Жизнь в центре идеального шторма не могла не отразиться на восприятии мира и представлении человечества о будущем. От веры в прогресс мы незаметно для себя перекочевали к мышлению золотого века.
Викторианскую эпоху называют новыми темными веками, а будут ли называть наше время новым викторианством? Об этом мы поговорили с политологом Екатериной Шульман в новом эпизоде подкаста «Бауновкаст».
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст Бауновкаст, который выходит на почти одноимённом канале BaunovTube, на разных площадках, куда обычно специалисты заливают подкасты. Ну, конечно, на сайте Карнеги он тоже будет. У тех смельчаков, которые не боятся поставить своё имя рядом с логотипом Карнеги, таких смельчаков станет всё меньше, но мы как раз из их числа.
Екатерина Шульман. Потому что что же нам осталось терять?
Баунов. Терять нам, на самом деле, много чего, потому что мы видим, что каждые полгода принимаются новые законы. Надо сказать, иноагентство идет не только вширь, но и вглубь. И там какие-то неисследованные глубины. И холод буквально еще не достиг дна. Я вот, например, могу себе представить запрет на использование соцсетей. Почему нет? Но говорить мы будем не об этом.
Шульман. Хорошо, запрет на дыхание кислородом. Представить себе, можно выполнять его труднее. Мне попалась где-то недавно формулировка, которая мне понравилась. «Люди, которым есть что терять и нечего бояться». Вот это вот хорошее сочетание.
Баунов. Это оно. Да, но, собственно, говорить мы будем не об этом. То есть мы не будем сейчас жаловаться на расширение и углубление иноагентских страданий.
Шульман. Пусть это будет самой большой нашей проблемой. Пусть это будет вашей самой большой проблемой, дорогие слушатели. С этим мы как-нибудь справимся.
Баунов. Вот, а поговорим мы о страданиях мира, потому что мы видим, что год, и это люди уже перестали быть, знаете, такими оптимистами, когда сначала под звон бокалов все желают друг другу нового счастливого года, сбрасывают, так сказать, токсичный актив в виде состарившегося старого года, отправляет его куда-то в лес, приветствуют за ручку мальчика Новый год и как бы ждут, когда же начнется хорошее. Мы пришли к той стадии мирового развития, когда вот буквально с самого начала Нового года ничего хорошего уже не ждут.
Шульман. Вы знаете, Александр Германович, я хочу обратить на это внимание, потому что это не такая очевидная вещь, как может показаться. Мы удивительным образом, причем как-то все глобально, всем человечеством, въехали в эпоху, во-первых, страха перед прогрессом, а не надежды на прогресс, во-вторых, страха перед будущим, а не надежды на будущее. То есть в соревновании между мышлением Золотого века и прогрессистского мышления, мышление золотого века совершенно побеждает, а золотой век он всегда позади. Что бы ни произошло, люди опасаются, что будет хуже. При этом они не удовлетворены статус-кво, но перемены они видят как опасные, скорее, чем несущие надежду. И пожелание на Новый год – это ну, чтобы хуже бы не стало. Причем, обратите внимание, как это удивительно. Те люди, которые, ну, например, там, где можно голосовать, голосуют против статус-кво, против своей собственной элиты, они голосуют как будто не в надежде на улучшение, а в отместку. Пусть лучше нам не станет, но мы хоть вам, паразитам, куда можем, значит, вставим то, что можем вставить, наш голос продемонстрируем вам. Это какая-то удивительная вещь. Вот смотрите, да, когда что-нибудь случается, казалось бы, такое, что должно было бы радовать людей. Ну, скажем, там, Асада погнали поганой метлой. Что говорится? Будет хуже, потому что пришли совсем уж какие-то, значит, дикие Бармалей, и сейчас они там установят такой халифат, что мы еще вспомним этого Ассада.
Баунов. Замазывают Бербок.
Шульман. Хотя, извините, пожалуйста, на этом асадовском режиме, ну, просто клейм оставить негде было, и сожалеть о нем невозможно. О нем можно сожалеть только, исходя из соображений, что дальше будет хуже. В России, кто ожидает, кто не ожидает, то ли конца войны, то ли приостановки боевых действий, в общем, чего-то другого. Какие разговоры у нас наиболее распространённые? Станет хуже. Вернутся мобилизованные, повысится преступность, экономика окончательно треснет и разойдётся, земля налетит на земную ось, как у Островского, в общем, станет хуже. Люди, чающие смерти тирана, тоже непременно прибавляют, что ну дальше-то вот оставил он нам страшное наследство. Дальше будет еще хуже, еще, значит, люди будут его с ностальгией вспоминать, и на этом рессентимент какой-нибудь вскормится. То есть мы все и образованные, и необразованные, и живущие в демократиях, и страдающие в автократиях, и страдающие в демократиях. И старый свет, и новый свет. Мы, во-первых, уже почти повально техно-пессимисты. От техники мы ждем порабощения, а не решения своих проблем, как люди в 19-20 веке.
Баунов. Порабощение и лжи.
Шульман. Порабощение посредством лжи. Давайте так, мы считаем, что искусственный интеллект, который, по-моему, почти идеально соответствует фольклорному тропу волшебного помощника, то есть говоришь ему, а он тебе что-то делает. Правда, как и в сказках сказано, он же за тебя и пальцы загибать будет, он за тебя и конфеты есть будет. Он не может делать за тебя выбор, но он тебе скажет: «направо пойдёшь, коня потеряешь, налево пойдёшь, себя потеряешь». То есть это вот волшебный помощник по Проппу, это он. От него мы тоже ждём, что он как-то нас, вместо того, чтобы нам помогать, он нас, да, поработит и погубит. От климата мы ждём катастроф.
Баунов. Заметьте, кстати, что к нему также относятся, как простые люди к тем элитам, которым они отказывают в доверии. Шибко умный, поэтому страшный.
Шульман. От техники мы ждём беды и подвоха, от климатических изменений мы ждём не того, что будет теплее и в Подмосковье будет цвести виноград, а того, что нас всех, мы сгорим, а кто не сгорит, тот утонет. Спасение мыслится не в новом открытии научно-техническом, которое, например, поможет перерабатывать пластик или как-то там разгонять тучки или, наоборот, нагонять тучки, а спасение мы ждём от регресса. То есть давайте откажемся от потребления, от машин, от трата энергии и быстрых передвижений, связанных с тратой энергии, и будем там, не знаю что, лечиться лопухом.
Баунов. Причем хочу добавить, что каким-то поразительным образом, собственно, поборники прогресса, поборники развития, сторонники демократической партии, которые всегда были сторонниками перемен, стали вдруг говорить, вы ещё, добрым словом, вспомните старика Байдена. Старый-то он старый, дряхлый он дряхлый, но сейчас такое начнётся. Лучше застой, чем движуха. Лучше тот застой, который мы имели, а уж про Обаму мы даже не вспоминаем, какой он был прекрасный, чем то развитие, которое нам может предстоять.
Шульман. А прогрессисты — это теперь консерваторы? То есть за перемены теперь ратуют правые, а не левые?
Баунов. Получается, да. Получается некоторый такой парадоксальный обмен нуля.
Шульман. Но их перемены – это возвращение к нормальности, как они её понимают. И эта нормальность была когда-то. Её надо again достичь, следовательно, она уже была. То есть эти ребята тоже реконструкторы.
Баунов. То есть мы имеем двух, если мы говорим глобально, не только в нашей России, которую мы всегда отличали от общего фона, как некоторые, но не вполне нормализованная. Я не знаю, нормативистский взгляд на Россию он еще есть или нет, что вот есть некоторая норма, а Россия к ней пытается приблизиться.
Шульман. Кстати, официальный дискурс говорит, что мы есть норма или то, что у нас, то и в других местах тоже происходит, только там это лучше маскируется.
Баунов. Да. И вот теперь вопрос скорее о глубине взгляда назад. То есть понятно, что теперь и демократы ищут золотой век, не знаю, Клинтона и Обамы. Ну, вряд ли Байден, но это скорее тот уровень, от которого сейчас мы начнем проваливаться куда-то. Но и, собственно, республиканцы, которые не были такими уж ориентированными на будущее, в будущее, они теперь тоже смотрят назад, но просто их прошлое, их золотовик немножко дальше, немножко глубже, начиная от Рейгана и заканчивая вот какими-то временами, когда можно было купить Луизиану или Аляску.
Шульман. Когда мы стали такими и почему?
Баунов. И стали ли всё-таки? Вот именно.
Шульман. Ну, смотрите. Вообще, если сужать вопрос этот масштабный до вопроса техно-пессимизма, техно-оптимизма, то есть верим в научно-технический прогресс специфический, либо верим, что от этого беда одни, то всегда можно увидеть, например, во всемирном исследовании ценностей, что Старый Свет И Соединённые Штаты – это царство техно-пессимистов. Там технических достижений опасаются, что особенно поразительно в случае с Соединёнными Штатами, потому что это родина и колыбель всего того, «Что изобретается в Америке, всё, что делается в Китае, всё, что случается, случается в России». Была такая шутка. А вот всё это новое, Вот, так сказать, сердце этой новизны – это Америка и присущая ей Силиконовая долина. И при этом там люди скорее по опросам полагают, что техника опасна, что технический прогресс опасен. Ну, Америка ещё и страна религиозная, это может быть связано и с этим, религиозное мышление не то что антинаучно, но, скажем так, оно не очень доверяет технологиям. А большой техно-оптимизм демонстрируется в странах второго мира. Причем бедные страны его тоже особенно ярко демонстрируют. Это, в общем, понятно. Если у тебя вчера не было электричества, а сегодня электричество у тебя появилось, и вода из крана потекла, и телефон, не было стационарного телефона, а вот мобильный.
Баунов. В общем, сплошной план ГОЭЛРО.
Шульман. Да, то у тебя лампочка Ильича, значит, засияла, и ты наглядно понял, что жизнь стала лучше благодаря тому, что придумали какую-то новую приблуду, ввинтили ее тебе куда-нибудь, и вот, глядишь, стало хорошо. Было холодно, стало тепло. Когда ты уже, так сказать, привык к этому и воспринимаешь эти достижения как что-то само собой разумеющееся, и к ним прилагающуюся долгую жизнь, избавление от боли, от большинства болезней, деточки не мрут, в общем, всякое такое, ты начинаешь опасаться, что там у тебя чёрное зеркало в кармане, что оттуда выскочит страшный искусственный интеллект и сделает тебя своим рабом. А может быть, вот в этом объяснение, может быть, я понимаю, что это звучит, как мир разожрался, поэтому все стали такими ретро-фанатами, но буквально ретроградами, то есть смотрящими назад. Но я вспоминаю, когда ещё такое было. Я не знаю, припомните ли вы такое время, а я хорошо помню. Викторианская эпоха.
Баунов. Какая? Викторианская, ну да. Это ещё и ваша любимая Англия 19-го века.
Шульман. Особенно средняя и поздняя Викторианская, то есть поздняя Виктория и Эдвард. Бесконечная ностальгия, причём она поселилась в сильно мифологизированном Средневековье. Строили публичные здания в псевдоготическом стиле, писали опять про короля Артура. Движение прерафаэлитов отменяло Рафаэля и всю живопись реалистическую в пользу дорафаэлевской средневековой жизни.
Баунов. То, что называлось итальянскими примитивами в тот момент. К примитивам относят Боттичелли, например.
Шульман. Да-да-да, вот Боттичелли они практически взяли в моду. Ну, какой-нибудь Рескин, очень характерный, кстати, для того времени мыслитель, ратовал за деиндустриализацию. Индустриализация губит нашу зеленую травку и наши чистые белые облачка. Работает над цехами. Бедные и богатые должны как-то сблизиться друг с другом. Он такой протокоммунист. Одновременно он один из первых экологистов. Вот у него была такая популярная и влиятельная лекция под названием «Storm Cloud of the 19th Century», «Грозовая туча 19 века». Там частично это было основано на том, что действительно был целый год плохая погода, потому что это не было связано ни с каким атропогенным фактором, а связано это было с тем, что в Индонезии очень большой вулкан взорвался и в результате большое количество вулканической пыли.
Баунов. Не назывался он Кракатау случайно, вот я не помню.
Шульман. Он мог называться Кракатау, но это надо уточнить. Я вспоминаю про это событие, казалось бы, не имеющее отношение к нашему разговору, но на самом деле имеющее, потому что оно имело очень далеко идущие последствия. Рескин и вслед за ним довольно большое количество народа, особенно религиозно настроенных, решили, что конец света приближается, потому что солнце закрылось пеленой, небеса свернулись как свиток, в общем, вот пора. А произошло это по грехам человеческим, потому что в это время весь Лондон уже смогом этим своим закутан, все черное, страшное, какой-то жирный там этот желтый дождь, как у Диккенса, капает, в общем, всякая эксплуатация природы человеком со страшными последствиями. Импрессионисты, которые тогда еще не назывались импрессионистами, выползли на пленер рисовать удивительные закаты, которые от этого стали образовываться. То есть чистые небеса классической Европы тоже затуманились этой вулканической пылью и произошли удивительные оптические эффекты. В общем, кто во что-то что называется горит, на всех это повлияло.
Баунов. Абсолютно, в сочетании с нормандской влажностью.
Шульман. Вот, совершенно верно. Получилось красиво, и они думают, дай-ка я это нарисую. Из этого вышло новое художественное движение и революция в европейской живописи. Но мы отвлеклись. Так вот, Рескин стал внушать в своей пастве довольно многочисленной, что, во-первых, что богатые и слишком богатые надо делиться. Работать надо преимущественно руками в рамках цехов, в котором такая кооперация, и все делятся друг с другом, такой немножко Чернышевский. И одновременно надо с матушкой-природушкой быть побережнее, потому что вот смотрите, чего мы накуролесили. Он, при том, что в моменте часто исходил из ложных предпосылок, в частности как с этим вулканом, но по сути-то, он был прав. Уже тогда воздействие человека на природу было не такое, как сейчас. Я-то подозреваю, что мы тут со своими...
Баунов. В каком-то смысле даже похуже, потому что это же эпоха уничтожения лесов экстенсивной европейских.
Шульман. Да. Это сейчас Европа опять покрылась лесами. Это сейчас чистый воздух у нас и в Берлине, и в Лондоне. В Лондон приезжаешь, дышишь вообще как в деревне. А ведь когда-то было всё то, что Диккенс описывал. По стенам текло вот это жёлтое масло страшное. Опять же, слово smoke, который fog и smoke, дым и туман, одновременно означал вот эти вот испарения и конденсацию этих испарений, большей частью даже не от промышленности, а от того, что топили углем, но и от промышленности тоже. Так что сейчас-то всё тут гораздо более идилличненько. Эти викторианские ужасы переместились в Китай.
Баунов. Если посмотреть, например, окрестности Акрополя, фотографии конца 19-20 века, то, что сейчас вот эти замечательные зелёные холмы все в кипарисах и соснах, это всё лысые совершенно скалы и горы. Акрополь стоит на лысой скале, в окружении лысых столбов.
Шульман. А фотографии времён Перикла, как там было?
Баунов. Вот нет. Это была населённая часть города как раз. Вот так здесь сейчас...
Шульман. А чего они топили, бедные? Спрошу, я не относившись к делу. Там же древесина.
Баунов. Чего они особо не топили? Углём были открытые жаровни, по принципу, сколько что и зимы.
Шульман. Ну да, можно как-то перетерпеть.
Баунов. Да, можно повесить шерстяную тряпку промасленную на окно и на дверь, поставить жаровню с углями.
Шульман. Какое прекрасное время мы живем, дорогие зрители, не грешите на современность. Она имеет массу достоинств по сравнению с любым другим историческим периодом. Так вот, мы с вами много наотвлекались, давайте вернемся к корню. Вот тогда было ретроградство, вот тогда был одновременно, понимаете, это же всегда, если не всегда, но, как мне кажется, часто сочетается, бурный прогресс. Быстрые перемены, неконтролируемые изменения, люди впадают в панику и ступор и начинают глядеть, так сказать, глазки располагать себе на затылке и глядеть куда-то назад, искать этот самый золотой век, который должен опять, так сказать, вот это величие должно опять повториться. Можно сказать, что тогда европейцы правильно боялись. Впереди были две мировые войны, которые уничтожат Европу. Но можно сказать, что бессмысленно было, опять же, воспевать «Круглый стол» и «Рыцарь и короля Артура», а может, и не надо было воспевать, потому что таким образом они воспитали довольно милитаризованное поколение, которое в Первую мировую с энтузиазмом побежало воевать. Но мысль-то моя в том, что вот эти скоростные изменения и всякая игра в реконструкторство, и ощущение того, что будущее угрожающе.
Баунов. Тогда это была реакция на что? На индустриализацию, на промышленную революцию, на первую урбанизацию, на ускорение перемещения, потому что середина XIX века, это Европа, и Америка Северная тоже, покрывается железными дорогами, и люди, которые поколениями жили в пределах села райцентра, и это был их горизонт событий, так сказать, они вдруг начали перемещаться на немыслимые расстояния в немыслимых количествах.
Шульман. Как интернет.
Баунов. Да. Вот, собственно, можем. Я хочу сказать, почему была реакция, вот этот ретроградный взгляд назад тогда, потому что очень много в течение двух-трех десятилетий в Европе изменилось в середине девятнадцатого.
Шульман. Ну, так-так, здравствуйте, вот вам наша первая мировая, а впереди вторая.
Баунов. Интернет девятнадцатой, как и железные дороги.
Шульман. Да, и телеграф.
Баунов. И телеграф. Это некоторая сеть, которая изменила жизнь человечества.
Шульман. Появляется массовая пресса, появляется массовое дешёвое книгопечатание, вообще культура становится массовой. Урбанизированное общество, с одной стороны, атомизируется, разрывая прежние традиционные крестьянские или феодальные связи, с другой стороны, объединяется, потому что все читают одну газету, а потом слушают одно радио и телевизор. Но, опять же, если мы с вами проводим эту параллель, мы не любим проводить исторические параллели, но если мы интеллектуального упражнения ради это сделаем, то вот, пожалуйста, вот мы в Первой мировой, потом будет Вторая.
Баунов. Ну да, то есть мы можем надеяться, что можно обойтись без буквальных повторений.
Шульман. Ничто не повторяется. Более того, вопрос, является ли нынешняя заварушка мировой войной, вам задают?
Баунов. Задают, я всегда отвечаю отрицательно. Потому что всё-таки... Понимаете, люди, которые переживают некоторые события, трагические и драматические, опять же, трагичные и драматичные, хочется масштабировать это своё переживание, сделать его масштабным событием. Но пока нет всё-таки.
Шульман. То есть вы хотите сказать, что мы больше страдаем, чем оно происходит?
Баунов. Мы больше страдаем, чем... Опять же, кто мы? Я имею в виду разговор о мировой войне, По моему ощущению от собеседников, исходит от двух категорий собеседников, людей. Одни ищут... Как масштабировать внутреннее в мир, вот как это переживание собственное, в том числе, я не знаю, для многих отъезд с Родины, если это маленький локальный конфликт, как некоторые уверяют, сидя в Индии или в Китае, или в Латинской Америке, или даже в США. Может быть, не маленький, но локальный. Зачем мы все бросили, зачем мы? Поехали начинать новую жизнь, значит, что-то более масштабное происходит. С другой стороны, нарратив, прошу прощения, о мировой войне исходит как раз от тех людей, которые хотят немножко прикрыть то, что сделала Россия, вот с этической стороны, с политической стороны, с точки зрения нарушения норм международного права, прикрыть неким общим рассуждением о том, что это не наша война, это вообще всё рушится, мир другой, война мировая. Это мировая война. А раз мировая война... Да, мировая война всё спишет, потому что тогда мы ничего особенного не делаем. Мировая война, это же когда много кто с кем воюет. Все воюют со всеми, блоки воюют с блоками. Хуситы, Газа, Китай-Тайвань. И вообще мы не напали на Украину, а Запад напал на нас. И, собственно, вот вам мировая война. Поэтому вот эта вторая категория довольно многочисленна. И я поэтому еще в том числе избегаю рассуждать о мировой войне, потому что вижу, что желание рассуждать о мировой войне исходит от тех, кто хочет растворить, разболтать в этой взвеси интеллектуальные события, факты российской войны против Украины, а я как гражданин России не хочу, чтобы разбалтывали. Может быть, если бы я был гражданином, не знаю, Ближнего Востока, мне было бы это в самый раз, но мне не очень хочется.
Шульман. Слушайте, мы же как-то с вами все-таки хотим отвечать на вопросы не с личной позиции и не по причине паспорта, а с какой-то объективной платформы.
Баунов. Ну и объективного нет в мировой войне.
Шульман. Какие признаки мировой войны?
Баунов. Должны быть воюющие коалиции. То есть должны быть коалиции стран, которые непосредственно участвуют в боевых действиях на стороне друг друга. Они должны быть связаны обязывающими договорами. Пока такой обязывающий договор есть.
Шульман. Ну как Россия, Северная Корея, ЕС, США, Украина.
Баунов. ЕС, США, Украина не имеют обязывающих военных соглашений. Добровольная помощь. Это во-первых. Во-вторых, эти страны, как бы это ни хотелось, опять же, тем, кто хочет растворить российские действия в некоторых мировых масштабных переменах, сказав, что ничего особенного не происходит, просто мир рушится, это...
Шульман. Мы называем это просто вторник.
Баунов. Все-таки не участвует в боевых действиях непосредственно. Это все-таки есть разница поставлять, не поставлять, помогать, не помогать, финансировать, не финансировать.
Шульман. Я бы назвала международно-правовым. Вы считаете, что мировая война требует коалиций, которые связаны обязывающими договорами.
Баунов. Не просто коалиции, а еще требует, собственно, того, что участники коалиции непосредственно принимают участие в боевых действиях. Их много, их больше, чем два.
Шульман. С точки зрения политической, да, я бы так сформулировала, чем мировая война отличается от любого другого набора конфликтов. Мировая война может начаться с локального конфликта, ну и с чего-то же надо начинать, тогда там будет, например, два участника, скажем. Но потом в эту яму должны прыгать новые участники. И они должны, еще раз повторю, не просто голосовать за резолюцию или воздерживаться при голосовании, но они должны действительно быть вовлечены непосредственно в это. И для того, чтобы война была мировой, она должна... боевые действия должны проходить на нескольких континентах.
Баунов. Вот эти люди, которые так быстро после новогодних тостов перешли к пессимизму, собственно, чувствуют очень неплохо, что действительно мы действительно в некотором смысле стоим на краю осыпающейся воронки, на дне воронки есть два борющихся, попавших туда бойца, участника, а на краю с веревочками не в смысле кукловодов, а в смысле вот так или иначе связанные с ними, стоят другие участники, и край воронки при этом может расширяться, осыпаться, вас могут туда затащить, вы можете туда прыгнуть, как вы сказали, добровольно, вас могут туда втянуть. Или край сам расширится, и вы не успеете отскочить вовремя. Три способа расширить локальный конфликт, не знаю, австро-венгерско-сербский или германско-польский, как раньше говорили, слово «германский» ушло из употребления, но даже еще на рубеже 30-х-40-х, даже по отношению к нацистской Германии, оно употреблялось.
Шульман. Это, я думаю, еще память о Первой мировой. Тогда это называлось «германцы» и «война в Германии», и «германский фронт».
Баунов. Край осыпается, и ты сам не понимаешь, как там. оказываешься, и от этого ощущение конца эпохи. И, собственно, моя-то задача была... Что называется, вопрос здесь задаю не только я. Я хочу сказать, что верифицировать, действительно ли мы находимся в конце эпохи и в начале другой. Вот признаки конца эпохи и начала новой эпохи. Но вот один мы отловили. Это, ну, действительно быстрое изменение образа жизни и образа восприятия мира, так сказать, горизонта, мирового горизонта, видимого для больших масс людей.
Шульман. Да, сразу для большого количества людей. То есть массовость и скорость. Вот признаки этой эпохи. Да, пожалуй. Ну, собственно, к этому всё и сводится.
Баунов. Мы не будем говорить, что мы начали в аналоговую эпоху жизнедеятельности. На наших глазах аналоговая эпоха исчезла. телефонные автоматы, заказ междугороднего звонка через пункт переговорных.
Шульман. Слушайте, на это вам скажут, что вот была эпоха глобализации, повеселились и хватит, теперь страны будут восстанавливать свою суверенитет, вот новое слово. Эпохи, оно такое новое, опять же, помню, на Венском конгрессе такой популярный был термин, тогда, собственно, кажется, Толейран изобрел принцип суверенитета и принцип легитимности. Вот с тех пор так и мы пользуемся. Так вот, считается, что сейчас наступает время деглобализации, когда оказалось, что глобальность опасна для национального государства, не в смысле национального, националистического, а в смысле для nation-state, для этой нашей основной политической единицы. Поэтому государства пытаются, спасая свою политическую власть, власть своей политической элиты, окуклиться заново. Полностью окуклиться заново не получится, но действительно многие стараются. Некоторые стараются грубым способом, типа давайте обрубим кабель и поломаем YouTube, но, понимаете, нет, к сожалению, европейской страны, в которой наказание за слова так или иначе не было бы вписано в национальные законодательства.
Баунов. Да, и есть эти разговоры. Если раньше они исходили только от ультраконсерваторов, то теперь, ну, собственно, мы видим, как Франция поднимает вопрос о блокировке Твиттера, потому что злобный Илон Маск, богатейший человек планеты, последними словами кроет легитимные избранные всенародным голосованием европейские правительства.
Шульман. Помазанный великим патриархом.
Баунов. Да, абсолютно.
Шульман. Кто же это будет тут покушаться-то действительно? Лишит моих детей наследства?
Баунов. И возбуждает толпу.
Шульман. Возбуждает.
Баунов. Возбуждает европейскую толпу и ведет ее буквально на местные Кремли.
Шульман. Хорошо летом.
Баунов. Да. И, значит, разговоры о том, что о суверенизации информационного пространства, вот этот твиттер-оптимизм, соцсетевой оптимизм, который, мы помним, 15 лет назад в районе каких-нибудь иранских протестов 2009, рубежа 2009-2010 года и московских протестов 2011-2012 года, ну, я не говорю про более ранние всякие уличные революции цветные, это была эпоха, где техно-оптимизм сливался вот с политическим оптимизмом. Если некоторая демократическая норма. Это закончилось в десятых. Вот ковид способствовал много устрашению в смысле изоляции, потому что ковид был эпохой резкой суверенизации. Ресуверенизация впервые, я не знаю, за столетия возникла физическая граница между Бельгией и Нидерландами. Немыслимое дело. Между Россией и Белоруссией вдруг. Вот эта литовская граница, которая была между Россией и Белоруссией, как я помню...
Шульман. Которая описана в «Борисе Годунове». Совершенно верно, почитайте эту сцену. От того, что она описана прозой, она, что называется, eerily realistic. Выглядит прям очень неприятно современно, неприятно реалистично. Так вот, граница тогда возникла между твоей квартирой и внешним миром. И я-то думаю, что, как это, политолог во мне, думает, что правительства разных стран мира тогда вдруг поняли, что опа, а ведь и так можно. Ведь невиданное дело запретить людям из дома выходить, оказывается, можно под предлогом заботы об их же здоровье. Ковидное время переосмысляется, опять же, раньше это был маргинальный дискурс, теперь он становится менее маргинальным, как всемирное жульничество, как всемирный обман. Значит, сначала выдумали, причем в этом новом дискурсе, в этом переосмыслении сочетается идея о том, что вирус был настоящий, и его придумали китайцы с американцами, или китайцы против американцев, или китайцы под руководством американцев.
Баунов. Но мы говорим о коллективных представлениях сейчас.
Шульман. Да, коллективных представлениях. И одновременно с этим, весь карантин – это был обман народов и насилие над ними. Надо было не так или вообще так было не надо. То есть в этом массовом представлении сочетается идея опасного искусственного вируса и не существующего вируса. То есть не надо было нас запирать, не надо было заклеивать изолентой лавки в парке. Это всё было специально придумано. Но и вирус был, и тоже его специально в мир выпустили для того, чтобы всех уморить.
Баунов. Ну, и тип властной реакции, собственно, реакции вот этих властных агентов на угрозу, собственно, он возник по поводу одной угрозы, но дальше его начали экстраполировать на другие угрозы. Если в тот момент угрозой был вирус, и мы изолировались, вот мы поступили так, блокировали группы тех людей, которые призывали не слушаться и гулять, и ходить на шашлыки, и за это их всячески порицали, и главное, собственно, изолировали систему здравоохранения, закрывали границы. А теперь, допустим, угроза миграции. Почему бы нам не поступить так же?
Шульман. Мигранты – это тоже новый вид. Считаем ли мы, можем ли мы считать, что вот эта волна антиэстеблишментных голосований сейчас в Европе – это реакция на ковид, как в 2016 году тоже было. Помните, в предыдущий раз, когда мы говорили о том, что во всех странах голосуют против статус-кво, это был 16-й год и чуть позже.
Баунов. В значительной степени ковид, только не на сам ковид, который немножко забылся. Это вообще поразительно, насколько вот это массовое переживание, всемирное буквально, гораздо более всемирное, между прочим, чем война России против Украины, потому что я только что был на конференции в Бангкоке, и это, конечно, инопланетная оптика вот та, которая возникает на той стороне бинокля, когда этот бинокль перевернут.
Шульман. От них это очень далеко.
Баунов. От них это очень далеко. То есть вот буквально подходили ко мне какие-то... Ну, подходили ко мне, в смысле, мы разговаривали, да. Там был такой очень хороший Ноев ковчег глобального Юга. Ну вот буквально от страны по эксперту. Сингапур, Малайзия, Индонезия, Пакистан, Бангладеш, всё очень интересно, Индия, Китай. Китайцы относились с большим уважением к китайскому профессору. Корея одна, естественно, из которой можно ездить и так далее. И они говорят, «Вот к нам пришли европейские послы, и они нам говорили, смотрите, какое глобальное потрясение случилось. Нужно действовать вот так, сообща, а мы не понимаем. Почему это? Они нас уверяют, что это глобальное потрясение». А вот ковид действительно был таким глобальным потрясением, и при этом он моментально забылся.
Шульман. Может, нам кажется, что он забылся, потому что это мы переключились на войну, а народы, может быть, продолжают переживать?
Баунов. Нет, он вытеснился. Вот каким образом он вытеснился? Он вытеснился из сферы обсуждения, но он присутствует в виде экономического кризиса, последствия которого не преодолены. Помните, что вот было, когда был, собственно, ковид? Все говорили, врачи, наши герои. Значит, когда кончится эпидемия, мы поставим, ну вот как чумные колонны на площадях Европы, мы поставим памятники нашим врачам героическим, которые действительно ценой своей жизни кого-то там лечили, они умирали. Или итальянские священники, которые исповедовали. умирающих от ковида, и многие после этого сами умерли, исполняя, собственно, свой священнический долг. И что мы видим? Мы видим, что мы хоть в каком-нибудь городе мира, включая тот самый Китай, крайне пострадавший, Россию, которая так много героизировала врачей, что даже на выборы в Думу, в первую тройку Единой России, привели главврача несчастного Коммунарки Проценко, который теперь у него канал с подписчиками умер до нескольких тысяч, ему даже как блогер регистрироваться не надо, а он, между прочим, член первой тройки Единой России. Но это говорит о том, как в тот момент действительно казалось перспективно двигать эту тему наших героических врачей.
Шульман. Потому что предполагалось, что кончится пандемия и начнем жить.
Баунов. Будет восстановительный рост. И вот действительно будет процветание вернется, и вместе с процветанием вернется благодарность к тем, кто помог нам преодолеть трудное время. Нигде в мире никаких памятников врачам мы не наблюдаем.
Шульман. Потому что мы вышли из ковида в войну примерно.
Баунов. Конечно, в России, которая обещала ставить памятники врачам, начинает ставить памятники, как сказать, вооруженным наемникам, солдатам СВО.
Шульман. Они на кладбище в основном стоят.
Баунов. Или мобилизованным, или наемникам, еще каким-то. Но тем не менее, вот этим самым солдатам СВО ставят памятники, а вот этим самым врачам, которых обещали отблагодарить, нет. Но, тем не менее, ковид забылся как тема для разговора, они к нему возвращаются, но он не забылся как его экономические последствия. И действительно, в значительной степени разочарование в элитах массовое, которое мы наблюдаем, связано с последствиями ковида, с тем, что часть бизнесов пострадала, люди потеряли деньги, была инфляция, которая связана с раздачей денег. и с тем фактом, что какие-то отрасли не восстановились, потому что пережили массовые увольнения, включая транспортную и так далее.
Шульман. То есть что получается? Народ голосует против начальства в Европе и в Америке, потому что ковид забыли, а неприятные последствия его ощущают сейчас. А начальство говорит им не о том, что они хотят слышать, а говорит им про какие-то вещи, которые им кажутся не относящимися к их непосредственной жизни.
Баунов. И тут еще приходят к ним и говорят, давайте откажемся от дешевой энергии российской.
Шульман. Раньше говорили, давайте откажемся, потому что это вредно для планеты, теперь говорят, давайте откажемся, потому что это опасная Россия. Так вообще же вроде как опасность, страх, это могучий электоральный рычаг. Напугай избирателя, ты ему продашь что угодно, учили нас. А тут что получается?
Баунов. Тут получается некоторое размывание нормы. Почему мы еще говорим об смене эпох, потому что все-таки общность эпохи цементируется общностью нормы. Вот есть некоторый нормативирующий центр, которым после краха Советского полюса вступали вот эти самые рыночные демократии Запада. Можно называть их либеральными, можно не называть их либеральными, просто рыночные демократии. Западные страны, которые демонстрировали одновременно успешные вот эти политические институты и успешные экономики. И все, кто в этот круг не входил, были приглашены на этот круг ориентироваться, и многие действительно ориентировались. Вот за это время случилось несколько вещей, одна из которых, собственно, вхождение в круг первых экономик мира нескольких нелиберальных демократий, Китая, который заместил, вытеснил роль второй экономики Японии, словно Германию хотя бы. Второй была Япония. Это произошло недавно, это произошло после 2010 года. Нам кажется, что это какая-то данность, к которой все давно привыкли. Все это произошло после 2010 года. Вот и Китай стал второй экономикой, и Индия вошла в первую десятку экономик. И Россия, которая была в первой десятке экономик с кануна кризиса 2008 года, перестала ориентироваться на эти западные демократии. И главное, собственно, вот этот подъём популистских сил в западных демократиях эту самую норму размыл. Получается, что западные демократии одновременно себя предлагают как норму, за которую надо следовать, и сами же себя критикуют за то, что они эту норму не выдерживают. Они и сами не соответствуют.
Шульман. Возможность этой самокритики – это и есть один из элементов западной культуры.
Баунов. Но это довольно глубокий слой, по которым поди разберись. А люди что говорят? Люди говорят, вот вы рвёте на себя волосы от того, что вы избрали Трампа, и при этом сами же говорите, делайте как мы, а как мы это как? Это вот избрать Трампа. Ну тогда либо избрать Трампа, это хорошо.
Шульман. Вы продаёте нам электоральную демократию и оплакиваете её результаты.
Баунов. И оплакиваете её же.
Шульман. Да, это действительно не очень как-то логично.
Баунов. То, что они продают и не в моменте, так сказать, а на большой дистанции.
Шульман. И то, что эта система, которая и Трампа переварит, один раз уже переварила, я подозреваю, что переварит и второй раз, но это, так сказать, мои положения.
Баунов. Это тема отдельного разговора. Какими ресурсами обладает американский президент, какими ресурсами обладают те, кто может ограничивать его власть.
Шульман. Единственное, что мы знаем об американской политической системе, как Борхес сказал о вселенной, это то, что она бесконечно сложна.
Баунов. Ну да.
Шульман. Так что вы подозреваете?
Баунов. Я подозреваю, что если, например, ему действительно захочется получить Панамский канал, то это можно сделать достаточно безболезненно, потому что интервенции американские в Латинской Америке случались регулярно, и если происходили быстро и коротко, и бескровно для американцев, для, собственно, интервенствующих.
Шульман. Интервентов.
Баунов. Интервентов, да. Хотелось найти что-то такое. Континиус, более длинный. Это не вызывало никаких общественных бурлений. А когда получается плохо, когда облом, естественно, это вызывает бурление.
Шульман. Когда получается быстро и хорошо... А вышло не очень, как известно и писали.
Баунов. В Панаме, как мы помним, они похищали президента и предавали его американскому правосудию, и как бы высадиться где-то там в Панаме.
Шульман. А что, так можно было?
Баунов. Да, потому что он... с точки зрения американцев, был наркобарон. Это было в 90-е, по-моему.
Шульман. То есть, на самом деле, не так давно.
Баунов. Да, не так давно. То есть, это было уже после конца, кажется, двуполярного мира.
Шульман. То есть, вы рекомендовали бы начать с Панамы?
Баунов. Вот это еще признак конца эпохи, когда норма начинает сама себя подвергать сомнению на глазах у тех, кто приглашен следовать за этой нормой. И дальше вот это интересное такое, интересный рубеж. Я всегда, ну, когда мне люди говорили, знаете, вот реванш автократий, свободы в мире становится все меньше, я им говорил, ну как меньше, смотрите, да, вот круг стран, так или иначе примкнувших к кругу, к сообществу мировых республик, не уменьшился, увеличился. Вот Латинская Америка в полном составе из континента диктатур превратилась в континент, где, в общем, власть меняется на выборах. Индонезия — самая большая исламская страна. Самая большая страна Азии. Индия худо-бедно выдерживает.
Шульман. То, что Монголия стала конкурентной демократией электоральной, как-то никого не возбуждает, хотя должно было.
Баунов. Это довольно чудесно, учитывая её окружение. Тем не менее, то, что она выдержала в этом качестве, хотя были поползновения эту аномалию закрыть, но, тем не менее, она сохранилась. С одной стороны, да. С другой стороны, я же понимаю, что были периоды в истории, когда вот эти рубежи, когда эти республиканские периоды заканчивались. Так сказать, что называется, сознание человечества расцветает, и вокруг одни царства. И Рим-царство, и Афина – царство Кекропа, и все. Потом сплошные полисы. республики. Вот эти республики в целом становятся нормой, республики побеждают огромные империи, но потом, допустим, Полесный мир становится анахронизмом на фоне царств уже эллинистических, и Рим уже не республика, а империя, и какая-то там Спарта и Афина доживают свой век в тени, ну такой экзотикой, анахронизмом в тени собственно эллинистических государств больших. Потом история повторяется, допустим, в середине второго тысячелетия нашего времени, когда все эти феодальные государства вдруг превращаются в республики. Все вот, ну, они такие все довольно республиканские, вот Европа городов, Италия городов, Фландрия городов. А потом, к XVI веку, вдруг все становится странным анахронизмом, и действительно республиканский период заканчивается.
Шульман. И образуются абсолютистские монархи, и они ведут свои народы по пути развития.
Баунов. Вот вопрос, собственно, не находимся ли мы, при всём моем оптимизме, когда я говорю, смотрите, круг республик только увеличивался в последние 30 лет, не находимся ли мы в периоде, когда вот эта республиканская модель по той или иной причине завершается, и начинается вот эта монархическая модель, потому что действительно Трамп, несмотря на то, что он президент, такой монархический типаж.
Шульман. Смотрите, Александр Германович, ежели мы с вами рисуем широкими мазками полотно окончания эпохи, то для того, чтобы наши выводы были хоть сколько-нибудь валидные, у нас должно быть новое предложение. То есть вот был какой-то старый порядок, он, как говорят нам российские официальные спикеры, последние дни доживает. Они его называют то американским порядком однополярным, то вообще царством Запада, и говорят, что теперь ча не то что давеча, и будет все по-другому. Теперь глобальный юг будет доминировать, или там, наоборот, суверенитеты расцветут, или еще что-нибудь случится в этом роде. Меня в нашей с вами картине, в отличие от картины мира Патрушева, которая непротиворечима, по крайней мере, внутри себя, даже если не имеет мало общего с реальностью, меня смущает отсутствие вот этого второго полюса, этого альтернативного предложения. Можно сказать, что ежели порядок перестает сам себя поддерживать, то наступает период хаоса, каждый сам за себя, кто сильный, тот и прав, кто палку взял, тот и капрал, война всех против всех. После этого должен сложиться новый порядок. В некотором роде в Европе, той Европе, о которой мы только что вспоминали, Первая мировая и межвоенный период и вторая мировая и поствоенный период, это был период складывания этого нового порядка. Этот новый порядок и был этим самым американским миром, по сути, когда Америка стала гарантом безопасности морских путей и международной торговли. Давайте максимально упростим все то, что происходило. Применительно к нашему нынешнему моменту. Вы говорите, возможно, мы присутствуем при закате республик, вы вечно в античных терминах мыслите, понимаю, и при расцвете монархии, то есть не демократии, а теперь вот этих самых автократий. Вы понимаете, мир всегда разнообразен, демократий много, автократий много, они довольно разные. Это само по себе не составляет нового этапа.
Баунов. Вопрос в тренде – кого становится больше и кто является носителем образа будущего. Понятно, что в XVI веке образ будущего в некотором смысле был за монархиями, а не за городами республиками. А уже в XIX веке образ будущего за республикой.
Шульман. Мы с вами только что в самом начале говорили, что у нас образа будущего вообще какая-то беда. Мы в будущем видим одни апокалипсисы. Оглядываясь, видим лишь руины, а глядя вперед, наоборот, как раз видим руины с еще большей степенью детализации. Можно нынешние конфликты, в том числе внутриполитические конфликты в развитых странах, описать иначе. Есть описание, которое лучше всего делается посредством марксистской терминологии. Попробую сейчас это сделать, будет интересно. Есть мыслители, которые сравнивают нынешний период с не с периодом Первой мировой или перед Первой мировой, а с периодом, скажем, конца XVIII века, вот вокруг Великой Французской революции. А именно, есть новый класс буржуазии, новые деньги, возросшие как раз на научно-техническом прогрессе, на глобализации, на сетях, на новых технологиях. А есть старые деньги. То, что тогда было феодальной аристократией монархической, а сейчас это старые элиты, и присущая им бюрократия, и обслуживающая их интеллигенция. И вот новые деньги воюют против старых денег. Потому что новые деньги хотят, как третье сословие, кем оно хочет стать, хоть чем-нибудь. А кем оно является? Никем, что оно хочет стать хоть кем-нибудь. Вот оно хочет стать хоть кем-нибудь, оно хочет объем политической власти хоть сколько-нибудь соразмерный ее могуществу финансовому и технологическому. В этой оптике, еще раз повторю, она своеобразная, но тем не менее, в этой оптике, глядя, наводя эту подзорную трубу или этот микроскоп, на американскую ситуацию, мы видим внезапно, значит, Илона Маска в роли практически графа Мирабо, Трампа в роли Филиппа и Галите. В общем, у всех на головах вырастают такие кучерявые парики, и гильотина щёлкает уже где-то недалеко. Ещё раз повторю, это всего лишь упражнение ума, но если мы попробуем себе голову вывернуть вот таким вот образом, увидим ли мы тут, я все к чему стремлюсь, я стремлюсь к какому-то бодипозитивному, к какому-то хронопозитивному взгляду.
Баунов. Хронопозитив мне нравится, надо запомнить.
Шульман. Хронопозитив хочу, да. Как-то ввести, по возможности, у самой плохо получается, признаю, поэтому прошу вашей интеллектуальной поддержки. Можем ли мы тут считать, что, возможно, вот эти самые силы, вот эти новые деньги, эта самая буржуазия XXI века как-то исправит нам охранительный крен, который одновременно парадоксальным образом рядится в какие-то лево-прогрессистские одежды, но на самом деле является охранительным и говорит нам – тепло не топите, быстро не ездите, много не кушайте, не говорите, чтобы никого не обидеть, сидите тихо и карбоновый след свой не увеличивайте. Вот, может быть, эти силы будут побеждены, и тут-то, ну и дальше там мы на Старлинке куда-то улетаем в светлое будущее и колонизуем, наконец, Марс. Можно так, опять же, вывернуть себе голову или затруднительно?
Баунов. Можно, потому что, так сказать, родовым свойством элиты является, ну как сказать... Тяга к консерватизму, совершенно верно.
Шульман. Она же всем обладает, поэтому она желает всё сохранить.
Баунов. Конечно, элита может быть при этом вербально невероятно прогрессивной, она может вообще быть революционной. Мы прекрасно такую элиту с вами наблюдали на поздних этапах, ну и даже на средних этапах Советского Союза, когда элита, которая началась как разрушитель вообще всего и вся, старого мира буквально, причем в предельно жестокой форме, под прогрессивными революционными лозунгами превратилась в совершенно застоявшееся такой вот политическое, человеческое и даже экономическое болото. Вплоть до того, что вот я сейчас в Стэнфорде был на презентации одной книжки про очередной про автор Фейгин такой экономист. Да, книжка про советские всякие экономические модели и мысли, мыслительные экономические модели, как как советские экономисты-интеллектуалы вместе с правительством рефлексировали по поводу советской же экономики. В частности, там есть интересная мысль о том, что застой до некоторой степени был как бы сознательным выбором, когда они поняли, что они не могут угнаться за тем миром, как раз прогресса и будущего. Ну и нечего себя перенапрягать. Придет НТР, научно-техническая революция, вот к вопросу о техно-оптимизме, и она поможет нам их догнать без напрягов. Мы не будем, наверное, рвать на себе волосы, догонять Америку, мучить собственных граждан, повышением производительности труда в 5 раз.
Шульман. Да, они же тогда газ нашли и нефть, поэтому стало возможно хлебушка закупать, не выживая.
Баунов. Да, именно так. А мы просто дождемся, когда технологии разовьются таким образом, что мы сможем все потребности советского человека удовлетворить за этот счет. И, кстати говоря, есть такая школа в современной экономической мысли, политэкономической, скорее, которая говорит, что чуть-чуть вот Советский Союз не дожил до того момента, когда технологии действительно позволили бы построить такую плановую экономику, которая наконец-то удовлетворила бы потребности...
Шульман. Вы знаете, я эти мысли слышала на Петербургском экономическом форуме в 2021 году, в том числе от Германа Оскаровича Грефа, который выступал там на панельной дискуссии. Я помню, как меня это несколько насторожило.
Баунов. И озадачило. Это не может не озадачить.
Шульман. А идея состояла в том, что у Госплана просто квантового компьютера не было, а у нас квантовый компьютер будет, в нем будет нейронка и думатель. Мы туда засунем всю информацию, которую, конечно же, мы получим, и она будет достоверна. Привет переписи населения, да, и привет вопросу, сколько вообще людей живет в России, но у нас-то будет правильная информация. Мы туда ее всю скормим, и нам построят такой план, который будет правильный план.
Баунов. Если мы смотрим одну из, вспомним одну из великих новогодних сказок советского кинематографа, собственно, «Служебный роман», там упрекает как раз главная героиня, начальница своего вот этого... Подчинённого и возлюбленного будущего. На этапе, когда он ещё им не стал, в том, что вот из-за таких, как вы, у нас дефицит товаров народного употребления, потому что вы доклад по лёгкой промышленности, значит, неправильно там что-то обсчитали. Доклад, отчёт по лёгкой промышленности. А вот если бы вы такие, как вы, приносили правильные отчеты по лёгкой промышленности, вот тогда бы советские люди имели бы, каждая советская женщина имела бы сапоги на высокой платформе, какие на чёрном рынке приходилось купить, покупать секретаршей этой самой начальницы. Вот. Но я к тому, что это, конечно, всё выглядит довольно... И настораживающе, и несколько нелепо даже, если это произносится. Мы не будем объяснять почему, но мы опять отвлеклись.
Шульман. Где моя буржуазно-освободительная революция?
Баунов. Вот есть элита. Почему я ушёл в Госплан и так далее. Действительно, элита, даже являющаяся носителем прогрессивистских, прогрессивных освободительных революционных лозунгов, может стать консервативной просто потому, что она таким образом защищает свои элитные позиции. Эту элиту атакуют снаружи разные всякие группы.
Шульман. И даже частично изнутри, потому что это не столько контрэлита, сколько та часть элиты, которая хочет больше, чем у нее сейчас есть.
Баунов. Дальше, если начинают тормозить механизмы обновления, одним из которых, собственно, является механизм выборов, и важнейшим. Так вот, выборы позволяют сбросить балласт в виде наиболее консервативных групп элитного пола.
Шульман. Позволяет сбросить шкуру, не сбрасывая мясо с костей.
Баунов. Не сбрасывая мясо, совершенно верно. Ну вот. А если это не очень работает, то начинают вот такие революционные атаки на этот элитный пол. Люди начинают, то люди-группы, агенты, властные-невластные, желают стать властью туда, прорываться, ломиться. Это вот ровно то, что вы описали, когда новая буржуазия уже обладает финансовым ресурсом, но еще не обладает политическим. Или обладает именно в той мере.
Шульман. Вот теперь, по крайней мере, в американском случае, вот она обрела политический ресурс. Она его применит для достижения свободы и прогресса? Вот это вот ослабление цензуры в Фейсбуке и закрытие отделов DEI на предприятиях — это оттепель, говоря в российских терминах?
Баунов. Как ни странно, в определённом ракурсе это действительно оттепель. Это оттепель только в одном отношении. Это совершенно не значит, что это замечательно и хорошо, и что у него невозможен перекос в другую сторону. И вообще опасность состоит ровно в том, что эти группы, сформировав новый элитный пол, замкнут его границу изнутри и перестанут кого-то впускать. И главное, чтобы система...
Шульман. А также опасность в том, если мы говорим о стране гегемония, что пока толстый сохнет, худой сдохнет. Пока они упражняются в обновлении, которые могут себе позволить, другие страны, глядя на них, опять же, другую, цитируя пословицу, когда в Стамбуле стригут ногти, в провинции рубят руки. Остальные-то, братья автократы, могут это сообщение считать гораздо более буквально.
Баунов. Ну, совершенно верно. То, что я и назвал исчезновением нормы. Если у вас на месте нормативного источника нормы возникает фактически революционного типа разрушитель нормы, то как можно на это ориентироваться? Значит, мы все тоже идем и делаем консервативную революцию.
Шульман. То есть в тех местах, где никакой diversity сроду и не было, поймут новую мировую моду в том духе, что теперь можно бить женщину и не пускать девочек в школу.
Баунов. Да, что можно туда и не идти. Они-то через это прошли, понимаете? Это вот тоже очень важный момент. Эти люди через это прошли, а есть те, кто не дошли.
Шульман. Поэтому они исправляют перекосы, а нам до перекосов еще ехать и ехать.
Баунов. А те, кто не дошли, радостно говорят, отлично, идти не надо, никуда было.
Шульман. И не надо ничего и стараться.
Баунов. Это неправильно. Неправильно, потому что это просто законсервирует и отставание, и ваш элитный пол законсервирует. Просто он будет состоять из тех людей, которые, так сказать, и раньше никого туда не пускали, и в будущем не собираются.
Шульман. А теперь еще с удвоенным ощущением собственной правоты будут никого не пускать.
Баунов. Для них, конечно, это накачка таким вот, я не знаю, каким-то ресурсом таким очень важным. происходит сейчас, это правда, для так называемых автократий – это важный момент. Слушайте, ну вот мы не понимаем все-таки, может это хорошо закончится или не может.
Шульман. Вот. В завершение хотелось бы как-то к вопросу о будущем. Будущее есть или будущего нет? Как-то подойти. То есть, смотрите, мы с вами начали с того, что человечество в целом как-то в будущее перестало верить и скорее опасается его, чем возлагает на него надежды. Дальше мы говорили о том, что не то чтобы демократии становится меньше, но автократии становится более авторитарными, не происходит, скажем так, в крупных державах не происходит демократизации.
Баунов. Они еще меньше себя стыдятся, то есть они меньше ощущают себя не нормой.
Шульман. Вы это называете разрушением нормы и кажется говорите о том, что это идиот из столицы нормы, которая может себе позволить такие шалости, потому что она достаточно сильна и богата для такого рода упражнений. Поэтому они будут исправлять крен, а мы накренимся в ту сторону, в которую они, но разобьем себе голову. Но если мы, в смысле Российская Федерация, уже разбила себе голову, поэтому тут можно особенно и не беспокоиться на эту тему. Мировую войну вы отрицаете. Более того, считаете, что этот дискурс помогает тем, кто сам у соседа что-то отбирает силой и пытается прикрыть это, как это, где умный человек прячет труп в куче трупов?
Баунов. В моменте отрицаю. Возможность не отрицаю.
Шульман. Возможности нет.
Баунов. И это и есть самый пессимистический сценарий на начавшийся год.
Шульман. Слушайте, я всегда говорю, когда меня спрашивают о прогнозах, что у нас в социальных науках невозможно только то, что невозможно физически.
Баунов. Нет, можно дать только набор вариантов.
Шульман. У нас любые сочетания. Совершенно верно.
Баунов. Мы не можем этот сценарий исключить из вероятностных. Вот в чём проблема. Воронка есть, осыпаться она может, упасть туда можно.
Шульман. Никакой мы не можем исключить из вероятностных. Новую разрядку, новое мышление и перестройку мы тоже не можем исключить из вероятностных. Ничего, опять же, физически невозможного. В этом тоже нет. Но глубокое недоверие к завтрашнему дню и тягостное ощущение того, что как бы ни был ужасен день сегодняшний, мы еще, может быть, вспомним о нем, с ностальгией, кажется мне странным, повальным явлением. Я его связываю действительно, во-первых, с быстрыми переменами, которые для человека некомфортны, а во-вторых, мне кажется, тут есть еще один момент, усиливающий эту тенденцию, которого не было у любимых наших викторианцев. Человечество очень старое. Преимущественно, и в особенности преимущественно с большим перекосом в публичном поле, люди пожилые, сильно пожилые. Мы с вами за молодежь выступаем, а сто лет назад пожилые были бы мы с вами, и уже, так сказать, дожидались бы внуков, не сегодня-завтра, и выступали бы от имени консервирующей нормы, самоконсервирующейся нормы, потому что чего же нам еще желать. А сейчас живут все долго, одеваются, как дети, изображают из себя молодежь, различными способами, но опять же, жить стали получше, поэтому после 30 лет у вас не выпадают все зубы, а это способствует тому, что мы как-то выглядим лучше, чем наши предки в сходном возрасте. Но, тем не менее, власть у стариков, совсем у стариков. Социальная власть у пожилых женщин, это особенно актуально. Александр Эткин в своей книге «Россия против современности» отдельно проклял бабушек, которые воспитали целые поколения при работающих мамах и внушили им вот эту самую консервативность. Ну да, когда смотришь на молодежь, ностальгирующую по совершенно воображаемому Советскому Союзу, которого они не видели, не нюхали, не слышали, но про которую они вот именно слышали от не очень умной бабушки, то да, начинаешь понимать, что он имеет в виду. Так вот, вот это пожилое человечество, конечно, будет все равно ехать в поезде в будущее, но при этом сидеть спиной к движению, его будет тошнить, и оно будет хныкать и жаловаться на то, что его тошнит.
Баунов. Да, и говорит, смотрите, какой чудный вокзальчик мы оставили. Какой там был буфет.
Шульман. Да, совершенно верно.
Баунов. Какие там были сосиски в тесте замечательные.
Шульман. Какие там были буфетчицы. В общем, жизни было полно.
Баунов. А буфетчицы были.
Шульман. Да, это правда. И вот это старческое брюзжание становится темой мелодии всего человечества. Это неприятно.
Баунов. Это интересная, кстати, мысль. Наверняка, Ракша бы подтвердил. Ведь нам кажется, что Европа стареет, а вот люди говорят, что демографические специалисты говорят, что демографическая граница сдвигается дальше на юг и на восток. В смысле, граница демографического перехода.
Шульман. Крайне пожилое общество и стареющее, потому что у нас, кроме повышения уровня продолжительности жизни, каковы наши рекорды почти исключительно за счет женщин, у нас еще сверхранняя мужская смертность. Поэтому у нас после 40, а не после 60 здоровых стран, начинается перекос в пользу женщин. На муниципальной службе, скажу я про родное, 75% женщин, и это в основном женщины за 40-45, 50-55, они есть власть. И, кстати говоря, официальный дискурс ориентируется во многом на них, то есть это дедушки, говорящие с бабушками. Вот что такое наша публичная сфера.
Баунов. Из оптимистического что можно сказать? Что, во-первых, мировой войны сейчас нет, и это один из вероятных сценариев, но, так сказать, пока не приоритетный, слава богу. Больше того, мы видим некоторые даже моменты охлаждения, отката. Ядерная угроза, ядерная риторика несколько со стороны России.
Шульман. Последние 45 минут, что называется, as we speak. Последние две недели гораздо меньше об этом сказали.
Баунов. Может, это были праздники.
Шульман. Ну, может быть, скажу я, ступая осторожно, так сказать, на чуждую мне почву, может быть, чуть-чуть развидняется на Ближнем Востоке, потому что там главных траблмейкеров, ну, поубивали, давайте скажем откровенно. Я все надеюсь, это самое, я во всей этой ближневосточной заварухе болею за Ливан. Я все помню, какой был прекрасный город.
Баунов. Бейрут?
Шульман. Бейрут, да.
Баунов. Неужели вы там были до войны? Не может быть.
Шульман. Да нет.
Баунов. Вы как молоды для того, чтобы быть там до войны.
Шульман. Простите, пожалуйста. Вы знаете, опять же, в эпоху раннего модерна, в смысле до Первой мировой войны, там очень было здорово. Так вот, я надеюсь, что у них чуть-чуть развидняется, они сумеют себе выбрать гражданское правительство. Сейчас там генерал в качестве избранного главы государства. Но, тем не менее, я надеюсь, что, избавившись от Хезболлы, они смогут себе наладить какую-то более-менее мирную жизнь.
Баунов. Потом, для понимания того, чем мы можем закончить, не надо воспринимать некоторую атаку на вот эту либеральную демократическую норму как, собственно, конец либерализма и демократии, потому что, собственно, вот, что мы говорили о склонности любого элитного пула замкнуться в себе и никого туда не пускать, она могла быть до некоторой степени, ну то есть она могла быть либеральной по лозунгам, но достаточно такой ригидной, жесткой по способу существования, ну тут, что называется, замыкалась в себе. Челлендж для элиты, даже правящей под демократическими лозунгами, это хороший способ действительно вернуть в эти лозунги какую-то жизнь. Не то, чтобы ее там совсем не было, но это не в системах, которые являются собственно республиканскими, в моем смысле слова, не в смысле республиканской партии Соединенных Штатов, а там, где происходит раскачивание политического пула правящих агентов справа налево. Очередное движение в очередную сторону не является концом света, а является способом обновить элиту. И в этом отношении те, кто воспринимают вне мира этих свободных политических систем, происшедшее как окончательное финальное подтверждение своей правоты, что вот они оттуда отошли, не знаю, куда-то вернулись, значит, нам туда не надо было ходить, это неверная интерпретация события. Они не знают, что будет следующий электоральный цикл. Они, так сказать, могут увидеть, как адаптировавшиеся к быстрым, в том числе технологическим, переменам человечества, сделают что-то такое, что приведёт их ещё в больший ужас, а сами они окажутся ещё дальше от того, куда всё идёт.
Шульман. Как писал Гейне в стихотворении про закат и печальную девицу, вот тут оно спереди тонет, а сзади встает опять, в смысле солнце. Тут оно заходит, потом снова поднимается. Действительно, из заглядей из автократии невозможно понять вот эту вот адаптивность и демократическую переменчивость. Будет новый день и новый электоральный цикл. И опять проголосуют против начальника, и он пожмет руку сменщику своему, и опять поменяются какие-то слои высшей бюрократии, пересядут с места на место. Наши, кстати, если уж сужать вопрос до сугубо наших, до российских элит, очень преувеличивают противоречия внутри американского политического класса. Говорят, что страна расколота, элита расколота, вот это вот все. Они совершенно за чистую монету берут всю предвыборную риторику, не понимая, до какой степени американские выборы – это спектакль, и там надо просто поливать друг друга последними словами. Это еще Диккенс испугался, когда приезжал в Америку, какая же там публичная полемика, жуткая, совершенно свирепая, хотя она и в Англии была довольно свирепой в его время, но в Америке это было просто over the top. А потом, знаете, все друг с другом за одним столом сидят, друг на друге женятся и вместе работают.
Баунов. Ну, собственно, мы видели, как они сидели на соседних, даже на одной скамейке на похоронах Кеннеди, ой боже мой, Картера, Джимми Картера, первый, кстати, американский президент, которого я осознал в этом качестве.
Шульман. А, да, вы помните?
Баунов. Когда прояснилось сознание, да, я помню Джимми Картера, как сейчас, причем на странице журнала «Америка», который оказался в моих руках в семье одноклассника, имевшего доступ к полузапрещенной прессе. И вот, собственно, впервые я увидел, как позиционирует себя не такой мрачный мужик на палке, который был советским руководителем на демонстрации, а вот совершенно в духе абсолютного, тем более он с юга же, это же первый президент с юга, совершенно в духе вот почти карикатурного представления о том, как строится имидж демократического лидера. Он шел по бескрайнему полю пшеницы с голубым небом и, так сказать, но не растирал при этом колосок, не растирал. Как любой советский начальник, да, с таким озабоченным видом. Нет, он просто счастливо улыбался. Полной противоположностью мрачному человеку, растирающему колосок. Так что это мой первый американский президент. Вот мы увидели, как все вот эти люди, которые покрыли друг друга последними словами, сели на одной церковной службе, на одной панихиде, на одном отпевании, прекрасно там друг с другом поздоровались, более-менее, более-менее, да, не все одинаковые и так далее, но тем не менее. Вот, и что еще важно сказать по поводу нормы? Нормой являются не слова отдельного человека, и тем более не риторика всяких консельерий, типа Илона Маска, а сами институты, сама система, которая пока может иметь самые разные словесные наполнения, в зависимости, собственно, от колебаний этих республиканских циклов, маятников, но при этом сама она не колеблется. Вот это важно, пока она не разрушена.
Шульман. То есть маятник качается, а часы-то устойчивы.
Баунов. Да, он на чем-то висит, а часы работают. Вот если он оторвется и улетит,
Шульман. Вот народы лишённые институтов, к сожалению, и так-то несчастны, а ещё дополнительно несчастны в том, что они не могут понимать функционирование тех институтов, которых они лишены. Это грустно. Автократия и демократия вообще don't get each other. Они друг друга не понимают.
Баунов. Поэтому вот, например, я всегда рад вас приглашать, потому что кто еще... Кто еще объяснит и просто напомнит нам о существовании и функционировании институтов, и объяснит, как это работает. О наличии нормы, все-таки. Вот, Екатерина Михайловна.
Шульман. Ну что ж, спасибо.
Баунов. Спасибо, подписывайтесь и смотрите.
Шульман. Подписывайтесь, действительно, если вы можете это видеть. Вы уже молодцы. Это нынче нелегко. Нынче многие простые, естественные вещи стали трудными, затратными и рискованными. Поэтому, если вы это всё смотрите, то вы молодец. Закрепите своё социальное достижение, подписавшись на вот это вот всё. Спасибо.
