Источник: Slon.ru
Россия фактически изгнана из «большой восьмерки», приближенные Владимира Путина занесены в черные списки Европы и Америки, но эти события никак не отразились на политике Москвы. Россия продолжает активно вмешиваться в ситуацию на Восточной Украине, а возможность ухода из Крыма даже не рассматривает.
Slon поговорил со специалистом Центра Карнеги Марией Липман о том, какие способы давления на Москву остались в арсенале у Запада и насколько они могут быть чувствительны для России.
– Видели недавний заголовок ИТАР-ТАСС? «"Группа семи" приостановила свое членство в G8». Звучит забавно, но в представлениях руководства России, кажется, теперь выходит, что мы состоим в G1.
– Из заявлений министра иностранных дел Лаврова приблизительно так и получается. Если вкратце пересказывать его реакцию на то, что Россию не пригласили на саммит «большой восьмерки», то она выглядит так: «Ну не очень-то и хотелось». И последние события довольно логично подводят черту под участием России в «большой восьмерке». Ведь дело в том, что эта история для Москвы началась в 1997 году, когда на включении России в тогда еще «большую семерку» настоял американский президент Билл Клинтон. Он это пояснял весьма характерной фразой о том, что Америка должна компенсировать России расширение НАТО на восток. Причем тогда Клинтон столкнулся с довольно серьезным сопротивлением со стороны Министерства финансов США, которое утверждало, что Россия с ее тогдашними экономическими показателями очень далека от норм для принятия в «семерку». Тем не менее Клинтон настоял на своем, и в 1998 году с приходом России «большая семерка» превратилась в «большую восьмерку».Как видно из этих усилий президента Клинтона, США осознавали, что своими действиями они наносят удар самолюбию России, и как-то хотели его смягчить. С тех пор прошло много лет, и сейчас видно: обиду смягчить не удалось, с годами она только обострилась. Само членство в «большой восьмерке» сегодня закончилось, и это демонстрирует нам тщетность попыток США и Запада создать такие условия, в которых с Россией можно тесно сотрудничать.
– Если буквально воспринимать то заявление Клинтона, то вступление России в «большую восьмерку» было подачкой с барского стола. Ну а сейчас такие подачки не нужны.
– Конечно. Это были попытки загладить, чем-то компенсировать (к слову, еще была программа Россия – НАТО) положение Москвы. Запад вполне отдавал себе отчет в том, что он делает России неприятное, расширяя блок НАТО. А когда при Путине Россия оказалась достаточно сильной, чтобы дать отпор, выяснилось, что и все прошлые обиды не забыты и не прощены. Вообще «восьмерка» в этих условиях не больно-то России и нужна.
– То есть когда Лавров говорит в духе «ну не очень-то и хотелось», думаете, его тон вполне искренен?
– Об искренности чиновников очень высокого уровня говорить не приходится. В их профессиональные стандарты искренность не входит, это немного не то, чем они занимаются. Если отношения испортились до такой степени, что опять речь пошла о холодной войне, то кажется чем-то несоответствующим реальности членство России в неформальном клубе стран, где их объединяет что-то общее и где им приятно общаться и в неформальной обстановке обсуждать важнейшие мировые проблемы.
Это ощущалось давно, еще когда «восьмерка» встречалась в Ирландии в июне прошлого года. Достаточно было просто посмотреть на совместные фотографии Путина и Обамы оттуда. Было просто поразительно, что лидеры стран такого уровня не смогли или вообще не посчитали нужным скрывать свое пренебрежение друг к другу. Там же премьер Канады заявил о том, что не надо себя обманывать: «большая восьмерка» – это уже никакая не «восьмерка», а «большая семерка» плюс Россия. В последнее время Путин не раз говорил, что у нас ценности уже другие, а Запад своим исконным христианским ценностям изменил, с ним нас теперь мало что объединяет.
На этом фоне ближайший запланированный саммит должен был проходить не просто с участием России, а еще и в Сочи, где Россия была бы хозяином, принимающей стороной. В том самом месте, где Россия доказала, что может провести на высочайшем уровне спортивные соревнования мирового масштаба, а ее сборная может их выиграть. И саммит планировался именно в месте такого национального триумфа России. Но когда отношения описываются словами «конфронтация» и даже «новая холодная война», трудно представить, что «большая восьмерка» делала бы в Сочи, о чем и каким тоном остальные страны говорили бы с Россией.
– Выглядит все так, что Россия оказалась сильнее всяких санкций и исключений из «восьмерки». Будто это какие-то незаметные дробинки для слоновьей кожи нашей страны.
– Мы сегодня наблюдаем, что у Запада исчерпываются аргументы для того, чтобы заставить Россию отступить или принудить Владимира Путина изменить свою политику. Заставить отменить решение о присоединении Крыма – об этом говорить смешно. Какие бы жесткие ни говорились слова, какие бы санкции ни принимались (хотя до самых жестких из них дело еще не дошло) – видно, что ничего Запад с Россией поделать не может. И в краткосрочной перспективе Путин, конечно же, выглядит победителем: подъем патриотических настроений, у самого президента вырос рейтинг невероятно. Элита абсолютно, как скала, сплотилась вокруг президента, даже те, против кого введены санкции, говорят, что все меры против них терпимы и все ничего.
Россия не Сербия – нельзя представить, чтобы ее кто-то начал бомбить, все-таки ядерная держава. А другие методы воздействия, похоже, попросту не сработают. Заявления о том, что Россия нарушает все международные нормы и соглашения, – ну пожалуйста, вы говорите. А мы считаем, что поступаем правильно и Крым наш.
Интересно, что в послании Федеральному собранию Путин перечислял все прегрешения международного сообщества – и в первую очередь Соединенных Штатов. Но потом, говоря о том, что Россия делает то же самое, он упирал на то, что Россия поступает законно. Хотя, казалось бы, ситуации зеркальные: если Запад поступает неправильно, то, следовательно, и Россия ошибается. Но нет – Россия поступает законно.
Сколько бы западные страны ни заседали, они не смогут заставить Путина отступить. Но из этого не следует, что ситуация вдруг обернется для России экономическим ростом и укреплением финансовой устойчивости страны. Обратить личный успех волевого и сильного человека Путина в благо для страны не получается. Можно сказать, что, выиграв в краткосрочной перспективе, Путин поставил под удар модернизацию России (если такая цель вообще еще ставится) и благосостояние сограждан. Вместо благосостояния гражданам предлагается сплотиться и чувствовать прилив патриотизма.
– А имиджевые и экономические рычаги у Запада уже исчерпаны?
– Нет, есть возможность следующей очереди санкций. Речь там идет об энергетической и финансовой сферах – это так называемые секторальные санкции. Они способны нанести быстрый и очень чувствительный удар. Но встреча западных стран в Гааге, где, как полагалось, эти меры должны были обсуждаться, не закончилась консолидированным решением. Как будто бы существует такое объяснение: если не происходит эскалации конфликта (а это в нашем случае введение российских войск в Восточную Украину), то и с этими санкциями можно переждать. Их оставить на случай совсем уж чудовищного поведения России. Но экономика России и так сейчас находилась не в лучшем состоянии еще до присоединения Крыма. Бегство капитала из России и рецессия никак для Москвы картину не украсят.
– Ну как вам сказать. Может, картину и не украсят, но рецессия и бегство капитала из страны потом в учебниках по истории не останутся, а присоединение Крыма к России там будет. И присоединение левобережной Украины, если такое произойдет, тоже там будет.
– Да, конечно. Но мы с вами говорим о каком учебнике истории? О едином учебнике истории, который напишут через год? Или мы говорим об учебнике, который напишут через 50 лет? Путин признал незадолго до украинского кризиса, что современная модель российской экономики себя несколько исчерпала. Но альтернативной модели не предложил. Зато Путин предложил своим согражданам вместо альтернативного экономического уклада внешнеполитический успех с присоединением Крыма. Однако, что будет дальше с экономикой, – это ведь не менее важно. Как долго политическая эйфория будет компенсировать ухудшение материального положения (его россияне в полной мере еще не ощутили)? Когда жизнь начнет ухудшаться, долго ли продлится удовлетворение от того, что Крым наш?
– Знаете, Петр I после своего правления оставил казну пустой, а от Екатерины II стране достались долги размером в несколько годовых бюджетов государства. Тем не менее именно они вошли в историю с приставкой «великие». И боюсь, Путин тоже знает об этом.
– Расширение территории – это российская судьба. Россия остается самой большой страной в мире. Именно в этом Путина упрекают другие мировые лидеры – в том, что он обладает политическим мышлением прошлого или позапрошлого веков. Тогда расширение территорий было главной целью для руководителей государства. Если ты царь-государь, то ты расширяешь свою территорию за счет более слабых соседей.
Но история после Второй мировой войны показала, что мощь держав измеряется вовсе не их территорией. Бывают очень большие и очень слабые государства, играющую малую роль в мире, а есть страны поменьше, которую играют большую роль. Но то, что Путин осуществляет все 15 лет своего правления, – это возвращение к той прежней модели. Модели патернализма, когда общество абсолютно бесправно, а государство всесильно (так всегда было, исключения немногочисленные). Какое-то нарушение этой модели у нас произошло с протестами 2011–2012 годов, но очень скоро Путин опять вернул Россию в то же самое состояние патернализма и бессилия общества. Расширение территорий – часть того же самого проекта.
То, что вы говорите про исторические фигуры, – вещи того же порядка. Россия, идя большую часть истории патерналистским курсом, сама себе избирала такой дискурс и героев под эту самую модель. И называла великими тех, кто такую модель укреплял. Какое государство – такие и герои.
– Насколько американскому истеблишменту важно, что сейчас происходит с Россией? То есть насколько для него важно и обязательно в эту ситуацию вмешиваться?
– Традиционно Америка интересуется тем, что происходит везде в мире. Это знамя США несут с окончания холодной войны, выступая регулятором отношений. Решая, кто прав, а кто виноват, где добро, где зло, где закон, а где беззаконие. В том числе США для этого применяют оружие. А также составляют рейтинги. Например, Freedom House решает, где демократии больше, а где меньше. Поэтому установка на заинтересованность Россией, безусловно, существует. Но ведь авторитет Америки за последние годы сильно померк. И это тоже дало Путину основание действовать так решительно, как он действовал. Тут Путину нельзя отказать в точном расчете и четком понимании ситуации.
Попытки Америки навязать свое представление миру и показать на добро и зло в последние годы заканчиваются неудачами. Что в Афганистане, что в Ираке, что в Ливии, про Сирию даже говорить не приходится. Вмешаться – вмешались. А результаты совсем плачевные.
– Так может, как раз теперь американцы и попробуют на Украине восстановить свое реноме?
– Я думаю, мы сейчас живем в мире, где стремительно возвышается Китай. У него совершенно другие установки, и он не претендует на то, чтобы решать, кто прав, кто виноват. Китай целенаправленно расширяет свое внимание без шума и крика, а с помощью экономического влияния. Вне зависимости от исхода украинского конфликта больше всех выигрывает именно Китай.
Нет, Freedom House завтра, конечно, не закроется, а Госдеп продолжит делать то, чем занимался всегда. Но уважение и признание американских политических рейтингов будет неуклонно снижаться. То, что Россия смогла себя так противопоставить Соединенным Штатам и доказать, что они нам ничего не сделают, – это сигнал для многих стран. Не обязательно, чтобы отнимать территорию у слабых соседей, но хотя бы, чтобы изменить свое представление о всесилии США. Америка остается самой сильной страной сегодня, но ее сила не такова, чтобы все молчаливо признавали ее право вмешиваться, куда ей захочется.
– То есть, скорее всего, речи о пресловутых секторальных санкциях так всерьез и не пойдет?
– Это зависит от действий России. Серьезные санкции, связанные с энергетической сферой, будут болезненны для стран, которые их будут объявлять. Не может быть действенных санкций, от введения которых не последуют неслабые издержки для стран, вводящих санкции. Собираясь нанести серьезный урон, ты должен готовиться, что пострадаешь сам. В этом смысле у Америки больше развязаны руки, чем у Европы. Но Америка точно не собирается вводить секторальные санкции одна, без Европы, а европейцы не очень-то к этому стремятся. Поэтому без эскалации конфликта с Украиной Европа постарается обойтись без таких санкций.