Как современная политика «умиротворения» может отозваться в будущем? Насколько прочно единство стран НАТО? У кого сейчас самые сильные переговорные позиции? Александр Баунов и Александр Габуев побеседовали о том, какие перспективы ждут Россию и весь мир в ближайшем будущем и после прекращения огня.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это подкаст «Бауновкаст», часть экосистемы из канала в Телеграме, канала в Ютьюбе, всяких звуковых площадок. И для особенно смелых, к которым мы относимся, сайта Карнеги, вот куда мы тоже это выкладываем. Это в смысле наш сегодняшний разговор. А вообще-то поводом, для которого я выбрал Мюнхенскую конференцию по безопасности, но проблема нынешнего времени состоит в том, что каждый день новый повод. Но мы не оставим без внимания Мюнхенскую конференцию по безопасности по одной простой причине. Потому что Александр Габуев, мой коллега по Берлинскому центру Карнеги, директор Берлинского центра Карнеги, был там. Было дело. Да, на Мюнхенском. Нет, вообще нельзя сказать на Мюнхенском сговоре, потому что сговор потом был Риядский, и был ли это сговор, пока ещё не очень ясно, но ты был на конференции. Вот. И это была особенная конференция, я так понимаю, по атмосфере встревоженного улья наверняка. И, собственно, очень хочется послушать, как это выглядело со стороны. Вот со стороны как раз мы видим, как это выглядело изнутри в кулуарах, а также гримерных, курильных, и что там еще на конференциях бывает, ланчевых.
Александр Габуев. Лучшая стратегия на Мюнхенской конференции за все мое время участия в ней с 2011 года, я пару пропустил, особенно во время ковида, но она такая, что там на первом этаже в баре Шерхофе есть бар, а на втором таком мезонином этаже есть кофемашина. И вот если курсировать между ними с примерно крейсерской скоростью, вот остановился, поговорил с кем-то, познакомился, пошел так пробираться дальше, а слушать только ключевые сессии вместе со всеми на экране и ходить на свои, если ты участвуешь. Вот так можно собрать довольно хороший пазл, потому что знакомых много, и количество знакомых за время профессиональной работы, конечно же, расширяется. То есть я помню, что в 2011 году ты приезжаешь и не знаешь никого, а сейчас ты знаешь, что тут достаточное количество людей, в том числе людей, принимающих решения, а не только знающих о решениях. Это выглядело примерно так же, как это выглядит в публичной части с точки зрения эмоциональной реакции. Есть люди, которые информированы, трезвы и говорили, ну, чему тут удивляться? Это было предсказуемо. Мы знали, что Трамп – это вероятность. И мы знали, что еще две важные вещи. Что, во-первых, он будет делать то, что он говорит, во время предвыборной кампании, а не то, что мы хотим, чтобы он делал. Он президент Соединенных Штатов, и его команда совершенно не собирается заискивать перед какими-то трансатлантистами, евробюрократами и так далее. Он приехал не ублажать, ну то есть он послал Венца не ублажать. Трамп, да, воле пославшего меня президента Трампа. Джей Ди Вэнс не намерен услаждать уши и завоевывать доверие, и доказывать, что вот смотрите, мы не хуже Байдена, такие же трансатлантисты, вы должны нас не бояться и нам верить, значит, перед, там, Урсулой Фон Дер Ляйен и так далее. А это люди, которые довольно борзые и которые намерены давить и продавливать свою повестку и свое видение. И этим они будут заниматься. Это первое, что знали трезвые люди. Второе, что знали трезвые люди, что ситуация на поле боя для Украины совсем не такая прекрасная, как западные политики пытаются себя убедить. И есть вещи, которые никто не может за Украину сделать, это проблемы с личным составом. И это то, что дает Путину довольно большое пространство для того, чтобы чувствовать себя комфортно вне зависимости от исхода переговоров. И третье, пожалуй, добавлю еще один пункт, это то, что мы все на Западе говорили себе всю дорогу, что мы подготовимся к приходу Трампа с апреля, что у нас есть вот межведомственные рабочие группы, которые думают над сценарием, и что мы используем время с толком. Пришел ноябрь, а потом пришел январь, и оказалось, что мы к приходу Трампа совершенно не готовы. И три года, которые нам подарила Украина, российская военная машина, которая оказалась далеко не такой мощной, как Путин об этом думал, мы его потратили, ну, не совсем бестолку, что-то мы сделали, но сделали сильно меньше, чем могли бы, поскольку вот эта вот ситуация, что мы окажемся все-таки в переговорах, но совершенно не на тех условиях, как мечталось зимой 22-23 годов, она была реальной, и люди должны были к этому готовиться. Вот что говорят трезвые, умные люди, и военные, и дипломаты.
Баунов. Давай мы вернемся, подожди, вернемся к составу, но вот твой тезис о том, что к приходу Трампа были готовы, Он противоречит, собственно, вот этим финальным слезам Кристофа Хойсгена, спикера, директора главы, как его пост называется, конференции. Это немецкий дипломат, бывший представитель Германии в ООН. Еще какие-то у него посты, я не помню.
Габуев. Советник Меркель.
Баунов. Советник Меркель, дипломатический, да, совершенно верно. Вот эти его финальные слезы, такие несчастья далеко, Ну, как бы не говорят о том, что люди были готовы к тому, что они услышат от Вэнса, к поведению американцев в целом.
Габуев. Как раз я с тобой согласен. Я как раз и говорю, что они сами себе рассказывали, что они готовы, но в реальности они абсолютно не готовы. И умные, трезвые люди на Западе это признают. И они говорят, мы знали, что так получится. Мы знали, что так получится, что мы окажемся не готовы. Но, опять-таки, это вот немногочисленные трезвые люди в западном истеблишменте, которые предпочитают смотреть на мир без розовых очков.
Баунов. Все остальные... Окей, давай вернемся... Я понимаю, что остальные были... Остальные... Что, кстати, в дожди перебило?
Габуев. Остальные также паниковали, как то, что мы видим в их публичной реакции.
Баунов. А, скажи вот что, значит, вот если мы делим, значит, разделяем гостей на трезвых и не очень трезвых, хотя в кулуарах-конференции нетрезвые гости, я думаю, что это довольно частое явление, особенно к вечеру, но это и хорошо, наверное, развяжутся языки. Как раз ценность конференции в том, что можно поговорить по душам, как с трезвыми, так и с нетрезвыми по жизни гостями. Как бы ты провёл, во-первых... Слушай, давай их характеризуем вот что. Мюнхенская конференция. Люди вообще не понимают, что это за Мюнхенская конференция. Это, в общем-то, частное предприятие в некотором смысле. Так же как и Davos. Просто Davos это экономическая площадка, а это такая политическая и военная. Это частное предприятие, по сути. Это не гости немецкого правительства, хотя она проходит на территории Германии. Это гости организаторов. Так я понимаю?
Габуев. Совершенно верно, но немецкое правительство очень сильно участвует, понятно, что и с логистикой, и с финансированием, и это такое частное государственное партнерство, я бы так сказал. И твое сравнение с Davos абсолютно справедливое, потому что в последнее время конференция начиналась как такая маленькая трансатлантическая тусовка, которая задумывалась для того же, для чего задумался в свое время Бильдербергский клуб отчасти. Понимание того, что между Европой и США есть зазор между тем, как они видят свою линию во время Холодной войны, и надо постоянно это обсуждать. А в той ситуации, когда летать было тяжелее, видеоконференций не было и прочее, вот этот личный контакт раз в год был очень важен для просто сверки часов. Потом, после победы в Холодной войне, туда начали звать, естественно, и россиян, потому что казалось, что будет другое качество отношений. И за последнее время конференция, во-первых, стала более глобальной. Она, по крайней мере, пытается быть более глобальной. Туда зовут китайцев, туда зовут людей из Ближнего Востока, из глобального юга. Сейчас один из самых активных участников конференции – это Индия, которая такой главный внешний гость. Да, россияне, наоборот, подверглись остракизму. Там есть только политики. оппозиционные, там Юля Навальная, Ходорковский, Игорь Каспаров и немногочисленные эксперты, которые в этом году ограничились фондом Карнеги. И, с другой стороны, конференция немножко коммерциализируется, потому что сама организация, Попечительский совет, старается ее превратить в место, где и бизнес будет говорить про внешнюю политику. То есть, туда привлекаются спонсоры, понятно, что производители вооружений, естественно, IT-компании, для которых это важная тема и кибербезопасность, и управление всем этим, и она связана с геополитикой, и финансовые институты, и банки, которые сейчас создают большие практики по геополитике, и страховщики, естественно, которые страхуют все эти риски. И, конечно, конференция очень сильно разрослась, но да, ты совершенно прав, частное во многом мероприятие.
Баунов. Ну, это и правильно, что это частное мероприятие, потому что тогда это просто будет, ну, я не знаю, кто-то в гостях у немецкого правительства. А идея была, конечно, как и в Давосе, некоторая независимость разговоров от правительства. Хорошо, а вот эти странные сообщения о том, что где-то в кулуарах конференции в Мюнхене впервые встретились представители новой американской администрации с какими-то представителями России. Ну, вряд ли они там с Гарри Каспаровым встретились. То есть, они, может быть, и встретились с Юлией Навальной, но имелось в виду другое, имелись в виду, конечно, представители официальной Москвы. А их там, судя по тому, что ты говоришь, не было. С кем же там тогда они встретились?
Габуев. Мне кажется, это ложные сообщения, потому что, ну, там невозможно всех увидеть, и возможно, был какой-то укромный уголок либо на площадке, либо в городе, где они были. Но насколько я пообщался с немецкими чиновниками, никто не прилетал. И странно было бы. общаться там, когда уже было известно, что будут эти переговоры в Рияде на максимально высоком на нынешний момент уровне.
Баунов. То есть вот эта конструкция, которая возникла чуть-чуть, я видел, она мерцала, она не... не кристаллизовалось, что вот что-то было в Мюнхене, потом после Мюнхена был Рияд, потом еще что-то. Нет, Рияд был сам по себе.
Габуев. Рияд был сам по себе, и мне кажется, очень странно было рассчитывать на то, что россияне поедут о чем-то разговаривать в Мюнхен, куда их не звали. Россияне же в последний момент стали, ну, за последние годы, когда их перестали звать, начали говорить, что ну вот, Мюнхенская конференция перестала быть той самой, которая нам нравилась, она стала ангажированной. Это вот эти глобалистские, трансгуманистские ужасные элиты во главе с проклятыми англосаксами, пусть и на немецкой территории. А нам нравятся другие форматы, вроде России в Индии или каких-нибудь форумов на Ближнем Востоке, там, в Дохе и так далее. И я думаю, что россияне могут по итогам нормализация отношения, если она будет. Сейчас мы про это поговорим, потому что это дико интересно, и мне очень интересен И твой взгляд, как опытного дипломата и человека, который, в отличие от меня, не наблюдал со стороны из МИДовского и Кремлевского пулов, а был внутри Госаппарата и мог посмотреть, хотя ты не... Давно уже. Ну, давно. И ты, скорее, ученый на государственной службе. Вот. Ученый и мыслитель на государственной службе. чем чиновник. Но, тем не менее, интересно. Но я думаю, что Хойсген, который сейчас ушел с поста руководителя конференции... Кстати, я думаю, что плакал он не от того, что он сказал до этого, а от того, что было в речи потом, а это было по прощанию с конференцией. Я думаю, что люди как-то приписали ему оплакивание либерального трансатлантистского порядка в Европе, хотя скорее плакал он о том, что он уходит раньше времени, пробыв в этой должности совсем немного. Я думаю, что Хойсген занял очень жесткую позицию, что никаких россиян, кроме оппозиционных политиков, с которыми мы хотим говорить, ну и окей, экспертов, которые не запятнали себя поддержкой войны, Уже и Ишингер, прежний глава конференции, который остается главой попечительского совета, фонда, который организует конференцию, и новый глава Йен Столтенберг, который генсек НАТО, сейчас он ушел на время в норвежское правительство, его попросили быть министром финансов, но он обещает, что вернется в сентябре после парламентских выборов в Норвегии. Вот у них уже позиция была гораздо более прагматичная, и они говорят, что мы не знаем, надо ли звать обратно Лаврова, чтобы он нас со сцены получал и врал, и так далее, но позвать экспертов из России, которые себя не запятнали поддержкой войны публичной, которые не меняют свои показания, как флюгер в зависимости от перемены линии партии, и зачем вам слушать каких-то людей, когда вы можете просто включить телевизор, послушать, что говорят Путин и Лавров, А вот людей, которые реально имеют доступ, хорошо понимают ситуацию в Москве, и вот с ними можно общаться в Мюнхене, в то время как мы эту невидимую дипломатическую миссию конференции, как платформы, где можно без камер за бокалом игристого или кружкой пива обсудить, что же происходит на самом деле, Вот эту вот позицию и площадку мы отдаем там той же России в Дели. Поэтому мы посмотрим, что случится с российско-американскими отношениями и куда мы все придем. Но я думаю, что вот это больше прагматическая позиция вовлечения этих россиян. Я не буду называть имена, чтобы людям не создать проблемы, потому что нас слушают разные люди в Москве. Вот. Она была и, ну, честно говоря, мне кажется, что это и правильно, потому что людям лучше понимать. Да, конечно же, что-то из этого могут быть там. тезисами дезинформации, но на то вы и профессионал, чтобы фильтровать дезинформацию и слышать нужные полезные вещи, и транслировать сигналы в Москву, в том числе через этот канал.
Баунов. Если бы директором Мюнхенской конференции был я, то россиян из Москвы я бы звал в кулуарном качестве, в качестве наблюдателей по одной простой причине. Видишь, мы людей, которые в общем грубо говоря, невинный перед российским законом, хотя это сложно сделать в этой ситуации, быть совершенно невинным перед российским законом, но тем не менее, мы даже боимся называть имена, потому что вот мало ли что, а вдруг что с ними случится. И понятно, что если человек выходит на трибуну, за ним наблюдают, и в ситуации, когда у российского даже не правосудия, как бы мы его ни понимали, а административного аппарата, вот того самого административного аппарата, с которым так смертельно решил бороться Маск и Трамп. Вот этот самый административный аппарат может просто одним щелчком человеку разрушить все, оставить его без работы навсегда, без имущества. И понятно, что мы не можем не делать поправку в выступлениях любых спикеров из Москвы, к сожалению, даже самых благонамеренных, не воинственных, просто на вот этот момент, связанный с просто человеческим профессиональным уничтожением, которое может наступить в любую секунду, в любую секунду, без, что называется, права на обжалование. А вот в кулуарах при правильном соблюдении чета в хаосе, при правильной фильтрации собеседников, я думаю, что русские спикеры из Москвы, российские, могли бы принести этому диалогу, конечно, большую пользу, потому что, ну что говорить, мы в ситуации, когда разговаривать только с эмиграцией, только с оппозицией, наверное, не то, что это очень осмысленная вещь, но к этому диалогу
Габуев. К этой полифонии, нужно добавить еще людей оттуда. Я согласен. Все, что... даже то, что мы говорили на протяжении этих трех лет, и мы можем себя похвалить как аналитики, то, что большая часть наших оценок, по-моему, оказалась справедливой. Ну, наверное, мы ошибались в чем-то периодически, как и все аналитики иногда делают. Но даже это воспринималось как пораженчество, российские нарративы и так далее. И я думаю, что... Да, было.
Баунов. Я как-то не особенно отслеживал. Прямо была критика, да?
Габуев. Была такая критика, естественно, когда что-то выходит, где ты говоришь там... неприятные людям вещи о том, что знаете, нет, российская экономика завтра не развалится. Нет, народ не восстанет. Все эти вещи, то есть было бы хорошо, если бы Запад тоже позанимался интроспекцией немножко. Как вы себя уговорили в том, что вы находитесь в гораздо более комфортной ситуации, чем на самом деле есть? И что же вам теперь с этим делать, в том числе, чтобы извлечь уроки на будущее? Эта дискуссия редко на Западе проходит, но в теории здесь это не криминализировано, поэтому возможность для этого есть. Это первое. Второе, мне в реакцию тоже интересно, если ты помнишь, очень многие наши коллеги, оставшиеся в России, говорили, что ну вот сейчас не время обсуждать и делать разбор полетов, была ли война ошибкой или нет, вот закончится война, победим, вот тогда у нас внутри будет серьезный разговор. Мне это всегда казалось очень странной позицией, потому что понятно, что после войны, особенно войны, которая не закончится поражением России, что было, в общем, дефиниции президента Зеленского, что было понятно с самого начала. Очевидно, что никакого разговора внутри России до конца режима не будет, потому что не отменятся репрессивные законы, все ветераны будут горды своей победой, и память сама перезапишет. Вот то, что может произойти сейчас, мы посмотрим, конечно, это все зависит от многих факторов, но если война закончится не поражением России, а по сути победой, что весьма вероятно, на мой взгляд, и на переговорах с Америкой.
Баунов. Ну, такой относительный для начала.
Габуев. Относительный, да. То есть стратегической катастрофой по сравнению с тем, что могло бы быть с Россией, если бы война не началась, и если бы отмотать дальше ситуацию, Но с точки зрения логики режима, в общем, пусть и не полной победой, не достижением тех целей, которые ставились во время вторжения, но достаточно комфортной для себя ситуации, особенно с пространством для того, чтобы развивать успехи.
Баунов. Это я называю даже не победой, чтобы не встраиваться в этот хор военно-блогерский, а я это называю завершением с прибылью.
Габуев. Да, совершенно верно. С циничной точки зрения, потому что, по-моему, конечно, это убытки, но если себя поставить на место режима, то это прибыль. И, конечно же, куча людей, которые были в сомнениях за последние три года, нормализовались, адаптировались к этой ситуации, либо что, ну, я политикой не интересуюсь, либо не все так однозначно, либо, ну, а что, вот украинцы тоже могли бы быть поумнее, не лезть на рожон, а вот это нам не дали, это нам не дали. Сейчас все будут говорить, если все получится, а начальник-то был всю дорогу прав, И мы это уже слышим. И мы это уже слышим, и я думаю, что это будет больше, и это будет сильно проникать и отравлять умы.
Баунов. Да, собственно, одним из главных аргументов, вот когда ты разговаривал, ну, что называется, и с обычными людьми, и с... как ни странно, с необычными линиями. Ну, под необычными я имею ввиду тех же потенциальных гостей Минской конференции. Ну, какой-то бизнес, какие-то чиновники, какие-то аналитики, не знаю, банков, ведомств. Ну, и обычные люди тоже это все разносили, что ну не может же быть, чтобы они начали такое тяжелое дело, в общем, рискованное, не просчитав последствий, не зная, что в конечном счёте они смогут его достойно завершить. Раз начали, значит знают. Поэтому мы в неё не влезем, мы не критикуем, мы не истерим. Мы как бы понимаем, что там люди знают больше нас наверху. Они нам не всё говорят, но то, что они это начали, то, что они это продолжают, значит, что у них были причины и значит, что у них была некоторая уверенность в достижимости своих целей. И вот, собственно, вот это всё как раз И будет, конечно, оправдано. Как раз для этого слоя, потому что, ну, это едва ли не большинство, ну, опять же, мы не знаем социологии граждан России. Вот это будет для них важным аргументом в пользу вот такого выбора, скажем так, делегирования своей политической субъектности начальства, который знает больше, и поэтому мы туда не лезем. Вот как про Пугачёву говорили. Пусть она же певица, пусть поёт. А в политику не лезет. Вот мы, значит, банкиры, мы занимаемся деньгами, мы там занимаемся еще чем-то, автопродажами, кто чем, дизайном, преподаванием. В политику не лезем. Вот есть профессионалы и все, они все это знают. К вопросу о профессионалах, значит, какого уровня там гости?
Габуев. От первых лиц, то есть канцлер Шольц, США всегда представлены вице-президентом, по традиции министры, генералы, есть отдельная тусовка, которую начал собирать Билл Бернс, наш с тобой бывший коллега по фонду Карнеги, это форум глав спецслужб, там у них отдельная своя тусовка, но они тоже гости конференции. Но он уже бывший. Он бывший, да. Его там не было сейчас в Мюнхене на этой конференции, но вот они начали чаще привлекать и глав спецслужб тоже. И дальше бизнес. Вот тот, который занимается... созданием смертоносных систем для нападения, для защиты финансы. Ну, ВПК, в общем, мировой. Да, ВПК, ВПК, финансы, IT и эксперты, вроде нас с тобой, журналисты, есть те, которые из журналистской аккредитации, которые освещают конференцию, а есть те, ну, вот колумнисты, вроде Гидеона Рахмана из Financial Times, да, или там Главреда, издания Миклетвэйта, главой Экономиста, которые эксперты тоже сами по себе, хоть и работают в СМИ. И вот это такая тусовка, ну, люди там из гражданского общества немножко, Международный Красный Крест, но вот такой микс, который позволяет все эти вопросы довольно глубоко и многосторонне обсуждать.
Баунов. Хорошо. Тебе, значит, по традиции, вице-президент США представляет собственно США. Мы знаем, что по традиции, опять же, вице-президент США подчеркивал всегда ну некоторые единства западного мира. Единство системы безопасности. Это была его миссия. Нынешний вице-президент поступил ровно наоборот. насколько я понимаю. Он это делал, что называется, там вот его степень, его автономии, я имею ввиду Вэнса, он просто какие-то тезисы Трампа передал или он сделал какое-то свое политическое заявление, потому что так-то глядя на Соединенные Штаты кажется, что вице-президент там Маск, а Вэнс ищет себя, что называется. Вот что это было?
Габуев. Мне кажется, что ты прав, и что нынешняя администрация больше похожа на театр кукол Карабаса-Барабаса. Причем мятежные Мальвина и Артемон давным-давно изгнаны из театра. И все стараются угадать волю начальника, и если у начальника меняется мнение или у него непонятная воля, надо как-то прокладываться. Отчасти то, что генерала Келлога, который должен был быть назначен спецпредставителем по России и Украине, делегировали общаться с украинцами и с европейцами, и очевидно, что не там основной нерв переговора говорит о том, что вам надо быть максимально гибким и проводить волю начальника.
Баунов. То есть Келлог был недостаточно послушным, он был жестковат по отношению к Москве изначально, как я понимаю.
Габуев. У Келлога был свой план, который он старался навязывать. И Трампу, может быть, этот план в какой-то мере нравится, если он вникал в детали, но потом нравится перестал после общения с россиянами и того, что ему могли рассказать. Сейчас мы про это тоже поговорим. В общем, я не знаю, писал ли, показывал ли речь Венс Трампу, но я думаю, что, конечно же, это скоординированная позиция и это общий месседж всей новой администрации, исходящей от Трампа и вот этой вот интеллектуальной тусовки, скажем так, которая является движущей интеллектуальной силой того, что эта администрация делает. И ты совершенно прав. Это месседж, абсолютно, которого не ожидали. Его увидел Хойсген. Хойсген начал делать превью в интервью, что это будет совершенно ужасная речь, которую никто не ожидает. Просто потому, что речь заранее... А он видел текст. Конечно. Речь заранее передают для того, чтобы синхронистам ее отдать. И они бы лучше переводили на разные языки. Там немецкий, мне кажется, китайский. Я не помню, какие. Потому что я слушал, естественно, в оригинале. И это речь, которую никто не ожидал, потому что люди ожидали, что вот приедет Венц и будет успокаивать эту Европу и говорить, что вот мы тоже трансатлантисты. Ожидали, что он будет требовать больших трат на вооружение, отказываться от российского газа, будет жестко к Китаю и так далее.
Баунов. В общем, Трамп первого издания.
Габуев. Трамп первое издание. А то, что он бросит гранату прямо вот в самое сердце трансатлантизма, которое в этот момент билось в отеле Байриш и Хофф. и начнет культурную революцию, то есть это такой вот огонь по штабам. Начало некой культурной конфронтации, ценностной конфронтации со старой Европой, и попытка Европу расколоть, и попытка помочь тем политическим силам, которые Трамп видит как своих идеологических союзников. Вэнс, что очень важно, не встретился с канцлером Шольцем, но нашел время встретиться с Алис Вайдель, главой АФД, альтернативой для Германии и кандидаткой на пост канцлера. И вот то, что он говорил в своей речи, что нужно снести Брандмауэр, который запрещает неформальное соглашение, что немецкие политические партии центристского толка, демократические, не общаются с альтернативой для Германии, потому что это партия, которая нормализует фашизм и говорит, что не все так было однозначно в 30-е годы и вот с этими невозможно иметь дело не потому, что они правые, а потому, что они нормализуют совершенно неприемлемые вещи, которые мы в Германии Горьким опытом истории наученные больше в свою политику не пустим.
Баунов. Ну да, честно говоря, здесь есть какая-то поверхностность вот в этом американском подходе, дайте слово всем, но я понимаю, что американцы гордятся самой старой конституцией, но это самая старая непрерывно действующая конституция. Так-то, вообще говоря, политическая жизнь Европы постарше, да, и в каком-то смысле их опыт побогаче. То есть они что-то знают про себя тоже.
Габуев. Сложно сказать, было ли это осмысленным месседжем, и какая за этим стратегия, и что будет дальше, но в целом, если сложить то, что мы видим и в речи, и в действиях Маска, и в попытках поддержать рейтинг альтернативы для Германии, мы на выходных узнаем, после выборов, как эти действия помогли или не помогли этой партии. Очень важно, мне кажется, даже если нету замысла Европу фрагментировать, то что это по факту уже происходит. Потому что европейские страны, у которых хорошие у лидеров отношения с Трампом, а это сейчас Венгрия и Италия, которые заранее эти мосты навели у Трампа, у Орбана давние отношения с Трампом, у Мелони они появились и было совершенно очевидно, что это тот европейский лидер, который эти отношения может наладить.
Баунов. Она самая правая из находящихся у власти глав больших правительств европейских. Совершенно верно. При этом она правая совсем не в том смысле, в каком Ле Пен или AfD.
Габуев. Некоторые мои собеседники удивлялись, почему же европейские лидеры, если они действительно готовились к приходу Трампа, не отрядили Мелони как такого спецпредставителя, по сути, и взяли бы ее под крыло, дали бы ей то признание, которого она так хотела, а не подвергали ее такому тихому остракизму, что вот, мол, от вас пованивает с фашистскими какими-то корнями, поэтому мы вас не будем воспринимать в нашей тусовке, где глава Еврокомиссии, канцлер Германии, польский премьер, французский президент. Это, конечно же, только усиливает раскол. И рационализаторская теория, которую я слышал, и мне кажется, она справедливой, наверное, или, по крайней мере, в ней есть рациональное зерно, что у Трампа видение, что если раздолбать Евросоюз, его сильно ослабить и иметь дело с национальными государствами по отдельности, у США лучшая переговорная позиция, потому что один на один с Германией, с Францией, если их сталкивать лбами, вы получаете лучшую сделку. Это то, как он мыслит. И в этом плане мне это напоминает подход Владимира Путина, который мы видели всю дорогу на протяжении этих лет. И европейцы, которые сталкиваются с ситуацией, где у тебя твой главный противник Россия, находящийся на континенте и представляющий непосредственную угрозу, которую там режут кабели, поджигает заводы, убивает людей и прочее, и убивает людей в Украине. одновременно по своей тактике солидаризуется с тем, кто был твоим главным союзником, был главным гарантом твоей безопасности и у которого на самом деле при желании ресурсов тебя дестабилизировать гораздо больше, потому что Вэнс сравнил Илона Маска с Гретой Тунберг, но это совершенно некорректное сравнение. Тунберг – активистка, да, у которой есть большой мегафон. Но Маск – это друг президента, глава непонятной совершенно департамента по правительственной эффективности. И мультимиллиардер с огромным финансовым ресурсом. И мультимиллиардер, и владелец социальной сети X. Твое сравнение с вице-президентом, по-моему, довольно корректное. Посмотрим, сколько Маск там останется на этой позиции, потому что французская революция пожирает своих детей, как и любая революция. Но в данный момент это Европу очень сильно расшатывает. А главное, что Европа, вот умные люди, которые там есть в большом количестве, понимают, что Европа-то политически не готова, потому что в Германии новое правительство будет через месяц, насколько оно будет стабильным, мы посмотрим. Во Франции политическое поле сильно раздроблено желанием Макрона провести эти досрочные выборы, которые привели к подвешенному парламенту. В Польше, да, скоро президентские выборы, может быть, партия Туска возьмет и президентство, и хотя бы исполнительная власть объединится, но то, как внутри идет вот это вот противоборство между правыми и центристами, ну, такое, в общем, по-восточно-европейски, там, с судами, обысками, прокурорскими проверками и так далее. То есть, И Еврокомиссия тоже ослаблена, потому что Урсула фон Ляйен на второй срок собрала себе очень много полномочий, но тем самым настроила многие столицы против себя. Макрон ей прислал Еврокомиссарам женщину, которая не говорит по-английски даже. И это демонстративный шаг из того, что мы знаем, что пишет французская пресса. То есть Европа, вроде как, у нее масса ресурсов, у нее есть своя... автономная военная промышленность, которая от США там зависит от компонентов. Но тем не менее, можно что-то делать. Есть даже рецепт, как Евросоюз чинить. Это доклад Марио Драги, бывшего главы Европейского центробанка и бывшего премьера Италии. который довольно хороший доклад и хороший рецепт. Но вот если политическая воля эти лекарства пить, как доктор прописал, мы узнаем, и, конечно, информированных европейцев все это ввергает в очень такое тревожное состояние.
Баунов. Это вот тех, которых ты называешь трезвыми гостями. Да, да, да. Пусть они даже и выпивающие. Да, выпивающий гость, сохраняющий трезвость, несмотря на обычный образ жизни участника конференции. Может быть, благодаря? Может быть, благодаря, да. Потом Париж. Париж, значит, показал ровно это. Они не готовы пока. Они переваривают новое положение свое. Хотя даже по населению Евросоюз как союз гораздо больше. Но Трамп не только в этой новой администрации, не только в вопросе отношения к Евросоюзу. Путин понятно. В тот момент, когда стало ясно, что у России нет этой самой европейской перспективы. Но, собственно, этот момент наступил очень быстро. Там пытались всякие выстраивать общее пространство. Безвиз очень долго оставался. важнейшим направлением российской внешней политики. Но в целом Россия действовала по принципу зачем нам союз, в котором нет России. Вот Америка действительно это для нее новшество. Америка никогда не была большим евроэнтузиастом. Надо сказать, правда. Ни одна американская администрация, хотя это был залог европейской безопасности в каком-то смысле, но они понимали, что единая валюта это вторая резервная валюта в мире европейская. И я помню, как на моих глазах строился Евросоюз и как к нему относились даже американские дипломаты. Чуть прохладнее, чем, скажем так, европейские дипломаты в период евроэнтузиазма. Но не только в этом Трамп совпал с Путиным. Он совпал с ним, судя по последним буквально дням и часам, много еще в чем. Он совпал с ним, во-первых, в абсолютно циничном разговоре про мир на Украине без участия украинцев и европейцев. А Владимир Путин у нас всегда говорил, что есть единственный субъект на западе, это Вашингтон, а на остальных не надо терять время. И ну как бы люди несколько более добрые воли все время говорили, что нет, нет, это не так, есть воля украинского народа, есть правительство, есть европейцы. И вот Вот Трамп буквально своими действиями, да, как говорят, давайте посмотрим, Трамп еще не начал действовать. Но вот сама по себе, самый по себе формат ирландской встречи это действие, да, это некое действие, которое подтверждает вот эту самую московскую идею, очень старую, о том, что на западе нет никого, кроме Вашингтона. Вон они в этом совпали. Они совпали, извините, вот в этом то, что ты слышишь от обычных россиян, российского обывателя, в том числе образованного, в том числе умного, что да, война — это плохо, но Россию втянули. Есть вот украинская вина в войне, которой могло бы не быть, если бы. И что есть даже некая странная конструкция, в которой Зеленского специально сделали президентом, вот такого несерьезного, такого, так сказать, клоуна, актера, не политика, чтобы вот при нем будет легче при таком персонаже развязать войну. И вот, собственно, сегодня буквально, это все у нас происходит по принципу Европа закрывает глаза, просыпается мафия, значит Европа закрывает глаза, просыпается Мар-э-Лаго во Флориде и начинается следующий фонтан заявлений. Европа открывает глаза, а уже кто-то лежит убитым. Сегодня лежал убитым, собственно, Зеленский. В частности, потому что это пока, слава богу, еще фигуры речи, но там тяжелая ситуация. Потому что вот Трамп сказал, что война это некое бедствие. которую Россия хочет прекратить, вроде ковида. Мы вместе с Россией прекратим войну. А кто виноват в войне? Вот они давно бы могли сделать так, чтобы войны не было, но не сделали, значит, они виноваты. У них было три года на то, чтобы заключить сделку, и даже до войны они могли заключить сделку, но они этого не сделали. Кто это не сделал, тот и виноват. Слышали?
Габуев. Вот что это значит? Я думаю, что это отражает действительно то, как думает Трамп, скорее всего. Это вряд ли риторика. И в этом плане у него с Путиным такой циничный Путин, понятно, что эти вещи озвучивает намеренно для того, чтобы и оправдать вторжение, и внести раскол и сумятицу в украинское общество в том числе, потому что все-таки есть люди, которые и там думают, что не все так однозначно, поэтому попытки россиян раскачать Украинское общество тоже работает, и Путин для этого хороший инструмент. Но главное, что мы действительно видим во главе Белого дома, во главе самой важной страны, которая имеет огромное значение для того, как Украина сопротивляется, человека, который считает, что, ну, это война недоразумения, надо ей положить поскорее конец и двинуться дальше в строительство отношений с Россией. И впервые, пожалуй, во главе Белого дома есть президент, который, в отличие от первого срока своего, где он был все-таки ограничен и идущим расследованием, и традиционными республиканцами, и вот этими, да, взрослыми в комнате, adults in the room, которые были там какое-то время, да, глава Минобороны Мэттис, Лекс Тиллерсон и вот похожие такие, истеблишмент республиканские персонажи. Теперь это, конечно же, театр Карабаса-Барабаса, да, и я слышал такое выражение «Шапитолий», то есть республиканская партия, которая полностью контролируема сейчас Трампом и пока не начала сопротивляться. И вот это вот транзакционное, циничное, еще и очень поверхностное видение, да, если мы посмотрим, как Трамп относится к работе с материалом, ну вот, например, на том этапе, когда он собирался усадить Россию за стол переговоров мощными рычагами, потому что его говорили, что Россия не хочет разговаривать. Оказалось, что Россия, конечно, хочет разговаривать очень даже, и готова разговаривать, и даже готова разговаривать на языке Трампа очень понятным, и специально так говорит. Потому что Россия в этой переговорной комнате – это все-таки гигант из совершенно другой лиги с точки зрения дипломатической школы, школы государственной работы, и Путин совершенно другого уровня, на мой взгляд, переговорщик. У нас в всех сложных отношениях к Владимиру Владимировичу, но тут надо отдать ему должное. Человек 25 лет находится на вершине государственной власти, в большой стране говорил с американскими лидерами, начиная с Клинтона, и много чего видел. Трамп для него, конечно же, довольно удобный переговорщик с той стороны. В общем, у нас появляется ситуация, где у России есть реальный шанс навязать Трампу свою идею о российско-американском партнерстве. И пусть даже сами россияне понимают, что это сейчас на срок президентства Трампа, через четыре года может случиться много чего, в Америке могут избрать демократа, даже уже после промежуточных выборов в Конгресс через два года Трамп может ослабнуть. Пока есть такая возможность и пока масть так прет, надо сейчас получать максимальный бонус от этого. И, по-моему, Москва в эту сторону очень дисциплинированно и неглупо работает, если поставить себя на место людей, сидящих в Кремле.
Баунов. Ну да, как в недавней статье я писал, есть вот эти скептики, которые отчасти дипстейт и отчасти, ну вот я имею ввиду спецслужбисты, дипломаты некоторые, которые делают вид, что они придерживаются мнения, но они не делают вид, что... Конфронтация это объективная и вечная вещь с Америкой. Но, кстати говоря, не противоречит той мысли, что в каком-то моменте можно воспользоваться ослаблением этой конфронтации. Там, конечно, есть вот эксперты и чиновники, которые сделали ставку, публичную личную ставку на войну. Это их личный выбор, он должен быть оправдан. Есть вот эти идейные энтузиасты вплоть до, там, не знаю, канала «Царьград», который говорит, что у Трампа корни Рюриковичей, давайте мы уже его изберем. русским царём, потому что, ну, смотрите, как прекрасный человек, по ценностям вообще ноль различий надо брать. Хотя это на самом деле тоже отчасти не так, но тем не менее.
Габуев. Мне кажется, место русского царя уже занято.
Баунов. Вот да, они чуть поздно спохватились, но вот тем не менее. Степень энтузиазма, если почитать Дугина, каких-нибудь царьградских людей, совершенно поразительная. Всё, нет, Америка снова... Для них Америка снова великая, всё хорошо. In Trump We Trust. И потом есть вот эти люди, для которых это окно возможностей, вот то, что я назвал, заверши, выйти с прибыли. Понятно, что рискованное предприятие, была рискованная ставка. Вот сейчас момент, когда ты запустил барабан, рулетку, и большая вероятность, что стрелка остановится на твоей ставке. И надо сейчас эту игру сыграть, а дальше уже видно будет. То есть надо брать сейчас вот этот выигрыш и уходить пока, а дальше посмотрим, потому что, возможно, этот выигрыш спровоцирует много чего еще, коллапс Украины, уход Зеленского, недовольство украинского народа, поиск каких-то, ну и в конце концов преданная Украина вот сейчас, да, если эта конструкция сработает, ну она больше не будет полагаться на Запад. так, как она это сделала в 2020 году, а до этого, соответственно, в 2013. И, ну, а куда, на что ей полагаться? На Китай, что ли? Не знаю, на Иран? На Африку? Она, ну, объективно уже не будет сопротивляться следующему акту насилия, просто потому что, ну, а что? За что, за что уже сражаться, да? И, естественно, если на этом, в это двухлетие всевластия Трампа, если оно будет двухлетием, даже если мы берем минимальный срок, удастся реализовать вот этот план кремлевский, который Кремль пытается навязать Трампу, то, действительно, частичное выигрыше может превратиться в абсолютный.
Габуев. Абсолютно с тобой согласен. Два маленьких момента. Во-первых, конечно же, прямые российско-американские переговоры в целом – это то, к чему отчасти должно было прийти, потому что, естественно, часть причин войны и конфликта лежит в российско-американских отношениях. Это не только про идентичность, одержимость Путина Украиной. Это, конечно же, очень важные составные части того, почему Россия аннексировала Крым, питала войну в Донбассе, потом неактивно участвовала и в конце концов... полномасштабно вторглась в Украину и бомбила Киев, мать городов русских. Собственно, продолжает бомбить, пока мы говорим. Но, естественно, и администрация Байдена тоже считала, что в какой-то момент мы придем к тому, что нам напрямую надо будет поговорить и поговорить с тем, чтобы что-то решить, а не только управлять конфронтацией более ответственно и аккуратно во все эти разговоры. Ну да, и обмениваться упреками, то есть всеми возможными упреками. уже обменялись. Да, и были каналы управления конфронтацией по линии военных. главы Минобороны, начальники генштабов по линии спецслужб, но это вот такие технические вещи, как не допустить Третьей мировой войны или обменяться пленными и заложниками. Но сейчас, в дополнение к этому, естественно, подразумевалось, что будут российско-украинские переговоры, что полноценные и полномасштабные, что без Украины этот вопрос решать нельзя. И да, мы отдельно с русскими какие-то вопросы, нас касающиеся, тоже попробуем решить, но это будет полномасштабный разговор. Проблема в том, что все это не случилось, потому что администрация, поняв, что она не хочет и не будет давить на своего союзника Зеленского, чтобы принять результат... Ты имеешь в виду прошлый бой? Предыдущий, конечно. Стратегия была kick the can down the road, помогать пока мы можем. И люди, в общем, через какое-то время узнали, что могут они не столько, сколько они сами предполагают. То есть техника, которую они поставляют, некондиционная, их военно-промышленный комплекс находится в гораздо более плохой форме, чем они предполагали, а российский наоборот. Санкционная машина не всемогущая и куча открытий, которые администрация Байдена сделала про Соединенные Штаты и про коллективный Запад. Но поскольку они не стали выдвигать какое-то видение того, как война должна закончиться, да, и сказали, это вот Зеленский, это же украинская война, вот пусть он, да, у Зеленского план победы, который подразумевает капитуляцию России и вывод России из всех оккупированных территорий, включая Крым, как предварительное условие для начала разговора. Ну, это такой декларативный, он же уже, по-моему, его как-то даже... Правильно, но если он периодически, этот план периодически все равно всплывал, и поскольку американцы, у которых были ключи к разрешению конфликта, отказались формулировать это, это политически удобно сказать, это зона ответственности Зеленского, а мы тут просто помогаем. они в итоге и привели к ситуации, где сменилась администрация, сменилась парадигма, и теперь Трамп это делает так, как он хочет, с совершенно другой ценностной основой. И мы видим, что вот это нежелание брать на себя ответственность и навязывать союзникам сделки, которые реалистичны, но циничны и не полностью соответствуют прекрасным представлениям о морали, территориальная целостность должна уважаться, а военные преступники должны быть наказаны. Это же и в отношениях с Украиной, и в отношениях с Израилем было вот некое давление, чтобы операция в Газе шла по-другому, чем израильтяне ее вели. Но Байден, в общем, дал очень большой кредит, доверие и возможность свободы рук для Нетаньяху и других. Но это отдельная история. Сейчас про Трампа. Мне кажется, что не имея кристального шара, естественно, мы здесь сидим и просто используем наш опыт наблюдения за этим полем, который у нас, я думаю, что объединенный достаточно долгий, и знание некоторых игроков и того, как эти системы работают. Мне кажется, что для россиян сейчас очень выгодная ситуация, потому что они дотолкали до прямого разговора с принципалом. Я тут с тобой совершенно согласен. И более того, есть желание как можно быстрее привести ситуацию в саммит, где Путин и Трамп окажутся в одной комнате. И уже был этот 90-минутный разговор. Саммари Трампа и все, что Трамп говорит с тех пор, заставляет меня думать, что Владимир Владимирович, ему продает некое идеалистическое видение о российско-американских отношениях, как двух великих держав, которые сражались на полях Великой Отечественной Второй мировой войны плечо к плечу. И вот Трамп здесь почти что и Рузвельт, и Киссинджер, и кто он захочет. что Россия это тоже настоящий Запад, консервативная белая страна, которую христианская, что тоже важно, может быть не для Трампа, но там для людей типа Джей Ди Вэнса, которую оттолкнули несправедливо всякие криворукие предшественники, особенно Барак Обама и Джо Байден, И вот у Трампа есть возможность Россию вернуть в семью, ну тем более что вот посмотрите там все уродцы в Европе, этот нелепый Макрон, этот значит неказистый Шольц, а вот он Путин настоящий западный тоже лидер, который хочет Трампу помочь этот мир спасти. может решать вопросы с ядерным оружием и так далее. Дальше вот то, что проскакивает в тезисах Лаврова, Кирилла Дмитриева, это же все довольно осмысленные тезисы, которые, я думаю, что и транслирует Путин в личных разговорах с Трампом. Смотрите, вот у вас там вы хотите получить на 500 миллиардов полезных ископаемых в Украине. Ну, во-первых, часть этих полезных ископаемых значительно под нашим контролем в Донбассе, поэтому вам придется с нами разговаривать. Во-вторых, ну это что такое 500 миллиардов? Вот мы можем 10 триллионов, да, получить, если мы будем вместе разрабатывать российскую Арктику. Кирилл Дмитриев сказал, что у России, там, у американских компаний 300 миллиардов упущенной выгоды из-за Джо Байдена, да, вот если бы мы вместе, если бы ИКСОН там бурил нефть в Арктике и так далее.
Баунов. То есть, вы рисуете такую... Это, конечно, на воображение Трампа, который, собственно, имеет вот эти профессиональные искажения в виде цифрах. Рядов цифр на счетах, рядов нулей на счетах, естественно, должно производить впечатление. Конечно.
Габуев. И земля.
Баунов. Чтобы территория на среднее российское воображение должна производить впечатление для него, конечно, ряды нулей имеют значение.
Габуев. То есть и его эго, что вот вы будете миротворцем с Нобелевской премией мира, в отличие от Обамы заслуженной, и вот эта вся коммерческая логика, и апеллирование каким-то общим ценностям.
Баунов. К вопросу, собственно, о вот этом бизнесовом, что ли, характере восприятия российских предложений Трампом, мне кажется, что вот с этими нулями, с освоениями того-сего, месторождений, редкоземельных, каких-то там нефтегазовых, Вот состав команды российской отчасти подобран, может быть, под эту, словом, ментальность, кажется, сейчас не очень принято, под эту оптику. Потому что Трамп как бы бизнесмен, его неформальный вице-президент Маск тоже бизнесмен. И сажать напротив этих людей чистых чиновников в виде Лаврова, Ушакова, это мидовцы оба. Да? Ну, Ушаков ещё, но всё равно он мидовец, он дипломат. И третий персонаж, который сидел в Рияде, Кирилл Дмитриев, как раз другого типа человека. Во-первых, он поколенчески ближе к Трампу, он, собственно, наш ровесник практически. Он как бы следующее поколение номенклатуры, причём такое, у него, насколько я понимаю, английский как родной, у него Гарвард за плечами, он, ну ему сколько там, 50?
Габуев. Маккинзи, Голдман Сакс.
Баунов. Да, вот это всё. Международные финансовые институции, общение. И это, конечно, персонаж совершенно и поколенческий, по опыту другой, чем мидовцы. И вот он там сидит. Кроме того, что он, как я понимаю, с Путиным связан.
Габуев. Он не сидел за столом переговоров, но он общался с американской делегацией, был назначен спецпредставителем именно по деловым вопросам. Кирилл великолепно умеет вот это вот, большие цифры, да, там сделка на триллион долларов и так далее. Это то, чем РФП и в том числе занимался, созданием у Путина представления о том, что Кирилл привлек значит, триллионы долларов или десятки миллиардов и сотни миллиардов российскую экономику.
Баунов. Фонд, просто чтобы напомнить, фонд вообще, по-моему, при Медведеве появился, вот этот российский фонд прямых инвестиций, так это медведевское детище, нет?
Габуев. Да, детище умное, и они делали полезные дела, но Кирилл прекрасный пиарщик и маркетолог себя, прежде всего, и своего детища. Он великолепный нетворкер, и вот он знает Джареда Кушнера и семью Трампа таким образом. Мухаммеда бен Сальмана, наследного принца, де-факто правителя Саудовской Аравии. То есть это человек, который в данном случае абсолютно на своем месте, с точки зрения России, и он вбрасывает вот эти вот темы которые, конечно же, американская страна с этим бизнес-настроем, который ты описываешь, подхватывает.
Баунов. Чтобы оттенить вот этот тяжеловесный, что ли, геополитизм, историзм Путина, который читает лекции по истории, про великую общую победу, геополитизм, значит, Лаврова, который, к тому же, последние три года боролся с Западом и с Америкой, тоже так, у него наследие-то. в этом отношении тяжеловатая для общения, а вот это другого типа человек, которого они хотят, при помощи которого они хотят зайти, так сказать, вот с этой бизнесовой стороны.
Габуев. Ну, опять же, при всем непростом отношении к Сергею Викторовичу и Ушакову, это все-таки дипломаты очень высокого калибра, да, особенно Лавров. И Лавров может быть очень приятным, милым и умеет нравиться и очаровывать. То, как он очаровал нашего с тобой коллегу нынешнего опять Джона Керри, когда он был госсекретарем. Керри считал, что у Лаврова, у него с Лавровым прямо дружба. То есть Лавров очень хороший, качественный дипломат старой школы, который действительно тяжеловес.
Баунов. И мне кажется, что тоже... Но тяжеловес, понимаешь, он в последнее время производит впечатление именно оттяжелевшего человека. Он тяжеловес не как-то что ли умственно тяжелого такого. Я согласен, но... Он, конечно, не превратился в Громыко. А может, он и превратился в Громыко. Но это еще и возраст, это, конечно, и, в общем-то, тяжелая нравственная травма, да, связанная с нравственными падениями с большой высоты.
Габуев. Не будем ему духовником и психологом, он сам разберется с этими вещами. Но в любом случае, мне кажется, что российская команда по своему качеству, опыту и тому, насколько она более квалифицирована, чем американская, это тоже важный фактор. И что россияне пытаются сделать? Вот это вот большое видение, о котором мы с тобой поговорили, в том числе отдаление России от Китая, это та вещь, цель, которую надо Трампу продать, чтобы он ее захотел. И судя по его высказываниям, он уже ее хочет. А Украина — это препятствие, которое мешает оказаться в этом прекрасном царстве, где Путин и Трамп вместе спасают мир. И зарабатывают на этом. Вот, и зарабатывают еще на этом. И вот ее надо поскорее решить. И Трамп хочет быструю сделку. Это то, почему россияне в переговорах. Они считают, что Трамп сейчас может за счет скорости сделки пожертвовать качеством не для себя, а для Украины.
Баунов. А теперь, значит, что они хотят добиться при помощи своего вот этого?
Габуев. Я бы, условно говоря, опять-таки без кристального шара и палантира, но я попробую это рационализировать и свести в три плана. А, Б и В. План максимум. Очаровать Трампа вот это вот видением российско-американских отношений, чтобы он туда захотел. представить войну в Украине как единственное препятствие, которое мешает попасть в этот прекрасный мир и дальше сказать, что ну давайте решать так, чтобы остановилась война как можно быстрее, но чтобы мы тоже не чувствовали себя под угрозой из-за того, что вот Украина такой непредсказуемый игрок и так далее. И весь этот вот наступательный потенциал, который на самом деле потенциал сдерживания, мы хотим оттуда убрать. То есть ограничения на армию, отмена всех этих двусторонних соглашений и прочее. То есть Украину надо разоружить. А гарантией безопасности будет, ну, наше честное слово. И вот смотрите, ну, допустим, в Минске же работали эти мониторинговые миссии ОБСЕ, в Минске соглашения же работали, люди почти не умирали. пока вы были президентом. И вот с этим все будет нормально точно так же, как оно и было раньше. Это Байден с Зеленским эту войну специально начали, нас спровоцировали. Уступки от России, которые захотят, могут заключаться в том, что Россия, например, не будет настаивать на передаче себе полностью тех четырех территорий, которые она контролирует и которые пока не может завоевать.
Баунов. Ну, вообще-то, это и есть ключевой вопрос, что, потому что Байден сказал, что без уступок от России, даже, ой, Байден, Трамп, даже Трамп сказал, что без уступок от России, ну, как-то дал понять, ну, что-то тоже не получится, да, все должны что-то уступить, вот. При этом, так сказать, то, что я вижу от в словах «пока». Ну, понятно, что это максимизация, видимо, переговорной позиции, а может быть и нет. Может быть, они действительно так обнаглели. Но они действительно говорят, что никаких территориальных уступок злым нацистам. Люди погибнут, они их сгноят в концлагерях.
Габуев. Мне кажется, что уступкой может быть де-факто нынешняя линия разграничения, нынешняя линия фронта. То есть Россия не будет требовать выхода на административные границы четырех областей, которые она аннексировала и включила в свою конституцию, минус Курск. Я думаю, что Курск принципиальный вопрос. Все остальное вот мы не будем военным путем или требовать возвращения нам Херсона и возвращения нам Запорожья, которой нога российского оккупанта не ступала. ни минуты с начала полномасштабного вторжения. И вот это вот будет компромисс. Мол, Трамп, вы такой сильный, вы нам выкрутили руки отчасти и заставили пойти на уступки. То есть мы отдадим того, чего у нас не было. Того, чего у нас не было. Совершенно верно. И вот дальше в идеальном сценарии, в плане, если Трамп на это все купится, Он это навяжет Зеленскому и европейцам, и у них не будет возможности, и вот это вот мы примем. То есть мы получаем Украину, которая без серьезной гарантии безопасности, которая начинает выборы, которая объявляет отмену военного положения, соответственно армия расходится по домам частично, народ, возможно, уезжает к своим семьям, потому что приедут ли женщины и дети, у которых уже перспектива получать европейские паспорта, в Украину обратно ее отстраивать, или же ветераны поедут туда к своим семьям, это большой вопрос. Мне кажется, потоки будут двунаправленные.
Баунов. Ну, тем более, что у ветеранов и не у ветеранов, а вообще у мужского населения всегда будет задняя мысль присутствовать, что нас опять запрут.
Габуев. Надо воевать. Да, есть как бы мотивированные бойцы там в, не знаю, 3-й окрема-штурмовой и так далее, да, или азовцы, а есть и другие, да, люди, которых мобилизовали, бусифицировали и прочее. И Украина без гарантии безопасности, страна, которая не сможет восстановиться, потому что кто будет туда вкладывать деньги по большим, да, в больших размерах, если туда через несколько лет может снова прилететь российская ракета и все это развалить? Это план А, идеальный. План Б, мне кажется, в том, что с Трампом договорятся, а Зеленский и Европа скажут, нет, мы будем воевать, нас эта сделка не устраивает. Зеленский уже говорит, что ничего согласованное без него он не примет. И Трамп тогда скажет, хорошо, раз так, воюйте сами. США уходят оттуда. США перестают давать деньги, США перестают давать вооружение, может быть, вы можете покупать у нас оружие и передавать его Украине, но США, что очень важно, снимают украинскую армию с иглы разведданных США, а это одна из ключевых вещей для всего. И Запад, то есть Европа и Великобритания могут попытаться США заместить, но это будет очень сложно, и Россия тогда в комфортной для себя ситуации. План В, мне кажется, если Трамп вдруг упрется рогом и скажет, что нет, все-таки у Украины должны быть гарантии безопасности, а я вот намерен продавать ей пакеты оружия по 50 миллиардов долларов в год, которые у меня будут покупать европейцы, нет-нет, все-таки Украину разоружать мы не будем никоим образом. Тогда россияне могут вернуться просто к боевым действиям и сказать, ну, попытаться обвинить Зеленского в срыве, но сказать, что мы будем воевать. И их ожидание, то, что Украины люди закончатся уже этой весной и к лету, и ситуация на фронте резко ухудшится. То есть это то, как проиграла Германия Первую мировую войну. Без потерь территории практически. Да, а все то, чем грозит Трамп, более жесткие санкции, то, что он цен на нефть опустит, это, во-первых, сложно сделать, особенно учитывая то, как Маск разгоняет госаппарат, и то, что следить за соблюдением санкций в Минфине скоро никого не останется. И во-вторых, вот это вот опускание цен на нефть, это абсолютнейшая фантазия, как справедливо указывает наш коллега Вакулин. То есть это можно сделать, но это сделать очень сложно.
Баунов. Строго говоря, опускание цен Рейганом в 80-е тоже апокриф.
Габуев. Верно. То есть еще есть 12 месяцев, и за эти 12 месяцев ситуация на поле боя так поменяется в сторону России, что Украина сама запросит пощады, и мир будет принят на российских условиях. Вот мне кажется, стратегия примерно такая, и, к сожалению, судя по тому, как ведет себя Трамп, россияне вполне могут достигнуть успеха. Это положит конец, возможно, войне, хорошо, потому что перестанут гибнуть люди в моменте, но оставит Россию с ощущением того, что она все делала правильно, и с ощущением можем повторить. И вот тот ужасный сценарий, который рисуют себе европейцы, что, а вдруг Путин через несколько лет решит, что надо оккупировать Нарву, чтобы освободить русскоязычное население, и тут-то НАТО развалится, потому что никто с ним не будет воевать. Если Путину придет в голову такая идея, кто же ему скажет, что эта идея плохая, и они не будут исполнять приказы? Кирилл Дмитриев, министр обороны белоусов, Дмитрий Медведев.
Баунов. Нет, конечно, российская... Больше того, в этом случае и другая сторона, в общем, будет не особо мотивирована сопротивляться.
Габуев. Увы. То есть плохой мир для Украины, к сожалению, может нам открыть дорогу к очень плохим сценариям к концу этого десятилетия. И в то, что российско-американские отношения фундаментально перезагрузятся, я лично не верю ни минуты, потому что в США может поменяться власть, и вся вот эта вот комплекс недоверия, расчесанной обиды и того, что мы должны победить окончательно, похоронив коллективный Запад, Она, по-моему, никуда не денется. У войны масса бенефициаров, а то, что Путину очередной раз повезло, и он выстоял и зафиксировал конфликт с прибылью, как ты говоришь, только убедит его в правоте выбранного курса.
Баунов. Ну, давай на этом закончим сейчас. Я подумал, что, может быть, трехсторонний план мы как-нибудь обсудим еще раз. Отлично. Потому что много всего. И спасибо. Очень всё ценное, информативное, эксклюзивное с точки зрения Мюнхена. И кто нас смотрит, слушает, подписывайтесь, там есть такая кнопочка, называется «подписаться». Ну лайки само собой.
Габуев. Спасибо большое, мне тоже всегда очень интересно с тобой общаться. До новых встреч. Спасибо.
Баунов. Всего доброго.
