В новом выпуске подкаста «Бауновкаст» с экспертом-востоковедом Андреем Ланьковым обсудили, к чему приводят системные унижения, почему Азия до сих пор не оправилась от травмы японской оккупации и как Китай чуть не стал равным Западу еще в начале XX века.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это канал Baunov_Tube, почти одноимённый подкаст, и я даже не знаю, нужны ли долгие вступления, мы просто продолжаем с моим гостем уже дважды Андреем Ланьковым некоторое количество культур-политических бесед о Западе и Востоке, причём не просто продолжаем, а у нас выстраивается некоторая хронология, и мы прошли наш разговор вот очно в этой самой студии берлинской ООН, был о том, как Восток осознал, что он сейчас, сейчас, в смысле тогда, когда он это осознал, занимает в мире совершенно не такое место и находится не там, где себя представлял. И вообще он, в общем, отстал, он в кризисе, он отстающий, лузер, всё пропало. надо что-то делать, куда-то бежать, срочно меняться, а вот смотрите, что на Западе, у них и то, и сё, и вот они всё это видят, глаза разбегаются, что хватать, что к себе нести, что не нести, как себя вообще осмыслить, может, вообще язык поменять, может, всем внешность изменить, волосы перекрасить, всё, что угодно, только не оставаться такими, какие мы есть, с одной стороны, а с другой, естественно, фундаменталистской реакцией замкнуться и стоять на своих вечных ценностях. Я сейчас подумал, потому что наш разговор был в одно время, а продолжение разговора в другое, что ведь Запад сейчас так себя ощущает, примерно. Вот как восток сто лет назад, ну сто, сто двадцать, ну смотря что. Наверное, чуть больше, чем сто. Наверное, сто двадцать, сто тридцать лет назад. Осознал, что что-то он упустил, что-то утащили. Сквозь пальцы протекло время, упущенное время. Надо возвращать себе статус. величие, значение, просто бороться за выживание, в конце концов, в этом мире. И мы, люди западные, привыкли, ну уж нам-то выживание в этом мире гарантировано, с нами-то будет всё хорошо, но русские люди в меньшей степени считали себя гарантированными, а вот западные европейцы, жители североамериканского континента, вот с ними было всё в этом отношении спокойнее. Они жили уверенной достаточно в себе жизнью. Ну, хотя мировые войны и так далее. В общем, неважно. Вот у меня, собственно, два вопроса. Даже не вопросы, а вот некоторая просто платформа для разговора в виде этих двух констатаций. Похоже ли нынешнее ощущение Запада, что упущены какие-то возможности, надо начать двигаться, что-то надо с собой делать, кого-то догонять? возвращать и вообще вдруг внезапный вот этот критический взгляд на себя, на то, что Восток ощутил сто с лишним лет назад, и что он тогда сделал, и что теперь Запад будет делать по этому поводу, если это действительно сопоставимые какие-то похожие вещи. И как Восток тогда, сто лет назад, как Запад сейчас, осознал, что он в мире не вполне заслуживающее его место занимает, и надо что-то делать.
Андрей Ланьков. Ну, во-первых, начну с того, что да, это похоже, но похоже, как похоже, условно говоря, серьезная форма ковида на простуду. То есть у Запада появились серьезные сомнения, обоснованные сейчас в собственном абсолютно, безусловно, доминирует. Доля Запада, Европы и Америки в мировой экономике, хотя остается гигантской, непропорционально большой, она все-таки сокращается. Например, сейчас Европа и Америка вместе взяты, если брать по последним данным ВВП, они в сумме что-то получается в районе 40%, Азия 48%. В общем, неприятно. Но, извините, в последний раз, когда я смотрел, китайская морская пехота не маршировала по улицам Берлина, а президент США не подписывал соглашение о передаче Флориды в пользование Вьетнаму. То есть уровень шока, который испытал Восток, то есть страны Азии, когда я говорю о Востоке, сразу хочу сказать, что мы говорим об Азии, причём будем всё время соскальзывать на Восточную и Южную Азию. Уровень шока, который они испытали в конце XIX века, был совершенно несравним с тем, что испытывает сейчас Запад. Одно дело – сомнения, а другое дело – сокрушительный нокаут. В конце XIX века Восточная Азия и вообще Азия испытала именно сокрушительный нокаут.
Баунов. Ну да, здесь сокращение доли экономики. Сколько было у большой семерки? Около 70.
Ланьков. На максимуме, да, около того.
Баунов. Примерно раз в 90-е развал СССР, советская доля сократилась, китайская еще не выросла, индийская еще не выросла, было в районе 70-ти. То есть, две трети мирового ВВП, а сейчас 40.
Ланьков. Около 40, да. Все равно очень много.
Баунов. И, соответственно, Восток начал действовать. Он был инвокутирован, и действительно формы, что называется, сомнения носили характер более… Ну, не то, что сомнения, это не было какой-то действительно внутренний процесс, внутренняя рефлексия была спровоцирована вот этими внешними событиями. Проигрыши в войнах, потери, собственно, суверенитета, как в случае Юго-Восточной Азии, отчасти Китая, и насильственные открытия стран со стороны Запада, и Восток начинает действовать. Они выбирают несколько путей, или один путь, единственно верный.
Ланьков. Нет, они выбирают три пути, один из которых вообще делится на подварианты, подпути, так сказать. Первый путь очень простой. «И в древле верим и ни шаг, и все, что было, будет впредь». фундаментализм. Заявление о том, что вот то, что нас бьют, что эти вот гяуры, варвары, называйте как хотите, что их морская пехота марширует по нашим берегам, что наш король-султан или сын неба подписывает какие-то позорные документы – всё это просто потому, что мы забыли древнее благочестие и древнюю мудрость. И когда мы их вспомним, никакие адские шайтан-ружья нам не повредят. Эта точка зрения, и поныне местами популярная с оговорками на Ближнем Востоке, в 19 веке была относительно распространена практически в каждом обществе, хоть какое-то количество людей такой точки зрения придерживалась. Вторая точка зрения заключалась примерно в том, что, конечно, наша вера правильная. Конечно, наша мудрость самая великая. И, конечно, мы полноценные люди, а не эти варвары, гяуры или кто ещё. Но! Но! Они всё-таки умеют делать хорошие ружья. И всякие плавающие металлические корабли. Мы должны этому научиться. Эта, кстати, точка зрения была очень популярна. С ней играл Китай на протяжении очень долгого времени, примерно полвека. от опиумных войн и почти до самой Синьхайской революции. Пытались так играть Корея, пытались играть очень многие страны. Короче, сохраняем традиционную идеологию, сохраняем традиционное общество, привилегии правящего класса, с этим всё хорошо. Но при этом учимся делать вот эти самые стреляющие штучки, только их. Создаём у себя своего рода изолированный ВПК, возможно, ну может быть не производить их, учимся хотя бы эксплуатировать. Создаём изолированный военный сектор, новую армию. И на этом рассчитываем отбиться от супостата. Это вторая точка зрения. Третий план – полное принятие… Ну, почти полное. Полным оно не было никогда. но максимально радикальное принятие институтов Запада. Сохранением, однако, ну, поначалу они рванулись и не очень хотели сохранять, но кончилось всё тем, что принимали институты с сохранением своих особенностей, с сохранением своей культурной традиции. Практически в середине второй половины XIX века только одна страна пошла по этому пути – это Япония. То есть, мало научиться делать броненосцы, мало объяснить крестьянам, как перезаряжать новую казенно-зарядную винтовку. Нужно заимствовать конституцию, право, университеты, послать студентов учиться, брать интегралы и рассчитывать прочность балок, на кручение, верчение, что там еще, сопромат и все-все-все, вот это вот. А потом уже максимально подражая, копируя новые институты, ввести их у себя, сохраняя собственную национальную идентичность. Это третья точка зрения. Ну что получилось? Фундаменталистов смяли везде. И к началу XX века в Восточной Азии, о которой я говорю, это Китай, Корея, Япония, Вьетнам, фундаментализма не осталось. Ни один человек в своём уме в Китае в 20-е годы не говорил, что нужно ещё активнее вместо тысячи страниц Конфуция выучить две тысячи страниц Конфуция, а также всего Мэн-цзы с комментариями. И всё будет хорошо. Так не говорил уже никто.
Баунов. Неужто никакие даосы не уходили в пещеры от этого ужасного мира?
Ланьков. Уходили, уходили. Иногда героически шли на пулемёты с заклинаниями и самыми мощными амулетами. Ходили они один раз, а потом их с почётом хоронили. Или без почёта. Обычно колонизаторы не церемонились. В ров или к рыбам на корм. Вот так и кончили даосы. Были, конечно, ребята. Дальше. Второй вариант. С ним, я уже говорил, играли многие, в частности Корея пыталась, но не получилось, просто потому что обнаружилось, что если хочешь иметь нормальную армию, хочешь нормальный ВПК, даже такой упрощённый, Это очень трудно встроить в традиционное общество. Нужно что-то менять. Нужно менять культуру. Нужно, наконец, ну в том же Китае, нужно, например, сделать так, чтобы престижным было учить математику и геометрию. и физику, а не историю Китая первого тысячелетия до н.э. и древнекитайский язык, т.е. разговорный язык V века до н.э. и философию, ну, самые последние классические работы которой были написаны где-то в веке XII н.э. И поскольку система рассчитана была так, что тех, кто хорошо знал философию и мог четко рассказать о китайской политике 4 века до н.э., их поощряли, давали должности и всякие прочие печеньки. А куда девать вот этих самых умненьких, которые интегралы брали и балки рассчитывали, было непонятно. Вот ничего хорошего из этого не вышло.
Баунов. Я так понимаю, возник же класс офицеров с другим образованием. Именно. Которые стали, ну как бы так сказать, контрэлитой, альтернативной элитой для Китая.
Ланьков. Да. И не только в Китае. Это довольно распространённое явление. Мы его и на Ближнем Востоке имеем, о котором я просто по незнанию стараюсь не говорить. Это не моя территория. Отдельный вопрос там вообще, что такое Восток. Вот, отдельный разговор. Так вот, довольно, сразу скажу, искусственная конструкция, выдуманная, в общем, европейцами, по принципу, не такие, как мы. Ну, в общем, в любом случае, на Ближнем Востоке вот эта военная элита тоже играла роль модернизаторской, и во многом остается таковой. И да, вот это все возникло. Но эти люди всё-таки приходят к власти, и они несовместимы с конфуцианскими начётчиками, когда военная элита, когда те же самые люди из новой армии, и Юань Шикай, например, и Чан Кайши, и Сунь Ятсен, который не был из новой армии, он вполне себе врач западного. школы. Он западный интеллигент, который, начиная со старших классов, учился в Америке. Нормального китайского образования основатель современного Китая не получил и литературным китайским владел очень плохо. Так вот, когда эти люди возникли, они вовсе не нашли места в своей системе для тех, кто мог очень хорошо рассказать, в результате какой гаремной интриги царство Чу стало гегемоном сражающихся царств 2,5 тыс. тысячи лет назад.
Баунов. Вопрос, а из какого социального слоя и кто рекрутировал мальчиков, тогда ещё, я думаю, девочек не было, для вот… Почти нет. …новой этой элиты военной, врачебной? Чьё решение, откуда брали, насколько охотно шли? Вот мы помним, как Пётр брал за шкирку, нам так рассказывали в кино и в художественной литературе, также в учебном курсе. в школе, как брали дворянских детей и отправляли их учиться или вот заставляли их учиться. А, соответственно, солдат нового строя брали из крестьян, просто переодевали во что-то и по-новому обучили.
Ланьков. Значит, смотрите, это были, я бы сказал так, низы элиты, подэлита. То есть, ну вот, например, с Сунь Ятсеном. официальный титул, вполне официальный до сих пор, отец государства, создатель китайской государственности. Он родился в семье крестьянина и ремесленника зажиточного. Ну, в России бы его назвали кулаком, но никак не помещиком. И он, как я уже говорил, учился на Гавайях, где у него был брат. Довольно успешный мелкий торговец-предприниматель. Потом учился в Гонконге. Чан Кайши, его преемник и его родственник, не забывайте, что Сунь Ятсен и Чан Кайши были женаты на сестрах, сестрах Су. Родился в семье мелкого предпринимателя. И дальше, опять же, школа западного образца, военное училище. Чан Кайши, кстати, учился в Японии. Сунь Ятсен – христианин, Чан Кайши – тоже, между прочим, христианин. Христианский фактор очень важен. Затем три сестры Сун – это две из них стали женами, соответственно, Чан Кайши и Сунь Ятсен. Их отец Чарльз Сун. Там вообще интересно. Бедная христианская семья. Моряк. Как моряк? Юнга. Подай, принеси. Приехал к брату в Нью-Йорк, принял христианство. Как же без этого? окончил в США университет, что было непросто в конце XIX века, во времена расизма. Ну, в Нью-Йорке с этим было чуть попроще, чем в других местах, но всё-таки. Вернулся в Китай, основал там одну из первых издательств западного образца, гигантский, очень успешный бизнес, и стал большим человеком. То есть вот такие вот выходцы из субэлиты. Если мы смотрим корейскую фигуру, мы, в общем, увидим практически очень похожую ситуацию. В Японии, собственно, вот эти радикальные модернизаторы XIX века – это тоже, в общем, такие низовые самурай. Это непростые люди, они относились к элите, но в элите это самый её низ.
Баунов. Ну т.е. низовая элита, которая, с одной стороны, имела образование или какой-то более широкий кругозор, чем совсем уж народ-народ, была грамотна, но при этом старая система держала этих людей внизу вот своего элитного сословия, слоя. И для них выход в западную, вот этот пузырь образовательный и служебный, в частности, военный, был, или вот медицинский, был, собственно, социальным лифтом, единственно возможным в системе, которая стагнировала в остальных частях.
Ланьков. Да. Плюс эти люди были, я бы сказал, носителями, ранними носителями современного националистического, национального, патриотического, называйте как, сознания, которое уже крутилось вокруг, ну, возникающей идеи нации, а не идеи суверена, который там наверху сидит и все знает. Это тоже момент. Ну и, кроме того, разбавили еще выходцы совсем из низов, яркие, талантливые, честолюбивые, умные, и некоторая часть старой элиты, так сказать, сверху, которые к ним присоединились. Но основа – это вот такие вот ребята богатые, типичные основатели модернизации в Китае. Условно говоря, богатые крестьяне, ремесленники, точнее, их дети. В Корее это будет низовое мелкое дворянство, в Японии низовые самураи и т.д.
Баунов. Интересно, обычный народ когда стал ходить в школы нового образца и к западным докторам? Это же людей приучить... Это дорого.
Ланьков. Есть такое обстоятельство, которое мы забываем, это было дорого. Западный доктор был дороже свою. Вот почему в Корее в колониальный период японцы активнейшим образом поддерживали традиционную медицину, она была дешёвая. На коммерческой нормальной основе западная медицина была корейцам в 20-30-е годы очень многим просто не по карману, а организовывать какие-то там программы государственной поддержки медицины японцы не очень-то и спешили. Ну, было, так сказать, но отдельно, но очень мало. То же самое, кстати, и со школами, потому что западная школа – это всё-таки более дорогое учреждение. Ну, когда появились? По странам, по регионам очень по-разному. В общем, в Корее и в Китае, да, и в Вьетнаме, но в Вьетнаме чуть-чуть иначе, в Корее и в Китае где-то в 1880-е и 1890-е. Причём надо не забывать, что лучшие школы и зачастую наиболее доступные, по крайней мере те, куда способный мальчик, а иногда даже девочка, без денег могли поступить, эти школы организовывались христианскими миссионерами. Это очень важный фактор христианства в модернизации стран Дальнего Востока. За исключением Японии оно сыграло огромную роль там.
Баунов. И, кстати, первый университет западного типа в Китае или в Японии? Ну точно не в Вьетнаме, хотя, может, и в Вьетнаме французы открыли.
Ланьков. Не-не-не, в Японии они активнейшим образом открывали университеты западного типа, в Китае это уже всё-таки начало 20 века. В Японии это случилось чуть пораньше, в Японии около 1880 года, конец 1870-х первые появились, но в Японии правительство очень чётко это проводило, продавливало. В Китае это самое начало 20 века. Самое начало 20 века. В Корее, кстати, поздно, только 20 века.
Баунов. Хорошо. И вот они осознают, что надо переходить на некоторые западные рельсы в армии, в образование, а может быть, и в устройство общества, хотя здесь больше колебаний. И они понимают, что, наверное, наступает такой момент, когда они понимают, что Запад не един. что вроде бы ближайшая западная сторона к региону, к Восточной Азии, к Юго-Восточной Азии, это Россия. Хотя Соединённые Штаты, особенно после того, как они заняли Филиппины в конце 19 века, тоже вроде бы недалеко. Недалеко и Франция, потому что она осваивает Индокитай. И, кстати, как вот эта модернизация собственными силами в Вьетнаме сосуществовала с модернизацией, собственно, которую проводили французы внешними силами, как эти два потока. вообще сосуществовали, в таком случае, если у вас забирают суверенитет, получается, что те, кто западники местные, они же национал-предатели, потому что вот французы забрали суверенитет, а вы западники, вы за них, ну как бы вы исповедуете примерно те же ценности, значит, вы вместе с французами наши общие враги. Это, правда, единственная страна, вот Восточная Азия, которая потеряла напрямую суверенитет, ну там Камбоджа...
Ланьков. Корею обижаете. Корею тоже потеряла.
Баунов. Ну, Корею... Я имею в виду, в западных руках он оказался. Корею потеряла в пользу Японии. Не совсем западная колонизация. Хотя она была по форме пожёстче, чем западная колонизация. Потому что, я так понимаю, что была насильственная японизация корейцев проводилась. Такая довольно жёсткая. Имена им меняли. Я вот, собственно, хочу спросить, в какой момент они осознали, что Запад не един, что там есть разные модели, что там есть разные уровни развития экономического, и на кого надо ориентироваться, и как выбирать.
Ланьков. Сначала я отвечу на ваше замечание по поводу Вьетнама. С Вьетнамом было интересно. Во Вьетнаме практически не было фундаментализма, как и во всей Восточной Азии. Причем я произвольно скажу, что во Вьетнаме его было, может быть, меньше. Там где-то около 20-го года выделилось три группы. Вот мы сейчас перейдем к этим группам. В других странах было похоже, но во Вьетнаме было три группы. Были коллаборанты, которые говорили, мы должны создать Новый Вьетнам в рамках Французской империи. Ну, может, когда-нибудь независимость, но пока в рамках Французской империи вместе с Францией. И под французской едой правые националисты, которые говорили, что давайте будем создавать модернизированную страну западного образца, но смешно, что для правых националистов во Вьетнаме 20-30-е годы образцом была не Америка, не Англия какая-нибудь, а Япония. И третья группа – это коммунисты. И вот этот раскол между фундаменталистами, которых в Восточной Азии практически оттеснили очень быстро, то есть фактически их не было, во Вьетнаме в том числе, и двумя группами или даже тремя, сейчас я о них скажу, модернизаторов радикальных, это где-то около 20-го года, когда, собственно, и Запад-то разделился. Потому что совсем уж такой глубокой принципиальной разницы между Россией по моделям, между Россией 1900 года и, скажем, Австро-Венгрией 1900 года, все-таки не было. Я знаю, что историки Европы будут с этим скандалить, но все-таки, повторяю, не было. А вот в 20-м году разницы между РСФСР и Австрией вполне была. Поэтому как раз в 20-е годы, как раз к тому времени, когда фундаментализм окончательно выбрасывается на помойку истории, когда в общем разочарование в попытках создать узконаправленный ВПК, когда остается только один вариант – брать западные институты. Возникает интересная ситуация. На Западе возникает три набора институтов. До этого Запад второй половины XIX века относительно един, а больше он не един. Мы имеем, условно говоря, западную либеральную демократическую модель, которая ассоциируется с США, с Западной Европой, в первую очередь с Атлантой. Мы имеем советскую модель, коммунистическую, которая пользуется очень большим успехом, мы об этом сейчас скажу и коротко. И мы имеем, наконец, третью модель, о чём тоже не надо забывать, это фашистская модель, которая в 20-30-е годы, когда демократия находится в жесточайшем кризисе, воспринимается как вполне себе адекватная модель организации общества, такая массовая мобилизационная диктатура, модернизаторская, но без всяких там демократий. И вот фашистская модель, она, условно говоря, оказывает все большее влияние на Японию, где она постепенно вытесняет, медленно, поэтапно вытесняет старую модель, которая была ориентирована, конечно, на западные демократии, образца, скажем, 1890 года, Таиланд, где они тоже сыграли большую роль, и, конечно, появляются местные коммунисты. Тем более, что Советский Союз в это время, Коминтерн, В начале 20-х годов делает ставку на Восток. Интересно, по какой причине. Я бы сказал, что это достаточно обычная российская проблема. Хотя эти люди часто были не политическими русскими, очень, как правило, не были. И себя еще не очень воспринимали как инструмент государства, внешней политики государства российского. Хотя они таким инструментом уже все больше и больше являлись. То есть, как только что-то с Европой не получается, попытаемся обойти Европу через Азию. Так вот, что там получилось? Коминтерн делал ставку на революции в странах Западной Европы, но этих революций в начале 20-х годов не произошло. Возник вопрос, почему? И один из ответов заключался в том, что причина этого возникновения рабочей аристократии и вообще привилегированное положение рабочего класса – это то, что, вопреки всем предсказаниям Маркса, не происходит абсолютного обнищания рабочего класса, потому что Маркс многократно, недвусмысленно, без всяких экивоков говорил, что не только относительное положение рабочего класса, но и абсолютное, будет ухудшаться, что рабочие будут беднеть в самом буквальном смысле слова.
Баунов. И превратятся в индустриальных рабов.
Ланьков. Ну, фактически в роботов, хотя этого слова не было, его ещё Чапек не изобрёл. Вот, соответственно, которых вообще ничего не будет. Стало ясно, что этого нет, и один из объяснений, почему вот такая незадача получается, почему пророчество великого Маркса не осуществляется, один из ответов заключался в том, что дело, дескать, в существовании колониальных империй, что вот эксплуатация колоний обеспечивает и буржуазии, и митрополии возможность подкупать рабочий класс. Тогда давайте мы подорвем колонии, таким образом мы решим кормовой базы буржуазию и митрополии. Кроме того, марксисты реальные интернационалисты, они суперинтернационалисты, они реально хотят освобождения колоний, поэтому начинают активнейшим образом работать над тем, чтобы в любой колонии была своя коммунистическая партия. и получают коммунистические партии активнейшую поддержку от Коминтерна, и в результате – это ещё одна модель. То есть, сделаем как в Советском Союзе, сделаем как, ну, скажем, условно в Америке или Англии, и сделаем как в Италии и при Муссолини, и в Германии при понятно ком. Не хочу это имя без необходимости называть. Можете сказать, суеверно. Так вот, смотрите. Вот эти три варианта, они в 20-е, 30-е, 40-е годы активно борются друг с другом. В общем, сказать сплошь и рядом, получается, что даже страны или движения, которые декларируют теоретически верность некоему английскому парламенту и прочим свободам, на практике как-то подозрительно похожи на фашистские или, по крайней мере, явно это не демократии. Не будем уж бросаться словом фашизм, но это явно не демократия, но теоретически они говорят, что мы хотим как в Америке. На практике как-то почему-то постоянно получается в лучшем случае как во французской Испании или в какой-нибудь там латиноамериканской диктатуре, но тем не менее. Вот три таких варианта. Причем, говоря о коммунистах, тут нужно иметь в виду одно обстоятельство, которое всегда-всегда нужно помнить. В 20-м году, или в 25-м, когда молодой парень, а иногда и девушка, где-нибудь во Франции или в России, много где, в России коммунисты, уже правящая партия, чуть-чуть менялась ситуация от этого, но не сильно, вступает в коммунистическую партию, что он хочет? Землю в Гренаде крестьянам отдать. Что хочет? Землю в Гренаде крестьянам отдать. Вот ту самую, да. Он хочет всеобщего счастья для всех и по возможности немедленно. Как-то там Нагульнов говорил про то, чтобы и смугленькие, чтобы все были как-то приятно смугленькие и так далее, да, все перемешались. То есть идея, главная идея марксизма, революционного марксизма, коммунизма, это идея создания идеального общества, В общем-то, на базе идей европейского просвещения, но без классовых различий, без эксплуатации. Прекрасная, кстати, идея. Другое дело, что та дорога к ней, вроде бы, к её реализации, кажется, не привела никак. Но не в этом дело. Идея эта прекрасная. Но вот в Китае или во Вьетнаме, когда тот же парень, всё же реже, но иногда и девушка, вступает в партию коммунистическую, то его интересует, или её, не столько некое счастье крестьян Гренады, которые страдают из-за того, что мадридские эти самые сеньоры, доны, как их там ещё, не дают им земли. Их интересуют крестьяне своей страны. Для молодых коммунистов Восточной Азии коммунизм является средством ускоренной модернизации собственных стран в первую очередь.
Баунов. Как до этого христианство? Отчасти.
Ланьков. Ну, не так всё-таки. Христианство всё-таки о мире небесном. А тут это обещание построить современную страну на своей земле в первую очередь. Ну, при том, что это вовсе не означает, что они плохо относились к идее счастья крестьян Гренады, но это было для них существенно менее важно, чем для этого самого мечтателя из поэмы Светлова. Поэтому с самого своего начала. Коммунизм в Восточной Азии воспринимался как средство ускоренной модернизации своей страны и носил неизбежно государственнический и национально-националистический характер. Это очень сильно сказалось впоследствии уже в 50-е и 60-е годы, когда буквально все восточно-азиатские правящие коммунистические партии стали занимать весьма националистические позиции, а активно, скажем так, прямо не парламентски собачиться с Советским Союзом. И друг с другом зачастую тоже с немалой яростью. Именно все эти ссоры шли вокруг национальных интересов. Все практически коммунистические партии, оказавшиеся у власти, вспомнили о национальных интересах, а вот восточно-азиатские об этом не забывали и до взятия власти. Потому что для них это всё-таки в первую очередь способ модернизации. Вот три таких школы появилось, условно говоря, среди радикальных модернизаторов где-то в 20-е годы.
Баунов. Ну и когда приезжали азиатские модернизаторы левых взглядов коммунистических в Советский Союз, они не видели, что это не так здорово выглядит в реальности, как на бумаге, по сравнению, например, с теми же Соединёнными Штатами, которые в 30-е годы, так сказать, строили небоскрёбы, был пик индустриализации. В общем, экономическое чудо. Автомобилизация всей страны. При этом железные дороги еще не демонтировали.
Ланьков. Вообще, говорят, люди из США приезжали в СССР. и млели от восторга, хотя уж, казалось бы, им вроде бы можно было, так сказать, иначе как-то думать. Ничего удивительного в этом нет. Тем более я сразу хочу сказать, что для этих людей, хотя они во многом часто говорили о демократии, наверное, и субъективно считали себя такими большими демократами, вопросы демократии, свободы – это все было достаточно вторично. А вот то, что они видели в СССР, они видели как нищая страна. Нищая. США всё-таки конца 19 века — это очень богатая страна по меркам того мира. А СССР, то есть Российская империя в конце 19 века, страна бедная. И вот эти вот люди, китайские коммунисты, видели, как бедная страна, неграмотная страна, как она стремительно растёт. Как растёт, как крестьяне те же получают образование, хотя бы базовое, как строятся заводы. А то, что за это заплачено большим количеством жизней, ну, во-первых, это, в общем, умели прятать организаторы поездок. Хорошо мы знаем из опыта, ну, скажем, Бернарда Шоу, который, побывав на самом пике голода в начале 30-х годов в СССР, говорил, что, дескать, в такой голод в СССР меня нигде так хорошо не кормили, искренне говорю. Но, помимо этого, второй момент, я не думал, что их это пугало. Они были готовы на жертву. Они готовы были приносить жертвы, они были готовы... Скажем так честно, цена человеческой жизни была не очень высока. Но опять-таки надо отдать должное этим людям. Они не только убивать готовы были, они готовы были умирать. Это тоже не надо забывать. Не надо думать, что это были циники, которые в любой момент собирались бросать людей в котёл. Они были готовы бросать в котёл людей, но они и сами туда бросались.
Баунов. Нет такой зависимости, что Япония, которая первая начала и преуспела на капиталистическом пути, была наиболее далека от коммунистических взглядов и левых идей, а Китай и Вьетнам, и, может быть, про Корею не могу сказать, вообще не знаю, что там с корейской компартией. Сильное влияние. Да, что они, увидя, что они отстают не только от Запада, но и от Японии уже, которая в тот момент начала становиться первой, наверное, азиатской, новой азиатской империалистической имперской державой, что они выбрали коммунизм как средство еще более ускоренного развития для того, чтобы не только Западу, но и Японии показать ее место.
Ланьков. Понимаете, тут несколько моментов. Во-первых, в Японии всё-таки коммунистическая партия, коммунистические идеи были очень влиятельны в 20-30-е годы, да и вообще вплоть до 70-х годов. Эти люди потом не сумели создать себе смену и ушли, так сказать, почти не оставив преемников, но они были всё-таки влиятельны. Это первый момент. Второй момент тоже. Нам не надо преувеличивать мощь в Японии в 20-30-е годы. Вот если мы посмотрим на Японию в 2023 году, то по таблицам Мэдисона, известным историко-экономическим таблицам, то тогда в Японии, в долларах 90-го года, насколько я помню, считают всегда, в долларах 90-го года, там было в 23-м году ВНП 1800 примерно долларов, это уровень Мексики. Вот об этом не надо забывать. Это всё-таки не была уж Япония 1920-х годов по уровню доходов, это Мексика 1920-х годов. То есть, да, конечно, по сравнению с соседним Китаем, где было в тот момент что-то около 500, по-моему, эти суда, это было очень круто. Но вообще по мировым меркам всё-таки успех Японии, он был именно азиатским успехом. Да, он был все-таки локальный.
Баунов. Вспомнил, что мексиканский доллар был одной из азиатских валют международных, в частности, в Китае.
Ланьков. Да, но это серебряный доллар. Это не бумажный доллар, это тот доллар, который они чеканили с 17-го и где-то до конца 19-го века, но специалисты, помните, меня поправят, где-то до середины конца 19-го века. Он имел гарантированное практически содержание серебра, которое не пересматривалось, очень стабильная была, надежная валюта. Но, возвращаясь к Японии, да, наверное, это был тоже фактор, но всё-таки, особенно после того, как Япония в 1920-е и особенно в 1930-е годы стала активно продвигаться, так сказать, по Восточной Азии, превратившись постепенно в главную угрозу независимости Китая, а вскоре и Вьетнама. Конечно, это повлияло на отношение к ней. Но, скорее, все-таки тогдашние коммунисты, что в Китае, что во Вьетнаме... Ну, в Японии колония все-таки... Простите, в Корее, будучи японской колонией, несколько иначе думала. А так большинство все-таки думали в категориях именно глобального противостояния мировому империализму, который был для них воплощен в первую очередь в Великобритании и Франции.
Баунов. Вот как эта Азия восточная, пробудившаяся к прогрессу, просвещению, модернизации и так далее, реагировала на большие западные кризисы? Вот есть осознание, что надо что-то делать, есть идеал, буквально как у русских людей, советских людей, демократических взглядов, ориентированных на, собственно, Запад, на западную модель. Вот Азия, рубежа 19-го и 20-го века, 1-й половине 20-го века тоже вроде бы ориентируется на западную модель, и вдруг раз – и мировая война. Вот эти западные державы друг с другом передрались, значит, кровь, ужасы, ну и вообще как-то это не выглядит из нашего времени привлекательно, может быть, тогда ничего страшного. Это раз. А второй – Великая депрессия. Вот это серьезно.
Ланьков. Вот я вас удивлю, Первую мировую войну очень мало заметили.
Баунов. Не заметили в Азии.
Ланьков. А Китай не заметил, Корея и Вьетнам. Ну, Вьетнам был такая французская колония, но это не воспринималось как ужас-ужас-ужас. Это в Европе воспринималось как ужас-ужас-ужас. Да, Восточная Азия-то докатывалась очень косвенно, и в том же Китае в это время шли уже войны милитаристов так называемых, это неудачные. Неудачный, в общем, перевод китайского термина на русский, но он закрепился. На английский его называют «Warlord». Это военные вожди, военные лорды армии.
Баунов. Это локальные диктаторы военные, которые захватывали власть.
Ланьков. Это локальные диктаторы, которые фактически разделили Китай между собой на ряд де-факто независимых государств. Порядка дюжины там. Воевали друг с другом они не слабо, это не были, конечно, эти самые траншейные оппозиционные войны, но нет, Первую мировую войну почти не заметили. А вот с депрессией ситуация была другая, депрессия очень сильно ударила по этим экономикам, особенно по Японии. Вообще для Японии начало 20-х годов было несколько отрезвляющим, так сказать, моментом. Японцы исходили из того, что если они будут хорошими мальчиками и девочками, то их признают нормальными западными людьми. А их тогда не признали. Их потом, правда, в итоге признали, так сказать, но это случилось потом. А когда их не признали, они вдруг обнаружили, что когда западные страны, испугавшись в очередной раз, может быть, в первый, но точно не в последний, массовой миграции, Стали вводить антиэмигрантское законодательство, сначала США в конце XIX века, там несколько приемов, начиная с последних десятилетий XIX века, антикитайское, акт о запрете китайцев, въезда китайцев в Австралию и так далее. Для японцев исключения не делалось. что они также обнаружили, что по целому ряду других вопросов, вот они пытались ввести, когда формировалась Лига наций, формулы о запрете расовой дискриминации. Это была единственная не белая развитая страна, хотя, повторяю, не настолько развитая, как сейчас, повторяют мексиканский уровень где-то, но всё-таки. И им не дали. И они, в общем, постоянно сталкивались с многочисленными мелкими или не очень мелкими унижениями. А дальше началась депрессия, которая очень сильно ударила по их позициям, и в этих условиях Япония начинает стремительно уползать, сдвигаться куда-то вправо. То есть, если в 20-е годы это период демократии Тайсё по имени японского императора, который там тогда правил, но он тут не очень правил, немножко с ума сошел, поэтому там не очень получилось с управлением, но от его имени страны правили. Вот, и в 20-е годы, а в 30-е годы Япония, это ориентация все-таки на Америку, на Британскую, там, такую французскую модель, демократическую. А в 30-е годы они, конечно, все больше ориентируются на такую кровь в почву, что-то такое вот околофашистское. Не совсем европейский фашизм, но вдохновение оттуда они явно чертят. Вот так вот. То есть, Япония начинает сдвигаться туда. Более того, Чанкайшистский Китай в 20-30-е годы, он тоже традиционно ориентировались, ведь эти люди, типа Сунь Ятсена, Чан Кайши, они иногда поглядывали в сторону Москвы, но в основном они косили глазом в сторону Вашингтона исторически. И тут, в общем, при том, что сохранялись хорошие политические отношения с США, в смысле устройства общества они тоже начинают очень сильно праветь, и у Чан Кайши попытки создавать там всякие массовые движения совершенно по образцу Муссолини, всё это имеет место. Под влиянием депрессии, да, под влиянием депрессии они очень сильно сдвигаются вправо. Плюс у японцев ещё обида по поводу того, что, несмотря на то, что ну вот совсем всё по инструкции делали, а за людей всё равно не считают.
Баунов. Вот мне это напомнило обиды, собственно, российской элиты, которая сбросила скорлупу вот этого устаревшего советского строя, и, в общем, первые годы в том числе работы нынешнего правителя долгие годы были посвящены полноценному вхождению российской элиты вплоть до полного слияния и в бизнесе, и в политике, и в культуре, в состав западной элиты. И когда он был отторгнут, т.е. вы вроде бы такие, но всё равно второго сорта, это вот было одной из причин такой до некоторой степени действительно милитаризации и идеологизации, даже до некоторой степени фашизации современной России, как раз в том числе вот это вот неполноценное признание неравноправия внутри западной элиты. вы нас не пустили, вы нас за людей не считаете, тогда вот мы сами».
Ланьков. Ну вот у Японии вот такая была тоже сильная ситуация, что они сильно сдвинулись вправо, и была обида. Причем я могу сказать, ну уж, так сказать, историкам судить, насколько такие ощущения у российской элиты оправданы. Из того немногого, что я знаю, мне кажется, что они отчасти оправданы. Но с японской эти ощущения были вполне оправданы. Касалось это элиты и от населения в целом. Понятно, что за границу эмигрировать, чтобы там работать где-нибудь на заводах, естественно, это не элита туда ехала, но тем не менее проблема возникала.
Баунов. Консервные заводы в Калифорнии были. А какое было место у Японии до, собственно, мировой войны в мировой экономике, или тогда не было мировой экономики в нашем смысле?
Ланьков. Была, была, уже была, уже была. Она, правда, как раз распадалась там, она больше всё-таки перед Первой мировой войной была, потом там тарифы, всякие квоты, всё такое. Не Япония – это текстиль, это лёгкая промышленность, при том, что у них была своя тяжёлая и машиностроительная, но она была как-то всё-таки мала по масштабам и заточена на нужды ВПК. В мировой экономике это поставки ткани, текстиля, некоторых видов продовольственных товаров.
Баунов. Кстати, меня удивило, когда я первый раз был... Я исходил из того, что Япония – самая развитая страна Азии в первом плане XX века, Но потом я увидел Шанхай, вот эти концессии, эти бизнес-дистрикты, так сказать, бизнес-округ Шанхая как раз эпохи ар-деко. Начало 20-х, 30-х, даже 40-х годов, и он гораздо больше впечатляет, между прочим, чем то, что осталось в Токио, чем японские здания западного образца того же времени, т.е. Шанхай выглядит более мощным вестернизированным городом, вот по крайней мере, в нынешнем виденье небоскрёба, а именно старая его бизнес-часть и то, что называется концессия.
Ланьков. Ну вот один маленький-маленький вопрос есть. Шанхай 30-х годов – это общество крайнего имущественного неравенства. Да, там стоят банки, там есть и крупные китайские и иностранные фирмы работают, там большие деньги крутятся. Но рядом, рядом существует нищета, люди, живущие в совершенно фантастических условиях, абсолютно бездомные, работающие за чашку риса плохого по 14-18 часов в сутки. Девочки, проститутки, даже еще не подростки – все вот это рядом. В Японии при всех социальных проблемах, тоже не надо идеализировать, такой остроты внутренних социальных противоречий все-таки не было. Шанхай – это, извините, город контрастов, как в известном советском фильме. Шанхай 30-х годов.
Баунов. Кстати говоря, вот, собственно, фашистский образец, итальянский, как самый старый, массовое мобилизационное общество, формы, люди одинаково одетые, склонность к строю – это вроде бы должно было найти отклик как раз в азиатских обществах, где, ну, такая, сословный тип одежды был, вот какая-то униформность тоже, ну, ощущение, что им этот строй, в общем, подходил. Или это ложное впечатление?
Ланьков. Нет, были, были, были. В Японии всякие такие красивые марши, массовые шествия любили в 30-е годы. Не так эффектно, как в Италии, не так эффектно, как во многих других странах, но любили. Кстати, в демократиях тогда этим тоже немножко баловались. Ну, поменьше, чем в диктатурах, но куда больше, чем сейчас. Так вот, в Китае очень пытались с этим играть, но у них не хватало, в общем, денег не хватало. Ну и с порядком были проблемы. В любом случае, вот такая кое-какая триада возникает в 20-е годы, и она существует где-то до 40-х годов, когда после разгрома европейского фашизма и поражения Японии, так сказать, наиболее близкого подражателя европейских фашистских режимов, Этот вариант крайне правый, правая мобилизация, на нем ставится крест, и остаются два варианта. Вариант якобы либеральный, демократический, хотя на практике это почти всегда были диктатуры, которые чисто словесно говорили о своей привязанности к демократии, демократии там никакой особой не было. И кровь лилась, так сказать, только так. И, кроме этого, это коммунистические режимы, которые почти во всех странах, почти во всех странах региона приняли ультрарадикальный характер. То есть максимальное обобществление, деревни без приусадебных участков, максимальное, так сказать, вытеснение денег из экономики. Ну, во Вьетнаме это было отчасти вызвано условиями войны. в Северной Корее энтузиазмом тогдашнего руководства. Ким Ир Сен постоянно говорил, что деньги и торговля – это зло, всё нужно распределять, государство знает, кому сколько трусов нужно. Ну, последнее добавил, он так не говорил. Но о том, что научно определять потребности – это просто другая формулировка той же фразы о том, что государство знает, кому сколько трусов нужно. Это надо. А вот он это делал.
Баунов. А значит, и Китай, ну, я думаю... А можно, чтобы я не забыл, а сколько трусов-то нужно, вот если так сообразить? Сколько выдавали северному корейцу?
Ланьков. Интересный вопрос, не готов. Достаточно мало. Те нормы, которые я знаю по обуви, например, по одежде, они были очень маленькие. Ну вот костюм, костюм мужской, например, сколько выдавалось? Я думаю, раз несколько лет отрез выдавался на нормальный европейский костюм, который был, а вот такие вот Мао Цзэдуновские, наверное, чуть попозже. Обувь там, по-моему, пару буквально в 60-70-е годы. Два раза по паре, два раза в год и так далее.
Баунов. И вот прежде, чем мы перейдём к послевоенному рывку, и, кстати говоря, не исключено, что это будет ещё одна беседа, я хочу спросить вот что. Часть японского ресентимента оформилась в виде антиимпериалистической идеологии освобождения Азии от проклятых западных империалистов. Да. Восточная сфера процветания. Совместная сфера процветания была предложена соседним азиатским народом. Зачем вы подчиняетесь этим иностранным варварам, пусть даже и очень развитым технически, которые всё равно нас с вами не считают за людей, давайте мы вместе объединимся под нашим лидерством, under our leadership, как теперь часто слышно, и бросим им вызов. Насколько эта идеология была так сказать, куплена азиатскими обществами, вот этими же модернизаторами азиатскими, или они сказали, нет, пусть они нас людей не считают, но мы с ними останемся, Запад – источник прогресса, а вы, значит, отстаньте от нас с вашими бредовыми идеями?
Ланьков. Сильно зависело от страны. В общем, не была куплена, хотя были варианты. Смотрите, значит, в Корее это не срабатывало совершенно. Для корейских националистов и для корейских коммунистов именно Япония была воплощением империализма, и по этому поводу никаких дискуссий быть не могло. И антизападные идеи, да, конечно, была значительная часть к 40-м годам, был всё-таки городской средний класс уже в Корее, он был небольшой, доля городского населения тогда была порядка 10-15% в конце 30-х годов, в начале 40-х, но он уже был И среди него были люди совершенно японизированные и, в общем, как всегда это и бывает, полностью покупавшие, так сказать, официальную линию. Но если говорить о других странах, то это не получилось. В Китае вот эти претензии японцев на то, что они являются защитниками, разбились очень быстро об их реальном поведении. Довольно быстро китайцы осознали, что по сравнению с западными ребятами эти, так сказать, «братья-по расе», в кавычках, ведут себя еще хуже существенно.
Баунов. А это была экономическая эксплуатация или это был такой национализм, расизм, т.е.
Ланьков. мы... Расизм и эксплуатация. Главное, расизм и жестокость, так сказать, при подавлении и сопротивлении, жестокость к местному населению. Нанкинская резня отчего стоит. Да, там многое сейчас преувеличено, скажем прямо, но даже если убрать эти преувеличения, это было зверство равных, которому западные державы, по крайней мере, в Китае не учиняли. То же самое случилось во Вьетнаме, где довольно быстро местное население обнаружило. Японцы де-факто взяли Вьетнам под свой контроль. Сейчас не могу точно сказать, когда это случилось, где-то в 41-м или может в 40-м году, в 41-м. Но там ситуация была довольно забавная, потому что во Вьетнаме находилась французская администрация, подчинявшаяся правительству Виши. У него была администрация. И поскольку они были с японцами почти что как бы и союзниками, то эту администрацию японцы формально признали. Но сделали так, что эта администрация вообще ничего не администрировала. Тихонечко сидела в своих офисах и оттуда не высовывалась. Реальный контроль был над Японией. И у японцев. Чем дальше, тем больше. В конце концов, уже в самом конце они вообще ее отстранили. Отправили там французов в лагеря и так далее. Но это потом уже в самом конце случилось. Так вот, для вьетнамского населения довольно быстро стало ясно, что японский чиновник хуже французского чиновника, что японский офицер опаснее и звероватее французского офицера и весьма, весьма, весьма. Поэтому к концу японской оккупации местное население уже активно стреляло именно в японских солдат. Причём именно при японской оккупации во Вьетнаме начинается серьёзное, ну не то, чтобы массовое, но уже достаточно серьёзное партизанское движение, у которого, как мы знаем, будет блестящая и долгая история. Да, даже слишком долго иногда. Да, но вот всё, что я сказал, это относится, собственно говоря, к конфуцианским районам, а вот за их пределами, скажем, в Бирме, в странах Юго-Восточной Азии, которые под японским правлением были недолго, и в которых, в общем, колонизаторы оставили, западные колонизаторы, куда более неприятное себе впечатление, в общем-то, там действительно японская идея сопроцветания продавалась. И некоторые, скажем, бирманские, в том числе Аун Сан, основатель бирманского государства нынешнего, многие другие заметные фигуры в этих районах, они с японцами вполне сотрудничали. против бывших колонизаторов. Потом они, так сказать, разным способом ухитрились. Ну, там, переобуться, не переобуться в прыжке – вопрос другой, там, по-всякому бывало. Но в итоге эти люди остались и в последствии сыграли, бывшие про-японские деятели сыграли большую роль в создании там национальных государств. Но это уже, так сказать, за пределами конфуцианского мира, это, условно говоря, в основном мусульманский, не только, но в основном мусульманский и отчасти буддистский мир Юго-Восточной Америки.
Баунов. И Филиппины ещё, там тоже.
Ланьков. На Филиппинах я, кстати, не знаю, что там происходило.
Баунов. Они же формально провозгласили независимость. Ну, Филиппины были Соединёнными Штатами, временно колонизированы, но, собственно, мандат истекал как раз где-то в середине 20 века, и была дискуссия что тут холодная война, надо противостоять коммунизму, время ли товарищам-американцам отдавать Филиппины, их же захватят коммунисты. Но в состав политического класса, политической элиты независимых Филиппин, когда всё-таки Соединённые Штаты их отпустили, входили в том числе политики из первых японских правительств Филиппин, потому что формально японцы дали Филиппинам такой вот подарок. В 1944-м, по-моему, дали им право провозгласить о независимости, может, даже чуть раньше, не помню.
Ланьков. Это ситуация для юго-восточных характеров.
Баунов. А вот Бирму и Филиппины, японцы, создав там марионеточные правительства, провозгласили их независимость в одном случае от США, в другом случае от Британской Индии, Британии шире. И, значит, фашистская модель, вот эта ультраправая мобилизация, во-первых, к середине XX века показала себя таким, в общем, злом для части жителей Азии. Особенно в Восточной Азии. И это одна причина. А другая причина, и она, собственно, главная. Эта модель проиграла у всех на глазах. И проиграла она двум другим моделям. Либеральным демократиям и коммунистам.
Ланьков. И остаются две силы на момент... Да, в 50-е годы остаются две силы. Причём на тот момент Азия остаётся всё равно очень бедной территорией. И Индия, и Китай – это безумно нищие страны. Да, вот в Китае есть кластеры типа упомянутого еще Шанхая, там каких-то кусков Гуанчжоу, то есть Кантона, как тогда его называли, и так далее. Но по большому счету Тайвань, конечно, который, будучи японской колонией с конца еще XIX века, относительно развивался, вот какие-то кластеры есть, но по большому счёту очень бедный район. И две модели, но при этом, повторяю, фундаменталистов нет, идеи такой ультраправой по популизму и мобилизации, связанной с фашизмом, тоже отброшены. Остаются две модели. Сделаем как в Америке, сделаем как в Советском Союзе. Это ситуация на конец 40-х годов.
Баунов. Тогда, собственно, об этом мы будем говорить в следующем разговоре, потому что, собственно, азиатское экономическое чудо будет происходить. Вот тот успех, наконец-то, которого Азия желала, не локальный успех, как у Японии на рубеже 19-20 века, вот глобальный успех пришёл в Азию в этот период, и мы, конечно, на нём должны будем внимательно остановиться. Подписывайтесь на мой канал Baunov_Tube. Андрей говорит, что у него свой появился, я не знал, расскажите.
Ланьков. Да. Ну вот у меня появился свой канал, сейчас мы начинаем, надеюсь, там где-то несколько раз в месяц мы будем выкладывать видео по разным вопросам корейской, иногда восточно-азиатской истории, но я очень не люблю ходить за рамки своей компетентности. за рамки того, что я учил и чем я занимался, поэтому это будет в основном все-таки Корея, в основном, наверное, Северная для начала, потом и Южная там, наверное, будет. Ну, немножко и о Восточной Азии будем говорить. Вот эти темы, которые мы сейчас коротко и довольно поверхностно обсудили, так, с птичьего полета, там иногда будет, скажем так, с точки зрения черепашки, которая ползет по местности. Да-да-да, камешки бывают интересные. Иногда даже интереснее, чем то, что сокол или орёл ширяющий по небу видит. Так что вот, приглашаю всех на мой свежезапущенный канал. И да, всё. Спасибо большое.
Баунов. Спасибо. Подписывайтесь на упомянутые каналы, слушайте. Спасибо.
Ланьков. Всего доброго. Увидимся. До свидания.
Баунов. Всего доброго.
