Александр Баунов и Екатерина Шульман возвращаются с летних каникул и продолжают свое «медленное чтение» книги Фазиля Искандера «Кролики и удавы» — сатирической притчи о власти, страхе и подчинении. В разговоре о гипнозе, пропаганде и авторитарных системах они проводят параллели с современной политикой, рассуждая о природе страха, легитимности власти и соблазне контроля.
Особое внимание уделено сцене, где Удав проглатывает Кролика, не успев его загипнотизировать. Из этого эпизода вырастает целая политическая притча о протесте, репрессиях и механизмах авторитарного контроля. Эксперты обсуждают, как страх подданных превращается в источник силы власти, что такое «гипноз» в политике и почему протест, вопреки пропаганде, не ухудшает ситуацию, а разрушает иллюзию полного подчинения.
Разговор постепенно выходит за рамки книги. Участники анализируют современные автократии, феномен «частичной изоляции», вопросы легитимности власти и то, как авторитарные режимы удерживаются не столько насилием, сколько верой подданных в их незыблемость. От философии Платона и Толстого до медиа и пропаганды — этот выпуск превращается в глубокое размышление о том, почему мы склонны верить в силу власти и как можно разорвать этот гипнотический круг.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов: Здравствуйте, это канал Baunov Tube, и мы вернулись с Екатериной Михайловной Шульман с летних каникул.
Екатерина Шульман: Здравствуйте, Александр Германович.
Александр Баунов: Мы находимся в студии ЭХО, за что мы это самое ЭХО и благодарим.
Екатерина Шульман: Признательны за гостеприимство.
Александр Баунов: Да. И мы вернулись... Что там... Как это называлось в советской школе? Домашнее чтение. Только...
Екатерина Шульман: Чтение на лето. Внеклассное.
Александр Баунов: Внеклассное. Правильно. Внеклассное чтение. Вот мы занимались разным внеклассным чтением, но специфика нашего внеклассного чтения состоит в том, что читал только я.
Екатерина Шульман: В отличие от многих других форматов с моим участием, где я рассказываю невинным гражданам о книгах, о которых никто никогда, может быть, не слыхал и знать ничего не хочет, тут происходит нечто противоположное. Мы читаем книгу, которую Александр Германович читал, а я нет. Страшные условия, которые я соблюдаю с большим трудом, и я считаю, что демонстрирую в этом соблюдении незаурядную силу воли...
Александр Баунов: Аскезу.
Екатерина Шульман: Да, аскезу самоограничения. Состоит в том, что я не продвигаюсь дальше, чем мы продвинулись в наших совместных обсуждениях. Поэтому динамика, так сказать, наших совместных чтений отличается непредсказуемостью, поскольку я не знаю, чего будет дальше. Книга же, о которой идет речь, надо ее назвать. Вдруг, дорогие зрители, как-нибудь позабыли за лето.
Александр Баунов: Это «Кролики и удавы» Фазиля Искандера. Такая социально-утопическая фэнтези.
Екатерина Шульман: Про Удавов.
Александр Баунов: Про Удавов.
Екатерина Шульман: Ну и частично про кроликов.
Александр Баунов: Да, кроликов и... Нет, почему частично? Вот чувствуется, что вы не читали книгу, и правильно, кролики там тоже есть. Они представлены довольно широко и разнообразно во всей своей социальной иерархии, до которой, возможно, мы сегодня дойдем. Значит, это не обсуждение книги, обращая внимание тех читателей, кто, вернее слушателей, кто или зрителей, кто не знал или знал, но забыл. Это формат, который называется медленное чтение. Так бывало, какие-нибудь студиозусы, средневековые или семинаристы читали вместе текст на трудной латыни или еще более трудном древнегреческом. А это трудный, почти древнесоветский язык. Теперь надо напомнить тот момент драматический, на котором мы покинули повествование. Мы покинули его в тот момент, когда один из удавов был казнен. Казнен за то, что проглотил кролика, но недостаточно хорошо его обработал. И кролик, собственно, начал выступать изнутри этого удава, и Великий Питон такой вот решил, что кролик, из которого выступает удав, это не тот удав, который нам всем нужен в сообществе удавов. Ну, напоминаем все вот эти наши авторитарные аллюзии. Их всех мы пересказывать не будем, это надо все...
Екатерина Шульман: Я напомню только в качестве, так сказать, общей рамки, то действительно сообщество Удавов представляет собой, видимо, персоналистскую автократию, хотя до конца мне еще не понятен механизм трансфера власти, есть ли он там вообще. Удавы живут долго, может, они позабыли обзавестись таким механизмом, но пока во главе иерархии стоит, так называемый, Великий Питон, у Удавов имеется гимн, который они декламируют, я не знаю, имеют ли Удавы петь, но как-то воспроизводят.
Александр Баунов: Они его шипят.
Екатерина Шульман: Шипят, нашипливают, мелодично-мелодично нашипливают. И обязанность удавов состоит в том, чтобы поедать кроликов. Очень интересной мне показалась выработанная ими теория о том, что тем самым удав помогает кролику подняться выше в иерархии бытия, преобразив его в себя. То есть удав – это шанс кролика стать тоже удавом. Сначала разложившись на питательное вещество, а потом, соответственно...
Александр Баунов: Трансформировавшись... Войдя в плоть и кровь.
Екатерина Шульман: Совершенно верно. В плоть удава. То есть для кроликов это тоже как-то в какой-то степени хорошо. Это выверт мысли с одной стороны удивительной, с другой стороны, чрезвычайно характерной. Понятно, что... А пожирая своих граждан, автократия тоже говорит, что она тем самым дарит им суверенитет, величие, совершенно верно, возвышает их над соседями, помогает им тем самым оплатить за какие-то давние обиды или компенсировать давние несправедливости. Что толку в этом для тех, кого, собственно, съели, кого перемололи в этой авторитарной мясорубке, не объясняется. Но некоторые легкомысленные кролики, которые засмотрелись в светящийся глаз телевизора, так и сидят неподвижно, пока их не переварят полностью.
Александр Баунов: По поводу светящегося глаза телевизора, главный механизм, собственно, подчинения Кролика, это очень важно, это гипноз. То есть перед, собственно, обработкой Кролика, Удав его гипнотизирует своим светящимся глазом. И тут очень кстати было упоминание светящегося глаза телевизора.
Екатерина Шульман: Совершенно верно. То есть элемент того, что в мире людей мы бы назвали пропагандой, в мире Удавов и Кроликов тоже присутствует. И это указывает нам, медленно читающим, на изрядную политическую проницательность автора. Пока то, что мы успели с точки зрения сюжета постигнуть, выглядит следующим образом. Два удава беседуют, один пожилой, одноглазый, другой молодой и двуглазый, и пожилой удав рассказывает, как он, собственно, этого глаза лишился. Таким образом, мы знакомимся с правилами удавьей жизни. Остановились мы на том моменте, опять же, если я правильно все помню, когда было принято решение казнить неверного удава.
Александр Баунов: Удава, который принес проблемы начальству.
Екатерина Шульман: А удавы не должны приносить проблемы начальству. Никто не должен приносить проблемы начальству. Это главная заповедь всех такого рода систем. Так вот, добрые товарищи удавы отнесли его на слоновью тропу, там его бросили, и он должен был быть затоптан этими слонами. У меня в связи с этим есть парочка вопросов. Во-первых, даже три вопроса. Во-первых, почему он не уполз? Второй вопрос. Какой резон слонам топтать удава? Или они просто его не замечают, либо они выполняют, так сказать, некие палаческие функции для Великого Питона? И третье, что сталось с кроликом?
Александр Баунов: Интересные вопросы. Не на все есть у Искандера ответ. Слоны, судя по всему, просто идут на водопой стадом и не очень замечают этого распластанного удава.
Екатерина Шульман: То есть они не работают на Питона?
Александр Баунов: Нет, они не работают на Питона слоны, это совершенно отдельный социум, он даже там в общем не описан. Если брать отдельный социум, там есть немножко такой покасательный социум обезьян, который можно потом разобрать, отдельно не углубляюсь сейчас в него. Почему он не уполз? Во-первых, потому что у него, собственно, был внутри бунтующий кролик, который создал ему проблему. Который встал во весь свой рост и поднял лапы в таком состоянии, знаете, как вот у Сент-Экзюпери, вот этот слон-то в Удаве, как раз в Боа, тоже не поползаешь особенно.
Екатерина Шульман: Также это напоминает князя Гвидона. Помните, сын на ножки поднялся, в дно головкой уперся, в дно отужился немножко, и вот, соответственно, на двор окошко пытался проделать. Удалось ли это нашему кролику Гвидону?
Александр Баунов: Вот. Видимо, удалось, но мы этого не знаем, потому что Удав очнулся. Удав очнулся без глаза.
Екатерина Шульман: Но и без кролика внутри.
Александр Баунов: И без кролика внутри. То есть казнь состоялась лишь частично. Он очень долго приходил в себя. И для этого Удава, вот я точно не помню, как это сформулировано. Кстати говоря, эта ситуация изменила законодательство в социуме удавов, я имею в виду бунт кролика, потому что был введен закон о немедленной обработке кролика после заглота. То есть вот не надо, знаете ли, после проглатывания, после заглота даже, вот там так написано. Был введен закон о немедленной обработке кролика после заглота, чтобы избегать в дальнейшем таких ситуаций, в чем, конечно, мы видим ускорение все-таки действия репрессивного аппарата и переход к чрезвычайному правосудию, конечно.
Екатерина Шульман: И, кстати, тут нам видна та закономерность, которую довольно часто тыкают в нос всем недовольным, а именно протест ведет к ужесточению нормы. Можно себе представить, что если бы он и кролик вел себя тихо и прилично и дал себя проглотить, то этот новый закон, более репрессивный, не был бы введен. Это та логика, в рамках которой упрекают, например, декабристов в том, что они задержали на, бог знает сколько, десятков лет дарование России Конституции. То есть логика такая. Они напугали государя-императора, тот, напугавшись, стал закручивать пресловутые гайки, и в результате, пока он не умер, проигравши войну, не открылось следующее окно возможностей для каких-то либеральных конституционных преобразований в России. Причем предполагается, что если бы не было декабристского восстания, то Николай Павлович делался бы стихийным либералом, или он был стихийным либералом, только его декабристы испортили. Непонятно. Но вот эта вот связка довольно простая.
Александр Баунов: Протест и ужесточение.
Екатерина Шульман: Совершенно верно. Вы своим протестом делаете себе же хуже.
Александр Баунов: Да, и больше того, вы, собственно, еще освещением сопротивления делаете себе хуже. Но при этом смотрите на эту логику, да. То есть если мы даже представим себе, что вот это поведение кролика внутри удава привело к ужесточению закона о немедленной обработке кроликов. То есть, вместо, грубо говоря, ну, вернее, условно говоря, состязательного процесса возникает тройка, которая сразу ставит к стенке.
Екатерина Шульман: Ну, состязательность внутри удава-то еще.
Александр Баунов: Вот в том-то и дело.
Екатерина Шульман: Шансов-то и первоначально было маловато.
Александр Баунов: В том-то и дело. А знаем ли мы случаи, когда вот до этого закона о немедленной обработке кролика как-то удавы выпускали проглоченных кроликов?
Екатерина Шульман: Совершенно верно. Хорошо ли быть задушенным сразу или переваренным медленно? Бессмысленно и оскорбительно для достоинства любого кролика. В целом, на самом деле, жизненная логика состоит в том, чтобы действовать как герой русской сказки Жихарь. Помните, когда его Баба Яга хотела в печку засунуть, он ей сказал, что он растопырился на лопате, и она не могла его туда засунуть. Тоже, кстати, похоже. А когда она ему говорит, ложись, типа, нормально, он говорит, да я не знаю как, типа, покажи мне, ну и дальше понятно. Это довольно распространенный сказочный троп, он же присутствует в сказке про Гензеля и Гретель и Пряничный домик, в общем, если вас на лопате засовывают в печку, вы хотя бы растопырьтесь. Может быть, не получится ничего, но когда вы слышите голоса в голове, которые вам внушают, что вы себе же делаете хуже, вы уже не делаете себе хуже.
Александр Баунов: Полежи тихо. И, может быть, тебя...
Екатерина Шульман: Убьют сразу.
Александр Баунов: Пожарят помедленнее.
Екатерина Шульман: Вот именно. Экое удовольствие это.
Александр Баунов: Огонь будет не таким горячим.
Екатерина Шульман: Спасибо, это займет дольше времени. В общем, не верьте в эту логику, которая кажется такой неопровержимой, ведь действительно после А случилось Б. Следовательно, если бы не случилось А, то и Б бы не случилось. Во-первых, и это не всегда так. Во-вторых, посмотрите на тех, кто в особенности заинтересован в том, чтобы внушить вам эту мысль. Тоже касается, кстати, популярных планов непровоцирования агрессора или даже возможного его умиротворения. Вы не нарываетесь. Зачем же вы нарываетесь? А что бывает с ненарывающимися?
Александр Баунов: Медленная, но тоже обработка.
Екатерина Шульман: Совершенно верно. Переваривание. Поэтому лучше уж растопыриться.
Александр Баунов: Итак, Удав очнулся, и казнь состоялась лишь частично. Он очень долго приходил в себя.
Екатерина Шульман: А он обнаружил себя по-прежнему лежащим на тропе или он откатился?
Александр Баунов: В стороне. Откатился, возможно, слоны его отпихнули брезгливо, заметив. В общем, как-то они его не дотоптали. То есть кролик, видимо, был вытоптан, потому что кролика он в себе не обнаружил. Но обнаружил он себя без одного глаза. И вот довольно характерное такое замечание, как часто бывает у Искандера, точное наблюдение. Вот этому косому удаву очень хотелось, почему-то очень хотелось, чтобы его глаз был растоптан ногами слонов, а не выклеван какой-нибудь поганой птицей, принявшей его за труп.
Екатерина Шульман: Ой, вы знаете, вот эти подробности удавива тщеславия трудно разобрать. Почему одно лучше, чем другое?
Александр Баунов: Я могу попытаться объяснить, почему одно лучше, чем другое. Потому что когда... Ну, всё-таки социум удавов — это социум таких мачо, да? Это очень такой агрессивный, в некотором смысле, мускулинный мир. Мы даже не то чтобы сразу понимаем, что там есть ещё и удавихи.
Екатерина Шульман: Это всегда интересно, как они размножаются-то. У них есть семьи.
Александр Баунов: Нет, ну конечно, что-то есть. А, потому что если уж ты пострадал, в этом мире, кстати, это и в международных отношениях так часто бывает, то ты должен пострадать от какого-то серьезного, большого, настоящего противника.
Екатерина Шульман: Да, понимаю. То есть это слоны и могучие слоны, которым все равно нельзя противостоять. Тут ты как бы и не виноват. А птичка, это стыдно.
Александр Баунов: А птица, когда ты лежал без чувств, и какая-то ворона тебе выклевала глаз, это стыдоба, понимаете, для этого сознания. Поэтому, заметьте, Россия воюет не с Украиной, а с целым, огромным, агрессивным блоком НАТО.
Екатерина Шульман: Хотя, честно говоря, от кого ты получил множество приветов, казалось бы, всё равно. Но да, я понимаю.
Александр Баунов: Нет, если тебе глаз выклевала Грузия или Эстония, это позор. Понимаете? А если тебе глаз выклевал целый агрессивный блок НАТО, всей своей мощи, то у тебя, во-первых, у тебя к себе меньше вопросов.
Екатерина Шульман: И окружающие, быть, будут тебя даже уважать, как пострадавшего ветерана, а не презирать, как инвалида.
Александр Баунов: Смотрите, Россия сейчас же находится в некотором одноглазом состоянии. Да, она частично изолирована. Что значит частично изолирована? Ну, она не полностью изолирована, как хотели бы вначале.
Екатерина Шульман: С точки зрения физической, это довольно нелепое сочетание. Ты либо изолирован, либо ты неизолирован. Нельзя быть частично изолированным.
Александр Баунов: Частично изолированным можно быть, когда ты летишь в Будапешт через Дубай, как собирался тут Давидчи наш Великий Питон.
Екатерина Шульман: Я так понимаю, отвлекаясь немножко от питонов, никто ведь никуда не летит.
Александр Баунов: Чтобы питон полетел, у него должны вырасти крылья, но они пока не выросли, да. Он пока никуда не летит, но...
Екатерина Шульман: А была замечательная версия, что в Венгрию можно проникнуть по трубе.
Александр Баунов: Да, вот как раз проползти по питону, по трубе. По питонье, я бы сказала. Самое оно, да. У нас, тем более, по трубе есть подвиг с трубой.
Екатерина Шульман: Конечно, именно поэтому, я думаю, мысль пошла в эту сторону.
Александр Баунов: Ну вот, в общем, мысль ровно та же. Если ты частично изолирован, как сейчас в России, то есть как бы у тебя ты находишься под санкциями, ты терпишь какие-то... вроде бы ты не проиграл, вроде бы ты не победил в ситуации какого-то ни то ни сё, частичного поражения, вот эта одноглазость, я считаю, вот в этом и выражается. И эту одноглазость, вот когда ты частично изолирован, частично экономически недееспособен, в смысле санкции.
Екатерина Шульман: Не вполне экономически дееспособен, давайте так с этой стороны сформулируем.
Александр Баунов: Неполная экономическая дееспособность. Тебе хочется, чтобы это состояние наступило не потому, что ты подрался с кроликом, или не потому что на тебя напала ворона, пока ты лежал без чувств, а потому что ты, так сказать, встал на пути целого стада слонов агрессивных.
Екатерина Шульман: И выжил. И выжил. В этой борьбе они равны. Один глаз-то у тебя есть. Вот видите, сразу это, так сказать, поражение от победы. Это сам не должен отличать. Уже трудно отличить.
Александр Баунов: Конечно. Получается просто другая интерпретация сюжета. Абсолютно. Для внутреннего использования.
Екатерина Шульман: Вот видите, даже в мире рептилий почти ничто не является ничем, а только в свете той или иной интерпретации. Ужасно. Что же дальше?
Александр Баунов: Дальше. Кстати, я вспомнил по поводу интерпретации герб Медичи, на котором некоторое количество таких шариков, полушарий.
Екатерина Шульман: Это ли пилюли?
Александр Баунов: Это пилюли, да. Поскольку Медичи, собственно, когда ты до сих пор идёшь в Италии к врачу, вот это они Медичи, да, любые врачи, это медики, собственно. Медичи – это медики, так произносится словно. Итальянский манер. И, конечно, злопыхатели говорили, что поскольку Медичи, ну, это незнатная семья какая-то, она Флоренцию-то переехала только в 13 веке из окрестностей, что это, конечно, пилюли, что они были врачами. Интерпретация среднего благородства, такая вот, так сказать, рационализация, реалистическая рационализация сообщала, что, может, они и врачи, но самого Карла Великого, который даровал им за это, значит, герб, титул и так далее. Но для внутреннего употребления, конечно, интерпретация этого герба была совершенно другая. Это просто какой-то там знатный предок сражался с драконом, дракон ударил по щиту лапой, и вот эти вот, значит, это 5-6 там когтей, сколько там, потому что колеблется число этих. То есть это никакие не таблетки, никакие не пилюли. Вот это ровно то же самое. Это никакая не ворона, это слоны.
Екатерина Шульман: Окей, хорошо, предположим, предположим.
Александр Баунов: Вот это вот, мне кажется, вот это вот важное замечание, что ты всегда интерпретируешь, вернее, повышаешь статус того, кто наносит тебе ущерб. Ты борешься со всё более и более мощным противником.
Екатерина Шульман: Да, ты не просто переживаешь простуду, а ты сражаешься с самой смертью.
Александр Баунов: Вот. Но дальше мы выходим с пространства текста в тексте, рассказа в рассказе, потому что, напоминаю, вся эта история про проглоченного кролика, возбунтовавшегося и проказень, это не то, что нам рассказывает Искандер непосредственно, это то, что нам рассказывает Удав. Одноглазый. Даже не нам, а Удав рассказывает молодому товарищу. Чтобы, поскольку сам он в силу своей одноглазости и грехов прошлого частично поражен в удавьих правах,
Екатерина Шульман: не вполне, так сказать, достойный член общества.
Александр Баунов: Да, он питается похуже других, потому что одним глазом сложнее гипнотизировать. У него не все телеканалы включены, а только...
Екатерина Шульман: Приходится добывать себе пищу при помощи одного только канала СТС. Только половина, да. Это не так просто.
Александр Баунов: Один государственный... Нет, на самом деле, есть такой тип автократии, где у тебя государственные вещания в твоих руках, а участников ты не можешь перебить всех.
Екатерина Шульман: Да, Турция, между прочим, такова, например.
Александр Баунов: Да, Венгрия до сих пор.
Екатерина Шульман: Ну, слушайте, Венгрия... Опять же, мы сейчас не будем заводить споры о режимной типологии, но я бы хотела голосом скучного политолога вставить одно замечание. Не всякая страна, в которой случился руководитель, который хочет быть автократом, является исходя из этого автократией. Многие страны, не будем показывать пальцем, имеют во главе автократа wannabe, но они еще не имеют или никогда не будут иметь систему, которая позволит ему реализовать свои мечтания. Венгрия – демократия. С своеобразным начальником. Ее демократический скелет в основном экзогенный, а не эндогенный. Внешний, а не внутренний. Ее удерживают на демократическом пути ограничения, налагаемые ее членством в Европейском Союзе. Тем не менее, неважно, у вас внутренний, так сказать, скелет или корсет, и поэтому вы такой, так сказать, прямой и стройный. Важно, что вы прямой и стройный, а не ползаете по кочкам. Поэтому я возражаю против квалификации Венгрии как автократии. Более того, даже при всех талантах ее нынешнего начальника, я не думаю, что у него получится полностью переделать систему под себя. Опять же, понимаете, мало же выбора выигрывать, даже раз за разом, для того, чтобы быть настоящим автократом. Вам нужен свой суд. Вам нужен контроль над публичным пространством, вам нужно создать связку власть-собственность, чтобы власть давала собственность, чтобы у начальника обязательно были деньги. А не наоборот, они деньги давали вам, начальственные статусы, тогда будет олигархия. То есть это не такое простое дело, как это. Такая уж наша боярская доля, такая уж доля у автократов. Они народ работящий, им не покладая рук, надо, соответственно, заниматься субверсией демократии и установкой автократии. У Питона тоже сложная работа.
Александр Баунов: Да. И вот, собственно, заканчивается этот текст в тексте. То есть, очень характерная история, когда, ну, вот такой старый номенклатурщик, выпавший в частичную опалу.
Екатерина Шульман: Сбитый летчик.
Александр Баунов: Сбитый летчик, правильно. Хромой гусь.
Екатерина Шульман: Утк. Селезень, хромой селезень.
Александр Баунов: Хромой селезень, да. Он, чувствуя свою неполноценность, хочет поднять свои ставки в глазах молодого поколения, рассказывая о своем боевом прошлом. С ним произошла какая-то очень интересная ситуация. И как он выжил от схватки с целым стадом слонов на слоновой тропе, ну а как иначе. И совершает следующую и вторую в своей жизни, можно сказать, роковую аппаратную ошибку. Почему? Потому что он рассказывает об этом, чтобы очаровать молодого удава, но, оказывается, в кустах сидит кролик. Не тот самый, которого он проглотил. Нет, это старая история.
Екатерина Шульман: Кстати, как давно происходили эти события, мы можем понять? Насколько это...
Александр Баунов: На шкале удавьей жизни мог... Неизвестно,
Екатерина Шульман: да? Неизвестно. Ну, он говорит, что типа я был молод тогда.
Александр Баунов: Да, он говорит, что он был молод, да. То есть, во всяком случае, значительная часть жизни этого теперь одноглазого, а тогда двуглазого удава протекла в одноглазом состоянии с тех пор. И поэтому вот у него и питание хуже, и общество с ним, удавы не очень поддерживают отношения. И вот он, очаровывая молодого удава, выдаёт секрет, выдаёт слабость, собственно, удавьего режима. Потому что помните, с чего началось, собственно, бунт кролика? С тем, что он не смог его загипнотизировать, прежде чем проглотить.
Екатерина Шульман: Да, он проглотил его в сознании.
Александр Баунов: В сознательном состоянии. Потому что, ну, не получилось по какой-то причине, я не помню. А потому что кролик сказал, что он не боится гипноза, и вообще ваш гипноз – это фигня. То есть, видимо, кролик оказался из тех, которые не поддаются на, так сказать, светящиеся глаза пропаганды.
Екатерина Шульман: Надо признать, что гипноз действует, пока в него верят. То же самое, дети, и с политической властью. Она является таковой пока другие люди полагают её таковой. Это называется у нас легитимность.
Александр Баунов: И как во время прошлых медленных чтений Екатерина Михайловна угадывает что неоднократно уже случалось, что свидетельствует, так сказать, о проницательности эксперта...
Екатерина Шульман: И о политической грамотности автора. Который, не будучи политологом, тем не менее, тоже, как это бывает с творческими людьми, с авторами, интуитивно угадывает, не эмпирическим путем, то есть не изучая, а как-то зная сразу те закономерности, которые мы постигаем силами своей науки.
Александр Баунов: И именно как формулирует эта слабость питония и власти над кроликами, вот этот услышавший рассказ кролик, который подслушивал в кустах. «Теперь я твердо знаю», — говорит кролик, — «гипноз, ваш гипноз — это наш страх, а наш страх — это ваш гипноз». Это вот ключевая формула, которой он пытается расколдовать власть удавов над кроликами. Что он хочет сказать?
Екатерина Шульман: Первая часть формулы понятна. Ваш гипноз это наш страх. Вы нас гипнотизируете постольку, поскольку мы вас боимся.
Александр Баунов: Это же ровно то, что вы сейчас говорили. Власть действует, пока ты в неё веришь. Пропаганда действует, пока ты её принимаешь.
Екатерина Шульман: Пропаганда действует не постольку, поскольку она убедительна или затрагивает какие-то струны в глубине твоей души. Это, кстати, ошибка, которую довольно часто совершают наблюдатели, которые говорят, что не стали бы люди так верить тому, что не соответствует их некоторым внутренним убеждениям. Пропаганда говорит людям то, что они и так хотят слышать. Это не так. В авторитарной обстановке это совершенно не так. Пропаганда действует, пока она воспринимается как голос начальства. Тогда она необычайно убедительна. Как только она становится или воспринимается как голос слабой группы или голос меньшинства или голос кого-то, кто уже уходит в прошлое, она немедленно становится смешной. Если вам кажется, что это какое-то унизительное объяснение, оно касается только людей слабых духом, вспомните,
Александр Баунов: Как мы все смеялись над программой «Время».
Екатерина Шульман: Во-первых, как мы все смеялись и продолжаем смеяться над программой «Время», как советские люди смеялись над советскими вождями в поздней советской власти, но как советские люди обожали товарища Сталина, когда он был в своей силе. Но даже если не углубляться в исторические воспоминания, если у вас когда-нибудь был начальник, если вы когда-нибудь вообще работали в иерархической структуре, если на вас не находил этот морок, когда человек в силу своего иерархического положения кажется вам значительным, знающим, компетентным, привлекательным. Харизматичным. Вообще интересным. Интересный мужчинка. Да. Очень многие влюбляются. Кстати, и мужчины, и женщины. Я наблюдала это. В очень раннем возрасте, на своей первой работе в Тульской городской администрации, я не буду называть имен, но я видела, как сотрудник влюбился в начальника. И это было одновременно омерзительно и как-то очень душераздирающе. Я бы прям видела, как это происходит. Это действительно происходит с людьми. Это наш социальный инстинкт. Это не слабость, не глупость. Это очень глубокое иерархическое чувство, которое заложено в нас. Мы смотрим снизу вверх, и то, что мы видим снизу вверх, кажется нам большим и значимым. То, что вообще имеет власть над нами, кажется нам достойным, так сказать, внимания.
Александр Баунов: Вот я вспомнил, простите, что перебиваю, Николеньку Ростова, прекрасное лицо государя.
Екатерина Шульман: Вот, кстати, в «Войне и мире», если вы читаете именно эти фрагменты подряд, вы увидите, как действительно Николай Ростов, совершенно свободный человек, который богатый, родился в любящей семье, привилегированный и так далее, то есть совершенно не забитый и не имеющий того, что нынче называется то ли Стокгольмским синдромом, то ли еще какой-нибудь выученной беспомощностью, как он обожает государя. Не потому, что он от него ждёт каких-то благ и не потому, что он боится, что тот его, там, не знаю, расстреляет. Нет. Он его обожает, как его обожала тогда вся Европа, за то, что он государь-император.
Александр Баунов: Государь-император. И, кажется, он и красивым, и значительным, и умным.
Екатерина Шульман: И то, что он говорит, показалось ему необычайно, опять же, значимым, важным и преисполненным добродетели. И какой-то небесной скромности. Опять же, почитайте. Это написано, это даже не фрагмент, это цепь фрагментов. Потом вы увидите, как немножко его эта любовь начинает распадаться, потому что он взрослеет, и он видит страшную изнанку войны. И вот там есть сцена, когда он в госпиталь приходит навестить своего товарища, ну, собственно, своего командира тогдашнего Денисова. И эта любовь чуть-чуть так начинает трескаться. Хотя, хотя граф Ростов до конца, до эпилога «Войны и мира» остается, так сказать, линейным бойцом, лоялистом, человеком иерархии, который говорит своему зятю, что если меня Аракчеев прикажет идти вас рубить, я пойду. И мы понимаем, что это правда. В общем, это... неведомая фигня, заложена в природе человеческой, очень понятно ее происхождение, понятно, что инстинкт внушает нам, что мы должны соблюдать правила и уважать иерархии для того, чтобы выжить, что те, кто наверху, могут покормить, а могут и убить, поэтому надо, так сказать, лучше полюбить их добровольно, искренне и всей душой. Так вот, возвращаясь к пропаганде, именно поэтому пропаганда кажется такой убедительной, умной, и ты думаешь, а я и правда, я и сам так думал. Да, потому что она исходит от... Она исходит из кого-то сверху. Как только это прекращается... Вот, кстати, если вы, опять же, попадали в ситуацию, когда ваш начальник переставал быть начальником, и потом вы его где-нибудь встречали, вам не казалось вдруг, что он как-то стал ниже ростом, и как-то плохо пиджак на нем сидит? Да, какой-то жалкий. А был вообще орел. То есть вот должность прибавляет одного росту сантиметров 15 сразу.
Александр Баунов: Вот это и есть гипноз власти. Не обязательно, не обязательно, кстати, жестокой какой-то, бесчеловечной, кроликоненавистнической власти. Да, вот просто любой власти гипноз.
Екатерина Шульман: Итак, ваш гипноз это наш страх. Да. И вторая часть формулы?
Александр Баунов: А, ну, вторая часть формулы — это просто её анаграмма, если угодно. А наш страх — это ваш... Сейчас, секунду. Наш страх — это ваш гипноз. Да, ну, это просто скорее... Мне кажется, что это больше на игру слов похоже. Я вот... Ну, в смысле, для того, чтобы как бы фраза выглядела сбалансированной.
Екатерина Шульман: То есть вы сильны, поскольку мы... полагаем вас сильными.
Александр Баунов: То есть мы сами себя внушили, что вы умеете нас гипнотизировать, мы с этим заранее согласились, и поэтому у вас это получается.
Екатерина Шульман: Скажем так, то, что удавы сильнее кроликов, это не иллюзия. Это на самом деле так. Но вот то, что удавы гипнотизируют кроликов, вот это может быть уже наведенный морок.
Александр Баунов: Как же вы опять все угадываете? Черт.
Екатерина Шульман: Я честно не считала эту книгу. Еще раз повторяю, я так часто это повторяю, потому что я очень горжусь своей силой воли. Обычно для меня это совершенно недостижимо. Подвиг, я прочитываю все сразу и до конца, и предисловие, и комментарии, и люблю знать, с чем все закончится.
Александр Баунов: Ну, это условия игры.
Екатерина Шульман: Ну, раз уж мы вступили в такое соглашение с Александром Германовичем, то я держу себя двумя руками и соблюдаю.
Александр Баунов: Конвенции надо соблюдать. Надо. Вот, так совершенно верно, это же, он же не говорит, вот вы сейчас сказали, да, он же не говорит, это то, что первым можно оповерхностно, легкомысленно услышать в этой фразе, да не бойтесь вы этих удавов, фигня это все, он не говорит фигня это все, он не говорит, что удавы не страшны, он не говорит, что удавы безопасны.
Екатерина Шульман: Удав действительно может съесть кролика. Реально любого кролика может проглотить.
Александр Баунов: Конечно. Он не говорит, что, так сказать, удав...
Екатерина Шульман: Выходите на мирный протест против удавов.
Александр Баунов: Удав не сильный. Он говорит совершенно другую вещь, в которой вот слышится, конечно, отголосок Навальновского, что вы не бойтесь. При том, что вот чего не бойтесь-то, если они тебя убили. Как можно не бояться тех, кто тебя всего через несколько месяцев после этой фразы или в процессе даже произнесения этой фразы, можно сказать, убивает. А он же не говорит, удавы безопасны. Он говорит, какой-то другой месседж в этом есть. Вот этот, который вы сейчас начали, собственно, разбивать.
Екатерина Шульман: Сила удава — это реальность, но гипноз удава — это морок.
Александр Баунов: Да, именно так. Что такое гипноз? У него есть пропагандистская интерпретация, к которой мы обращались в начале разговора. Не надо верить всему, что исходит из сияющих глаз Удава. Не надо замирать перед этим светом. Не раздумывая, не задумываясь, лишая себя рефлексии. Не надо принимать некритично. Это очарование, обаяние власти в силу того, что она власть, о которой вы только что говорили. Вот этот вот, назовём это синдромом Николеньки Ростова, для наших русских слушателей, да и не русских тоже, всемирный роман.
Екатерина Шульман: Вот именно. «Война и мир» принадлежат всему человечеству.
Александр Баунов: Именно так. Нечего тут продвигать мысль, что ежели Толстой что-то написал по-русски в Российской империи, то это наша собственность.
Екатерина Шульман: Отвлекаясь на минуту, мало что так расстраивает в современности и в современной интеллектуальной жизни, как возвращение каких-то деревенских национализмов 19 века. Вот это представление о народах, которые почему-то опять вылезло на поверхность публичного дискурса, это какая-то хтонь. Это вот действительно хтонь, которая полезла в щель. Это поразительно. Почему мы опять слышим про этот замечательный конструкт наций и про то, что нациям что-то принадлежит, опять же, в хорошем и в дурном, как преступление или как ресурс, как достижение или как повод для покаяния. Неважно. Это все какой-то, опять же, во-первых, это средневековый реализм. То есть понятие есть сущность,
Александр Баунов: а. Есть какая-то нация в реальности, в то время как в реальности есть только люди.
Екатерина Шульман: У них есть собственность какая-то у этих наций, понимаете. То есть, например, там Толстой с Пушкиным принадлежит, первый шаг, русским. Тут у нас образуются русские какие-то, которые вообще не факт, что существуют как entity, как единство. И следующий замечательный логический шаг, а русские принадлежат тому начальству, которое сейчас находится на территории Российской Федерации, следовательно, этому начальству принадлежат Пушкин, Толстой тоже. Опять же, и в хорошем, и в дурном.
Александр Баунов: Ну да, и когда по ним бьют, и когда их увеличивают.
Екатерина Шульман: Совершенно верно. Это нарциссизм в одну сторону, нарциссизм в другую. Я самый великий или я самый преступный, это совершенно одно и то же. Главное, что я самый. Так вот, это реализм в средневековом смысле. Мне казалось, что номиналисты уже как-то победили. И это вот это коллективистское мышление, которое было до того, как либерализм пошел в силу, потому что либерализм основан на понимании существования индивидуумов и прав индивидуумов, а не групп. Значит, группы угнетенных почему-то теперь обладают какими-то специфическими правами. Вот эти самые нации вылезли на поверхность. Что это такое вообще.
Александр Баунов: Да, нации полезли. Опять же, я воспитывался в советском интернационализме, в антисоветском, да.
Екатерина Шульман: Опять же, советский и антисоветский это не так важно.
Александр Баунов: В антисоветском интернационализме, да, абсолютно. И тут действительно вдруг, мне это тоже кажется диким, тем более что концепция нации, она же родилась не так, как сейчас ее воспринимают. Это замена, это в некотором смысле не коллективизация, а индивидуализация в тот момент, когда нация...
Екатерина Шульман: Тогда интернационализм противостоял империям. И противостоял, между прочим, религиозной власти.
Александр Баунов: Религиозной, имперской. То есть сообщество подданных государя заменяется некоторым сообществом более горизонтального характера.
Екатерина Шульман: Мы все братья, потому что мы один народ.
Александр Баунов: Да, говорим на одном языке.
Екатерина Шульман: Тогда-то и языки поизобретали. Каждому европейскому народу, тому, которому надо было сформироваться политически, им тут же у них оказывался сразу и алфавит, и фольклор, и какая-то там история.
Александр Баунов: А так бывает, приезжаешь в Неаполь нынче, они-то в кафе, в пиццериях между собой на чем-то непонятном разговаривают до сих пор. Но они вот итальянцы.
Екатерина Шульман: Давайте даже не будем начинать, откуда взялись итальянцы и немцы, а также итальянский и немецкий язык. Что это за такие штуки? Опять же, конструкт не есть ругательство. Все есть конструкция. Мы живем в социальном мире, мы взаимодействуем с социальными фактами, как сказал бы Дюркгейм. Но то, что именно вот эти социальные факты теперь воспринимаются как необсуждаемые реальности, и никто даже не скажет, товарищи, а что вот вы тут несете? Вы наговорили ртом каких-то слов, а теперь вы внутри этих слов существуете и убиваете других людей, и это как-то всем представляется нормально.
Александр Баунов: Ну, это вот и есть, собственно, это вот средневековый реализм, когда ноумен, так сказать, некоторая понятийная сущность по-аристотелевски вдруг спускается...
Екатерина Шульман: Неприятно материализуется.
Александр Баунов: Неприятно материализуется. Даже не по-аристотелевски, а скорее, так сказать, ну да, не будем углубляться. В общем, в обход того, что он хотел сказать.
Екатерина Шульман: Скорее, по-платоновски.
Александр Баунов: Скорее, по-платоновски, да. Но Платон и этого не хотел сказать. Он же тоже не... Он-то имел в виду, что идеи существуют в мире идей, а не вот тут, прямо на земле, среди нас ходят пешком. А тут, получается, как раз да. Аристотель как раз постулировал сущность индивидуального, бытие индивидуального предмета как единственного существующего в большей степени, чем все остальное. Платон постулировал как раз реальность, большую реальность идеи, нежели индивидуального предмета. Но идея не ходила между нами своими ногами.
Екатерина Шульман: На модном слове идеал. Тихонько Ленский задремал.
Александр Баунов: Давайте мы вернёмся к Кролику. Что пытается сделать Удав, который совершил, косой, одноглазый Удав, который совершил в своей жизни вторую крупную оплошность и опять, так сказать, на...
Екатерина Шульман: А, простите, Кролик произносит свою роковую фразу вслух?
Александр Баунов: Вслух, и оба Удава слышат. Он говорит, я всё слышал, говорит он из кустов. И оба Удава, и молодой и старый. И молодой и старый это слышат.
Екатерина Шульман: Молодой донесёт. Он сейчас поползёт и донесёт.
Александр Баунов: Поразительная прозорливость.
Екатерина Шульман: Ну, слушайте, это уж...
Александр Баунов: Всё-таки вот не зря же два политолога читают именно эту книгу. Потому что Фазиль Искандер просто не знал, что он тоже political scientist. Он стихийный political scientist. Стихийный политический учёный. Но для начала, конечно же, первая реакция косого удава, который понял, что он совершил вторую аппаратную, так сказать, ошибку,
Екатерина Шульман: Это уже, я бы сказала, политическая ошибка. Аппаратная ошибка была лезть с жалобами к начальству, а болтать это была политическая ошибка.
Александр Баунов: Конечно. Он выдал существенную слабость режима, можно сказать, главную слабость режима, по крайней мере, в отношении удавов и кроликов. И первая его реакция, как-то усовестить, что ли, кролика, сделать так, чтобы было неудобно пользоваться этим открытием. Он говорит, что же ты подслушиваешь? Или ты не слыхал, что это нечестно?
Екатерина Шульман: Ой, да, вот это они очень любят. Значит, я тебя ем, это честно. А то, что ты пытаешься как-то увильнуть от этой честности, это безнравственно.
Александр Баунов: Конечно, автократия очень любит, когда, так сказать, что-то у неё не так в отношениях с собственными жертвами, подчинёнными, какими-то протестующими, недовольными оппозиционерами, она очень любит взывать к их совести.
Екатерина Шульман: И предъявлять им нравственные претензии.
Александр Баунов: Что же вы так бессовестно себя ведёте? Как она сама себя ведет, ей совершенно...
Екатерина Шульман: Это в этот момент выносится за скобки, да. Или помните этот тезис нашего-то, так сказать, начальника нашего Питона? Кто, типа того, что обвиняет других в коррупции, сам должен быть безупречен. Тот, кто противостоит власти, должен быть безупречен, а степень безупречности определяю я. Поскольку ты против меня выступаешь, я никогда не найду тебя достойным этого занятия.
Александр Баунов: Да, конечно, это игра из серии... Эм... Партия реальных дел. Сначала сделайте... Критикуешь — предлагай. Сначала сделайте, потом покажите, что вы умеете, потом боритесь за власть.
Екатерина Шульман: Вы оппозиционеры, потому что вы ничего не добились. А где, в каком месте можно показать, что ты умеешь? Вот где тот бассейн, в который нальют воду, если мы будем хорошо себя вести?
Александр Баунов: Да-да, именно так. Собственно, о этом, кстати, погорел вот преемник Салазара Каэтану, да? Он ведь, в общем-то, был человек, как бы сказать, либеральных взглядов и говорил правильные слова. Буквально свобода лучше, чем несвобода. Чего он только не сделал, так он не налил воду в бассейн, где должна плавать оппозиция. Вот на это он так и не решился. Поэтому она там и не поплыла. То есть он все сделал хорошо, он говорил бесконечное количество правильных слов, он сделал ребрендинг своей единственной правящей партии, значит, он даже ввел туда какие-то крылья, помните? Крылья Единой России когда-то...
Екатерина Шульман: Было дело, да, либеральное крыло, консервативное крыло, у каждого даже должен был быть по клубу, и они там должны были обсуждать, как Тори и Виги, понимаете, или собираться в клубе Уайтс, или, соответственно, там, в каком еще,
Александр Баунов: А всё это происходило в бассейне с Единой Россией.
Екатерина Шульман: Да, но что-то это как-то не... И этого-то не материализовалось, понимаете? И этих джентльменских клубов почему-то не произошло. А уж в другом бассейне не то, что воды не налили, туда, наоборот, запустили каких-то крокодилов.
Александр Баунов: Вот. Но Кролик раскусывает эту уловку, которую из кустов. И он, с одной стороны, признает. Он признает, между прочим, ту вещь, которая сейчас активно обсуждается, в том числе в оппозиционной среде. Что метод, даже если он направлен на борьбу со злом, но сам по себе плохой, вообще-то не очень хорошо использовать, потому что метод может укорениться. Он говорит, даже подозревая кого-то в преступлении, нельзя его подслушивать, потому что подозрения могут не оправдаться. А метод может укорениться. Кролик действительно проявляет мудрость, например, разрушая, собственно, электоральную процедуру, о чем, собственно, по отношению то к 96, то к 99 года, то к 2008 идет бесконечная дискуссия. 93-й недавно вспоминали. Когда же было разрушение, собственно, институтов, которое привело нас туда, где мы есть. Поэтому не надо вообще трогать все эти процедуры, говорит Кролик. Но какой интересный выход находится в положении? Подозревая кого-то в преступлении, нельзя. Но мы-то знаем, говорит Кролик, что речь идет не о подозрениях. Мы знаем, что вы нас убиваете.
Екатерина Шульман: Так что какие уж тут подозрения.
Александр Баунов: Точное знание, да, поэтому тут-тут ладно. Второй способ, каким Удав хочет вывернуться из своей политической ошибки, это обратить всё в шутку. Тоже если подумать, вот каким образом. Второй молодой удав, который понимает, что, в общем, происходит неприятная ситуация, говорит, иди сюда, я тебя проглочу. Так сказать, поскольку молодой сильный удав, он чувствует способность второго кролика переварить. На что кролик отвечает, я сейчас не имею права рисковать, хотя гипноза нет, но укусить ты меня можешь. Вот, кстати, он подтверждает.
Екатерина Шульман: Пропаганда и насилие — это два элемента авторитарного контроля. Они в разных политических моделях находятся в разном соотношении между собой. Есть популярная фраза, я ее тоже многократно цитировала, что автократия XX века, диктатура XX века на 80% состояли из насилия на 20% и из пропаганды, а сейчас наоборот. Но, опять же, баланс может двигаться, но оба элемента должны присутствовать, если вы хотите сохранять авторитарный контроль.
Александр Баунов: Вот, и отвечает косой спасибо на том, стараясь придать этой истории лёгкий юмористический оттенок. То есть он как бы перешучивается с кроликом. Понимает, что кролик получил всё-таки знание слабости режима. И сейчас он скачет с этой информацией. Поэтому что он пытается сделать? Он пытается... Свою проступку сделать. Ничего страшного не произошло. Я ничего такого не сказал. Поэтому он как бы перешучиваясь с кроликом, он, ну как сказать, понижает... Он обращает свою ошибку в шутку политическую. Он понижает её цену в этой ошибке, в глазах, во-первых, себя, это психологическая защита, я считаю, во-вторых, в глазах кролика, не таковую, что ценную информацию и добыл, чтобы тут собой гордиться и ее всем остальным кроликам рассказывать, да? И в-третьих, конечно, в глазах молодого Удава, который стал свидетелем...
Екатерина Шульман: На самом деле его главная опасность это не кролик, его главная опасность это вот этот молодой. Если бы он был пободрее, то надо было, пока тот еще не расчухал, что произошло, придушить этого замечательного товарища.
Александр Баунов: Ну согласитесь, очень точное наблюдение. Как человек, не справившись с ситуацией серьезным образом, начинает делать вид, что ничего особенного не случилось.
Екатерина Шульман: А удавы могут убивать друг друга?
Александр Баунов: К этому вернемся позже. Вообще могут. Вообще могут.
Екатерина Шульман: Судя по тому, что они должны прибегать к помощи слонов, у них нет собственных, так сказать, палачей.
Александр Баунов: Это неочевидная какая-то механика, как удав может задушить удава. Если два удава сцепятся...
Екатерина Шульман: Не знаю, может, он перекусывает им какую-нибудь артерию. У Удава есть артерия?
Александр Баунов: Не помню, честно говоря, такого перекусывания артерий. Тем более, что удавы все-таки... Ну, может быть, какие-то драконообразные удавы в сказке имеют такие страшные зубы. Вообще-то удавы все-таки в основном души-то глотают.
Екатерина Шульман: У них такие челюсти сплошные такие, да? Они же не ядовитые у них?
Александр Баунов: Нет, в том-то и дело, что они не ядовитые. И тут никогда не фигурирует яд. Всё-таки... В отличие от Конан Дойла, у которого в «Пёстрой ленте» змеи ползают по вертикальным шнуркам, чего они в природе делать... И наделены слухом. И наделены слухом, да. Чего они в природе делать не могут никогда и не умеют.
Екатерина Шульман: А что, змея не может так по верёвочке забраться?
Александр Баунов: Нет, она не может забраться по верёвочке.
Екатерина Шульман: Да? Боже мой, мы все забирались по канату на уроках физкультуры, не такой уж сложный. Как сказано в книге Бытия, да, Бог у неё их отнял за то, что плохо себя вела.
Александр Баунов: Соблазнила сначала Еву, потом Адама. Всё так. И нет, и не слышит, и не ползает по вертикально свисающим шнуркам.
Екатерина Шульман: Но они чувствуют вибрации, поэтому постукивание по трубе, или почему он там стучал, могло передаваться этой самой змее, так что это не так уж глупо. Забавно, что, раз уж мы внезапно перешли на Конан Дойла, забавно, что в советской экранизации этот момент специально подчеркнут, при том, что в тексте этого нет, естественно, в рассказе «Пёстрая лента». Spotted band, пятнистая, буквально пятнистая полоса, пятнистая лента. Там ничего такого не говорится. Просто вот рассказывается, как этот страшный доктор тренировал свою змею-убийцу. А в фильме доктор Ватсон говорит, все очень мило, Холмс, но только змеи глухие. Поэтому она не могла ничего слышать. Ну, значит, она просто там, не знаю, по привычке возвращалась к своему хозяину или что-то там в этом роде. А так что тут решили, так сказать, подмигнуть грамотному советскому зрителю, который уже...
Александр Баунов: Который учился биологии.
Екатерина Шульман: Да, к концу XX века мог слышать что-то про змей.
Александр Баунов: Да. Ну, в общем, обратить это в шутку не получается, взывать к совести кролика не получается. И кролик говорит, я уйду с этим знанием своим и отказывается выходить из кустов.
Екатерина Шульман: А почему Удав не может метнуться и там его поймать? Они вообще их ловят? Они за ним гоняются? Или они их где-то ждут, когда те...
Александр Баунов: Они их гипнотизируют. Значит, чтобы гипнотизировать кролика, он должен быть в поле зрения. А кролик находится в кустах. И отказывается выходить. И отказывается выходить из кустов. Таким образом, то есть его не видно. Ну, то есть, конечно, я думаю, что его можно поймать, но этого они почему-то не успевают сделать. Ну, все-таки кролик может убежать, особенно когда он в кустах.
Екатерина Шульман: Да, тут есть некоторое противоречие. Питон, без сомнения, сильнее кролика, но кролик быстрее.
Александр Баунов: Да. Именно поэтому и гипноз.
Екатерина Шульман: Да, он может более извилисто бегать, в отличие от питона, который не может так прям вот...
Александр Баунов: Именно поэтому ему нужен гипноз, что прежде чем обработать кролика, ты должен его зафиксировать. А если он в кустах, как ты их зафиксируешь? И больше того, кролик говорит ему вот такую интересную фразу. Пусть вам в каждом кролике мерещится... Да, а этого кролика, который, собственно, их подслушивал, его зовут Задумавшийся, потому что он начинает искать рефлексирующих.
Екатерина Шульман: А у кроликов есть имена? А, ну да, правильно, у питонов же тоже есть какие-то имена.
Александр Баунов: А это его скорее такое, ну Платон ведь тоже прозвище, понимаете, за широкоплечистость, то есть это скорее его никнейм в социуме кроликов, потому что он рефлексирует, он такой кролик-философ, он ищет ответы на вопросы, и тут он получил ответ на один из важнейших вопросов о том, собственно, что такое гипноз Удавов и работает он или не работает. И теперь он не хочет показываться и говорит, пусть вам в каждом кролике мерещится Задумавшийся. Тоже довольно интересная такая вещь, потому что, скорее, я вижу это с другой стороны, со стороны удавов и Питона, потому что если ты не знаешь, кто из кроликов Задумавшийся и знает твой секрет и готов тебе противостоять, ты начинаешь расширять круг репрессий.
Екатерина Шульман: Мы, люди, не способны на такое. У нас, если кто-нибудь обладает ценным знанием, то он сразу мыслит себя лидером общественного мнения, поэтому вылезет на публику в личном качестве. Уж, конечно, не будет скрывать свою физиономию и свои уши, а наоборот будет этими ушами трясти на всех эфирах.
Александр Баунов: Чем мы тут, собственно, и занимаемся. Но я к тому, что в этом что-то есть. Вот, понимаете, его отказ выдать себя в личном качестве... Кстати, мы знаем случаи революционных диктатур буквально анонимных и революционных движений, во-первых, клички, принятые в разных революционных партиях, когда ты не знаешь настоящей идентичности революционеров.
Екатерина Шульман: Надо сказать, что советское начальство первых пару поколений были люди с ненастоящими именами, с ненастоящими биографиями, глубоко легендированные. На самом деле мы о них довольно мало знаем.
Александр Баунов: Потом в крайней форме, между прочим, это проявилось нежелание показывать себя врагу, например, во время Гражданской войны, где одной из сторон были красные кхмеры в Камбодже, и они вообще правили страной анонимно.
Екатерина Шульман: Да, Пол Пот тоже.
Александр Баунов: Да, дело даже не в этом. Пол Пот, Иенг Сари и прочие, Кхиеу Сампхан президентом, который был...
Екатерина Шульман: Там же были какие-то товарищ номер один, товарищ номер два.
Александр Баунов: Да, они были сначала товарищ номер один, товарищ номер два. Да, они назывались комитетом. То есть, это была вот анонимная сначала, ну, такая революционная организация, потом анонимная вооружённая организация, потом уже вот анонимная власть буквально. Они начали деанонимизироваться постепенно и только вот в рамках международных отношений.
Екатерина Шульман: Ну, это как раз характерно для тех режимов, которые приходят к власти в результате революционной борьбы, и, соответственно, это начальники, бывшие подпольщики. Поэтому вот этот опыт подпольной террористической, как ее нынешне называют, партизанской деятельности дает им этот, так сказать, вкус и привычку к анонимности. Но и действительно, если ты выходишь на международную арену, то там уже надо показать личико.
Александр Баунов: Надо представляться, да. Господин, кто там у нас был первый-то нарком, господи, ну кто Россию представлял?
Екатерина Шульман: Чичерин.
Александр Баунов: Кстати, по-моему... Чичерин. Чичерин, да. Начали с Чичерина, да. Потом уже были все остальные.
Екатерина Шульман: Интересно, кстати, что в рамках той же славной традиции до начала войны, до 1941 года Сталин не занимал никаких государственных постов. То есть у него не было никакой должности на госслужбе. Он был секретарем. Первый секретарь, потом генеральный секретарь, потом опять. Просто секретарь стал называться. О партии? О ВКП(б), соответственно, КПСС. Но до начала войны, то есть, видимо, до того момента, когда ему понадобилось действительно переходить уже полностью на международный уровень и адекватно общаться с союзниками, когда появились союзники, он стал представителем правительства Советского... Да, а я в одной там партии секретарь. Ну мало ли партий, мало ли у них секретарей. Да, это было совершенно не так понятно. Кстати, тогда же, во время войны, произошло переименование комиссариатов в министерства и, соответственно, Совета народных комиссаров в правительство. Такая странноватая нормализация произошла. Вот эти советские термины сменились международно признанными терминами. Кстати, так даже вернули, например, офицеров.
Александр Баунов: Погоны, погоны. Но это была еще часть такой бонапартистской немножко сталинской реставрации, что если уж мы идем опять ну, Европу в Европу вместе.
Екатерина Шульман: А, в этом смысле? Мне это скорее представляется элементами общей нормализации, кстати, частью которой была Конституция 1936 года, которая тоже вписала в противоположность революционным положениям предыдущей Конституции 1918 года и 1924 года. В 1936 году там были вписаны многие права и свободы, которые были характерны для европейских конституционных систем. То есть она читалась нормально, там не постулировалось, что завтра произойдет мировая революция, там не говорилось, что часть населения лишена прав. Это вот была такая нормализация. Ну и, кстати, то, что еще произошло с войной, некоторое послабление в отношении церкви, это тоже можно рассматривать как стремление быть приемлемыми для партнеров.
Александр Баунов: Правда, как раз после 1932-1936 года начался не только террор, это как раз был де-факто террор при свободах, записанных в Конституции, а вот все-таки программа уничтожения церкви осталась и после 1936 года. Они были одной из первых категорий. Да, и только уже во время войны нормализация коснулась и церкви. Ну вот, и в общем, для меня-то это важно скорее вот с обратной стороны, с удавией стороны, что если ты не понимаешь, не видишь своего врага, не можешь его идентифицировать, ты начинаешь в каждом гражданине, в кролике, в каждом гражданине-кролике подозревать, собственно, Задумавшегося кролика. А вот этот кролик не задумался ли случайно? Да, а не задумался ли он, этот кролик, о силе нашего гипноза, поскольку мы не можем отличить внешне, не знаем, как выглядит Задумавшийся кролик и отличается ли он внешне от незадумавшегося кролика, мы как бы начинаем постулировать, расширять наши подозрения относительно всё, на всё большее число кроликов.
Екатерина Шульман: Согласна, согласна. Хотя, относительно расширения круга репрессий, тут у меня такой вопрос. Удавам же от кроликов ничего не нужно. В смысле, они просто их едят. Им нужно, чтобы кролики размножались, чтобы они не ушли куда-нибудь далеко и представляли собой кормовую базу.
Александр Баунов: И чтобы они вели себя в соответствии с правилами поедания.
Екатерина Шульман: Чтобы они соглашались быть съеденными. Но им не нужно от них никакого другого поведения. То есть не надо, чтобы они трудились, платили налоги, голосовали нужным образом.
Александр Баунов: Нет, это у них в своем социуме.
Екатерина Шульман: Ага. Да, да? Да. Хорошо. Хорошо. Поэтому репрессии как бы это сказать-то? Не представляют собой какой-то отдельной деятельности для удавов. Они и так репрессируют кроликов вне зависимости от поведения кроликов. Поэтому, дорогие кролики, не думайте, что какое-то ваше провокативное поведение способно ухудшить вашу участь. Удавы просто вас едят. Вот и всё.
Александр Баунов: Органика, их природа. Но дальше происходит ровно то, что вы сказали, что кролик так и не показался и убежал с добытым знанием. Политическая ошибка совершена, и на теплом шипящем камне становится неуютно, потому что оба удава подумали, что хорошо бы избавиться друг от друга, как от опасных свидетелей, но оба не решались нападать.
Екатерина Шульман: Молодому не надо нападать. Молодому надо донести. Конечно. А вот у старого нет вариантов. Либо он, либо его.
Александр Баунов: Потому что либо свидетели, либо соучастники. Они должны либо быть уверены друг в друге абсолютно.
Екатерина Шульман: Это дилемма заключенного.
Александр Баунов: Либо убить друг друга.
Екатерина Шульман: Что же происходит дальше?
Александр Баунов: И тут юный Удав, собственно, начинает пользоваться своей юностью.
Екатерина Шульман: Стремительно уползать?
Александр Баунов: Нехорошо это получилось. То есть он первый поднимает критический голос. Он понимает, что оба как бы совершили некую оплошность, вот эту политическую ошибку.
Екатерина Шульман: А он-то что?
Александр Баунов: Ну, он в меньшей степени. Он просто слушал. Он, правда, не убил кролика, который узнал.
Екатерина Шульман: Да, он позволил кролику уйти.
Александр Баунов: Он не убил кролика, который узнал тайну. Не остановил старого удава, который выбалтывал тайну. Нельзя сказать, что он совсем чистенький. Как у нас говорят, беленькие побывают или пушистые удавы? Тем более белые. Белые, может, побывают. Пушистый удав альбинос. Альбинос, да, хорошо.
Екатерина Шульман: Далеко завела нас фантазия.
Александр Баунов: Пожалуй, мне придется донести, говорит молодой удав, чтобы как раз избавиться от своей доли вины, которая, безусловно, меньшая, чем у старого одноглазого удава.
Екатерина Шульман: Но присутствует.
Александр Баунов: Донести Питону о том, что ты здесь наболтал. Косой его уговаривает этого не делать.
Екатерина Шульман: Косой, напоминаю читателям, это не косой заяц, как может показаться, это косой удав.
Александр Баунов: Да, но, потому что никто не узнает, нас же только двое, мы же друг другу не говорим, а если вот кто-то узнает, если кролик разболтает, и тут, конечно, убойный аргумент юного удава, что ты-то свое отжил, а я-то еще молодой, у меня все впереди, говорит молодой удав. Поэтому я, пожалуй, пойду и донесу, поползу, вернее, и донесу. Вот так вот. Это еще и социальный лифт. Мерзавец. Мерзавец, просто кошмар.
Екатерина Шульман: Юный мерзавец.
Александр Баунов: Вот. И мучается вопросом юный Удав. Все-таки, видите, он юный и, видимо, есть у него остатки совести, потому что он не понимает, как ему... Ну, это, может быть, даже не совесть, это скорее рефлексия, при том числе аппаратная рефлексия, что для собственной безопасности ему выгоднее донести или промолчать. И вот он мучается выбором.
Екатерина Шульман: Это, опять же, дилемма заключенного в чистом виде. Дилемма заключенного — это одно из базовых положений и одновременных инструментов в теории игр. А это ситуация, в которой двое заключенных находятся в заключении, их допрашивают, соответственно, они могут сдать друг друга и тогда получить меньше, либо они могут оба молчать и тогда получить меньше, но если один промолчит, а другой его сдаст, то сдавший имеет преимущество, а тот, кто молчал, оказывается в очень-очень большом проигрыше. Из этой, казалось бы, простой ситуации следует очень много разнообразных выводов, то есть вся теория игр, которая используется для анализа социальных и политических процессов. Политические как части процессов социальных, вот это ее одно и одно из ее центральных положений. Собственно, наши два ползучих гада оказываются ровно в этой ситуации. В принципе, им выгоднее всего обоим молчать. Тогда эта ситуация, ну что называется, уйдет от них. В конце концов им все равно.
Александр Баунов: Я как раз хотел спросить, а как себя вести действительно двум аппаратным игрокам, двум элитным игрокам, которые оказались в этой ситуации. Один стал свидетелем и частично соучастником политической ошибки другого.
Екатерина Шульман: Если бы они могли друг другу доверять, то лучше молчать, выгоднее молчать. Но каждый из них думает, что пока я молчу, другой сдаст. И вот тогда он не просто расскажет, что было, а он расскажет свою версию, и он тогда будет хозяином дискурса, он будет владельцем вот этой новой реальности, которую он же своим ртом и создает. Поэтому либо, скажем так, добежать первому и настучать, либо молчать обоим. Но ты не можешь быть уверен, что тот не добежит быстрее тебя или не расскажет версию более убедительную. Если вы расскажете оба, велика вероятность, что начальство решит избавиться от вас обоих, потому что вы проблемные. Запомним это слово. Я бы сказала, оно одно из ключевых как в политическом анализе, так и, возможно, в этом тексте. Начальство не любит проблем.
Александр Баунов: Больше того, соучастник, один главный даже виновник этой ситуации, это человек, в смысле удав, который уже в прошлом доставил начальству проблемы, и у него вообще...
Екатерина Шульман: Он в более уязвимом положении. Да, в вот этой классической истории про дилемму заключенных, заключенные в равном положении, то есть они оба преступники, они оба пойманы, и, соответственно, если их обоих осудят, то они получат равные сроки, если, скажем, там, опять же, один, оба признаются, то вот им столько-то дадут, но поровну. Неравенство наступает только если один будет запираться, а другой расскажет, соответственно, и наоборот. Но в нашем случае, конечно, этот косой попал. Это увеличивает цену, скажем так, это увеличивает стоимость доноса для молодого, потому что он будет выгоднее выглядеть на фоне такого партнера нехорошего. Ему легче поверят и меньше будет соблазну начальству избавиться от обоих, потому что он явно меньше виноват, а тот больше виноват. Опять же, в дилемме заключенного оба преступника как предполагается, совершили одинаковое преступление. А тут, как бы, один зарезал, другой на стреме стоял.
Александр Баунов: Нет, один, во-первых, зарезал, другой на стреме стоял и не предотвратил. А тут еще один рецидивист, а другой нет. А это всегда повесить вину на...
Екатерина Шульман: Поэтому молодому легче будет свою версию продать начальству. Поэтому ему выгоднее доносить. Но, тем не менее, он не может полностью предвидеть, каковы будут последствия его доноса. Он предполагает, что его похвалят, а того затопчут окончательно. Но это он так думает. Это, может быть, не так. Может быть, сразу, может быть, через некоторое время начальство сосчитает его проблемным, а все-таки он слышал.
Александр Баунов: Да, он слышал. Не противодействовал.
Екатерина Шульман: Не противодействовал. Он в первую очередь завёл разговор с этим сомнительным персонажем, с ним на камне лежал, слаб, да, то есть падок на какие-то вот такие вот беседы. Ну его совсем.
Александр Баунов: Почему он вообще с этим действительно, ну по сути, отщепенцем, да? Вот человеком, который
Екатерина Шульман: Уже практически в реестре иноагентов.
Александр Баунов: Да, на пороге реестра иноагентов. Зачем он вообще с ним вёл разговор?
Екатерина Шульман: Вот именно. Правильный удав патриотичный он не будет. Ему даже, так сказать, инстинкт ему подскажет, что ему противно на одном этом... В камне лежать. Лежать, да, вот с этим вот неизвестно кем. Поэтому, опять же, отвечая на ваш вопрос, самая выгодная тактика – молчать обоим, если они на это способны.
Александр Баунов: Но, как правило, они на это не способны. И Искандер делает аналогичный вывод из этой ситуации. Уползая от Косого, юный Удав действительно еще не знал, что выгоднее – донести или не донести. По молодости он не понимал, что тот, кто раздумывает над вопросом, донести или не донести, в конце концов обязательно донесет, потому что всякая мысль стремится к завершению заложенных в ней возможностей.
Екатерина Шульман: Кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействует с ней в сердце своем. Да, есть такое дело.
Александр Баунов: Поэтому, если сама мысль пришла в голову, если ты обдумываешь...
Екатерина Шульман: Она будет стремиться материализоваться. Я не до конца, в общем, согласна с этим тезисом, потому что, как сказал другой древний мудрец, ум не знает стыда. Вот как мозг не чувствует боли, ум не знает стыда. Подумать можно что угодно. Но правда, в этом есть своя опасность. Нужна значительная интеллектуальная дисциплина, которой обладают только люди, так сказать, специально обученные и занимающиеся интеллектуальным трудом, которая позволяет думать любую мысль, додумывать ее до конца, но не делать ее руководством к действию. Вот опять же, я понимаю, как это звучит. Мы можем себе такое позволить. Для людей интеллектуально девственных есть опасность в том, чтобы впускать в свою голову определенного рода размышления.
Александр Баунов: Даже так?
Екатерина Шульман: Я понимаю, что от этого один шаг до реестра экстремистских материалов, для того, чтобы оградить малых сих и их невинные и дерзкие мозги. Вывод не тот должен быть.
Александр Баунов: Малых сих у нас ограждают, например, от мессенджеров, звонков в мессенджерах, потому что... Потому что им позвонят мошенники.
Екатерина Шульман: Спасение состоит не в том, чтобы отдаться на волю отеческой цензуры, и она вас запрет в детский сад навеки, и там вы будете читать только книжки Сутеева при всем уважении к ним. Спасение состоит в том, чтобы тоже стать интеллектуально тренированным человеком, чтобы приучать себя мыслить и приучать себя отделять номен от реальности, имя от сущности, написанное в книжке от того, что надо непременно делать в реальной жизни. И даже увидев ролик в ТикТоке, где какие-то люди съедают капсулу для стирки, не повторять за ними.
Александр Баунов: Я думаю, что Искандер немножко под воздействием вот этой конкретной ситуации действительно ошибся и приделал большое обобщение к... Все-таки, вот это слово «всякая мысль», которая стремится к завершению и заложению возможностей, я думаю, что не всякая мысль действительно реализуется.
Екатерина Шульман: Всякая мысль стремится быть додуманной до конца. В этом есть интеллектуальная честность. Но, как она вылезет за пределы вашего черепа и пойдет реализовываться, вот это уже ваша сфера ответственности. Это зависит от вас, это уже свободная воля.
Александр Баунов: Хотел он просто сказать другое, что не всякая мысль, но он действительно обобщил сверхмеры здесь, по критике им автора, немножко. Он имел в виду, что, конечно, мысль о доносе. Если субъекту мысль о доносе в принципе приходит в голову, то, скорее всего, он ее реализует, потому что сама мысль о доносе есть некоторый дисбаланс в сторону безнравственного действия.
Екатерина Шульман: Истинно нравственный питон. Он не задумался бы.
Александр Баунов: Удав. Потому что питон только один. Питон один и ему доносят.
Екатерина Шульман: Соответственно, региональные питоны перестали иметь возможность называться питонами, они теперь называются главами субъектов. Да. А питон он один.
Александр Баунов: Отлично. И вот, собственно, на этом заканчивается наша большая глава, которая знакомит нас вот с ситуацией первичной, даже довольно подробно, даже с гимном, который мы пытались пропеть в прошлый раз социумом.
Екатерина Шульман: Продекламировать.
Александр Баунов: Удавов, да, Удавов под руководством Великого Питона, с их отношениями с кроликом, с поведением кроликов, как в целом, так и в частностях, как в прошлом, так и в настоящем. И буквально следующая глава, мы стоим на её пороге, это социум кроликов, который описан...
Екатерина Шульман: То есть мы перенесёмся в мир кроликов?
Александр Баунов: В мир кроликов, который описан не менее подробно, и поскольку тут даже оптимист скажет, что мой стакан...
Екатерина Шульман: Совершенно пуст.
Александр Баунов: Я думаю, что на этом... А также голова исчерпана. На этом мы имеем полное право закончить. И в следующем разговоре... На следующий разговор мы начнем с мира кроликов. Не переключайтесь. Не переключайтесь вместе с нами на кроликов.
Екатерина Шульман: Теперь я смогу прочитать до того места, которое мы успели обсудить. И остановлюсь на пороге, ведущем в мир кроликов. Это первое. Второе. Мы с Александром Германовичем торжественно обещаем не делать таких длинных перерывов больше. Мы надеемся как-то в обозримом будущем обсудить следующую главу или следующий раздел. Мы же не по главам читаем. Мы читаем по смысловым блокам. Этим вот исключительно управляет мой собеседник, который, опять же, в отличие от меня, книжку-то читал.
Александр Баунов: Вот. А так, кончается наш кусочек на... И начинается у меня следующее со слов. В тот же день, когда солнце повисло над джунглями на высоте хорошего баобаба или плотной лиственницы. И дальше начинается, собственно, мир кроликов, которым мы вот в ближайшее время перейдём. Спасибо, подписывайтесь. Оставайтесь с нами.
Александр Баунов: Оставайтесь с нами, лайкайте. И спасибо. Всего доброго. Спасибо.
.jpg)