Гибрид СССР и ГДР. На что будет похож режим Путина после выборов

Александр Баунов. Здравствуйте, с вами подкаст Бауновкаст. Я его ведущий, Александр Баунов, старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии. В гостях у меня Екатерина Шульман, политолог, преподаватель политических наук и тоже научный сотрудник Берлинского центра Карнеги.

Екатерина Шульман. Здравствуйте.

Баунов. Вы уже со всеми обсуждали выборы, я, возможно, последний. Что же делать, чтобы не повториться?

Шульман. Чтобы не повториться, нам, Александр, надо прекращать говорить про 87% и отражают ли они душу русского народа или они отражают душу туркменского народа, который тайно прокрался на его место. Вы, кстати, написали прекрасный совершенно текст про то, почему много. Это причины административно-технологического характера, но они важны для общего понимания картины. Потому что я забыла про губернаторов, а действительно нельзя же было показать, что ты для себя старался больше, чем для Москвы. То есть себе ты набрал вот такую корзину грибов, а в Москву ты отправил маленькую корзину. Я поговорила бы о последствиях. То есть вот хорошо, 87% достигнуты. Действительно фазовый переход состоялся к выборам, к электоральным процедурам уже совсем имитационного характера, демонстративно-имитационного, результат такой, в который трудно поверить стрезву. На среднерусский слух звучит он дико, люди всё-таки не привыкли к такому. Им это странновато. Это происходит, по нашему среднерусскому пониманию, где-то не у нас. Где-то там в Чечне, где-то в Узбекистане такое бывает, и такое было при советской власти. Это немножко смешно. Да, с другой стороны, это пугающе. Вот смотрите, что могут себе позволить, уже ничего не боятся, ничего не стесняются. Это должно произвести некоторый терроризирующий эффект, в буквальном смысле терроризирующий, то есть придавливающий ощущением этой гнетущей власти, «под гнётом власти роковой». Вот буквально. Кстати, что значит это выражение, Александр Германович? Что значит «под гнётом власти роковой»? Почему она «роковая»? Она предназначенная судьбою? Потому что мы это «роковой» слышим просто как губительное. Но ведь Пушкин то имел в виду что-то другое.

Баунов. Я думаю, что он человек всё-таки относительно классическим образованием, поскольку другого тогда не умели давать. Надо посмотреть контекст 19 века, вот этот момент неизбежности. Как ты не крутись, что ты не делай, рок тебя настигнет.

Шульман. То есть рок селил такую власть. Она «роковая» в том смысле, что она судьбою предназначена, а мы ей?

Баунов. Предначертанная, предустановленная. Отчего ты не можешь уйти, а наоборот усугубляешь своё завязание, даже пытаясь дёргаться. И «роковая» не в смысле страшная, да, потому что у нас в роковом возник оттенок ещё…

Шульман. Мне кажется, что «роковой» это не смертельный, потому что мы слышим тут смертельный, как роковой, имеющий отношение к смерти, к концу сюжета.

Баунов. Да-да, роковой как «страшный, сулящий ужас».

Шульман. А для него «роковой» это, наверное, фатум всё-таки, фатальный. «Фатальный» для нас тоже смертельный, это обеднение некоторое. Но в целом, не углубляясь в эту филологию, надо сказать, что описание власти как «гнетущей», гнёта, это очень по-русски. Это можно возводить ко всяким татарским обычаям накрывать кого-нибудь доской и сидеть пировать сверху. Но вот это ощущение, что злобные силы нас злобно гнетут, оно есть. И оно вот этой цифрой, конечно, тоже актуализируется. Это вот именно такая плита.

Баунов. Почему руководство не боится быть роковым? Одно из соображений, которое вы упомянули в начале разговора, действительно, это соревнования, конкуренция испуганных администраторов. Испуганные администраторы пугаются того, что они могут стать последними в этот чрезвычайный момент. Не то, чтобы всегда неуспех партии власти или кандидата власти на выборах означал немедленное увольнение и расстрел. Такого у нас пока не было. Да, это бывало скорее поводом для кадровых решений, чем причиной кадровых решений. Но тем не менее, всё равно страшно. Время необычное, время чрезвычайное.

Шульман. «Время тёмное, нехорошее время», если уж мы с вами продолжаем цитировать классическую литературу.

Баунов. И, естественно, чрезвычайный результат тоже хочется показать, тем более, как я упоминал, есть губернаторские результаты 80% и больше. Из 21 губернатора переизбрано в прошлом году —  9 переизбрано с результатом больше 80%, и 3 единицы переизбраны с результатом больше 85%.

Шульман. И это, прошу прощения, вовсе не национальные республики. Скажу так, не обязательно. Потому что у нас есть такое представление, что это где-то там у «нерусских», прости, господи, такое. Ничего подобного.

Баунов. Каноническая территория русского народа. В общем, нормальный регион, обычный, без специфики. И это одна из причин, то есть, собственно, две. Это поведение испуганных администраторов, которые должны дать результат. Одним из испуганных, вернее пугающих администраторов является, конечно, Сергей Кириенко, который тоже должен дать какой-то выдающийся [результат]. Разве нет?

Шульман. Должен, потому что пока успехи его не очевидны. Более того, довольно легко себе представить, как можно изложить всю эту избирательную кампанию в какой-то докладной записочке, с точки зрения если не прямого предательства гражданских политических менеджеров, то их нерадения, легкомыслия и непонимания специфики военного времени. Они как будто, пишем мы в этой воображаемой докладной записке, представляют себя по-прежнему в каком-нибудь 2018 году, где можно развлекаться с либеральными кандидатами, устраивать веселуху и привлекать избирателей к интересным зрелищам, а не просто заградотрядами гнать их на избирательные участки, как положено в такой критический момент. Сначала пропустили, прохлопали эту подозрительную [Екатерину]Дунцову, которая из ниоткуда взялась, а на самом деле наверняка не ниоткуда, а Михаил Борисович Ходорковский ее из кармана вынул, потому что в логике этих докладных записок ничто не возникает само по себе. Более того, не просто ничто не возникает само по себе, а ничто не может иметь внутренних причин. Внутри Россия пуста, она не порождает ничего, но извне на нее можно воздействовать, а изнутри этому надо противостоять. Вот, собственно, и все богатство бытия сводится к этим двум нехитрым процессам.

Так вот, Дунцову пропустили, позволили врагам нашим увидеть, что, якобы, избиратели готовы бежать просто за кем угодно, за любым ноунеймом, лишь бы не за Владимира Владимировича обожаемого голосовать. Потом Надеждина, своего дружка старого, своего бывшего сотрудника, которого они там прикармливали все эти годы и водили в телевизионные ток-шоу, якобы для того, чтобы его там били ногами всей студией, а на самом-то деле для того, чтобы яд коварный все равно заливался в уши телезрителей. И откуда, из государева телевизора, который должен исключительно производить беспримесный канонический текст.

Баунов. Для военных времён это выглядит избыточной роскошью.

Шульман. Мягко говоря, подозрительно. Надеждина допустили до сбора подписей. В результате чего наши враги организовали очереди, сначала коварно в них стояли, потом коварно их нафотографировали, фотографии эти распространили, и также формируют совершенно ложное представление о том, каковы настроения россиян.

Баунов. И коварно привели ситуацию к тому, что пришлось эти подписи не признавать, фрустрировав некоторое количество населения.

Шульман. Вот! Если бы не доглядели вовремя настоящие бдительные государственники, то, может, ещё и в бюллетень его просунули бы, вот эти вот, в Кремле которые сидят, и тоже в ленточку замотаются, а в душе кто они, мы знаем, потому что мы знаем их прошлое. А этого не исправить. Чёрного кобеля не отмоешь до бела. На этом фоне надо стараться ещё сильнее, потому что даже самый пластиковый кандидат Даванков; если посмотреть на те протоколы, которые нам доступны, а нам, по-моему, их уже наприсылали столько, что мы можем своими силами организовать параллельный подсчет голосов. Так вот, он, похоже, пришёл вторым. Вот в материковой России он пришёл вторым. И пришёл он вторым, но с разным отрывом приблизительно от основного кандидата, один к десяти соотношение, то есть 10 голосов за главного кандидата и один голос за Даванкова. Значит, на некоторых округах, на некоторых участках соотношение иное, в особенности, конечно, непатриотично проявляет себя студенческая молодёжь, как обычно. Опять же, не будем показывать пальцем ни на кого, но известны нам и те города, в которых есть университеты, и те участки, на которых общежития голосуют. Там совсем всё не скрепно, не системно.

Баунов. И ещё из главных электоральных событий — похороны  главного оппозиционера, очереди на зарубежном участке, которые пришлось, собственно, перебивать.

Шульман. Возвращаясь к нашему жанру административного доноса, нельзя не заметить, пока безопасники свою работу сделали, а пиарщики и политтехнологи свою работу провалили. По картинке проиграли, выражаясь на том же собачьем языке. Нечего противопоставить. Эти то в одну очередь выстроят, то в другую. И везде их много, и везде они с цветами, и везде они какие-то, где весёлые, где грустные, но искренние. И что-то там говорят от души. А у нас что? А у нас не выспавшиеся бюджетники 15 марта утром на участок в Еврейской автономной области все собрались. И вид у них такой, как будто они пришли за газ платить, и им это не нравится. Это всё грустно.

Баунов. А сумма больше. Не является ли это тем не менее некоторым нашим искажением, потому что с точки зрения главного заказчика, у него есть электоральное событие в виде Всемирного фестиваля молодёжи и студентов, где он общался с хорошей, правильной молодёжью. Как в фильме «Курьер»: «Я каждый день смотрю телевизор и знаю, какая у нас замечательная, героическая молодёжь». Какая у нас замечательная, героическая, всемирная молодёжь. И здесь ещё выставка «Россия», которую посетило огромное количество людей. Пропаганда патриотическая была совмещена с энтертейнментом, все веселились, много мигало и ликовало. Можно было делать селфи на фоне разных нарисованных пейзажей, разных нарисованных субъектов Российской Федерации, живущих своей отдельной от субъекта федерации цифровой жизнью на ВДНХ. В общем, в чистом виде те самые «Свинарка и пастух», где за балюстрадой ВДНХ вдруг открывается море и закат. В общем, с точки зрения заказчика были другие электоральные события. Фестиваль, выставка, обращение к федеральному центру.

Шульман. Мы можем только надеяться, что заказчик доволен. Я не буду тут его анализировать по выражениям лица. Есть любители, я не из их числа.

Баунов. Люди говорят, что доволен.

Шульман. Тогда хорошо, тогда живы останутся наши с вами администраторы. Но объяснение их рвения, доходящего до бешенства, вполне валидное. Потому что чем как не «туркменским», за отсутствием лучшего термина назовем его так, итогом можно прикрыть эту избирательную кампанию, в общем, не беспроблемную. Когда она должна была быть куда более гладкой и торжественной, потому что, война идет. И вообще предполагается, что граждане вокруг флага-то сплачиваются. А граждане, может, сначала и сплотились в 2022 году, но с осени 2022 года как перестали сплачиваться, так их уже и не соберешь.

Баунов. Вторая история вот о чем. Что нарисовать можно в любую сторону. И как мы знаем, есть некое представление о приличном результате, то есть о результате в приличествующем части страны, находящейся в широких рамках европейской западной цивилизации. Это может быть страна, находящаяся там, где Япония, или там, где Австралия, или там, где Латинская Америка. Но тем не менее, в широком смысле, это страна, находящаяся в рамках цивилизации. Где есть выборы, парламент, разделение власти на ветви, какая-никакая пресса. И вот в таких ситуациях, в таких государствах, внутри этой цивилизации, предполагается, что результат 90%, 87%, у кандидата, одного из четырех кандидатов на выборы, в принципе, быть не может. Ну, не может. Ну, 60% еще туда-сюда, ну, 70%, ладно, почешемся, но поверим. Но 87% быть не может, потому что это цивилизация таких параметров не предполагает. А вот мое глубокое убеждение состоит в том, что в момент, когда обнулились времена и сроки, в общем, со сроками обнулились времена, и начался новый ион. Этот ион называется путинская Россия. Не в том смысле, что Путин правит Россией, а в том смысле, что он создает некоторую новую государственность, в которой возможен и пятый срок, и шестой срок, и результат в 87%. Как раз отсутствие даже мысли о том, чтобы подкорректировать результат обратно в пользу правил, принятых внутри этой западной цивилизации, и есть демонстрация того, что мы больше не принадлежим этой вашей западной цивилизации от Австралии до Латинской Америки. Мы принадлежим какой-то другой цивилизации. Мы повернули на Восток, у нас полная суверенизация цифр, не надо наши цифры судить по вашим несуверенным понятиям. Вот и все. То есть это такой маркер перехода в другой мир.

Шульман. Смотрите, для меня это слишком широкое обобщение. Здесь, мне кажется, мы, может быть, придаем излишнее значение вот этому посыланию сигналов. То есть вы всю эту избирательную кампанию от начала до конца, и в особенности ее результат, рассматриваете как месседж, какое-то письмо владыкам Запада, в котором написано «Мы больше не с вами». Мне кажется, что все-таки для той машины, которая производит это действие, и от которой ожидается этот результат, это сложноватое целеполагание. Она хочет начальнику угодить и предполагает, что начальнику угодно будет вот такое в этот раз. А дальше, действительно, та масса причин, которую мы называли: и военное время, которое развязывает руки для всяческого бесстыдства, и опыт предыдущих кампаний, где уже эти 80% показали народу, и вроде как народ не обратил на это никакого особенного внимания, и вот кумулятивный эффект стараний на местах и стараний из центра, потому что мы с вами не хотим тоже впадать в популярную идею, что это вот перегибы, какие-то локально-региональные перегибы. Нет, конечно, это не перегибы, это выполнение задания, которое совершенно гласно было и давно уже было властью спущено. Все эти причины нам дают такой итог. Но действительно, этот итог складывается из всех маленьких кусочков. Из этого Лего складывается вот это вот большое слово, которое  малютка Кай должен был составить. Только это не слово «вечность», обычно называют тут другое.

Баунов. Слово «вечность» — 87%.

Шульман. Ну да, да, примерно так.

Баунов. Насчет послания владыкам Запада. Мы же говорим не о том, что напуганные администраторы дали высокие результаты, или это мотивированные администраторы. Отрицательно мотивированные администраторы.

Шульман. Нет, конечно, нет.

Баунов. Как это у нас? Отрицательное падение, отрицательный рост, а это отрицательные мотивированные администраторы. Чисто теоретически идея скорректировать результат вниз могла прийти только самому заказчику, а он не счел необходимым это делать. Насчет послания владыкам Запада, тут есть такой момент. И момент состоится в следующем — «Не судите нас по вашим законам. Мы не вы». И второе — «Вы никуда не денетесь». Это вопрос о «власти роковой», о плите. Никуда вы не денетесь. Если мы принесем 87%, а вы все равно будете с нами иметь дело. Вы все равно не скажете, что ну вот с таким результатом, идите вы нафиг. Руки мы вам не подадим. Ну руки-то, может, и не подадим, но письма писать будем и к телефону подойдем. Поэтому вот да, мы это можем себе позволить, а вы примите.

Шульман. Тогда это послание и гражданам в той же мере, ровно с тем же содержанием. Это возвращает нас к началу нашего разговора о плите, об этой вот самой доске, в которую власть превратилась. Вот эта вот обобщенная власть, которая не сдерживает себя ничем, потому что никто не сдерживает ее извне. Соответственно, и она уж сама себя, голубушку, не будет обижать и не будет сама себя ограничивать, потому что зачем.

А вот теперь, когда мы дошли до этой замечательной стадии, нам полезно вспомнить, а почему вообще в политических системах сдержки и противовесы и ограничения развиваются. Если так легко и просто править единолично, опираясь на послушную тебе опричнину. Почему же все это не делают? В чем засада вот этой вот модели? Засада, она есть. Именно по этой причине, а не по причине своей высокой нравственности, самые разные правители ведут политику «разделяй и властвуй», хотя бы. Если не могут позволить себе разделение власти, то хотя бы стравливают друг с другом своих клевретов и своих фактотумов. Почему изображают политическую конкуренцию? Для того, чтобы политикум коллективный, чем-то был занят, безобидно развлекался, не имея в своей голове дурных мыслей о какой-то более серьезной претензии на власть.

А вот сразу после того, как результат выборов был объявлен, первое, что президент сделал, он поехал на расширенную коллегию ФСБ. Точно так же было в 2018-м. Если вы вспомните, там он всячески благодарил за их работу на благо Отечества и раскрывал перед ними новые горизонты на следующего исторического этапа, хотя этого, кстати, не было сказано. Речь была не торжественная. В 2018-м году было даже как-то по масштабнее. Тут было все как-то более скромно. Но что здесь интересно?

Если у нас правление опирается на силу, на подавляющий эффект. Мы привыкли разделять пропаганду и насилие в этой популярной формуле про 80% и 20%, в которой в XX веке было 80% насилия и 20% пропаганды, а в XXI наоборот. Но надо тут иметь в виду, что пропаганда — это тоже форма насилия, форма запугивания. Пропаганда в том смысле, что посылание, трансляция сообщения о 87% — это запугивание. То есть это тоже форма репрессий, только не физических, а моральных. Что в информационную эпоху не менее, а может быть более важно, потому что за состоянием умов следует и движение тел. Так вот, если вы своих граждан преимущественно запугиваете, то у вас есть два способа сожительства с этим аппаратом запугивания. Первый — это условный, российский постсоветский, а также применяемый во многих других странах. Это разделение аппарата насилия на разные фракции и структуры и организация между ними некой конкуренции. Ну то есть расчленение суперведомства.

Баунов. Ну да, МВД, КГБ.

Шульман. Совершенно верно. МВД, КГБ, разведка внешняя и одновременно главное разведывательное управление, и еще ФСБ разведкой занимается, еще шьет на дому. То есть это замена политической конкуренции, которую вы не можете себе позволить, на конкуренцию между ведомствами, которые стремятся вам угодить. Таким образом вы избегаете появления преторианской стражи, которая вас охраняет, вас и имеет, вас зарежет и место ваше продаст следующему. Это первый метод — «Разделяй и властвуй». Второй метод можно назвать сталинский. То есть вы организуете суперведомство ОГПУ [Объединённое государственное политическое управление при СНК СССР], НКВД, МГБ, которое отвечает у вас за все — и за политическую работу, и за внешнеполитическую работу, и за борьбу с преступностью внутри страны, и за борьбу с крамолой. Потому что ОГПУ, если мы посмотрим даже первую советскую Конституцию 1924-го года, ленинскую, так называемую, она описывает функции этого сверхведомства. Там борьба с политической и экономической контрреволюцией, шпионажем и бандитизмом. То есть всем сразу. Разделение на милицию и КГБ произошло, как мы помним, только после смерти Сталина. Когда МГБ было разделено на КГБ и МВД.

Баунов. Казалось бы, при чем здесь выборы?

Шульман. Вот, при чем здесь выборы? ФСБ сейчас является таким суперведомством, которое забирает себе ряд функций, ранее принадлежавших гражданскому политическому менеджменту. Вот то, чем занималось управление внутренней политики, теперь во многом уже этим занимается вторая служба. Служба по защите конституционного строя. То есть суперведомство существует, а чисток в нем не существует. Как Сталин правил своему ОГПУ, он их непрерывно убивал. Очень часто и очень глубоко. Так обеспечивался карьерный лифт, новые крестьянские парни получали комнаты и квартиры и все были заняты, всем было весело. Никто не засиживался. Вот такие два метода. Мы все прошедшие 30 лет наблюдали первый метод. То есть разделенное ведомство. Это, опять же, часть функций вообще у гражданских. Ну и вот так и жили, да. Армия не является политическим субъектом, поэтому военный переворот не грозит. А переворот со стороны спецслужб, новый ГКЧП предотвращен тем, что никакая спецслужба не является достаточно единой и сильной для того, чтобы такое замыслить и осуществить. Конечно, ФСБ внутри себя тоже не гомогенно. Это тоже конгломерат служб и департаментов, которые во многом заняты каждый своим делом и друг друга не любят, не особо друг с другом сотрудничают.

Баунов. Ничто не гомогенно в этом мире.

Шульман. Это правда. Все есть вопрос степени. Один из моих главных вопросов по поводу последствий наших 87% состоит именно в этом. Хорошо, послали мы замечательное послание, что мы теперь не на Западе, мы теперь на Востоке. Но на Востоке, ежели мы там, не впадая в излишний ориентализм, там полагается тогда для того, чтобы твой начальник стражи тебе же голову во сне не отрезал, их полагается менять почаще.

Баунов. Хочу на секунду вернуться к вопросу, почему в контексте 80% говорим об ордене плаща и кинжала, или там меча и щита. Потому что 87% дают, конечно, совершенно другую картину или возможность поведения по отношению к несогласным. Когда у вас 60%, мы помним, что Путин начал с 53%, потом был 63%, в общем, каждое следующее переизбрание он добавляет процентов так 10-12, что, в общем, действительно должно и по логике развития событий привести нас к 90+, в 2030 году. Страшно думать, да, в 2030 году. Но если у вас, как это было в предыдущих случаях, в предыдущем менеджменте выборов, проголосовало не за лидера процентов 47, или 30, или даже 25, то это существенная часть общества, так или иначе. Если вы повернете песочные часы, там долго будет еще сыпаться. Все-таки четверть населения — это люди, с которыми надо договариваться, так или иначе. А вот с 10%, из которых, к тому же, большинство проголосовало тоже за теоретический консенсус в виде КПРФ, ЛДПР, вроде бы уже можно не договариваться. Ну, зачем договариваться с маргиналами? Их уже надо давить. То есть сказать, что давить надо 50%, 40%, 30%, или 25% населения сложно. А давить 10%, ну, в принципе, можно.

Шульман. Ну, вы знаете, в противоположность этой логике можно сказать, что у нас активность репрессивная развернулась как раз после 2012 года, когда были явлены значительные страты социальные недовольные положением вещей, желающие его изменить. Можно сказать, и ведь ровно наоборот тому, что сказали вы. Ежели у вас так все замечательно, и если вы сами, главное, в эту картинку поверили, что важно, если вы интернализировали эти 87%, то зачем же вам тогда устраивать какую-то репрессию?

Баунов. Ну, это развилка, да, я согласен. Вот если б я был султан, то я бы, конечно, как раз так и думал. С одной стороны, зачем это чёрная клякса на нашем золотом фоне, а с другой, ну, 10% это не 30% и не 40%. Даже если они выйдут на улицу вдруг все разом, ничего не случится. Поэтому бог с ним.

Шульман. С другой стороны, наших вот этих вот бойцов плаща и кинжала занимать чем-то надо. Занимать их охотой на граждан дешевле и безопаснее, чем бы то ни было другим. Ну, вы знаете, вот эти гадания, они могут непосредственно коснуться каждого из нас, но честно сказать, с точки зрения функционирования политической машины в целом, это не очень важно. Вопрос, будет ли усиление репрессий после выборов, кажется довольно роковым, но бесчеловечный ответ стоит в том, что это не станет принципиальным изменением для системы. Аппарата и ресурса, и механизма, как правового, так и кадрового, для большого террора в советском смысле, в китайском смысле, в камбоджийском смысле, да, мы не видим, потому что для этого нужна другая идея, другая демографическая пирамида, вообще все другое. Для этого нет, еще раз повторю, ни надобности, ни возможности. А продолжение того же самого в том духе, в каком мы это видели, начиная с 2022 года, который в свою очередь тоже не являлся, безотносительно ужасности происходящего, в общем, не являлся каким-то переходом. Вот тут фазового перехода у нас не произошло, когда произойдет, мы вас предупредим.

Это все, в общем, то же самое. Это те же инструменты, это те же механизмы. Это несколько более широкий масштаб, то есть более широким гребнем гребут и наказывают за то, что раньше не наказывалось, что просто не попадало в поле зрения. Но это та же правоохранительная, та же судебная машина, и количественный рост, опять же, когда ты в него попадаешь, в этот рост, то тебе кажется, достаточно, тебе хватит. Но в целом, конечно же, это не скачок к каким-то практикам революционного террора. Этого нету и не видно для этого какой-то подготовки. Я, опять же, напомню, если мы с этими историческими параллелями так носимся, то после убийства Кирова в 1934 году произошли правовые изменения. Были введены тройки, был введен ускоренный судебный процесс без возможности апелляции и без участия защитника, и выполнение приговора немедленно по его вынесению. Большой террор, кстати, начался только через три года. Более того, 35-й, 36-й вообще смотрелся как некая там смутная нормализация. Я к тому, что это не обязательно происходит немедленно, но должна быть для этого правовая подготовка. Даже с той степенью защиты прав человека, с которой Советский Союз дожил до начала 30-х годов, все-таки нужны были изменения, прежде чем бы этот пресловутый маховик репрессий мог бы раскрутиться.

Поэтому я бы все же посмотрела в другую сторону и вернула бы нас на коллегию ФСБ. Открывается шестилетний срок, в течение которого, “incumbent”, как ожидается, будет здоров и мудр, но молодеть он не будет за это время. При этом власть его покоится на, не то чтобы на шаткой основе. Мы не назовем ее шаткой, но на такой основе, которая может и перевернуться, как вот эта вот крышечка. Каким образом? Ну смотрите, правоохранители разных мастей, силовики, главные из которых это, конечно, чекисты, комитетчики, как говорили, в позднюю советскую власть. Те из них, которые помоложе, смотрят на эту всю картину и думают, что «ну я-то тебя переживу». Не так ли? И не надо ли мне подумать о своем будущем. Классическая опасность для персоналисткой автократии — это не народные волнения, это не ошибочная политика, это не переполнение чаши терпения народного. Эта чаша, в общем, не переполняется никогда, потому что когда люди начинают жить хуже, то они не протестуют, они бегают, ищут деньги и еду. Это их, в общем, отвлекает.

Баунов. Чаша народного терпения Данаид.

Шульман. Она не чаша, это бочка. Давайте сообщим об этом дорогим слушателям. Да, бочка народного терпения. А значит, опасность для автократии — это переворот. И таковых случаев у нас воз и маленькая тележка. Учебники политической истории переполнены этими замечательными кейсами. И каждый правитель это ощущает, спит неспокойно и пытается защититься от этой угрозы потенциальной теми способами, которые мы с вами назвали, если вы согласны с этой классификацией. То есть либо структурное расчленение, либо физическое. Отделение головы от тела. Причем на регулярной основе. Вот что мы тут будем видеть?

Баунов. В общем, не очень понятно, что заставляет организацию быть лояльной организатору. Если организация регулярно обезглавливается, о чем думает ее глава?

Шульман. Ее глава думает о том, что он-то не такой, с ним такого не случится. А кроме того, он не успевает подумать. Когда он задумывается, как следует, ему нужно как-то усидеться, то уже и к нему приходят. Еще раз повторю, это сталинский метод. Его не так часто применяют, потому что расход большой. И все-таки действительно сама служба не очень любит, когда ее так прореживают часто, поэтому она...

Баунов. И кадровый резерв.

Шульман. Да, да, да. Кадровый резерв тоже, в отличие от упомянутой вами бочки народного терпения, кадровый резерв не бесконечен. То есть смотрите, мы с вами тут сейчас не пророчествуем непременные заговоры, комплоты, как говорили в XVIII веке, и прочие безобразия. Но мы скромно указываем, что статистически для такого рода режимов это гораздо более распространенная и часто встречающаяся опасность, чем два других сценария, которые обсуждают гораздо чаще. Народ поднимется как один человек, и снаружи приедет кто-то на танке, и всех люстрирует показательно.

Баунов. Ну, в случае России мы этот танк сразу вычеркиваем. Тут у нас полный конец истории.

Шульман. Ну почему? Ну есть...

Баунов. Ядерные державы на танке? Ну, нет. Нет такого танка, как мы знаем. Хорошо плавится броня в огне ядерного взрыва.

Шульман. А мы не о друг друге говорим, правильно? Мы говорим о том, что есть у нас певцы военного поражения, которые его считают триггером политических изменений. Такое тоже бывает. Неудачная война может стоить инициатору жизни и власти. Так тоже бывает. Но, опять же, гораздо чаще бывает, что прибрали свои соратники. И что самое обидное для историка потом очень трудно различить естественную смерть и не естественную. В закрытых системах, где всё секретно, где не рассказывают ни про чье здоровье никогда. Опять же, в открытых системах, вроде, скажем, французского Версаля времён абсолютизма, где всё делалось на людях, и рожали, и лечились, и умирали на людях, и то были разговоры, что всю королевскую семью отравил Герцог Орлеанский для того, чтобы расчистить себе путь к престолу. Я думаю, вы помните, Александр, эти драматические события 1712 года, когда все вымерли.

Баунов. Да, конечно. Мы же должны всё-таки дать слушателю некий ориентир в связи с полученным результатом. Вот власть вручается фактически в руки главного института режима, которым становятся спецслужбы. Это так?

Шульман. На мой взгляд, это так. И на мой взгляд, это, как все политические процессы, произошло не за одну ночь. Это был процесс длительный, и мы об этом говорили. Между прочим, мы говорили о том, что гражданский политменеджмент теряет позиции, уступая их второй службе, начиная ровно с того момента, как Кириенко пришёл. Несмотря на свою зловещую славу, мне он представляется менее полномочным политическим администратором, чем любой из его предшественников — Володин, Сурков. Вот они все в гораздо большей степени правили внутренней политикой.

Баунов. Да, многие всё-таки обсуждают пост премьер-министра в связи с кадровыми всякими перестановками послевыборными, которые положены по Конституции. Вот я не очень понимаю, если только нет желания продвинуть кого-то, или наоборот, нет какого-то скрытого недовольства, причин которого мы не знаем. По поводу премьер-министра открытого недовольства быть не может, потому что столько раз повторено за предыдущие два года, как здорово мы выиграли экономическую войну, которую Запад против нас развязал. А всё-таки традиционно у нас правительство, его глава, это и есть главный экономический штаб страны. Значит, раз мы так хорошо в экономике себя чувствуем, зачем наказывать правительство и его главу? Другое дело вот...

Шульман. Ну, его можно не наказывать, а сделать его главой счётной палаты. Но вообще, говоря об автократиях в целом, для них привод новых людей опасен. В особенности на позднем этапе, в особенности в персоналистских моделях. А безопасна для них ровно та кадровая политика, которую мы и наблюдаем. Крайний кадровый консерватизм и то, что называется перекладывание одной и той же колоды с лево на право и с право на лево. Потому что если придут новые люди, у них будут новые мысли, и, понимаете, для стареющей системы...

Баунов. Они будут выстраивать новые союзы, новые отношения.

Шульман. Да, самая роковая мысль — это «Я тебя переживу, тебе время тлеть, а мне цвести». Эта мысль не столько политическая, сколько биологическая, и именно поэтому она непобедима. Поэтому зачем же? Чтобы что, с какою целью?

Баунов. Владимир Путин не очень любит новых людей сейчас. Он запомнил старых, запомнил, как они сидят.

Шульман. В его возрасте это естественно, да. Как их зовут...

Баунов. Учи, понимаешь, имя, отчество нового казахстанского президента, замучаешься. Вот учишь, учишь, а все никак. А тут ещё новые люди, зачем их учить? А что же тогда с репрессиями? Если ФСБ — главный институт режима, если режим, значит, вот у нас, в лице своего лидера пошёл после выборов общаться именно с этим своим главным органом, впрочем, не в первый раз, что, кстати, важно.

Шульман. Да, это прямо уже обычай у нас такой. Выборы закончились, идём на расширенную коллегию, там радуемся.

Баунов. Ну вот и дальше-то что?

Шульман. Вы знаете, что у нашей политической модели не бывает никакого дальше. Она отрицает вообще глагол времён и металла звон, а ей нужно этот день сурка воспроизводить до бесконечности. Значит, Запад нападает на нас, мы обороняемся, Запад никогда не перестанет на нас нападать, потому что наши ценности несовместимы. Мы никогда не сдадимся этому давлению, потому что наши ценности несовместимы. Вот так оно всегда и будет. Значит, предполагается, что формируется какой-то новый мировой порядок, в котором мы по какой-то причине будем лучше себя чувствовать, чем раньше. Применительно к России новый мировой порядок, кажется, сводится к тому, что мы записываемся в вассалы Китая, а Китай не очень нас берёт в свои вассалы, потому что, насколько я понимаю, его картина мира не предполагает вассалитетов. Они не ищут себе младших партнёров, они вообще не ищут себе никаких партнёров, они ищут своих выгод в каждом моменте. Опять же, тут лучше спросить коллегу [Александра] Габуева, который гораздо больше в этом понимает, чем я. Но Китай, насколько мы видим, возьмёт всё, что ему будет нужно, не связывая себя при этом никакими обязательствами сюзерена, если я правильно вижу эту картину. Вассалитет штука такая, да. Как бы Советский Союз своих кормил, защищал, смотрел, чтобы у них, опять же, власть не менялась в ненужную сторону, делился с ними щедро ресурсами, обделял своих ради чужих. Вот это уж был, так сказать, сюзерен так сюзерен. Всем сюзеренам сюзерен. Потом дорвался и перестал таковым быть. Мы не видим, чтобы Китай себя так вёл по отношению к кому бы то ни было. По-моему, этого вообще в заводе нет у них.

Баунов. Ну, немножко было, там, в старые времена, когда вот они отомстили Вьетнаму за то, что Вьетнам сверг правительство Красных Кхмеров, была вот короткая китайско-вьетнамская война. В китайской историографии преподносится как «преподали вьетнамцам урок». Ну, собственно, урок они преподали, но как красные кхмеры были свергнуты вьетнамским оружием, так и остались свергнуты. Ну, вот было такое, что восстановить власть сюзерена они все-таки не смогли.

Ну, это мы отвлеклись. А, кстати, вот мне очень понравилась эта мысль о том, что, в частности цивилизационное различие состоит в отсутствии вот этого прогрессистского луча, отрезка, прямой. То есть Россия действительно ушла на Восток еще вот в смысле такой цикличности. На нас всегда нападали, мы всегда не сдавались. И в этом отношении, мне кажется, что мы рассматриваем эти 80% на какой-то вот шкале прогресса или регресса, а вот сейчас смотришь на то, как это воспринято в Кремле, круге Кремля, селением, воспринято совершенно как рутинно. У вас есть беспрецедентная явка, беспрецедентный результат, и никакой беспрецедентной реакции. Да, 80%. Кремль спокойно ведет себя, как обычно, никаких празднований, никаких ликований.

Шульман. Ну, концерт был 18 марта.

Баунов. Никаких заявлений. Мы получили беспрецедентную поддержку граждан, и теперь… Никакого «теперь» тоже нет. Ну, получили и получили.

Шульман. Верно, верно. Мы с вами слышим формулировку, что получен мандат на любые действия. Кто произносит ее с восторгом, кто с ужасом, но мы действительно как-то это рассматриваем, как мандат, который был нужен для того, чтобы, «а вот теперь-то, раззудись плечо, размахнись рука». Это подтверждение того, как у нас все хорошо работает, какие мы молодцы, организаторы все организовали. Может, мы действительно зря тут с вами поклёвы взводили на администраторов, и их работа тоже будет признана успешной? Они тоже молодцы, их тоже похвалят, фсбшников первыми, но их вторыми. И, собственно, все.

Баунов. Не то, чтобы это аккумулировалось под что-то конкретное, не то, чтобы была высокая цель, вот, что-то такое достичь. Нужно было показать, что абсолютное большинство, да, я даже думаю, вот, крымские 86% как-то засели в голове, а вот эта магия повторения успеха, она тоже в длительных режимах присутствует. Давайте сделаем как один раз уже сделали, и было хорошо, и сделаем еще раз, так же и будет еще хорошо. Поэтому 86%, например, 82%, потому что крымский консенсус, вот он, 86%, ну, 86%, 87%, очень красивая такая цифра, вроде бы остаток, барьера вот этого вот приличия не позволил взять 90%, в следующий раз, возможно, позволит, посмотрим. Но дело даже не в этом, вот конкретный процент, аккумуляция цифр, да, нужна была высокая явка, да, нужна была убедительная победа, но вообще аккумуляция высокой цифры как фундамент под какой-то великий результат, великое действие, нет, ничего такого не запланировано. Оно или, если оно запланировано, для этого не нужна великая цифра, оно вот как-то само по себе, действия сами по себе, ритуалы сами по себе, ну, вот, а в целом ритуалы рутин.

Шульман. Вообще, будет, конечно, смешно, если наши с вами ожидания эскалации, это проекции нашего эмоционального состояния, а не что-нибудь другое. Мы действительно ждем сюжета, который неизбежно должен развиваться. А это, совершенно не обязательно.

Баунов. Есть причина, но она вряд ли связана именно с победой на выборах. Вот это 87% ковались под эскалацию. Эскалация — это, ну, просто наступление лета и попытка продемонстрировать, может быть, что Украина слишком слаба для того, чтобы...

Шульман. Вы это называете эскалацией, а я имела в виду другое. Я имела в виду асимметричную эскалацию. Нападение на как-нибудь Балтийскую страну или внедрение во внутренней политике чего-нибудь такого, чего мы не видали.

Баунов. Вся внутренняя политика будет меняться. Я думаю, что будет определенная ресоветизация. Более осторожная, нереволюционная. В целом мы видим, что человек впадает в детство вот в этом смысле. Человек хочет оказаться в уютном мире своей юности, где есть пионеры, комсомольцы.

Шульман. Спортивные парады на Красной площади. Не забудем.

Баунов. И, в общем, поменьше капитализма, хотя все-таки он остается рыночником. Рынок не будет полностью демонтирован, но как-то вот он будет поставлен под очень серьезный контроль. Плюс вот эти территориальные…  Если не весь Советский Союз, то триединство русского народа. Фестивали молодежи и студентов, пожалуйста, ну и так далее. По чему русский человек ностальгирует? По советским временам. Так давайте дадим эти советские времена, он и по нашим тогда будет ностальгировать.

Вот это будет. Вряд ли это будет включено в один момент каким-то вот собранием в Кремле представителей сословий и корпораций, земским собором, которые скажут, что вот теперь у нас с вами, граждане, больше не Российская Федерация, а Российский Империя и Советский Союз. Российский Имперский Советский Союз. Чтобы сразу на гимн новая строчка легла. Этого не будет. Это вот слишком радикально. Мы этого человека знаем. Он движется к указанным целям, предустановленным целям каким-то, но очень маленькими шагами. А вот внешняя эскалация действительно возможна, потому что точно так же, как было решено в свое время, что уход из Афганистана, слабый Байден, удобный момент для того, чтобы ударить. Вот так и здесь. Чтобы завершить войну, которую, наверное, хочется продолжать бесконечно, показать, что эти не вытянули. Показать европейцам и американцам, и Трампу, который придет осенью. Хватит этих уже поддерживать. Они не потянут. Для этого, наверное, какая-то попытка наступать будет предпринята. Но, опять же, эта попытка напрямую никак не связана с этим электоральным результатом.

Шульман. Да, пожалуй, я согласуюсь с этим. Что, конечно, несколько девальвирует ценность, в том числе и наших рассуждений, потому что выходит, что гораздо более проходное мероприятие, не эпохальное, не этапное и не рубежное. Я не совсем с этим соглашусь, потому что этапное, рубежное в смысле действительно перехода в новую фазу электорального механизма, это важно, потому что он затрагивает сотни тысяч людей, которые практически на него работают, и десятки миллионов, которые так или иначе вынуждены или, может, добровольно хотят в этом участвовать. Поэтому это важно. И действительно, отказ от даже имитационной конкурентности, это важный момент, он должен быть нами отмечен, а не отброшен, как «проходите, проходите, не на что здесь смотреть».

Знаете, что последнее по поводу выборов скажу? Я говорила, что бюллетень 2024 года самый короткий в истории выборов президента, но тут надо уточнить, он самый короткий в истории выборов Путина в президенты. В 2008 году, когда выбирали Медведева, тоже было 4 человека в бюллетене, и были самые масштабные до 2024 года вбросы. Тогда не было электронного голосования, территория России вся была признана международным сообществом, у нас не было воображаемых субъектов федерации, в общем, времена воспринимаются как идиллические, но это была совершеннейшая оргия фальсификаций. Про это сейчас никто не вспоминает, но тогда тоже система вошла в раж, и тоже накидали ему бог знает сколько, Дмитрию Анатольевичу, возможно из-за опасений, что он новенький, народу незнаком, народ может не понять, что это такое, и как-то неправильно проголосует. И дальше этот процесс деградации шел поступательно, пока он не наткнулся на протесты 2011 года. После чего были произведены реформы, которые сделали российский электоральный процесс технически гораздо более приличным. Он продолжал становиться все менее приличным политически, то есть продолжалось исключение участников, но вот этого безобразия старались не допускать. И до 2019 года держались. Потом пришло ДЭГ [дистанционное электронное голосование] и все снесло бульдозером, как говорят товарищи из «Голоса». То есть вот прекратились все эти фокусы. Но ДЭГ был и, собственно, продолжает быть достаточно ограничен по зоне поражений. По-прежнему не такой высокий процент избирателей им пользуется.

И вот, смотрите, вот вернулся, как те, кто говорят «верните мне мой 2008». Посмотрите, короткий бюллетень и Путин, с которым поступают, как с Медведевым. То есть набрасывают ему чуть не половину голосов. Возможно, в каком-то странном опасении, что иначе, несмотря даже на военную цензуру, на абсолютный контроль над процессом выдвижения кандидатов, абсолютный контроль над прессой, контроль над финансовыми потоками. И все же, все равно как-то беспокойно. Опять же, мы считаем, что набросали не ради результата, а ради себя, чтобы показать, какие мы энтузиасты и как мы стараемся и себя не жалеем. Может быть. Но все-таки вот это вот сходство, оно мне, когда я его обнаружила, оно мне показалось странным. И, возможно, примечательным. Я не знаю пока, что из всего этого следует, и следует ли вообще что-нибудь. Но вот, что называется, предлагаю вашему вниманию этот интересный факт.

Баунов. Если уж говорить о реконструкции юности правителя, потому что, представляете, у человека в руках такие инструменты, можно даже автомат из газировки при желании поставить. И, кстати, люди одобрят, потому что много ностальгических фотографий в сетях насчет автомата с газировкой.

Шульман. Только в наше время боязливо, нельзя себе представить общий стакан.

Баунов. Да, а пластиковые будут отдельно выдаваться. Если действительно есть не замысел, а некоторое естественное сваливание в понятные паттерны, такие образцы, то и выборы с 87% и с более откровенным давлением, более открыто работающим административным ресурсом из серии всем трудовым коллективом в спецовках и касках мы пришли и проголосовали как один за кандидата единого нерушимого блока. Это мы наблюдали на этих выборах и здесь как раз прогресс в этом направлении или регресс, в общем, сваливание может происходить. Потому что мы видели уже глав муниципальных образований, которые угрожали тем, кто не пришел на выборы, а в СССР явка была тоже 99%.

Шульман. Да, о ней заботились, между прочим, гораздо больше, чем о результате, потому что результат понятно какой, и в бюллетене только один кандидат, а вот явка была принципиальным. Я согласна с тем, что это не замысел никакой, а действительно сваливание, естественно объясняющееся чуть ли не биологическими, а не политическими причинами.

Баунов. Мне кажется, что это сваливание будет в силу, естественно, каких-то установок на реконструкцию. Реконструкторских, лично-реконструкторских, социально-реконструкторских. И вот выборы приобретут этот более советский парад. Не потому, что в этом есть какой-то хитрый план, а потому что это один из признаков вот той самой великой страны моей юности, которую мы все потеряли, а теперь мы вернём её нашему дедам и Гагарину. Вот это будет, может быть, не совсем как в советское время, может быть, не один кандидат, может быть, не 99%, но вот это всем трудовым коллективом, в спецовках, явка, которая будет уже не 70%, а 85%, вот в этом направлении я движение вполне готов предсказать.

Шульман. Да, мне это тоже представляется реалистичным. Но, вы знаете, для того чтобы восстановить эту прекрасную солнечную страну юности, некоторые считают, что наше начальство в качестве идеала видит ГДР, в которой были несколько партий, многопартийность в парламенте, и в которой, между прочим, правила Штази, а не партия. Партия была гораздо менее влиятельна, чем в материковом Советском Союзе. А вот Штази была по ряду параметров покруче КГБ. Вот, может быть, это...

Баунов. Да, кстати, режим народной демократии с опорой на спецслужбы — это вполне себе хорошая эволюции режима в понимании его руководства.

Шульман. Но, кстати, ГДРовские спецслужбы не устроили переворот и не забрали всю полноту власти себе, потому что, во-первых, формальный руководитель был достаточно слаб и зачем его свергать? Можно править за его спиной. А второе, их подпирал все-таки с Востока великий восточный сосед, не Китай, а Советский Союз, кураторы были. Потому что в другом случае это была бы довольно опасная конструкция, где у вас до такой степени политическая полиция захватывает себе все рычаги управления. Так вот, и в случае с ГДР, и в случае с Советским Союзом есть одно в этой картине, приближающаяся к идеалу, некрасивое пятно, и это отнюдь не недовольные, а это война. Брежневский Советский Союз воевал у черта на рогах, за тридевять земель ограниченным контингентом, а не у себя под боком. ГДР противостояла ФРГ, вот это как раз очень естественное для них положение вещей, вот есть стена, за стеной враги, мы стену караулим, это нормально, и оно так и должно всегда быть. Но они не воевали, еще раз повторю, таким образом, чтобы тебе не сегодня-завтра по месту жительства, работы, учебы прилетит эта самая бомба с крылышками. Вот это, надо сказать, мешает, и я подозреваю, что вопреки распространенной версии о том, что война цементирует режим, делает его мощным, вечным и все такое, мне тоже кажется, что это какая-то поэтизация. Война — это большие расходы, война — это перманентные риски, война хороша тем, что она заканчивается, и дальше можно праздновать победу. И вот тогда-то уже, отпраздновав свою победу, учредив свое 9 мая, или, как у нас любят наши нумерологи, приурочив все к уже имеющейся красивой дате, вот тут-то можно зажить в Дрездене своей мечты.

Поэтому с войной надо заканчивать в такой модели. Если вот естественное течение, естественное движение, которое вы описали, и с которым я согласна, если оно действительно происходит, то война здесь лишний элемент. А как с этим быть?

Баунов.  Поэтому есть ощущение, что они хотели бы ее закончить, но не понимают, как.

Шульман. И вот это истинная задача наступающего срока. Ожидается, что им поможет друг Дональд [Трамп]. Он как-то развалит НАТО, сдаст Украину, и тогда победа произойдет сама собой.

Баунов. Да, но если эти ожидания не оправдаются, пока ставка такая. В 2023-м году мы показываем силу внутри — выборы, силу снаружи — весенне-летняя кампания.

Шульман. Не в 2023-м, а в 2024-м.

Баунов. Силу нового мирового порядка, да, в 2024-м, да, конечно. Силу нового мирового порядка, у нас тоже свои ретроспекции. Силу нового мирового порядка в ноябре на американских выборах, когда вернется наш Дональд. Да, и вот в комбинации этих трех факторов: мы показали себя внутри, мы показали себя на фронтах, мы показали себя тем, что злобной либеральной личине не удалось сокрушить нашего кандидата. Вот три победы в одном. Так что это еще одна из причин, почему будет попытка что-то сделать на фронте. Но, в целом, конструкция демократии, опирающейся на Штази, да, она хочет скорее вооруженного мира, чем собственно войны. Наверное, это так. Спасибо большое.

Шульман. Спасибо.