В новом выпуске «Бауновкаста» Александр Баунов и Юлия Галямина анализируют парадоксальную трансформацию политической и социальной энергии в современной России. После 2022 года репрессивный режим не уничтожил политику, а заставил ее уйти вглубь.
Они исследуют феномен «пузырьков свободы»: низовой активизм, благотворительность, культурные клубы (от чтения антивоенной поэзии до неформальных пространств) и даже муниципальное самоуправление. Это не борьба за власть, а поиск новых смыслов и создание горизонтальных связей, которые формируют основу новой публичной сферы.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов: Здравствуйте, это подкаст «Бауновкаст» на YouTube, на канале BaunovTube, на всяких подкаст-площадках можно слушать, смотреть разговор с Юлией Галяминой, политиком, при том, что политика в России как бы отсутствует. Больше того, Юля действительно из-за иноагентского звания должна была вот эту публичную политическую сферу покинуть. Мы обсуждаем как раз вот эту тему, как политика и социальная политическая энергия трансформируется, находит новые формы, новые ниши в режиме, который становится более репрессивным, более жестким, во всяком случае, выдавливает людей сознательно из сфер борьбы за власть, из политической сферы. И при этом, вот я как автор книги на сходную тему, а Юлия Галямина как практик, бывшая, а теперь еще и теоретик, философ, знает, что эта энергия не может исчезнуть так же, как любая физическая энергия. И вот мы пытаемся поймать какие-то новые феномены, новые явления, связанные с существованием социального и политического в современной России. Значит, вот книга, которая у меня за плечами, и там некоторые вещи, которые созвучны были тому, что вы говорили, и я хочу по их поводу буквально распространиться чуть шире. Значит, в конце режима есть два тезиса, они там периодически всплывают. Один — это вот то, что политическая энергия не исчезает и меняет формы, то есть нет ситуации, в которой социальная и политическая энергия, да, вот политическая составляющая социума, как вот Аристотель определяет у нас человека как homo politicus, ну вернее anthropos politikos, наверное, да, учитывая, что он не владел ещё латынью. Да, и даже не собирался.
Юлия Галямина: Хотя, вроде, Аристотель должен был все знать, но нет.
Александр Баунов: Значит, вот то, что это невозможно из человека убрать, эту составляющую, и социуму нельзя. Нельзя его высушить настолько, чтобы в нем вот этого вот, не знаю, флогистона, так сказать, этой жидкости, этой среды политической не осталось хоть в каком-то живом виде. Это раз. И второе — это, собственно, понимание пузырей свободы, или пузырьков свободы, или карманов свободы, там вот в итальянском переводе, по-моему, так это сделали. Это уже про то, собственно, в каком виде существует эта политическая энергия или социальная политическая энергия, что она может существовать вот в каких-то пузырьках, в каких-то кармашках.
Юлия Галямина: Их по-разному называют, некоторые называют трещинами. Вот у Кохена вот эта книжка сейчас про системные изменения, она называет это «Трещинами».
Александр Баунов: Вот, мы помним еще, ну вот с вами, потому что, понимаете, опять же, для многих это впервые, да, я имею в виду, ну, ребят, которым там 30, даже, простите, 40, странно их называть ребятами, но мы помним...
Юлия Галямина: Дети.
Александр Баунов: Дети, да, дети, ну не, ну я имею в виду, ну хорошо, да, нет, мы сейчас не будем отпугивать взрослых зрителей и слушателей, называя их детьми, нет, безусловно, у нас с 18, а то и с 16, в общем, уже не то чтобы дети, вот. И даже совсем не дети. Я к тому, что люди не помнят аналогичную ситуацию, в которой Россия жила в прошлый раз, откуда она стартовала. А еще есть, собственно, внешняя аудитория, заграничная часть российского общества, которая тоже эту ситуацию, может быть, помнит ее прошлую версию. Маша Слоним приезжала, например, вот случайно буквально мы виделись во Флоренции, прекрасно совершенно, она помнит эту прошлую версию, журналист BBC легендарный, мы слушали через глушилки, но не очень понимает, например, как это выглядит сейчас, а вы понимаете, и поэтому я, собственно, хочу про это и спросить, да, вот где сейчас эти трещины, куда затекает политическая энергия, при этом задавая, или политическая, или социальная, или еще культурно-политическая, при этом задавая этот вопрос, я испытываю некоторый дискомфорт, связанный вот с чем. Это называется, а как вот так спросить, чтобы не выдать, понимаете? И чтобы не навести, что само собой свидетельствует, конечно, о том, что среда не находится в том состоянии, в котором она находилась до 22-го года, и больше того, видимо, и до 23-го, и так далее. Потому что это тоже, да, вот... И внутри России не все одинаково. Есть какие-то трансформации. Ну, это не то, чтобы один раз все трансформировалось и перестало трансформироваться в 2022 году. Это продолжающийся процесс. И, собственно, в эмиграции тоже не то, чтобы она один раз возникла и тоже перестала трансформироваться. Очевидно, что она тоже трансформируется. И эти трансформации не всегда считываются. И поэтому мне вот интересно, собственно, что мы можем сказать безопасно в трансформированной среде о тех трещинах, куда затекла политическая энергия. Или назовем ее социальной, чтобы не пугать словом политика.
Юлия Галямина: Ну как бы наша вся передача с вами, весь разговор про то, что невозможно быть вне политики, и что политическая энергия — это часть человеческой реализации, в общем, более-менее любого человека. Просто сегодняшний мир так устроен, что я, скажем так, даже не Россия, а другой мир, в котором политическое как бы выделено в отдельную сферу жизни, в которую ты можешь заходить, а можешь не заходить. И это, кажется мне, корневые проблемы современного мира, которые воспринимают политическое как нечто обслуживающее, да, как некоторую услугу, как бы некоторый управленческий инструмент, институт, но не как суть человеческого существования. И поэтому, когда мы говорим, что политика, она вот мы не вне политики, мы как бы говорим, что мы вне какой-то сферы, которая выделена. Но мы при этом не находимся вне политики, если понимать политику именно по-аристотельски, как взаимодействия ради общего блага. А у нас, извините, мы всегда взаимодействуем ради общего блага, даже если мы этого не хотим. Вот. И, соответственно, мы просто сферы находим очень разные для себя, такие, которые мы никогда в жизни не назовем политикой. Поэтому давайте так скажем, те люди, которые говорят, что они вне политики. Они, конечно, вне политики. То есть они вне борьбы за власть. Потому что политику сейчас в России называют борьбу за власть. И, по большому счету, поскольку никакой борьбы за власть в реальности, борьбы именно за власть именно здесь и сейчас в России осуществляться не может, то получается, как будто в России нет политики. Но это уже, исходя из нашего базового определения, неправда. Поэтому давайте скажем так, что мы, конечно же, все мы, граждане, занимаемся в той или иной степени какой-либо политической деятельностью такой, которую мы сами ею не называем. Если говорить про безопасность, то давайте так скажем, что мы-то политикой это называем, а власти эту политику не называют. Поэтому есть такие сферы, которыми заниматься безопасно, и власть, в принципе, не воспринимает это, не видя за этим опасности. Конечно, мы можем теоретически их навести сейчас на мысль, что это опасно,
Александр Баунов: Ну вот да, я к тому, что с одной стороны, это как разговор, условно говоря, о любом деле, причем еще до войны, вот когда дело Серебренникова, вот это все время максимум, дайте им тихо договориться, не говорите ничего такого, не говорите, там не надо излишнего внимания, не надо излишней публичности, это мешает договориться, но всегда большой вопрос, насколько мешает или помогает, всегда можно привести обратный аргумент.
Юлия Галямина: Но это меняется. Вот это какая-то ситуация меняется. Иногда помогает, иногда мешает. Но здесь, да, случай. Я бы, знаете, как построила разговор, чтобы это было такими самыми общими мазками, чтобы здесь не были названы какие-то имена, пароли и явки. То, что есть какие-то явления, но, в общем, эти явления каждый человек может заметить, и они точно так же, думаю, их замечают. Потому что это невозможно не заметить. А где конкретно они коренятся, в каких местах, в каких там проектах, в каких городах, мы называть их не будем, эти города и проекты.
Александр Баунов: Проявления. Значит, что меня интересует в явлениях, потому что ну, доступ ограничен к этой жизни отчасти, ну, внутренне-российской вот этой социальной, ну, особенно к новым формам по двум причинам. Ну, отчасти эти формы более закрыты с целью безопасности, да, вот больше, грубо говоря, чатов, чем публичных групп в соцсетях, да, например, и так далее. Во-вторых, люди, ну даже западные журналисты, даже аккредитованные в Москве, тем более неаккредитованные в Москве или российские журналисты в эмиграции, они все-таки знали одни формы, а это формы для них новые, поэтому что называется еще непонятно, где искать, да, нет навыка. Вот. Поэтому, чтобы картина не была искаженной, всегда вот полезно представить себе феноменологию, да, вот эту феноменологию России, скажем так, неформальной России, может быть, политической России, в аристотельском смысле слова, после 22 года.
Юлия Галямина: Да, это интересный разговор.
Александр Баунов: И этапы, которые, может быть, это прошло, то есть на начальном этапе там было то, потом то, потом то. Вот, собственно, я этот вопрос, собственно, и задаю. Есть ли какие-то этапы, которые можно выделить, и на каких этапах какие явления появились? Это не очень сложный вопрос будет?
Юлия Галямина: Я, в принципе, в таком разрезе временном про это не думала, но я могу про это поразмышлять, в принципе, по этапам, потому что я, взяв, наверное, более широкий контекст, не за последние три года, а, в принципе, за то время, пока, в принципе, мы наблюдаем в России, ну, вот эту вот путинскую Россию, так скажем, да, со времен путинской России. Может быть, я какими-то мазками это намечу, и тогда мне будет легче увидеть эти тенденции сегодняшние. Потому что я занимаюсь общественной жизнью, политикой, как журналист сначала, потом как политик. Но я давно, еще со времен Перестройки, но вот со времен Путина это был где-то 2002 год, когда я пошла работать в журналистику, политическую и, в принципе, и в активизм тоже. И я стала на это всё смотреть, и я понимаю, что есть, как бы, вот главная тенденция, которую мы наблюдали всё это время, это две противоборствующие тенденции. С одной стороны, это вот профессионализация такая, активизма, и, с одной стороны, а с другой стороны, вот разрушение этой профессионализации, да, вот. И они как будто живут немножечко эти... Эти две сферы отдельно. Но ещё есть третья сфера — это официальная политика, которая выборы, вот это всё. Эти сферы, они как будто живут немножечко отдельно друг от друга. То есть есть люди, которые вообще политикой, вообще активизмом, вообще ничем таким не занимаются. Есть такие люди, которые активисты, они ходят на митинги, они что-то там делают, в каких-то участвуют проектах. И есть профессиональные политики. И в какой-то момент это всё стало смыкаться.
Александр Баунов: Мы сейчас говорим о каком времени, о каком моменте примерно?
Юлия Галямина: Ну, это я говорю от начала 2000-х.
Александр Баунов: А, ну это очень давно,
Юлия Галямина: Да, 2010-е. Вот это было разведено. И где-то после 2015 года, на мой взгляд, эти вещи начали смыкаться. То есть люди пошли в какое-то общественное... Ну даже, может быть, 2010-е вот так вот и началось, и к 2015-17-е вот это начало, вот прям сильно тенденция меняться. Потому что люди пошли в политику, люди пошли в активизм, активисты пошли в политику, политики пошли к людям, и вот это начало как-то... как-то становиться более гармоничным. И это проявилось, на мой взгляд, вот в том самом муниципальном движении, которое, мне кажется, было самым-самым важным, что происходило в России в политической сфере в 2010-е годы. И это муниципальное движение, собственно говоря, и стало тем драйвером перемен, которые мы наблюдаем. Это оно очень сильно испугало власти российские. Потому что, если вы помните, Навального-то отравили, когда он поехал на местные локальные выборы в Новосибирске и Томске. То есть когда Навальный уже спустя там много лет, когда люди, которые занимались местным самоуправлением, типа меня, обратил внимание на то, что вообще-то именно в локальности и в местном самоуправлении есть тот самый ключ к политике, к открыванию политики для россиян. И понятно, что в 2020 году началось вот это закручивание гаек в этом вопросе. И по инерции люди еще могли заниматься муниципальной политикой. Но вот сейчас, собственно, вот когда началась война, произошло две вещи самых таких вот существенных. Именно помимо самой войны. Существенных вещей. Это первое — это реформа образования, которая, ну, контрреформа, так назовём её, да, ну то есть некоторые изменения образования существенное такое, мощное. А с другой стороны, вторая вещь, это муниципальное местное самоуправление, то есть резко прям местное самоуправление резко убили, да, ну то есть его начали вколачивать, оно и так уже было довольно убито, но начали вколачивать, значит, эти гвозди в крышку гроба.
Александр Баунов: Давайте конкретизируем по первому и по второму. По первому имеется в виду изменение гуманитарного блока?
Юлия Галямина: Нет, там, ну смотрите, если мы говорим об образовании, у меня вот выйдет скоро статья, большая, у Рогова. Вот. И я надеюсь, что там можно будет про это почитать подробнее, но я про это говорила и на стриме, и у себя, и в канале, и на Рабкоре, и много где ещё, на Живом Гвозде. Вот. Суть в чём? Там же идёт две вещи одновременно — вертикализация и идеологизация.
Александр Баунов: Я и говорю, что это гуманитарный блок, когда идеологию стали заводить в гуманитарные дисциплины.
Юлия Галямина: Да, да, да. Но самая же вторая вот эта штука важная — это вертикализация. То есть то, что раньше просто-непросто, они с помощью… они не просто не могут вести просто так все эти блоки, потому что школа была автономной достаточно. То есть достаточно самостоятельным пространством. И им для того, чтобы эту идеологию ввести, им приходится вколачивать вот эту вертикаль с помощью новых, там, единой программы, единых учебников, просто прямых приказов управления из министерства вниз к школам, что, в общем, противоречит закону об образовании. Вот. И они с помощью вертикали насаждают идеологию. Причём идеология на коленке придуманная, её не было. Это просто инструмент тоже как бы такая реакция на то, что СВО превратилась в войну. И когда СВО превратилась в войну, пришлось что-то придумывать срочно.
Александр Баунов: А вот это, кстати, по поводу этапности, да? А есть ощущение изнутри страны, что в какой-то момент, ну, кроме того, что мы видим, что само слово было растабуировано, ну, по крайней мере, его могут инкриминировать критикам режима или… войны, но остальные, в общем, довольно свободно пользуются, начиная с первого лица и так далее. Да, вот какой момент ощущение СВО далекого, да, или там узконаправленного превратилось в ощущение войны? У нас был такой момент?
Юлия Галямина: Слушайте, ну, оно это сложно, но это прежде всего с мобилизацией связано.
Александр Баунов: А, то есть давно уже.
Юлия Галямина: Да, да, то есть на самом деле, когда было СВО, люди ещё говорили, ну это СВО, это там где-то далеко, нас не касается. Ну сейчас и так тоже люди говорят многие, потому что они хотят от этого отгородиться просто. Это СВО, это не способ, когда вот я вижу, например, как люди говорят, что вот СВО называют сторонники войны, а войной называют противники войны, это давно не так, уже очень давно не так.
Александр Баунов: Да, это совершенно давно не так, больше того, я и по себе это замечаю.
Юлия Галямина: Да, то есть войной называют те, кто признаёт её, как бы, реальность. А СВО называют люди, которые хотят просто, ну, как бы сказать… Ну, с одной стороны, они как бы по привычке боятся что-то сказать неправильное, получить просто из-за страха, но это как бы атавизмы. А так, если осознанно, то это из-за того, что люди хотят сделать вид, что этого не происходит. Но они при этом не являются сторонниками, они являются противниками. Именно поэтому называют СВО, а не войной.
Александр Баунов: Я эту трансформацию хотел подметить, потому что, действительно, механически рассуждая, в первые месяцы, там даже, может быть, год-полтора, два даже, может быть, что говорили, вот официальное название — это СВО, а противники называют это войной, и за это их наказывают, и запрещено слово «война». Сейчас мы видим, что, ну, вот опять же, мы как… филологи из МГУ, наблюдаем эту трансформацию лингвистическую, как раз война стала слишком широким понятием для обозначения того, что Россия переживает. И оно слишком широкое понятие, в каком смысле войны-то разные бывают, в том числе справедливые, в том числе оборонительные, в том числе еще какие-то, да, объединительные, какой-нибудь рисорджименто итальянское. А СВО — это уже такая конкретизация. Это уже, если сначала это было пустое понятие, первые месяцы, ну или полупустое, то теперь это слово насыщено всем тем содержанием, которое мы знаем. Все, что мы видели, все, что мы читали, все, что мы слышали. И мне вот, например, уже становится иногда удобно самому пользоваться понятием СВО, потому что, ну вот это мы говорим о конкретной войне, а не войне вообще, да?
Юлия Галямина: Ну да, потому что есть война Израиля и Палестины, есть слишком много войн.
Александр Баунов: Есть семь войн, которые остановил Трамп.
Юлия Галямина: Да, семь войн Трампа, да, и так далее. Легендарный, можно сказать. Вот. Возвращаясь, как бы, ну, то есть, в общем, вся эта история со школьной идеологизацией, если так грубо говорить, она подтверждает тезис о том, что Путин не собирался начинать войну, а собирался начинать СВО. Поэтому так болезненно реагировал, когда ему говорили, что это война. И потом, когда он принял для себя идею, что да, это война, он это стал сам употреблять, и началась вот эта идеологизация школы, которая связана именно с тем, что мы перешли из одного состояния идеологического, такого аполитичного авторитаризма в другое состояние. Как бы они пытаются перевести в такой-то... типа тоталитарного какого-то такого вот идеологии, но реальности это не соответствует, потому что ни чиновники, ни школьные учителя, ни директора, никто не хочет тоталитарной идеологии. Они просто имитируют, но своим насаждением тоталитарной идеологии они тем самым разрушают авторитаризм, что самое интересное и любопытное, потому что они насаждают идею политизации внутрь школы, идею политики как части воспитания, а знак политики это уже другой. То есть если человеку говорят вот про политику, то оценки дальше он может делать другие, не обязательно те же самые, что ему учитель в школе говорит. Да и учитель может делать разные оценки.
Александр Баунов: Это очень ценное наблюдение, вмешаюсь, потому что, ну, действительно, то, что, ну, не вполне понимают, это действительно было аполитичная автократия, лишенная идеологического стержня. Нет, конечно, история про консервативные вот эти ценности, она развивается с 13 года примерно активно, но довольно поверхностно. И это была работающая система. Вот этот самый обмен стабильности, спокойствия, в какой-то момент процветания на политическую деятельность. Вы не лезете в нашу профессиональную, узкую, управленческую. Вы не боретесь за власть, а мы от вас ничего особенно не требуем и даже даем. Вот эта история изменилась сейчас, в 22 году, потому что вы не боретесь за власть, но мы еще от вас, мы вас не пускаем во власть, но мы еще от вас что-то требуем вдобавок.
Юлия Галямина: Да, там хитрая система, понимаете, потому что они же пытались с помощью идеологии набрать армию. У них ничего не получилось. Ну, то есть, получилось какое-то количество, они этих всех, ну, как бы, вот всё, они там в мясорубки. Они пытались это сделать с помощью насилия. С помощью насилия у них тоже ничего не получилось, потому что общество вот таким образом как бы отреагировало ногами и как-то по-другому. Они стали действовать привычным неолиберальным способом, стали покупать просто людей. Покупать просто не просто их время, как раньше, да, или лояльность, а покупать их жизни физические, вот, и здоровье. И, по сути, они как бы сейчас пытаются, тем не менее, вот почему на образование обратили внимание? Потому что, ну, может быть, у нас это поколение не получилось воспитать. Так мы, может быть, следующее воспитаем так, чтобы деньги не тратить на них. Они уже сами бежали вперёд. Но поскольку так не работает, невозможно взять один сегмент жизни и в него внедрить идеологию, а у всех остальных у тебя будет продолжаться вот эта авторитарная аполитичность. Ты получишь, да, ты получишь, может быть, кого-то ты политизируешь неизвестно с каким знаком. И, возможно, я уже повторю еще эту мысль, что внедрение тоталитарных каких-то институций внутрь школы борется с авторитаризмом. То есть тоталитаризм разрушает авторитаризм.
Александр Баунов: Да, вот ты и говоришь, что это очень ценно, потому что они взяли тему, которая работала, и заменяют систему, которая неизвестно, работает или нет.
Юлия Галямина: А потому что у них денег больше нет. Денег нет на ту старую систему. Кончаются деньги.
Александр Баунов: Но таким образом они заносят политику туда, где ее раньше изгоняли. И это непредсказуемые последствия может иметь.
Юлия Галямина: Да, да, да. Я не помню, кто сказал, но мне кажется, что это я где-то читала, но никак не могу найти источник цитаты, что Великую Октябрьскую революцию или Февральскую революцию подготовили на уроках Закона Божьего. Я, честно говоря, ну, на идеологических уроках, я просто, честно, не помню, чтобы это кто-то где слышал, но мысль такая же точна. Вот на разговорах о важном они готовят значительно популяризированное поколение. Другое дело, что большинство, конечно, просто готовит лицемеров. И вот эта лицемерная история, она как бы сохраняется. Но мы уйдем от школы, давайте к местному самоуправлению вернемся. Да, вторая история — это местное самоуправление. Они тоже его начали готовить. И, собственно, что они сейчас... Смешной эпизод-то вот на днях был с Путиным. Потому что они начали, решили, мы уничтожим местные поселения. Ну, в смысле, не сами поселения, а муниципальное образование в местных поселениях, а сделаем эту реформу Клишаса и Крашенинникова, и всё будет хорошо. У нас будет вертикаль, у нас не будет вот этого всего там брожения, какой-то там меньшинственный бюджет, какие-то депутаты, да, которых можно выбрать. Вот сейчас вот партия «Яблоко» там выбрала нескольких депутатов в Псковской области, вот мы там в Москве какие-то депутаты выбираем. В общем, какая-то вот эта неподконтрольность в этом во всём есть, и они решили начать немножечко поприжимать. И это неподконтрольность. А в итоге что они получили? Большинство массовых протестов, которые были еще раньше, они были больше по экологии, теперь это большинство протестов против муниципальной реформы.
Александр Баунов: Это вот как в Республике Алтай, например.
Юлия Галямина: Да, в Алтае это было, это было в Красноярске, формы протеста разные, просто видно протест уличный, а на самом деле много было протеста не уличного. В Рязанской области, там, когда люди просто в Хакасии сейчас, в Ленинградской области, это было по всей стране. То есть этот протест был в разных формах. Иногда это принимало уже такие крайние формы уличного протеста, иногда это были какие-то письма, какие-то совместные действия, вот как в Новосибирской области. Это известная история. У них еще был дом официальный, муниципальная реформа у них тоже началась, они боролись за выборность мэров. И там депутат оппозиционный Антон Картавин, который сейчас иноагентом уже признан, он написал письма во все муниципалитеты, и очень много муниципальных депутатов от «Единой России» его поддержали. Ну то есть, и я сама знаю, если прийти к муниципальным депутатам из «Единой России» и сказать, а ты давай, тебе больше автономии и свободы, скажут, да, конечно, да.
Александр Баунов: Ну да, а там суть в том, что они её, как это, единая система федеральной власти, да, вот что все уровни как бы...
Юлия Галямина: Публичной власти.
Александр Баунов: Публичной власти, да, единая система публичной власти, да, это как раз вот они строили.
Юлия Галямина: Там главная суть, ну, итоговая, да, ну, там много разных моментов, но они такие более специфические. А вот так более понятные, внешние, это то, что у тебя просто исчезает поселенческий уровень местного самоуправления. Вот у тебя было, например, село или маленький город, у тебя больше нет твоих депутатов, твоего совета депутатов. Есть только район. Да, есть только район. Но он теперь назван не район, он теперь назван муниципальный округ или городской округ, но по сути твои депутаты где-то далеко, и, соответственно, тебе некуда пойти, не с кем поговорить. А оказалось, что на самом деле очень многие россияне работали со своими муниципальными депутатами, со своей местной властью, они с ними взаимодействовали так или иначе. Ну потому что ты, если живёшь в маленьком городе, то ты в любом случае вот с этим человеком знаком, ты его как бы... он тебе не чужой, это не какой-то там... Но даже я на уровне своего района знаю, что очень многие люди взаимодействовали с муниципальными депутатами, знали муниципальных депутатов, и муниципальным депутатам приходилось это делать. Вот, а сейчас их отодвинули куда-то, и туда надо километры ехать. Вот, например, в каком-нибудь Красноярском крае там совсем жуть. Там же поселение-то находится прямо на расстоянии сотни-двести километров, это же огромный край. И там у тебя может быть поселение, а муниципалитет у него находится за 200 километров, и туда надо только лететь на вертолёте или плыть на лодке, значит, полтора суток.
Александр Баунов: То есть, эта вертикализация, она затронула, в общем-то, и, ну, как бы, лоялистов, да, и депутатов, которые работают.
Юлия Галямина: Да, конечно. Они затронули всех. И это главный базовый электорат, понимаете, затронул. Тут же очень сложная система. Они же сами не понимают, что они делают. У них же большинство людей, которые пошли на СВО, это малые города и деревни. И они ровно этих людей обидели сейчас своей реформой. И вот, возвращаясь к тому, что Путин-то сказал, тут приходят к Путину, значит, и ему говорят, вот там жалуются люди этим, муниципальная реформа, вот уничтожили у них, значит, местное самоуправление. Говорят, а кто же такой закон-то придумал дурацкий? Как же так произошло? Потому что он его сам лично подписал, как любой другой закон. Вот. Говорят, это глупость какая-то, не надо так действовать. Потому что они на самом деле ступили. Они не ступили, они даже действовали в соответствии с заказом. Заказ был — придавите всю эту какую-то непонятность снизу, что-то там шуршат.
Александр Баунов: В траве какие-то букашки ползают, там их не разглядеть. Давайте скосим или дустом их всех.
Юлия Галямина: Да, потому что они же думали, что вот мы сейчас Навального всё разобьём, значит, вот эта вражеская сетка, которая живёт на все эти иностранные деньги, она как бы исчезнет, вот же понятная структура, вот тут начальник, вот тут, значит, вот эти подчинённые, что на самом деле так и было. То есть это была очень централизированная, очень вертикализированная система. А оказывается, что нет. Оказывается, что политика-то никуда не девается, она тут и остаётся. Да, её не видно. Её не видно. Так вот, прям, с Кремля не разглянешь. И поэтому надо как-то вот это вот с этим управлять, а не получается. И поэтому... А мы как бы, я как политик, вот как я начала заниматься политикой, то есть то... Даже когда я была журналистом, для меня тоже это было очень важно. Я поняла, что единственный выход — это работа с муниципальными лидерами, муниципальным лидерством и сообществами, потому что это вот ровно тот золотой ключик, который ключ политики России. И вот эти состояния всех этих вертикальных структур, вот этих партий сверху вниз, вот всё это, конечно, ну оно хуже, может быть, и не делало, но пока они не занимаются ничем настоящим на земле, всё это достаточно неэффективно. Давайте будем честными, да? Ну то есть чего добились все эти митинги, которые организовывались сверху? Ну давайте еще раз скажем честно, они добились закручивания гаек.
Александр Баунов: Ну хорошо, это такой сложный вопрос. Они все-таки дали чувство партиципации политической, причастности.
Юлия Галямина: Но причастности к кому? Понимаете, к кому-то, кто решает там, на трибуне Болотной площади. Понятно, что многие люди, из которых были на Болотной, они дальше начали думать и пошли в управляющие советы школ, муниципальные депутаты.
Александр Баунов: Это не то, что вы разные люди, понимаете? Их тоже нельзя вот сказать, одни там стояли и кричалками отвечали на слова ораторов, а другие пошли на муниципальный уровень. Это, в общем-то, в значительной степени пересекающиеся сообщества.
Юлия Галямина: Я согласна, как негативная реакция пошли в муниципальную, я считаю, так вот, знаете, то есть как негативная реакция со стороны властей, это было на эти митинги, это то, что они начали закручивать гайки, а со стороны самих активистов это то, что они стали делать всё сами. Но я просто, ну просто давайте сравним, как бы, ситуацию с 17-го года, да? Вот был вполне низовой себе митинг по реновации, который... Ну, я там просто принимала участие, но это было просто... меня вынесла туда волной, так скажем, народного протеста. Не то чтобы это я там всё это соорганизовала, да. И я это всё близко наблюдала. И там была однозначная... серьезная победа общества против вот этих коррупционных планов московских властей. Потому что за ночь закон изменили. И все те люди, которые не хотели реновацию, по-настоящему, они в нее не попали. Мой дом, мой квартал, соседние дома, они не реновировались. Рядом был вот этот митинг «Он вам не Димон» в то же время. Он даже перебил, как бы, вторую часть тогда митинга по реновации. Ну и что добились митингом «Он вам не Димон»? Вот. Поэтому ничего, ну, так скажем, да. Я просто к тому, что, в принципе, ключ вообще по российской политике находится в муниципальном направлении.
Александр Баунов: Единственное, что я могу возразить, просто я не для того, чтобы здесь возражать, а для того, чтобы узнать, да, но, тем не менее, ведь муниципальный уровень, низовой, он может существовать вне рамок этой самой борьбы за власть бесконечно долго. Другое дело, что если вообще нет рамки борьбы за власть, то любой уровень может существовать так, как он есть бесконечно долго, то есть митинги, подполья и так далее. Допустим, чуть более умная власть разрешает заниматься муниципальным уровнем, экологией, устройством дворов и так далее, но все равно не допускает до вопроса о власти. И в этом отношении, конечно, митинги, которые прямо ставят, или митинги, деятельность какая-то, пресса, которая прямо ставит вопрос о власти, она тоже имеет смысл, потому что как-то люди вспоминают, что есть еще вопрос о власти.
Юлия Галямина: Нет, она имеет смысл только в связке с этим. Понимаете? Если у тебя нет на земле вот этой базы, то всё это не имеет смысла. Имеет смысл только с базой на земле. Вот я бы так сказала. Поэтому Навальный сделал тот, наконец, шаг в 20 году, который все от него, в общем, ждали. Ну, я, по крайней мере, думала, ну, когда он догадается. Но не то, что догадается. Он прямо про это говорил ещё в году в 15. Но его не впечатлила идея, что надо всех учить местному самоуправлению. Вот, а мы этим занимались. Ну, как бы, ну, вот у него было другое видение, да, он думал, что надо через голову, через верх действовать. На мой взгляд, в России, ну, как бы, нельзя бить сильного противника его же оружием. Это бесполезно, он всё равно тебя победит. Да, если ты... Там условно есть прекрасные, там, не знаю, сказки народов мира про зайца и черепаху. Если ты черепаха, ну невозможно с зайцем угнаться, да, ты всё равно проиграешь. Поэтому надо как-то придумать какой-то другой трюк, какой-то другой ход.
Александр Баунов: Ловушку для зайца.
Юлия Галямина: Да, какую-то ловушку для зайца. Если ты там борешься с медведем, но ты не поборешь его, если ты заяц, да, ну то есть ты должен тогда с медведем начать при гонке играть. Ну то есть надо придумать по-другому. А когда ты просто с авторитарной властью пытаешься выиграть, и у него выборы, значит,
Александр Баунов: президентские...
Юлия Галямина: Да, то это заранее, заведомо, проигрышная история. Вот, поэтому единственный плюс, который стоял за этим всем, что это активизация общества, которое потом пошло кто куда, да, в разные места или параллельно шло, у муниципальных депутатов. Вот, и... Я возвращаюсь к этой мысли о местном самоуправлении и ко всему вот этому, что вот происходило. Вот люди начали вкладываться, и люди не воспринимали это как политику. Вот в этом плохом смысле слова.
Александр Баунов: Да, как борьбу за высшую власть, как аккомпанирование Кремлю, грубо говоря.
Юлия Галямина: Да, они воспринимали это как, вот люди, с которыми ты взаимодействуешь, они воспринимают это как защиту собственных наших, вот здесь мы живем, это наши интересы, наши там, нам... Вот нам тут бордюр всё им перекладывают, а мы можем таким образом побороться, от этого отбиться. А у нас тут вот парковки нам платные вводят, а мы можем таким образом... И мы отбивались, реально, да, от реновации, от того, от сего. Всё это происходило. И происходит до сих пор. И вот эта сфера остаётся. Вот. То есть что ушло? Вот я бы так сказала. Да, ушла вот эта верхушечная политика. Она совсем в России исчезла. Но не совсем, конечно. Была Дунцова, был Надеждин ещё в прошлом году. И это очень многим вдохновило людей, которые вот только так видят политику, которые так видят, понимая, что вот так-то можно побороть, а так-то можно очень долго, как вы правильно говорите, да, там и света не видно. А вот как бы сейчас придёт, как Катя или Боря, и они, значит, вот как... Ну, это мифологические очень такие, ну, как бы типологические структуры понятные, да? То есть три богатыря, там, вот эти вот... Святогор против кого-то там, там, Давид против Голиафа и так далее.
Александр Баунов: Нет, это не только мифологические. Всё-таки модель представительной западной демократии предполагает, что ты идёшь, значит, и действительно меняешь вот эту пирамиду власти. Даже зачастую верхушку меняешь, да, остаётся бюрократический уровень. Ну, вот профессиональная бюрократия в целом остаётся в любом государстве. Ты меняешь политическую партию во главе этой профессиональной бюрократии. Мифология — это опыт. Ну, вот люди смотрят там новости с выборов и говорят, о, там проиграл ты, Шольц проиграл. Даже те, кто... кто за автократию, они же не могут не видеть простого факта, что вот был Шольц, а теперь не Шольц, там был этот, а теперь другой.
Юлия Галямина: Да-да-да, понятно, что таким способом все равно люди могут влиять, могут. Плохо, мало, но могут, в отличие от автократии, где вообще невозможно таким образом влиять. Но, тем не менее, как бы сама по себе минимальная демократия, вот я как бы тут склоняюсь к термину Шумпетера, потому что, на мой взгляд, она тоже имеет эти мифологические корни относительно, ну, собственно, это и есть идея аристократии таковой, да, и то есть многие считают, что минимальная демократия — это вообще не демократия, а аристократия такая. Вот. Ну а мы здесь понимаем, что игры в этой нечестной борьбе — это аристократические игры, они плохо работают. Ну а что дальше случилось с этими сторонниками Дунцовой и Надеждина? На самом деле, они очень многие из них, конечно, ушли обратно сидеть и ждать нового Надеждина, нового Дунцова, а кто-то пошёл всё-таки в какой-то низовой активизм, низовую политику. Да и они пришли из низового активизма, низовой политики многие из них. Да, то есть это история про то, что люди больше здесь особо не верят в то, что можно как-то вот так вот один раз прийти, что-то там сделать, и всё поменяется. Да, и дальше они выбирают, ну, либо что-то делать, либо ничего не делать. Но и вот так вот меняется, наверное, и как что-то делать, когда они выбирают что-то делать, это не значит, что они выбирают политику. Они не считают это политикой, но по сути они занимаются политикой.
Александр Баунов: Я хочу вот просто... Ну, чтобы не перейти на теоретический разговор о том, что такое демократия, все-таки вот поговорить про эти новые феномены. Вот раз начали с образования, что там в образовании, куда же чего утекло, что в муниципальном уровне. В муниципальном уровне тоже мы в целом сказали, но все равно, что куда утекло. И потом там, может быть, гуманитарные вот те же клубы.
Юлия Галямина: Я тут в Пскове была, партия «Яблоко». Вот я вчера у них была, это «Яблоко», которое, значит, всё ещё там жило, несмотря на то, что Шлосберг сидит под домашним арестом. Я вчера была у него на суде. Вот, и оно живо, а не борется на выборах. То есть эта история про выборы, она сохраняется, и в этом году очень много людей пошли на муниципальные выборы. Ну, мало кто победил, но сама идея муниципальных выборов поменялась, она стала возможностью... развитием человека как местного локального лидера, получением политического опыта и взаимодействием с людьми, как бы усилением сообщества и усилением каких-то идей, которые можно было бы обсудить и поговорить внутри. То есть сами по себе выборы местные, а не локальные, несмотря ни на что, никуда не делись.
Александр Баунов: Ну да, но есть запретные темы. Вы не обсуждаете какие-то вещи, связанные с, не знаю, с войной, мобилизацией.
Юлия Галямина: Да нет, ну, понятно, что нету. Ну, вон «Яблоко», вон, пожалуйста, у них там, я сейчас ещё вам покажу, вон там написано «За мир и свободу». Вот, ну, вот, пожалуйста, нет, можно обсуждать реально всё. Там просто тебя не пустят. Ты не выиграешь из-за того, что ДЭГ. Да, из-за того, что ДЭГ и очень сложно. Или тебя срубят. Если ты сильный, реально сильный, тебя срубят на сборе подписей. Если ты не такой сильный, то ты просто не победишь. Или у тебя будет ДЭГ и так далее. Ну, у них много инструментов, чтобы не победить.
Александр Баунов: Ну, что независимый, так сказать, кандидат в депутата любого уровня, в крепчающий или даже уже совсем окрепший, вот с элементами тоталитаризма автократия не может победить, тут сенсации нет как раз. И еще не забываем институт иноагентства, в котором можно просто любого человека в рамках непрозрачной процедуры вышибить. Если хочешь из политики, хочешь из собственности, если ты собственник чего угодно, у тебя раз и нет никаких доходов, пожалуй, тебе на спецсчёт и так далее. Как раз сенсация, кстати, в том, что люди не осознают, насколько это поражение в правах конституционных базовых далеко зашло. Там запрет на профессии и так далее. А вот сенсацией является скорее, что...
Юлия Галямина: Люди продолжают участвовать в выборах.
Александр Баунов: Да. Вот это сенсация. Потому что это грозит, на самом деле, поражением в правах потом. Ты участвуешь в выборах, кого-то заденешь, кто-то донос напишет, раз, и ты уже не можешь, и тебе не на что жить.
Юлия Галямина: Но у нас тут мальчик один участвовал сейчас в выборах в Воронежской области. Его из техникума пытались выгнать. Так он не стал прятаться, а пошел и везде раструбил, что его пытаются выгнать из техникума, и его не выгнали.
Александр Баунов: Вот, это к вопросу, кстати, вот эта публичность-непубличность вечно это оппозиция, да?
Юлия Галямина: Это вечно зависит очень от того, что, собственно, происходит,
Александр Баунов: Да. Дайте тихо решить или дайте громко решить, да, вот что помогает. Вот случай, когда публичность помогает. Такое тоже я себе представляю.
Юлия Галямина: Да. Но я немножко про другое хотела сказать. Я про то, что выборы стали инструментом уже не борьбы за власть, да, то есть вот к моему тезису о том, что политика как борьба за власть ушла даже на местном уровне. Они стали инструментом другого, других, да, некоторых вещей, которые тоже являются политическими и являются очень важными, политически важными. А именно взаимодействие с людьми, выстраивание связей, разговор, просто диалог, просто обсуждение, само по себе уже становится политическим действием. Потому что люди находят собеседника, чтобы высказать свои политические эмоции, своё политическое видение. Они тем самым меняются сами, да, они не закупориваются внутри себя, ну и создают какие-то устойчивые структуры, которые потом каким-то образом действуют.
Александр Баунов: Например, какого типа? Если это активность, связанная с выборами, но выиграть эти выборы невозможно, хорошо, ты общаешься с людьми, чтобы что? Ну, ты...
Юлия Галямина: Общаешься, чтобы донести какие-то свои… Ну, первое, для чего это? Для того, чтобы прокачать свои собственные политические навыки и опыт, да? Ты уже меняешься сам, и ты становишься таким вот актором, драйвером перемен, который, может быть, сейчас непосредственно это не понадобится, но этот опыт никуда из тебя не денется, ты сам себя реализуешь лучше, как политического субъекта. Это первое. Второе — для того, чтобы проговорить какие-то важные вещи, обсудить их. Например, мы были в посёлке Воля в Воронежской области, когда мне ещё можно было агитировать в 22 году. Меня ещё не признали на тот момент иноагентом. Меня признают через недельки две, наверное, после этого. И мы обсуждали, что, друзья мои, ну вот амбулатория вообще ужасная. И вот я просто задавала людям вопрос, а что вам лучше, чтобы деньги на СВО отправляли или в амбулаторию вложили? И понятно, что люди конкретно говорили, конечно, нам нужна амбулатория. Я вообще не понимаю, сколько там деньжищ у нас в Донбассе складывается. А нам-то вот тут вот, мы в центре России, а там, правда, страсти просто жуткие. В итоге всё-таки эта тема так сильно продавили активисты, что её амбулаторию всё-таки поставили какую-то новую. Она, конечно, тоже убогая, но хотя бы это здание закрыли, опасное для жизни. Вот. Но если бы там ещё люди немножко поактивничали больше, может, и вообще что-то приличное бы построили, да? Или же люди таким образом, в общем, укрепляют себя как лидеры сообществ вместе, там дальше они уже находят себе команды каких-то других людей, активистов, с которыми они единомышленники, вместе делают какие-то проекты локальные. Ну, это может быть всё, что угодно, начиная от… Ну, собственно, вот все вот эти истории про большие выборы, они же тоже про то же. Вот люди на больших выборах знакомятся. Вот мы на выборах мэра, когда Навальный баллотировался, вот плюс какой был? То, что мы познакомились с парнем, с которым мы потом сделали группу, нашу районную активистскую, ну, просто районную группу в Фейсбуке, а дальше оттуда потекло, поехало вообще всё. Как бы много-много всяких событий.
Александр Баунов: Пока мы от выборов, кстати, не ушли, я вспомнил главную новость, обсуждается она со скептицизмом, безусловно, вот то, что Юлия Навальная призвала использовать год для того, чтобы по старой наработанной схеме как-то выдать, нанести максимальное поражение «Единой России», это вообще в нынешней ситуации имеет смысл?
Юлия Галямина: Вот в той же самой логике, да, только той же самой логике, что если мы собираемся где-то у себя вот в нашем городе Х, и говорим, ребята, окей, давайте мы поиграем в эту игру. Мы, конечно, не идиоты, мы понимаем, что вышибить там, не знаю, «Единую Россию» невозможно, но мы через эту задачу, тему, идею можем объединиться, можем собрать сторонников, можем поговорить с людьми, можем сделать ещё что-то, но здесь очень сложно, если мы будем это делать без поддержки хоть какого-нибудь кандидата, потому что нас тогда просто точно так же замочат, как и всё. Ну то есть это не то, что становится как-то более безопасно, чем любой другой момент. Но здесь получается какое-то целевое действие. Ну, например, вот у нас есть, условно, кандидат Иванов от «Единой России» и кандидат Петров от КПРФ, предположим, да, и кандидат Сидоров там от «Справедливой России» или от «Новых людей». И все они в равной степени нам не нравятся, да. Но мы говорим, мы все собираемся, и давайте мы будем поддерживать кандидата Петрова от КПРФ. Ну и придём к этому кандидату, скажем, давайте, мы хотим у вас быть волонтёрами, давайте мы с вами будем там взаимодействовать и так далее. Дальше использовать эту кампанию для того, чтобы вот эти все ровно цели прокачать себя, собрать людей, проговорить какие-то важные темы, продвинуть какую-то конкретную идею, которой мы хотим здесь поменять что-то у себя, да? Вот для этого всего. Но с целью реально как-то изменить что-то там во властных структурах? Ну нет, мне кажется, это не то.
Александр Баунов: Мне кажется, это похоже на такую медицинскую гимнастику. Человека, который в какой-то степени лежит полупарализованный. Но надо же, собственно, все равно, да, те мышцы, которые действуют, или там такая вот гимнастика, ну, не знаю, не медик, да, но вот даже не лечебная гимнастика, лечебно-восстановительная гимнастика, чтобы мышцы вообще не атрофировались, то есть ты полноценно двигаться не можешь. Но какие-то мышцы еще остались. Их надо, ну, как-то подкачивать, чтобы они совсем не атрофировались.
Юлия Галямина: Ну, я бы другую взяла метафору. Мы таким образом другую мышцу выращиваем. Другие. Новые выращиваем мышцы. Потому что это не мышцы про то, что мы потом пойдем и выиграем выборы когда-нибудь при хорошей жизни. А про то, что мы начинаем взаимодействовать друг с другом уже не как просто избиратели, которые вот раз в пять лет приходят, кого-то избирают, а как люди, которые чувствуют ответственность за свою землю.
Александр Баунов: Не, ну это понятно, но одно-то другое не исключает. Это всё тоже континуум, пересекающиеся эти вещи.
Юлия Галямина: Ну, наверное, понимаете, с одной стороны. А с другой стороны, в этом лежит разное целеполагание, понимаете? Потому что когда вы с самого начала ставите на другую демократию, не на демократию части, например, а не на демократию представительную, то вы сразу как бы уже ставите себе другую задачу, вы выращиваете другую мышцу, а не качаете ту самую, которая в итоге приведет тебя опять к представительной демократии и минимальной демократии.
Александр Баунов: А вы за прямую?
Юлия Галямина: Нет, не за прямую. Мне нравятся многие демократические модели, некоторые из которых ещё даже не допридуманы, но я считаю, что есть такие направления, как демократия участия, демократия сообществ, демократия заботы. То есть новые модели демократии, которые актуальны, и они будут. Рано или поздно они и будут главенствовать во всём этом. Просто пока всё ещё представительная демократия работает как... Она же изношена очень сильно. И все кризисы, которые мы сейчас наблюдаем в мире, они во многом связаны с этой изношенностью, потому что они опираются на массы, а люди... Массы стало слишком опасное понятие. Это люди чувствуют, что они уже просто манипулируемые и ни на что не влияют, и поэтому, собственно, откат этот правый пошел и так далее. Но это большой теоретический разговор, который мы не хотели вести, поэтому я не буду...
Александр Баунов: Я как раз хочу вернуться к изначальной теме вот пузырей, кармашков вот этих, потому что, еще говорю, это интересно просто для того, чтобы ну, представлять себе реальную картину. Вот я как-то разговаривал в Брюсселе, и люди с удивлением, они мне сказали, не я им сказал, потому что я как раз про это не очень знаю. Слушайте, оказывается, в России столько, значит, активистов еще продолжает жить и работать там и так далее. Эти люди, собственно, европейские мне говорят. Это прям так удивительно, так интересно. Мы-то думали, что значит всё, всех поубивали, всех заткнули. А что здесь происходит? Это всё очень интересно.
Юлия Галямина: Там много чего происходит, да. Но давайте вернёмся к этому разговору. Просто люди не называют себя активистами. Я вот говорю, что этап вот этот вот, когда люди...
Александр Баунов: Они говорили гражданское общество. Они не называли слово активисты. Они говорили силы гражданского общества. Да, гражданское общество.
Юлия Галямина: Да, ну я очень не люблю термин гражданское общество, вот прям ненавижу. Я считаю, что оно как раз создает вот эту вот опасную систему, в которой общество реальное, просто политичное, и это прям такая... мина замедленного действия для возможного авторитаризма, когда у тебя есть специальное такое гражданское общество, а есть другое общество, которое не гражданское, а какое-то другое. Вот. На самом деле люди занимаются много чем, да, и много чем, но просто они это не считают политикой, они не считают это никаким образом политической деятельностью, но и даже гражданским обществом, это тоже не считают. Потому что слово гражданское общество себя сильно дискредитировало, оно кажется всем, многим людям, ну, ничего не значащим, и оно очень сильно ассоциируется, знаете, вот с этим влиянием иностранных грантов, вот этого всего, да, это из того языка, из того языка, и, как бы, тот язык, он очень себя, как бы, дискредитировал. Но не он сам себя, его дискредитировали, и его, как бы, очень... он опасный ещё, этот язык. Вот, поэтому... Но люди продолжают... Вот я просто начала про выборы, да? Люди продолжают заниматься выборами совершенно по другим целям. Люди, которые... занимаются какими-то вещами, которые выглядят совершенно не как политическая деятельность, но это благотворительность, например. Это прям важные куски общественной жизни, это общественно важные и значимые проекты. Ну вот я сейчас, например, там смотрела, там «Клиника для бездомных» кто-то делает, кто-то делает там, не знаю, вот продолжаю. И главное, что это всё, вот эти все крутые проекты, они же встраиваются внутрь всей этой официальной идеологии. Очень интересно, потому что...
Александр Баунов: Встраиваются или не встраиваются?
Юлия Галямина: Встраиваются, да, потому что как бы там есть эти выгрыженные куски, там, не знаю, про СВО, да, в разговорах о важном, а есть, например, встреча с благотворительным проектом таким-то, не буду тут называть, опять же, чтобы никого не подставлять, который занимается помощью, там, например, пожилым людям.
Александр Баунов: В смысле, в школе, да, вот на этих уроках? Да, ну там видеоурок, да?
Юлия Галямина: Видеоурок с главой фонда, который занимается помощью пожилым людям. И вот это всё благотворительность. Вы же все видели, что как выросла благотворительность в России. 60% россиян занимаются благотворительностью.
Александр Баунов: Она и до войны выросла. Это как раз мы, я помню отлично, как мы все это обсуждали, в том числе и с европейцами, что очень сильно растет именно горизонтальная вот эта связанность.
Юлия Галямина: Такая новая тенденция. Я из новой тенденции выделяю прямо ровно, что самое главное, это вот отсутствие вот этой борьбы за власть. То есть когда общество совсем занимает политику в отрыве от этого вот нахлобученного на неё вот этой вот властной структуры, которая, ну, как бы... Ну, как будто это какая-то параллельная реальность. То есть здесь идёт такая отдельная публичная... Если возвращаться к теме публичной сферы, то это одна публичная сфера, а здесь другая публичная сфера, и она как бы сама по себе развивается. И туда она не лезет. Это отсюда люди берут, сверху они пытаются, как книжку, встроить к себе этих людей, пытаются. На самом деле, это чисто значит для самих этих активных людей, за благотворительности, да, это чистый вот просто способ уберечь себя и всё. Вот. А так-то они там занимаются своим, вот развитием своих каких-то, своих каких-то идей, своего действия. Дальше вот важные там начинаются штуки, которые связаны с новыми формами. Форма — это клубная культура, которая возникает. Это и онлайн-клубы, и очные клубы. Их очень-очень-очень много. Я просто даже не могу уже даже их найти, какое количество этих семинаров, клубов, каких-то пространств, с которыми можно прийти, что-то пообщаться с кем-то, что-то поделать.
Александр Баунов: Мне интересно был как раз тот разговор в эфире краткий. Философские клубы из других источников, я знаю, что стихи читают на квартире, разные, в том числе неформальная всякая поэзия, которая сейчас может восприниматься, ну как неформально, имею в виду, что...
Юлия Галямина: Антивоенная.
Александр Баунов: Да, антивоенная, оформить какую-то такую поэзию патриотическую, вернуться к советскому представлению о стихах. Потом что-то еще. Ну, я не знаю, я могу себе вообразить что угодно. Вот сейчас мы с иранистом вот со Смагиным записывали про Иран. Он вообще говорит, 90% музыкальной жизни в Иране уже давно проходит. 90%. Я даже удивился этой цифре, потому что в Советском Союзе было меньше. 90% слушаемых музыкантов. Это андерграунд, это не те люди, которых никогда не покажут по телевизору, но это 90% реального объема музыки, которую слушают люди.
Юлия Галямина: Ну, мы проводили концерт в памяти Павла Кушнира в прошлом году. Ну, спокойно провели этот концерт, но мы немножко там как бы подпольничали в том плане, что мы не показывали это всё публично заранее.
Александр Баунов: Афиши не вешали.
Юлия Галямина: Но через свои связи, каналы, через знакомых-знакомых-знакомых, прям полный зал был, он шёл, там больше ста человек пришло, и музыкантов куча пришло, которые играли бесплатно, естественно.
Александр Баунов: Это столица или регион?
Юлия Галямина: Это у нас в Москве было, но, к сожалению, да, в Тамбове мы пытались это организовать, в Тамбове испугались люди, в Тамбове, да. Это очень зависит, конечно, от региона, где-то более активная жизнь, свободная, где-то более-менее. Вот Тамбов такая вотчина коммунистов, там коммунистическая прям такая жизнь, а какая-то другая — нет. Вот. Да, там больно, прям андеграундная очень жизнь такая тоже. Мы там ходили просто как конец 80-х, какие-то поэты, друзья этого Павла там.
Александр Баунов: Конкретно, да, вот, еще раз говорю, формы, карманы. Вот я могу сказать, да, по поводу, кстати, смешно, по поводу активизма, сейчас мне пришло в голову, там есть эпизод такой в книжке, вот, там такой оттепельное кино, но еще диктатура, еще 20 лет будет диктатуре, но снимают уже такое человеческое кино, вот там это местные оттепель, и там такая молодежь, которая вся такая неформальная, современная и старая, значит, поколение режима в ужасе от нее, вот они восстанавливают какую-то часовню, называется это такой оттепельный фильм, почти значение вот карнавальной ночи для франкистского режима, концентрацию винту, песня, песня юности называется, такое даже название, да, или там вот они там дружно часовню устанавливают, и я вдруг подумал, что вот те, кто там в этом... Это какой-то 60-й год, наверное. Я знал раньше, но, видите, уже не помню деталей собственной книжки. И потом вот сейчас, за то время разговора, мне пришло в голову, что те, которые тогда восстанавливали часовню в этом фильме, они же занимались политическим транзитом, политической трансформацией 15-20 лет спустя.
Юлия Галямина: Ну, конечно, это вот те же самые люди.
Александр Баунов: Хотя, когда снимали этот фильм, они, конечно, об этом не думали.
Юлия Галямина: Ну, сейчас, мне кажется, что даже многие думают, но... Вот давайте берём, значит, вот клубы, да? Много очень разных, я сама состою в нескольких, там что-то читаем, то одно соберёмся, почитаем что-нибудь, то там ещё что-нибудь поделаем и так далее, и так далее, да? Дальше это всякие просто, как и было раньше, гражданские кампании, ну, теперь сейчас идёт в Москве гражданская кампания уже давно, защита природных территорий, особо охраняемых природных территорий. Вот послезавтра люди пойдут на субботник к администрации президента. Это такая современная форма митинга, когда ты идёшь к администрации президента подавать письма. И ты это можешь делать, да? То есть люди продолжают защищать, много активистов, они все там, когда-то они, даже эти активисты баллотировались там, депутаты туда-сюда или что-то делали. Сейчас они таким образом занимаются своей работой, да, или какие-то, ну, вот мы, например, делаем физические пространства, где люди встречаются, клубы какие-то, которые вообще, как говорят, вне политики, они им про политику. Но при этом понятно же, что эти связи — это и есть важный элемент политического, потому что они сейчас вне политики, а завтра они решают что-нибудь про экологию, про раздельный сбор отходов, а послезавтра они уже находятся в каком-то другом, уже более... активной фазе именно открытого политического высказывания. Всякая поддержка, сейчас вот клубы, тут даже самые простые вещи, которые связаны с какими-то праздниками, встречами, выставками, концертами, всё вот это, вот это всё тоже жизнь, которая и помимо официальных властей идёт. Уже вот это то, что идёт помимо официальных властей, это уже серьёзная история. Благотворительность, я сказала, да, какие-то формы.
Александр Баунов: Во всём, кроме благотворительности, это похоже на поздний Советский Союз или на нынешний Иран, то есть домашние концерты, выставки в неформальных пространствах, чтение стихов, самиздат, конечно, да, и даже бумажный в каком-то смысле самиздат, всякие длины и прочее тоже издается. Какие-то научные конференции, неформальные кружки, но тоже это всё было в Советском Союзе тоже. Да, похоже на Советский Союз, но это... отличается, если мы посмотрим, именно тем, что, ну как сказать, там была давлеющая идеология, которой ты должен был заниматься, да, а здесь нет, на самом деле, никакой давлеющей идеологии, по большому счёту, да, на тебя ничего не давит. То есть ты, как бы, у тебя нужно побороть не идеологию, которая тебя давит, а вот эту атомизацию такую, либеральный индивидуализм, который на тебя давит. Это разное... Тогда тебе нужно... Ну, может быть, даже тогда было сложнее, потому что тебе нужно было преодолеть эту официозную, такую навязанную коллективность. Вот у... Хорошая есть статья по этому поводу у Хорхордина. А что вот были официальные коллективы, а были дружеские связи, дружеские кружки, они как бы друг другу противопоставлялись. А здесь у тебя нет никаких официальных коллективов, тебя никто не заставляет быть вместе с другими. Да не пока, я думаю, так и не будет. Потому что у них нет никаких ресурсов, даже ресурсов интеллектуальных, потому что нет у них марксизма.
Юлия Галямина: Пионерию вон восстанавливают.
Александр Баунов: Да это же... Я вас умоляю. В пионерии-то была какая-то идея, а тут же как-то всё... Полное её отсутствие, да.
Александр Баунов: Этот самый этатизм в крайней форме. Мы все дружно служим государству, которое всегда право.
Юлия Галямина: Ну да, но кого это из детей может возбудить? Вот.
Александр Баунов: Ну, детей возбуждает не идеология, а атрибутика. Галстук, барабаны, движуха, костры, пожалуйста. Детей всё равно через какую идеологию втягивать. Главное, чтобы был движ.
Юлия Галямина: Ну, я и говорю, возможно, с детьми у них получится, но я не верю в это, честно скажу. Потому что некому втягивать в этот движ. У них нет этих вожатых, которые верили и втягивали. А здесь, ну что, взрослые, они остаются в этой идеологии атомизации. И не верю я в превращение авторитарного путинского режима в тоталитарный. Вот вообще. На слово совсем не верю.
Александр Баунов: Я согласен, что обычно обратная последовательность. Правда. Это тот редкий случай, когда эксперимент, не только как про СССР говорили, впервые в истории мы переходим от социализма к капитализму. Обычно всегда было наоборот. То же самое, редко бывает, когда от авторитаризма к тоталитаризму. Ну то есть есть примеры, есть, но их меньше. Есть, я имею в виду, ну вот Иран, очевидно, да, вот, кстати, я, может быть, этим вопросом потом и закончу. В Иране очевидно, что есть все равно, да, при том, что этот режим... основные черты свои сохранил, движется в сторону либерализации от тоталитаризма к авторитаризму. Индонезия какая-нибудь, но там сменился правитель при этом, когда от Сукарно к Сухарто переходили в конце 50-60-х в начале.
Юлия Галямина: Понимаете, мне кажется, в 21 веке вообще тоталитарным режимом есть большая проблема, потому что есть большое глубокое сомнение вообще в идеологическом, да, в едином идеологическом нарративе. А тоталитарный режим без единого идеологического нарратива кажется мне нереальным. Вот. И поскольку есть вот эта большая культура сомнений, которая, она вообще существует, и в авторитарных вот этих у граждан-то она ещё больше развита, она тотальна, то есть они не верят вообще ни во что. Поэтому кажется, что это только на страхе и запугивании, но это же далеко не правда. И продвинется. Если возвращаться к школьной идеологии, то вот как раз я вот там тоже мысль такую провожу, что обычно идеологии используются для вертикализации, а здесь, наоборот, вертикализация для идеологии. Что, в общем, то так власть ты не построишь, так ты построишь насилие.
Александр Баунов: Это действительно нетипичное вот движение, нетипичное развитие сначала, так сказать, мягкая рыночная автократия, преследующая цель, в общем-то, интеграцию, а потом вдруг война, да? Обычно молодой режим начинает войну, ну, бодрый, много сил, да, что советский, что германский, что итальянский, там, неважно. А уж если он 20 лет просуществовал, как правило, даже если он, так сказать, становится более злым, озлобленным, ощетинившимся, всё равно он уже не вытягивает войны, начало войны. То есть в России в этом отношении действительно не очень типичная вообще автократия. Так что она это движение совершает. И оно и не запланировано было, это движение. Это всё реакция была на то, что не получилось блицкрига.
Юлия Галямина: Ну это, собственно, вся школьная история, это подтверждает прям стопроцентно. Вот. Ну и возвращаясь к вопросу, что происходит в России, да, здесь просто люди, ну, на мой взгляд, начали, выкарабкались из этого шока, который произошёл в самом начале, когда была война, очень многих людей был шок. У меня, надо сказать, не было, но у многих был. И люди стали потихонечку делать в тех пространствах, где у тебя вот эти вот карманы, вот эти вот дырки, в которых ты можешь двигаться и делать то, что ты можешь, не сталкиваясь вообще в лоб с этой системой, просто её обходя, обтекая, игнорируя, уходя под землю. Это создаёт совершенно новые инструменты и новый тип политики. И это позитивное изменение, на мой взгляд. Потому что раньше политика, она была всё равно... Вот это что? Это политика и коммуникация, такая публичная сфера. Вот она изменилась. Если раньше публичная сфера и публичная политика — это была как раз всё равно лидерская политика, вот были какие-то мегазвёзды, у которых люди, значит, остальные были как бы ниже уровнем, да, у них не было столько ресурсов и так далее, то сегодня политика, она опускается на уровень человека и его связей, того, как он может до кого-то тянуться. Создаётся вот эта ткань связанности от человека к человеку. Вот человек находится в одном сообществе, и он через себя связывается с другим сообществом. Оттуда кто-то перетекает сюда, и там то перетекает сюда. И люди таким образом связываются друг с другом не в единый монолитный штаб кого-нибудь, не в какую-то структуру, не в какую-то партию. А вот тут ткань человеческих связностей, которая, если идея хороша, она пойдёт, а если идея не хороша, она застопорится и остаётся в каком-то маленьком кругу. И движение этих идей, оно может быть очень-очень таким удивительным, но вот как бы это же как-то распространяется, идея клубов сама по себе. Она же от человека к человеку присоединяется. Это не то, что пришёл там, не знаю, условно какая-нибудь партия или какой-нибудь там, не знаю, лидер из-за границы сказал, создавайте клубы. Нет же? А то, что там люди как бы велят там, например, ну вот давайте рисуйте граффити на стенах, да, вот есть у нас такая инициатива в одних наших политических структурах, вот. Но к этому же не заходит, потому что это небезопасно, во-первых, а во-вторых, бесполезно абсолютно, не понятно, зачем это нужно делать. То есть ни один разумный человек не понимает, зачем нужно рисовать на стенах граффити, если ты на самом деле просто как бы не страшно говорить друг с другом про это. Про то, что война всех задолбала, так скажем. Хочется матерное слово использовать, но не будем в эфире ругаться. Ну так про это спокойно люди друг с другом разговаривают. Ну вот я всегда в поезде ехала, мы про это спокойно с соседками разговаривали без всяких проблем.
Александр Баунов: Я могу сказать, почему граффити. Это как раз больше интересно людей в медийном отношении. Тебе нужно, если, допустим, Израиль может предъявить антивоенную часть, провоенную часть, все открыто, да, в мире. А Россия, например, она не может предъявить антивоенную часть, ну, по крайней мере, внутри страны, не так просто.
Юлия Галямина: Но не такой же ценой.
Александр Баунов: Да, убедить, ну да, нет, никто, конечно, не может требовать от человека, чтобы он для того, чтобы можно было кому-то где-то там сказать, что смотрите, не все русские поддерживают Путина, не все русские поддерживают войну, кто должен идти там что-то рисовать. И за это садиться, конечно, нет никаких требований.
Юлия Галямина: Смотрите, вот это как бы создаёт такую более живую и настоящую политику, такой, какая она должна быть. Без вот этих вот как бы организаторов сверху, каких-то единых лидеров, каких-то представителей, которые за тебя занимаются политикой. Это создаёт более живое общество, на мой взгляд. Как ни странно, как ни странно. И я просто по себе знаю, как вот иноагент, да, я вот как иноагент, мне запретили многие вещи делать, и ты, собственно говоря, не можешь уже, да, не можешь уже там раскручивать свои медиа или ты не можешь выходить на трибуну и что-то говорить людям. Я понимаю, от этого огромный есть позитивный эффект, потому что говорю не я, а кто-то другой, и этот кто-то становится более сильным с точки зрения своего внутреннего ораторского искусства, с точки зрения своих навыков. Он растёт, а не я, значит, вот это всё ресурсы на себя замыкаю. Кто-то там становится, кто-то организует какую-то в районе движуху, которую не я организую, а кто-то другой организует. А я только могу помочь там, посоветовать, где-то там помочь, где-то что-то сделать, связать кого-то с ним.
Александр Баунов: Ну дальше это вот кого-то позже объявят иноагентом, и так вот будут срезать колоски, как тиран.
Юлия Галямина: Не будет так, потому что они же не вырастают так сильно. Они где-то что-то делают одно, а где-то в другом месте кто-то другое делает. Эти вот, там кто-то организует акцию по сбору, раздельный сбор отходов, а кто-то организует там, не знаю, какую-нибудь встречу, какой-то праздник в парке, а кто-то организует что-то ещё. И вот люди как бы, вот это ты делишься своим ресурсом, а не накапливаешь его на себя, на себя замыкаешь. Но я пока мысль скажу, а вы думайте. Я говорю, что это разрушает идею массовой политики и массового человека. Это создаёт возможности, и как бы Путин, сам того не зная, он как бы, срубая лидеров ярких и выгоняя их за границу, он здесь создаёт другой тип политики, которая, ну, кажется, это политика будущего. Ну, я, по крайней мере, мечтаю о том, чтобы она была такой.
Александр Баунов: Вот я и говорил о карманах, о законе трансформации энергии, что что-то на месте всё время, даже в сфере медиа, оказалось, что медиа вообще убитые просто поляны, и то что-то там где-то ветвится.
Юлия Галямина: Ну конечно, у тебя появляются локальные медиа. Ну, конечно, они боятся что-то там публиковать про что-то такое, но про что-то они... Ну, реально, вот то, что здесь сейчас происходит, там, политическая борьба против платных парковок. Ну, это же политическая борьба.
Александр Баунов: И она идёт. Ну, просто, знаете, для внешнего взгляда, ну, и внешнего, я имею в виду, там... начиная от Киева и заканчивая просто большой прессой. Это незначимая борьба, потому что она не меняет главного. Но внутри это довольно значимая борьба, потому что даёт навыки, собственно, такого.
Юлия Галямина: Ну и парковки она, в общем, может... Да, и может результат принести реальный. Смотрите, ну просто мы понимаем, что можно ещё раз послать ещё одного Навального на смерть, да, ну теоретически. Вырастить там кого-то, отправить его, значит, биться с этим драконом. Но это не даст победы. И понятно, что всем людям хочется здесь и сейчас, чтобы что-то прямо резко изменилось. Но это так не получается. Мы зашли в слишком большой тупик с точки зрения старой модели. Эта модель, она может разрушать себя только сама, либо эта модель меняется, просто меняется, когда меняется основание, когда меняется общество, меняется человек и представление. Это долгий путь. Это, может быть, даже не закончится в ближайшее время, десятилетие, может быть, это длинные исторические процессы, но либо мы занимаемся этим и вкладываем в это свои усилия, в то представление. Для меня очень важная вот штука — это понятие мечты, я это подразумеваю, утопия. Мечта — это коллективное действие, то есть ты вкладываешь в эти вот кармашки, в эти пузыри, в эти ростки, ты их взращиваешь, ты им помогаешь, ты делаешь, чтобы их становилось больше, делаешь, чтобы они друг с другом смыкались, превращались в какие-то… как бы у них были какие-то связанности друг с другом. Вот это всё, ты это делаешь…
Александр Баунов: Вы представляете, вот ровно этот процесс, это уже… Я цитирую, когда подпольные политические партии существовали в диктатуре 40 лет. Социалистическая партия, которая существовала до установления диктатуры. Вот в её программе предтранзитной, да, когда уже было ясно, что что-то клубится, было так и записано, что вот эти пузырьки пространства свободы, кармашки свободы, они будут объединяться, и это пространство будет увеличиваться постепенно. Да, другое дело, что мы так до войны-то, собственно, и думали, что хорошо, вот есть тут «Эхо Москвы», тут есть «Коммерсант», тут есть какой-нибудь Карнеги, тут есть, кто там у нас ещё был. И вот, ну да, мы все живём внутри автократии, но вот есть пузырьки, они будут объединяться, это пространство будет увеличиваться. Оно так раз, и схлопнулось искусственно. И нет же гарантии, что и с новыми пространствами так не получится.
Юлия Галямина: Гарантий никаких нет. Тут же важно не сами пространства. Ну правда. Сегодня одно пространство, завтра другое. Слушайте, у меня за это время несколько проектов убили. Но убили эти, начали новые. Понимаете?
Александр Баунов: Это другое. Это сохранение энергии. Да, понятно, что наверняка в Северной Корее какая-то жизнь есть социально интересная, но уже, конечно, она ещё на таком более незаметном, неприметном уровне, поэтому тут всегда...
Юлия Галямина: Но так я в этой неприметности вижу плюс, понимаете, не потому что это безопасно, а потому что это более горизонтально, потому что это более низовое, потому что это более в итоге демократичное. И я вот как бы возвращаюсь к идее про мечту, и я понимаю, что если мы видим ту мечту, как вот эту вот более горизонтальную демократию, то, что мы делаем, мы сейчас работаем на неё, а не на возврат к чему-то старому, к «Эху Москвы», которое как бы было само по себе довольно институтами массовой коммуникации. Массовой коммуникации, массовой политики, массовой демократии.
Александр Баунов: Я к тому, что ну просто всё равно должна сохраниться какая-то объёмность, да, когда вот ты становишься ниже, ниже, ниже, и из трёхмерного превращаешься в двухмерное, да, то есть просто совсем на плоскости размазываешься, ну уже там сложно жить.
Юлия Галямина: Ну, я не спорю, но в этом, тут усилие уже людей, драйверов, тех, кто, собственно, себя считают акторами, которые помогают этому. И когда ты осознаёшь свою мечту и понимаешь, что ты можешь взращивать эти пузырьки, эти ростки осознанно, не просто потому что они сами по себе растут, а потому что ты видишь, зачем это нужно, ты видишь эту мечту о будущем, ты создаёшь эту коммуникацию между людьми осознанно, именно как политик, именно как политический актёр, субъект. И выстраивание из этих людей в поиск этих людей, которые превращаются в этих политических актёров, которые связыватели вот этих вот разных пузырьков, выстраивание этой сложной структуры. Это же тоже политическое действие, и оно, мне кажется, гораздо более эффективно не с точки зрения здесь и сейчас борьбы за власть, а с точки зрения прихода к другому типу демократии.
Александр Баунов: Это верно, да. С другой стороны, вот параллельно выстраивается другая система пузырьков и связи между ними, которая тоже собирается. Вот такой сложный вопрос, потому что вот это движение, да, вот низовое социальное, а, например, сети доносчиков, да, это тоже в некотором смысле социальное низовое движение, которое создаёт горизонтальные связи, которые или там какая-нибудь, кто у нас там, «Сорок Сороков», какие-нибудь там русская, как называется, русская община, да, русская община, это тоже вполне низовое движение, они вступают в какую-то коммуникацию.
Юлия Галямина: А что вы хотели? Демократия в этом состоит. Демократия состоит в том, что люди разные. Извините, вы что хотите, чтобы все люди были одинаковы, с одинаковой идеологией?
Александр Баунов: Нет, конечно, я этого не хочу, я к тому, что их могут поощрять, а кого-то могут давить.
Юлия Галямина: Да никого они не поощряют.
Александр Баунов: Да? Могут быть преимущества.
Юлия Галямина: Нет у них никаких преимуществ, они боятся всех, кто движется самостоятельно. Они, это же очевидно, ну сидят все эти вот ребята, которые иноагентами признаны, все эти ребята, которые, значит, зетники-зетники, но которые как бы самостоятельные, понимаете?
Александр Баунов: Один пока такой зетник, признанный иноагентом.
Юлия Галямина: Ну как это один, не один, вы чего?
Александр Баунов: Один, один. Ну два. Их много.
Юлия Галямина: Не, их много, много. Там вот этот Кирилл, например, там ещё всякие разные.
Александр Баунов: Два, ну как, по-хорошему два.
Юлия Галямина: Ну окей, два, три, всё равно их нет. И всё равно это всё идёт потихонечку туда. Я не вижу там какого-то поощрения. Ну как поощрение?
Александр Баунов: Для них, грубо говоря, крестный ход русской общины с массовыми транспарантами не разгоняют. И он возможен. А как-нибудь марш за мир по аналогу с 2014 годом невозможен. Тут спорить не о чем.
Юлия Галямина: С этим я соглашусь. Неравенство есть. Неравенство есть, да. Но это не значит, что эти идеи победят. Да, эти идеи, они, ну, достаточно такие архаичные, люди не очень-то в них верят, вот. При этом, ну, вот мы... Это пространство для действия политического, но это действие, ну, как бы оно, ты должен признавать ценности этого всего. Как только ты говоришь, давайте бороться за власть, там, конкретно вот «давайте не дадим «Единой России» победить», ну как бы, ну нет, это всё игры в старые, в старые какие-то, по старым каким-то правилам, которые здесь и сейчас уже не работают. И само по себе это действие не против я, но чтобы с другими целями просто, не с целью победить «Единую Россию».
Александр Баунов: Ну да, это действительно звучит архаично, причём как раз, собственно, в эмиграции заметили, что как-то звучит немножко как в старину, да? Ну, не знаю, может быть, в этом и есть тоже попытка прокачки вот этих мышц. Сейчас вот прям, чтобы закончить, почему вот даже в этом, в этой реплике, в этом комментарии по поводу призывов Юлии Навальной насчёт «Единой России» звучало некоторое, ну, обидно не обидно, а как бы это сказать, вот эта вот тема «вы нас не представляете», да, почему так важно стало подчёркивать людям внутри России, что, допустим, СМИ в эмиграции для них мало значит или меньше значит, или что политики в эмиграции для них меньше значат, мало их представляют. Как бы даже в некотором смысле проактивном таком порядке вот идёт этот разговор. Это заблуждение, это обида, это что?
Юлия Галямина: Во многом, знаете, ощущение того, что тебя как бы предали. Все понятно, что люди уезжают не по своей воле, потому что там какая-то проблема, какие-то были давления, жуткие совершенно истории, и тут очень понятно. Я здесь сейчас не за себя говорю даже, но хотя это чувство я могу понять. Но я в данном случае совершенно не считаю, что люди кому-то что-то обязаны, но тем не менее, да, часто, ну, зачастую они могли бы не уезжать. Я очень много знаю людей, которые уехали и считают это, как бы, проявлением гражданской позиции. Вот это вот, как бы, смущает людей. Так проявлением гражданской позиции является остаться, а не уехать, понимаете? Потому что если ты, как бы, здесь, и ты хочешь менять жизнь здесь, то здесь это делать гораздо эффективнее, чем там, да? И история, что всех-всех посадят, она же, ну, неправда. Ну, и сажают не всех-всех, а людей активных-то сажают, но далеко не всех, да?
Александр Баунов: Помните интервью Яшина Дудю 22-го года? Быть против войны или быть против Путина и оставаться в России. Да, этот был лейтмотив. Потом прошло немного времени, и всё изменилось.
Юлия Галямина: Яшин же нарочито садился, это было всем ясно. Здесь же, ну, понятно, да, его предупреждали, ему говорили. Но смотрите, здесь же как устроена жизнь-то? Здесь устроена жизнь, если ты известный человек, тебя предупреждают.
Александр Баунов: Вот вопрос маленький совсем. Вот со Смагиным мы говорили, Иран сейчас автократия, причём местами более жёсткая, чем Россия, но тенденция либерализации, вот расширение этих пузырьков. В России сейчас какая тенденция?
Юлия Галямина: Они разные. Вверху и снизу разные тенденции. Сверху они как бы продолжают как бы... Ну вернее как, там сверху какие-то правила игры устаканились. И ты понимаешь, что можно, что нельзя, куда нужно, куда можно, куда нельзя, да, ходить. И более-менее там всё понятно. А снизу идёт своя жизнь, она развивается, люди придумывают новые проекты, придумывают какие-то новые способы взаимодействия, поиск каких-то... Сейчас время, на мой взгляд, и тенденция — не время прям непосредственного действия, а время поиска смыслов. Вот этот поиск смыслов, он этических смыслов, мечт, образов будущего. Этот поиск, он... Очень многих людей, которые вообще склонны к пониманию какого-то осознанности в своей жизни, очень занимает, потому что, ну, по большому счёту, это и в бизнесе идёт, и в общественной жизни, и в официальной общественной жизни. Люди пытаются найти какой-то новый смысл, потому что их не удовлетворяют никакие старые, понимаете?
Александр Баунов: Старые просто закончились для многих, они просто лишены возможности жизни.
Юлия Галямина: Да, ну как бы нет, даже не с точки зрения...
Александр Баунов: Не надо забывать, что всё-таки искусственно лишены никто. Очень многие не имели ничего против старой жизни.
Юлия Галямина: Нет, я понимаю.
Александр Баунов: А вот скажите, в какой момент была вот эта точка, когда закончились надежды на то, что можно вернуться к старой норме?
Юлия Галямина: Сложно сказать, но для меня это было март 22 года. Я уже тогда стала понимать, что невозможно.
Александр Баунов: Для кого-то это было позже. Я знаю людей, для которых это было в 23-м году, для кого-то ещё позже.
Юлия Галямина: Для меня вообще это случилось даже в ковид, я бы сказала, что двадцатый год, когда началась вся эта штука с ковидом, с изоляцией, вот тогда и поправки. Я поняла, что уже как-то пораньше и раньше не будет, надо искать новые какие-то формы, новые смыслы. Я поэтому пошла получать философское образование, потому что я понимаю, что сегодня политика, это прежде всего философ. Потому что если политик не философ, и он не понимает вообще, что происходит с точки зрения каких-то смыслов больших, каких-то структур, ты по неволе возвращаешься к старому, вот давайте бороться с «Единой Россией», или давайте что-нибудь ещё такое-то делать, давайте плакаты рисовать. Давайте там, и так далее. То есть, когда человек живёт в старых парадигмах, просто потому что он не понимает, что мир меняется. Не просто российский мир поменялся, не просто поменялась там, не знаю, Россия, вот она вышла в какую-то аномалию, а весь мир движется по какому-то светлому и прекрасному пути, да? А дело в том, что весь мир находится в растерянности. Это же очевидно. Весь мир находится в общей растерянности, потому что некоторые философы даже говорят, что это вот конец вообще эпохи модерна, которая началась, извините, ещё в XVII веке, да? А то и в XVI.
Александр Баунов: Ну да, правда. Эта растерянность иногда становится таким прикрытием для, ну как бы, релятивизма уже и морального, и ну вот то, что Сократ, да, ценил, что отрицание существования некоторой истины...
Юлия Галямина: Но этот релятивизм раньше возник. Релятивизм возникает, извините, с постмодернизмом. И постмодерн — это идея смерти Бога. Просто это итог вообще развития модерна как такового. Да, вот этот релятивизм.
Александр Баунов: Вот случается, что всё-таки в России в одной из альтернативных пространств как щелей затекания энергии, это философские кружки, о которых вы нам тогда рассказали.
Юлия Галямина: Да-да-да. Это очень модно, и люди занимаются философией в самых разных компаниях, с разными людьми, по разным темам, по разным идеям. Но я к тому, что, конечно же, во-первых, я хочу сказать спасибо всем, кто делает Ютуб, там что-то нам доставляет информацию, всё равно полезно. Не надо вот так вот говорить, что мы тут всех отрицаем и так далее. Мы просто, я лично и многие мои знакомые полагают, что всё просто действие из-за границы политическое, оно как бы, ну оно вот как бы... очень в устаревших формах происходит и кажется, что если люди хотят что-то делать, то им надо больше придумывать какие-то менее пиар-мероприятия. Умолиться немножко, уйти от идеи, что есть какие-то лидеры, которые кому-то там куда-то выпирают себя, становятся авторами каких-то компаний и так далее, и так далее. Вот это всё. Здесь мы от этого отказались, слава богу, у нас там хорошо, мы живём здесь без этого. Там всё ещё играют в эти игры, у кого больше подписчиков, кто там известнее, кто кого перескандалил и так далее. Но это всё как бы вызывает смех, потому что это не имеет общего с нашей реальностью.
Александр Баунов: Интересный вот такой отказ от публичности вообще, от прорыва в публичность, который в России существует тоже. Вот сейчас я сформулировал для себя тоже интересное новое, новый момент, отказ от публичности, политика без публичности или там социальные работы без публичности.
Юлия Галямина: Другой публичности, другого типа публичности. Ну или другого типа, да. Александр, если вы мне контакт оставите, я вам отдам, пришлю своё эссе по новому, по публичной сфере.
Александр Баунов: Ну посмотрю, с удовольствием почитаю, да.
Юлия Галямина: Просто у меня есть некоторые наблюдения, близкие к тому, что мы с вами обсуждали.
Александр Баунов: Да, интересно. Спасибо, я просто думаю, что на этом... Да, мне надо бежать тоже очень сильно. Я вас держу, я уже свой звонок рабочий пропустил полностью, ну...
Юлия Галямина: Простите ради Бога, мне очень стыдно.
Александр Баунов: Все друг друга задерживаем, но ничего, бывает. В смысле задерживаем интересным разговором. В хорошем смысле этого слова. Сейчас мы слушателей задержали интересным разговором, кто-то сейчас, представляете, потратил на наш разговор час-полтора. Вот, всё, спасибо, Юля, подписывайтесь.
.jpg)
