что Украина будет вступать в НАТО, или мы разместим военные контингенты, а мы разрешим по Северному потоку-2 Германии покупать российский газ.
Баунов. Потока-то нет уже.
Габуев. Северный поток-1 взорвался, второго там еще. остались в ниточке, да, или мы там начнем такие санкции снимать, такие санкции снимать. И Россия, поскольку на это, скорее всего, не пойдет, несложно себе это представить, по крайней мере, сейчас, то война закончится тем, по крайней мере, нынешний раунд стрельбы закончится тем, что у нас, условно говоря, ничья с преимуществом России, ну потому что, будем честны, война велась на территории Украины в основном, разрушения, жертвы и прочее сопоставимо с количеством населения гораздо больше у украинской стороны, и Россия будет более-менее более влиятельна, диктуя вот эти вот условия прекращения стрельбы. Мы пока не знаем, как это будет выглядеть, но если это такой сценарий, и с России не снимаются санкции, это для Китая идеально, потому что у России не остается другого выхода. И это не такой невероятный сценарий. Еще лучший сценарий, если Китай к этому достижению перемирия и тому, что стрелять прекратили, прекратили гибнуть люди, приложил руку и в этом поучаствовал. И мне кажется, Китай символически над этим работает. И, возможно, Китай будет заинтересован делать что-то практическое. Ну вот, например. соглашение о том, чтобы Россия и Украина не стреляли в энергетическую инфраструктуру друг друга. Мы знаем из СМИ, что такие разговоры велись, Катар был посредником и так далее, но переговоры застопорились. Украинцы говорят, что россияне обстреляли все равно украинскую энергоинфраструктуру, россияне винят вторжение в Курскую область. Так или иначе, разговоры, по крайней мере, переговоры о переговорах снова возобновились. Вот если Китай, например, захочет поучаствовать в таких переговорах, как гарант, или как страна-посредник вместе с Катаром. Это, мне кажется, будет довольно серьезное движение в сторону того, чтобы показать, ребята, мы миротворцы. И это хорошие и плюшки по сравнению с США. Типа, смотрите, вот американцы только масла в огонь подливают, как говорят китайцы. А мы, видите, оружие никому не поставляем. Ну, компоненты для оружия, это ладно, это гораздо меньше, это уже россияне его собирают. Могли бы собрать ковер и телевизор, а собрали какой-нибудь смертоносный танк, но это их дело. А вот мы, смотрите, еще помогли до чего-то конкретного договориться, что миллионы украинцев не остались без тепла и света зимой. Вот смотрите, какие мы хорошие. Нам за это нужно что-то от Европы, там, в подарок, в обмен. Это же ваша проблема, Европа. Вот мы помогаем вам ее решить. Вот мы посмотрим, будет ли Китай идти в эту сторону.
Баунов. Потому что так-то его эти инициативы выглядят очень как-то абстрактно и несколько, я бы сказал, фанерно.
Габуев. Я бы как сказал, да.
Баунов. Конкретики нет, а мы, ну, так вот.
Габуев. Ну, они кладут на стол некий, условно говоря, да, то, что на английском называется placeholder, да, некую куклу того, что вот, смотрите, может быть неким мирным соглашением и так далее. За все хорошее, против всего плохого. Они всегда в таких случаях говорят, что, ну, это просто план, мы всем предлагаем в нем поучаствовать, это просто меню того, о чем мы можем поговорить. Если вы это отвергаете, а вы против переговоров, ну, у нас нет ответов, ну, по крайней мере, есть некая постановка вопросов. И дальше вот итерация по сравнению с тем, что они выкатили в феврале 23-го года на годовщину войны. И с тем, что сейчас в мае опубликовал Китай вместе с Бразилией, как совместный китайско-бразильский план, там уже чуть-чуть больше конкретики. Она по-прежнему абстрактная бумага, но бумага, которая сводится, по сути, к заморозке конфликта по нынешней линии соприкосновения, нейтралитете Украины и ее невступлении в НАТО, и отсутствие ударов по энергоструктуре и так далее. Это неприемлемый для Украины вариант, но... Это заморозка. Но чем он сильно отличается, например, от статьи, которую Ричард Хасс, один из самых авторитетных американских международников, опубликовал недавно в Foreign Affairs? Это во многом вот эта вот та территория, которую все большее количество, по крайней мере, моих собеседников на Западе говорит, что это вот...
Баунов. А что там у Хасса-то?
Габуев. У Хасса история про то, что Украина не может вернуть все территории 1991 года, и хотя это желательно, это невозможно. Говоря, что мы будем Украину поддерживать до конца без того, чтобы США играла лидерскую роль в дипломатии, мы обрекаем ее на поражение, потому что Россия ее перемелет. Украина закончится раньше, чем закончится Россия. У нас ресурсов для того, чтобы дать Украине все то, чтобы она отвоевала территории и победила Россию, нет. Мы не собираемся вступать в войну с Россией из-за Украины, она не является членом Альянса. Поэтому нам нужно толкать все дело к дипломатии, и компромисс может выглядеть как де-факто заморозка конфликта. Отказ от территории де-факто пока что, но не юридический. Гарантии безопасности Украины не членством в НАТО, а путем накачки ее оружием и инвестирования в создание ее собственных возможностей защищать себя. Путин будет использовать эту передышку для того, чтобы укрепиться, но и Запад не будет дремать, и, возможно, через несколько лет Украина будет достаточно зубастым ежиком, да, или колким ежиком, дикобразом, которого Россия не захочет трогать. А после того, как уже Путин исчезнет, вот тогда начнется разговор с новой постпутинской элитой в России, которая, возможно, захочет, он использует выражение, интегрироваться в Запад обратно, но, по крайней мере, иметь какие-то более прагматичные взаимодействия. И там уже возможны совершенно другие размены. Вот китайский, условно говоря, план, это первая ступенька.
Баунов. Китайско-бразильский получается?
Габуев. Китайско-бразильский, потому что китайцы воспользовались тем, что бразильцы и многие другие страны глобального юга были очень фрустрированы тем, как шла работа вокруг мирного плана Зеленского. Потому что план начинался с того, что Россия должна освободить все оккупированные территории, включая Крым. И затем должны вестись переговоры о том, как Россия, по сути, будет сдаваться. И многие страны это были готовы поддерживать, но по мере того, как формула сама не менялась, она не меняется никак, эти страны были фрустрированы. Мы об этом читаем в СМИ, по крайней мере. Слышим, наверное, от наших разных контактов тоже. И бразильцы в итоге сказали, ах так, мы тогда подпишем эту совместную инициативу с Китаем, потому что мы считаем, что только у Китая сейчас реально ключи к миру, и Китай единственная крупная держава, которая заинтересована в достижении каких-то соглашений и прекращении стрельбы.
Баунов. Ну да. Конечно, с одной стороны хочется быть идеалистами, с другой стороны, будучи идеалистами, трудно, так сказать, изображать из себя серьезных политиков.
Габуев. Но это тот выбор, который США сами сделали. Они настолько травмированы отчасти Ялтой и тем, что вот эти вот сделки больших держав за спинами малых, хотя так реально политика выглядит в циничном взрослом мире, но вот здесь они не хотели этого делать. Плюс, как мы помним, наш бывший начальник Билл Бёрнс, который ныне...
Баунов. У нас горизонтальная структура. Я вот как-то не поворачиваю язык говорить в терминах начальника подчинённый.
Габуев. Наш старший коллега Билл Бёрнс и его многочисленные ведомства, из того, что мы опять-таки читаем в прессе, считали, что план Киев за три дня, он вполне реалистичный, он Путину удастся. Поэтому вступать в войну Запад не будет, даже не будет пытаться угрожать этим, чтобы у Путина создать какие-то сомнения. Запад был готов уже на первый месяц войны оборонять НАТО, по сути, по границе и спонсировать партизанское движение внутри Украины. И вовлечение, конечно, гораздо больше превзошло ожидания самих США, чем они были готовы это делать. Поэтому вот любая дипломатия и так далее, они сказали, вот ничего об Украине без Украины, вы, президент Зеленский, во главе этого процесса решайте. И это имеет и плюсы для них, потому что ответственности на себя брать не надо. Можно ее делегировать президенту Зеленскому. Но с другой стороны, если у вас возникают вопросы, как же это все закончится, и у вас есть партнер в Киеве, который говорит, что это должно закончиться только полным выполнением международного права, сатисфакцией, возвратом границ 1991 года, и ничто его не сдвигает с этой точки зрения, У вас проблема, где вы не можете снова просто так сесть в это кресло, где у вас есть руль, и вести этот процесс.
Баунов. Ну да, собственно, вы пассажир, но пассажир с, так сказать, с портфелем, который оплачивает бензин на заправочных станциях, покупает бургеры на заправочных станциях. Жидкость для умывания стекол и платят эти самые взятки гаишникам иногда, например.
Габуев. Это богатая метафора, я не буду ходить в эту ступень.
Баунов. Хорошо, про взятки вычеркиваем. Нет, ничего страшного, это просто метафора. Покупает автозапчасти, оплачивает ремонт в автосервисах. Нет, это выглядит очень вот то, что китайско-бразильская история, она выглядит цинично-прагматично в каком-то смысле, но такой не злой прямо прагматизм, потому что, ну как, де-юре при заморозке по нынешней линии, и понятно, почему Путин прет, потому что при заморозке по нынешней линии он отдает конституционные территории России. Это полная чушь. Ну, то есть объявлять своим территориями, которые ты никогда в жизни не контролировал. Давайте вот Сувалки есть, вот ещё город в Польше хороший был когда-то, советский город Сувалки. И наше патриотическое чувство, наша любовь к западно-русским берёзам не может жить спокойно, пока город Сувалки не вернётся в родную гавань, в сухопутную.
Габуев. Ну да, Турчак же сказал, что Херсон в России навсегда.
Баунов. Понимаете, давайте мы поменяем конституцию на следующем заседании нашего Верховного, нашей Верховной Думы.
Габуев. Мы, кстати, не знаем, что произойдет в таком случае, если он это предложит. Но это отдельная тема.
Баунов. Ну, это будет конфликт Конституции, как ирландский, корейский и даже испано-гибралтарский вариант. Вот де-юре так, а де-факто так. И два де-юре друг друга исключают, но как-то все с этим живут. Де-юре есть одна Корея, а на самом деле их две. Де-юре есть одна Ирландия, а на самом деле ну, по крайней мере, по ирландской конституции. Вот что-то в этом роде. То есть, это будет уступка виртуальных территорий со стороны России и уступка реальных территорий со стороны Украины, что, естественно, является крайне неравноценным разменом, но с точки зрения какой-то символической дипломатии, наверное, в этом что-то есть. Потому что, во всяком случае, Путин настаивает на том, что он должен получить регионы по их границам, что, конечно, довольно важно.
Габуев. Включая те территории, где российский солдат никогда не был.
Баунов. Никаких референдумов не проводил. Вообще, конечно, иногда вообще кажется, что мы присутствуем при каком-то немножко фрик-шоу. То ундециллионы, то Эрнст, который ставит Стива Джобса на второе место после Гитлера и так далее. Мне очень понравилось то, как это Шевчук назвал, это вот «клоун-апокалипсис». Это такой апокалиптический цирк. Вот, с разных сторон номера нам исполняют.
Габуев. Практическая проблема тоже довольно интересная.
Баунов. Это, конечно, тоже цирк с точки зрения референдума в Запорожской области, без Запорожья, ну и так далее, да.
Габуев. Согласен, и еще очень интересная практическая проблема. Путин же тогда это делал для чего? Он думал, что как только мы распространим этот конституционный зонтик, на эти территории, поскольку он окажется под ядерным российским зонтиком, эти территории никто не тронет, и украинцы, по совету западных кураторов, выйдут с этих территорий, или, по крайней мере, не будут дальше воевать. Они взяли и продолжили. Более того, оказалось, что вот это вот объявление чего-то своей территории не работает. И Запад очень, мне кажется...
Баунов. Наоборот, он дискредитировал вот эту историю с неприкосновенной русской землёй. Курск, конечно, полное естественное следствие Херсона.
Габуев. Абсолютно. И вот многие сейчас российские коллеги очень смеются, что вот, дискуссия в США дошла теперь до статьи Хасса, всё-таки признают и так далее, на страницах ведущего журнала. Ты много читал на страницах ведущих российских порталов дискуссию, что означает украинская оккупация Суджи и нескольких территорий в Курской области для ядерного сдерживания России? Ну, такая серьёзная дискуссия.
Баунов. Нет-нет-нет, там очень странные всё время тезисы о том, что добрые старые времена, они бы не посмели. Поэтому давайте взорвём что-нибудь на новой земле. И они не посмеют еще раз, поэтому мы вот... Я же говорю, нет, это просто еще один номер в цирке Апокалипсиса.
Габуев. Это грустно.
Баунов. Давай чем-нибудь более веселое. Более веселое. Все по памяти, не знаю. Значит, российский импорт из Китая вырос до 40% российского. То есть доля импорта из Китая в 100% российского импорта 40.
Габуев. В прошлом году да, в этом году узнаем, потому что Россия же не публикует свою таможенную статистику полностью, то есть мы собираем это из разных данных. И когда Мишустин встречался с премьером госсовета КНР Ли Цяном, они там заключили два документа о сотрудничестве таможенных ведомств, в том числе с точки зрения оптимизации. Я не помню, как это точно звучит, но сомнения в том, что теперь двусторонняя таможенная статистика 100% достоверна, у меня, например, могут возникнуть. Поэтому мы узнаем по итогам года, я думаю, что цифра крутится в районе 40%.
Баунов. То есть, каждая вторая хрень, которая ввозится в Россию, ввозится из Китая? Это мы поднялись с какого значения после 22 года? С 20? С 10?
Габуев. Нет, мне кажется, что было примерно, я не хочу врать, точно 10-15%.
Баунов. Вот, мне тоже кажется 10-15. То есть мы, значит, утроились.
Габуев. Мы утроились, как минимум. И многие из этих вещей, это вещи долгосрочные, потому что западное вернётся непонятно когда, многое из того, что Россия закупает, она не может закупать в других странах, просто потому что у них нет станки, оборудования и так далее.
Баунов. Российский экспорт, 30 где-то процентов российского экспорта идёт в Китай. То есть каждая третья хрень или там, не знаю, литр, Углеводород в бочке нефти, который покидает границы России, покидает их в сторону Китая. С какого значения мы поднялись?
Габуев. Мы тоже поднялись где-то с... Вот у нас была примерно сбалансированная торговля с Китаем. То есть здесь 15%. 15% примерно. То есть удвоились? Окей, теперь переворачиваем страницу.
Баунов. Импорт вы расскажете более драматичный, чем экспорт. Да, ну и он больше, так сказать, зависимости. Во-первых, он выше, то есть каждая почти вторая хрень, а тут каждая третья только. Ну и потом импорт — это всегда зависимость в большей степени, чем экспорт, естественно. Экспорт — это деньги, а импорт это там все остальное. Теперь переворачиваем и смотрим со стороны Китая. Сколько процентов того, что Китай вывозит, он вывозит в Россию? Три?
Габуев. Мне кажется, что уже около пяти. Я сейчас не буду врать, но это как бы вот цифры, которые крутятся в коридоре 4-5%. И то же самое касается импорта.
Баунов. То есть, из того, что Китай ввозит, он ввозит из России в районе 4-5%.
Габуев. Да, и это все полезные ископаемые преимущественно.
Баунов. Дисбаланс порядка 8 раз, 10 раз.
Габуев. Да, именно асимметрия. И здесь очень важно то, что Россия в Китае экспортирует практически то, что Китай может купить на открытом рынке.
Баунов. То есть, на других рынках?
Габуев. Там очень небольшое количество вещей, прежде всего продукция ВПК, или мы теперь не знаем, как она происходит, потому что это все секретные коды. Россия и Китай об этом особо не распространяются. Это, скорее всего, не столько готовые изделия, во многом, сколько уже совместные разработки и интеллектуальная собственность. Мы знаем, что Россия участвует в строительстве гражданской атомной энергетики в Китае. Несколько площадок, и так далее. Но что важно здесь, это то, что кроме очень узкой номенклатуры вещей, Россия в Китай не поставляет ничего уникального, что Китай не мог бы купить на международном рынке. Да, Китаю очень выгодно купить это у России. Ему очень выгодно купить... Потому что за юани. Потому что за юани. Потому что частично по земле, по трубе, которая в случае там войны, не дай бог, в Тайваньском проливе, все-таки будет труба между двумя ядерными державами. Много чего со скидкой, много чего уникально важно, например, тот же никель, масса каких-то редкоземельных вещей, всего того, что связано с господством в новых технологиях, вот эти вот рудные вещи, удобрения к тому же и так далее. Это все для Китая важно, и это тоже зависимость. Но опять же, Китай при желании может пойти куда-то еще доплатить и купить то же самое.
Баунов. Свинок, по-моему, покупают еще.
Габуев. А вот России купить то же самое, что она покупает у Китая, очень и очень сложно.
Баунов. В китайском товарообороте и экспорте-импорте доля России 4-5%.
Габуев. Да, тоже выросла с двух примерно.
Баунов. С двух, то есть удвоилась.
Габуев. А Запада? Запада сильно больше. Сколько? 30? 40? 50?
Габуев. Торговля США и ЕС вместе, это чуть больше 30%. То есть, грубо говоря, треть. И она сокращается.
Баунов. За счет России или за счет остального мира?
Габуев. За счет того, что вводятся эти вот экспортные ограничения по технологиям со стороны США, вводятся пошлины, плюс китайская экономика растет не так быстро, там сокращается спрос, и в обе стороны действуют разные и политические, и экономические ограничители, которые снижают Торговля, мне кажется, примерно на 30% снизилась торговля с ЕС за 23 год. И мы видим похожее снижение в торговле Китая и США.
Баунов. Тем не менее, значит, они вместе сейчас 32. И плюс Австралия, Канада, Япония, Южная Корея и прочие недружественные России страны вместе дают, наверное, долю под 40-50. Российские 4-5 против западных, ну как бы, не российских 40-50. А как вообще Китай в этой ситуации, ну то есть понятно, что, так сказать, нужен какой-то заводила, вожак класса, который можно вытолкнуть вперед, но тем не менее, вроде бы, прагматические его интересы лежат там, где мир и, так сказать, глобальная кооперация, а не там, где глобальная конфронтация. Но главное, что, собственно, мешает Китаю при такой разнице баланса собственного экспорта в пользу глобального Запада, раз уж мы говорим о глобальном Юге, В какой-то момент просто отвернуться от России, которая тогда вообще останется ни с чем. С чем она останется? С автомобилями Тата из Индии?
Габуев. Во-первых, у Китая соображение не только математическо-экономическое, но и соображение стратегическое. Китай очень одинокая сверхдержава. У него есть формальный союзник Северная Корея, которая, как мы выяснили, не самый надежный. Есть дружественная Россия, которая, может быть, и Китай не любит захлёб, но сейчас ненавидит захлёб США. Россия — страна, которая стоит спиной к спине, ресурсная кладовая, обладатель крупнейшего ядерного арсенала вместе с США и так далее, и держава, которая настроена антиамерикански, соответственно, враг моего врага, мой друг. Плюс есть факторы, которые сближают их в любом случае. Протяжённая граница, которая должна быть границей мира, взаимодополняемая структура экономики и так далее. И вот если эту страну выбросить с парохода современности, толкнуть под автобус, сказать, забирайте, Запад... Запад что сделает? Запад это положит в карман, скажет, ой, Китай, спасибо большое, но ты доказал приверженность. А теперь будем разбираться с тобой еще и в одиночку. И китайцы, думающие так, мне кажется, они совсем не правы, прямо скажем. Поэтому пока не будет некого фундаментального пересмотра того, как крупные державы могут друг с другом конкурировать к вязчему благу человечества, играя по одним и тем же правилам и прочее, а это всё будет восприниматься как игра с нулевой суммой, и Китаем, и Америкой, и Россией, китайцы в любом случае будут Россию поддерживать на плаву. Они, потому что Запад гораздо важнее с точки зрения экономики и технологий, что очень важно, вот они поэтому соблюдают американские красные линии, хотя бы формально. Это единственное, что их сдерживает. Если бы Америка была не важна, они бы с удовольствием, скорее всего, и тестировали бы свои системы напрямую, и войска отправляли именно не ради ценностного сближения, а ради того, чтобы получить... Боевой опыт. Это их останавливает. Плюс репутация того, что они миролюбивая держава и не участвуют в агрессивных войнах.
Баунов. А что, откуда вообще взялась эта идея, что Китай надо сдерживать, и что он глобальный соперник? Просто потому, что у него экономика выросла и обогнала... ВВП по ППС обогнали США. Ну и это раз. Ну и что? Ну выросла. Вот, например, экономика Франции обогнала экономику Англии. Они же от этого соперниками не становятся. Почему, собственно, тот факт, что выросла экономика, должен... как бы, быть тревожным сигналом. Ну, выросло. Американцы больше покупают Тойоты, чем Форды, и ничего.
Габуев. Выросшая экономика — это раз. То, что это достигнуто за счет принципиально другой модели сочетания рыночной экономики и авторитарного режима, показывает, что есть альтернативная модель. Есть модель, которая не демократия и капитализм, а авторитаризм и капитализм. И если это так, то это системный вызов, надо доказать, что вот тот соперник рано или поздно обломится, у него ничего не получится, и для этого его надо сдерживать. И третья вещь – это технологическое лидерство. Если Китай, с точки зрения США, сможет получить лидерство в ключевых технологиях 21 века, искусственный интеллект, зеленые технологии и так далее, квантум, то это возможно, поскольку мы не знаем, как они будут развиваться, обеспечит ему handicap, который будет уже не нагоняем, и США сведутся к роли региональной державы типа Бразилии в Латинской Америке, которые вот там будут у себя сидеть, а в Азии будет царствовать Китай. И то, что Китай, конечно, активно вооружается. Понятно, что это все равно маленькая доля того, что США тратят на оборону, но, тем не менее, вот если бы, мол, Китай был таким жирным котиком, который был пушистый, нагуливал вес, но при этом когтей и зубов не имел, это, возможно, бы устроило, потому что можно в любой момент ему ткнуть и показать.
Баунов. В общем, зашла в пещеру панда, а вышел оттуда пещерный саблезубый медведь.
Габуев. Да, который еще пытается этот маскарадный костюм панды на себя натягивать, а он уже не помещается, поэтому рвется тут-тут. Открывается пасть, а из нее пламя, потому что ты уже дракон. И вот как-то все это «мы – крупная развивающаяся держава» не работает. И я многим американцам этот вопрос задаю. Ребят, вот вы жалуетесь на то, что Китай согласился играть по определенным правилам, вступив в ВТО, и эти правила нарушал сознательно, обманывал для того, чтобы добиться одностороннего преимущества, занимается кибершпионажем и так далее. Мы опустим, занимаются ли этим США. Ну вот допустим, мы договоримся о едином своде правил, Китай по ним будет играть и через 30 лет выиграет по каким-то метрикам. Вот этот вариант приемлем для США в целом, или всякий раз, когда правила перестают работать, вы хотите их переписать, как сейчас происходит с глобализацией. И я слышу очень разные ответы, и часто такие, «Это правильный вопрос, Саша, давай следующий вопрос».
Баунов. Это правильный вопрос, но по всякому случае там есть разные ответы, да, ну и какой-то разговор. А Китай явно относится к тем странам, где склонны давать единственно правильный ответ, хотя я думаю, что там тоже какая-то есть внутренняя дискуссия.
Габуев. Там есть внутренняя дискуссия, мне кажется, что Китай не до конца понимает, чего он именно хочет пока что, но вот в любом случае в России дискуссию «а чего же мы хотим?» помимо общих лозунгов и помимо того, что мы точно знаем, что неправда, мы точно не хотим ни вмешательства в дела других стран, потому что мы сами это нарушаем, это все видят. Это настолько лицемерно и подло, что про это даже, ну, просто стыдно как-то говорить всерьез. Мы же не идиоты, чтобы мы этого требуем. Ну, мы просто циничные такие. А вот чего же мы хотим на самом деле? Каких таких правил, какие такие новые ценности мы в этот мир несём?
Баунов. Говорят китайцы друг другу.
Габуев. Нет, мы русские. А русские? Чего же мы такого-то несём? Что лучше того, что было? И нет ответа на этот вопрос, мне кажется.
Баунов. Не лицемерного нет, а это, вы понимаете, граница лицемерия зыбкая, она тает, тающая граница. То, что начинается как лицемерие, заканчивается как убеждение совершенно. Мы даже не будем в эту сторону уклоняться. Я знаю точно, чего Китай не хочет. Китай не хочет, чтобы Трамп победил на выбор, мне кажется. Или это не факт?
Габуев. Скорее всего, но это большая непредсказуемость, это большая зависимость тайваньской политики от людей, которые точно воспринимаются как ястребы. Китайцы пытались заключить сделку с Трампом. Частично им удавалось, но в целом им не понравилось.
Баунов. Не понравилось. А Россия, наоборот, хочет, чтобы Трамп победил на выборах. А как же союзники при таком противоречии друг друга себя, друг другу доверяют и чувствуют вообще вместе?
Габуев. Мне кажется, что поскольку они знают, что кто бы не победил, политика вряд ли будет дружественной в отношении и той, и другой страны. Хотя Трамп говорит, что он может быть, вытащит Россию из объятий крепких Китая. Россия, вполне возможно, попробует, если это будет Трамп, использовать это. Но, конечно, веры никакой американцам, и Трампу в том числе, нет. Это понятно. Мне кажется, что китайцы, которые, на моей памяти, очень сильно переживали по поводу первого срока Трампа, не увезет ли он Россию со двора, теперь знают, что, скорее всего, нет, там будут какие-то вибрации. Но я думаю, что все понимают, что это структурное противостояние всерьез надолго, если бы у нас было три лидера, похожих на Барка Обаму во всех трех странах, ну, а еще желательно бы какой-нибудь молодой аятолла, похожий на Обаму, и так далее, то был бы другой мир. Но поскольку лидеры такие, какие есть, то это мир конфронтации на, к сожалению, довольно обозримый период.
Баунов. Ну да, в Москве тоже не так уж радуются теперь, судя по всему, возможности победы Трампа, хотя мы, скорее всего, увидим в тот момент, когда уже будет известно, кто это. Но, во всяком случае, это теперь не то противоречие, которое русско-китайских друзей навек может развести. Ну, выиграет в Америке кто-то и выиграет. Видимо, это действительно что-то более долгоиграющее. Спасибо.
Габуев. Спасибо большое за приглашение.
Баунов. Тебе спасибо, что пришёл. И мы прощаемся. О чём-нибудь ещё поговорим прекрасном в следующий раз. Подписывайтесь. Спасибо.
