Конфликт «вечного», «незыблемого» Востока и «либерального», «прогрессивного» Запада во многом ложится в основу современного понимания глобальной политики. Но существует ли он на самом деле? Что вообще такое Восток и является ли Россия его частью?
Об этом — в новом эпизоде Бауновкаста с историком-востоковедом Андреем Ланьковым.
Ссылка, которая откроется без VPN, — здесь.
Текст был расшифрован автоматически.
Александр Баунов. Здравствуйте, это канал BaunovTube, он же в нашем случае подкаст Бауновкаст, к нему прилагается материнская платформа, откуда все началось, телеграм-канал BaunovHaus, придуманный так по созвучию с немецкой группой Bauhaus, а еще тогда я жил в Москве в конструктивистском доме. Советский конструктивизм — это аналог немецкого Баухауса. Ну и созвучие с фамилией хозяина этой, как это называется, экосистемы Александра Баунова, то есть меня, навело меня на эту цепочку названий. Привыкайте, смотрите на все три, подписывайтесь на все три, особенно на канал в YouTube, который новый и нуждается в особом внимании. Разговариваем с Андреем Ланьковым, востоковедом. Историком-востоковедом, которого совершенно справедливо, но не вполне заслуженно используют в узких рамках корееведения, Северокорееведения. Политического комментирования. КНДРоведение. Мы эти рамки постараемся расширить, потому что КНДРоведению и Пхеньянистике...
Андрей Ланьков. Пхеньянологии, пхеньяноведения.
Баунов. ...был посвящен наш предыдущий разговор и пора бы и честь знать. А поговорим мы вот о чем. Удивительно для меня наш прошлый разговор одни слушатели от либеральных до нейтральных восприняли как просто интересный разговор на интересную тему, но была категория слушателей, которые видели в нашем разговоре, так сказать, поединок либерального Запада и анти-либерального Востока. То есть я видел какое-то количество перепостов и с комментариями, что «Вот посмотрите, значит, тут у нас попытка, очередная попытка с помощью западного вот этого майндсета, да, слово «менталитет» мы вроде как не используем, с помощью западного... западных коллективных представлений, идеологии, если угодно, атаковать Восток, который вечен, незыблем, прекрасен и за которым будущее». То есть наш разговор был прочитан таким образом, как конфликт либерализма и консерватизма, как конфликт Запада и Востока, и это навело меня на мысль о том, что, собственно говоря, ну это тема.
Ланьков. Нет, я понимаю, почему он был таким образом прочитан, потому что я довольно активно спорю с классическим нынешним российским либерализмом, в общем, с их противниками я спорю, может, еще более активно, потому что существует определенные, как мне кажется, иллюзии у очень многих, касающиеся Востока. А хотелось бы быть здравым, что иногда означает быть циничным, и, так сказать, в поиске разных оттенков цвета, потому что простой черно-белой картины, ну, она существует только в каких-то очень идеологизированных текстах. Ну, любопытно, конечно, насчет то, что это было кем-то просчитано насчет величия Востока, там... да, там все не так сильно, не так...
Баунов. И, разумеется, люди, в общем, до некоторой степени действительно увидели в этом величие Востока, насколько Восток чувствовал себя уверенно отбивая нападки и злобные инсинуации Запада.
Ланьков. Я бы сказал, необоснованные надежды иногда и иллюзии. Ну и кроме того, Восток отбивал бы их совершенно иначе.
Баунов. Вот. Но как бы их отбивал Восток, мы, собственно, тоже поговорим. Мне кажется, вот что. Значит, люди, которые стали особенно напряженно рассматривать Россию в парадигме Восток-Запад, как бы имеют некоторое избирательное представление о Востоке. Ну, собственно, неудивительно. Люди имеют представление о чем угодно избирательное, даже о грузинской кухне или о салате оливье, с курочкой там, или с колбасой, как мы помним. Хотя с курочкой это салат столичный, а без курочки и без колбасы это русский салат в Европе. Но дело не в этом. А в том, что Восток они рассматривают как самоуверенную, самодовольную силу, которая осознает свое прошлое величие, свою древность. Вот Китай любит гордиться шестью тысячами лет непрерывной цивилизации, что является до некоторой степени историческим подлогом. Ну, то есть, с таким же успехом Египет, не знаю, Мубарак или маршал Сиси может гордиться фараонами, что отчасти он и делает, да, но мы понимаем, насколько это гордость не безоговорочная, она требует оговорок, или даже гордость современных греков по поводу Гомера требует оговорок, а там ещё больше требуется оговорок такой, на мой взгляд, я, правда, не востоковед. В общем, Восток подразумевается как сила, за которой прошлое, за которой настоящее, и за которой будущее. И поэтому, говорят, нужно оставить этот тонущий Титаник Запада, который в Унтерганге, как мы знаем, в закате Европы, а теперь уже Америки, Австралии, и пересесть вот на этот лайнер Востока, который повезет нас в будущее. Забывая, вообще говоря, что Восток прошел тяжелейшую ломку модернизационную, тяжелейшее разочарование в самом себе, попытку стать Западом, буквально, вот начнем с извините, перехода Вьетнама на латинский алфавит. Почему-то люди, которые смотрят совсем издалека, думают, что это французские колонизаторы навязали Вьетнаму свой поганый латинский алфавит. В действительности, это вьетнамская интеллигенция навязала своему народу, насколько я понимаю.
Ланьков. Абсолютно правильно. И китайская интеллигенция в отдельные моменты очень сильно топила за латинизацию китайской письменности. От этого плана отказались, но по сугубо практическим соображениям, а вовсе не из любви к иероглифике, как таковой.
Баунов. Ну да, христианизация Кореи из той же серии, Япония, которая в Мэйдзи и позже, в период, собственно, вестернизаторских реформ второй половины XIX века, обсуждала вопрос смены государственного языка, смены национального языка.
Ланьков. Да, и отчаянный разговор о том, что надо есть побольше мяса, тогда мы будем такими же, как европейцы. А ещё желательно смешанные браки всяческие поощрять с европейцами. Ну, слово «гены» тогда не знали, но это, я говорю, о Мэйдзийской Японии.
Баунов. То есть, когда мы говорим, что за Востоком будущее, мы вообще говоря, имеем в виду вестернизированный Восток. То есть в каком смысле вестернизированный? Я просто хочу задать некоторые рамки, некоторую тему, наши исследовательские вопросы. Наши любители Востока забывают, когда они говорят о том, что за Востоком будущее, что речь идёт о вестернизированном Востоке, не о том Востоке, который каким-то образом, не меняясь, не разочаровываясь в себе, не переживая вот этой сомнений, ломки, отказа от собственных традиций, стал вестернизированным, современным Востоком. Больше того, он стал Востоком в такой степени, что когда мы говорим слово «Запад», или когда в России говорят коллективный Запад, туда включают Японию. А ведь Япония не перестала быть Востоком. То есть она у нас одновременно и коллективный Запад, и Восток. И вот мне кажется, что здесь есть какая-то как раз вот избирательность, какое-то тёмное пятно в русском сознании, в сознании теоретиков упадка Запада и сияющего будущего Востока, которое вот по психологическим причинам, иногда сознательно, скорее бессознательно, попытается устранить вот из картины этот элемент разочарования Востока в самом себе. То есть, прежде чем он стал перспективным, прежде чем он стал будущим, он прошел через глубокое разочарование в самом себе. А Россия, которая перескакивает с западного, значит, тонущего корабля, во-первых, она не хочет испытать такого же разочарования в самой себе, которое могло бы привести к модернизации, во-вторых, вопрос, а откуда уверенность, что восточный корабль лучше плавает и будет плыть вечно? И, в-третьих, откуда уверенность, что на восточном корабле эту самую Россию ждут? Вот, собственно, можно в обратном порядке, вот насчет «не ждут».
Ланьков. Ну, давайте, почему «не ждут»? Понимаете, ну, первое, вот вы говорите «Восток». Большое желание задать вопрос, а что такое Восток? Существует три Востока, которые никакого внутреннего единства вообще не ощущают. Существует Ближний Восток, который с точки зрения Китая всего лишь подвариант Европы, они вот там где-то далеко на Западе веруют в каких-то своих божеств очень истово и так далее. В Творца Мира Единого и так далее, с которым на Дальнем Востоке ну как-то, ну не то чтобы совсем не было, но этим как-то не очень были озабочены. И для китайца традиционно что арабы, что франки, то бишь, слово-то взяли именно из арабов, т.е. европейцы, это более-менее одна шайка-лейка. Сейчас это уже не совсем…
Баунов. Франками называют западных людей, да?
Ланьков. Ну, в общем, заимствования, скажем, западная артиллерия в Корее до середины XIX века – это «франкские пушки». И Востока три. Ближний. Южная Азия – это Индия и индийский субконтинент, и третий – это конфуцианский мир. И не надо говорить, что вот в Западе тоже есть Норвегия и Италия, они очень различны. Нет, это различие именно такого глубокого цивилизационного порядка.
Баунов. То есть это различие... То есть больше, чем между Италией и, грубо говоря, Германией.
Ланьков. Нет, это примерно такие же различия, как между Италией и Сирией. Или Германией и Йеменом. Ну, примерно так. Это первое. Их три. Но давайте вернемся к главному вопросу. Понимаете, первый вопрос, который будет сразу задан на Ближнем Востоке, да и на Южном Востоке, то бишь, помните, Восток, в индийском субконтиненте. А кто они по религии, эти русские? Вот они нас посмотрят. И скажут, а вообще-то русские, большинство других народов России, это вообще-то христиане, что сразу ставит большой жирный знак вопроса. Потому что христиане это чужие, это для, скажем, Ближнего Востока это главный практический маркер. Они готовы иметь собственные христианские меньшинства, они большие, они готовы даже иметь какое-то количество преимущественно христианских малых стран на своей территории, но это территория Ислама, и это является ее основным маркером. Это территория, где архитектура, песни, музыка, представления о приличном и неприличном — всё это определяется Кораном и его интерпретациями. Что-то я ничего такого в России не замечаю, даже, извините, в Татарстане. Так что первое — тут, конечно, чужие. Второй момент — это глубочайшие европейские корни, которые для конфуцианского Дальнего Востока. Повторяю, что вообще таких цивилизаций четыре. Ну, есть сложные случаи, например, там Россия, Япония, они примыкают, они не совсем часть основного ядра соответствующей цивилизации России. Ну, может быть, периферия, Россия обидится, мы же обидимся, если нас назовут периферией, я вот даже обижусь. Японец тоже обидится.
Баунов. Ну, географическая периферия Европы.
Ланьков. Ну, Япония тоже периферия, но в отдельный момент или даже ведущая периферия в регионе. Вот такой вариант, да, отчасти из-за внешнего влияния, отчасти из-за других. Это явно вариации на те же темы, на ту же тему, в случае с Японией, на конфуцианскую, при том, что Мэйдзи там не любили, в случае с Россией на христианскую, при том, что это православие, это восточный Рим, а не западный, но со своей большой спецификой. Но все равно специфика укладывается вот туда же, вот в эту общую большую, так сказать, большую корзину еврохристианской цивилизации.
Баунов. Ну, разумеется, если вы приходите в западную церковь, почему-то хотел сказать крепость, ну да, некоторые церкви так и выглядят. В целом, просмотрев фильм из фресок, вы понимаете, что там происходит.
Ланьков. Ну так, простите, русские церкви точно такие же. Не говорю, что иногда их строили вообще бригады шабашников из Германии и Греции. Насчёт Греции не уверен, но Германия точно. Но даже не в этом. Влияние огромное. Смотрите, для Ближнего Востока Россия не своя, потому что она однозначно не мусульманская и никогда не была мусульманской. Более того, отношения с исламским миром, ну скажем так, временами были проблематичны. Мы можем забыть эти конфликты, а так мне что-то сомнительно, что в Турции их, например, забудут.
Баунов. Или в Иране.
Ланьков. Или в Иране. Именно потому, что они проиграли. Мы победители, а не проигравшие. А проигравших память бывает лучше, чем у победителей. Легко быть великодушными победителями, а наоборот сложнее. Второй момент. Второй момент. Вот с Дальним Востоком, с конфуцианским, с Китаем. Ну, там совершенно однозначно лица европейские в основном. Ну, да, не всегда, но в основном. Христиане, по иероглифике не разумеют. И совершенно другой культурный багаж. Вот понимаете, у нас более-менее образованный любой человек в России, вот любой россиянин, русский там, другой, неважно, знает, кто такой кардинал Решилье и три мушкетёра. А вот интересно, какие три главных героя времён Троецарствия? Или, скажем, кто такой Цао Цао? Это из тех же, скажем так, того же дальневосточного канона. Заверяю, от Вьетнама, от дельты Меконга до весьма прохладных, почти сибирских, просторов Северного Хоккайдо, любой умеренно образованный житель этих районов отлично знает, кто такой Цао Цао, и о чем была принесена клятва в Персиковом саду, и кто такая Ян Гуй Фэй. Вы знаете, кто такая Ян Гуй Фэй? Вот не знаете. Вот. Небось, кто такая мадам Рекамье? Знаете.
Баунов. Лучше.
Ланьков. Ну вот. А Ян Гуй Фэй, между прочим, более крупная фигура в той части мира. где живёт, в общем, немножко больше людей, чем в западной части мира.
Баунов. Помните вот этот индийско-западный фильм о «Миллионер из трущоб»?
Ланьков. Я его не видел, я только по рассказам знаю.
Баунов. Да, это индийцы сами, значит, обвиняли его, как турки Орхана Памука, в том, что, и как многие другие своих успешных, глобально успешных авторов, глобально успешных продуктов, в том, что это всё экспорт, и он нас продал, значит, проклятому Западу и так далее. Ну, то есть это индийская, голливудская такая копродукция, но там, собственно, обычный парень, который выигрывает.
Ланьков. Да, я сюжет знаю.
Баунов. Выигрывает вот этот вот конкурс. Из случайных обстоятельств он знает ответы на все вопросы, кроме одного. И это очень верное наблюдение. Его спрашивают, как звали одного из трёх мушкетёров, и дают варианты. И вот там он просто угадывает. Потому что в его мире никаких мушкетёров нет. Это единственный вопрос, где это называется «ткнул пальцем в небо и попал».
Ланьков. А на Дальнем Востоке мушкетёры есть, потому что всё-таки западную литературу там читали. И даже в той же Северной Корее три мушкетёра, адаптированных на сокращённом переводе, очень популярны. А как звучит «три мушкетёра»?
Ланьков. Сан-Чхон-Са. Три, скажем так...
Баунов. Да, мушкетеры – это люди с... Человек с ружьём.
Ланьков. Чхон – это и есть ружьё. Са – это, ну, долгая история этого слова. Это я сказал это в корейском произношении, словосочетание китайское. Потому что вот тоже у нас ситуация. В любом нормальном дальневосточном языке большая часть лексики китайская. Большая часть, три четверти примерно.
Баунов. Насколько я знаю, в Корее вообще поразительно, там даже числительные китайские.
Ланьков. А в японском они что, не китайские?
Баунов. Это вот не подумал про это.
Ланьков. То же самое. Это редчайший случай, когда есть числительные. Редчайший случай, но бывает. Так вот, естественно, эти самые три, условно говоря, воителя с ружьём – это вообще стандартное название этих героев Дюма. В регионе, вот за Вьетнам, так сказать, не поручусь, а вот в остальных странах именно так. Вот это вот три мушкетёра. Так вот, причём почему-то без... интересно, почему там странное небольшое грамматическое одно ранение есть, но говорят именно так, по правилам чуть иначе нужно было сказать. Ну ладно, смотрите, какая ситуация. Это всё есть, они знают это, но ставят это как побочное, как некую экзотику. А у нас-то вообще не знают, как экзотику. Понимаете, вот всё, что вызывает не только у китайца, но у человека, выросшего на классической литературе. А тем более, культура Дальнего Востока, она так замешана на литературных аллюзиях, я не знаю ни одной культуры, которая была, так сказать, есть какое-то умное слово литературоведов, как это сказать, самореферентно, что ли, вот когда целый текст строится на том, что он состоит как бы из намёков на другие тексты, и удовольствие в том, что образованный человек эти намёки считывает, понимает и понимает многочисленные смыслы.
Баунов. Такой тип культуры породила позднеантичная культура, когда их «Титаник» шёл ко дну, но они про это ещё не знали, а им казалось, что «ну а что можно сказать?» Уже всё сказано, уже всё написано, уже все формы и все красивые стихи произведены, и осталось только брать готовые строчки и складывать их в новом порядке на новые темы.
Ланьков. Любимое классическое китайское развлечение. Собирать старое, обыгрывать вот это всё. Так вот, смотрите, мы имеем дело с какой ситуацией? Мы имеем дело с культурой совершенно другой. Мы россияне, мы русские, мы россияне другие. В России вообще. Вот если с мусульманами ещё кое-кто, можно найти у нас татары, сказать, что вроде бы они испокон веков часть России, есть Кавказ и так далее. А вот найти у нас хоть один народ исторический, связанный с конфуцианством, нет таких. Корейские переселенцы, сильно ассимилированные, которых осталось там, ну сколько там в России, ну там 200-300 тысяч, очень много смешанных происхождений. Кимчи на морковку заменили, что ещё один показатель. Если хочешь приспособиться, действительно, сделать свою культуру глобальной, не гонись за аутентичностью, учитывая вкусы аудитории. Это касательно, вот вы сказали о фильмах. Или Орхане Памуке. Так вот, возвращаясь к... Смотрите. У нас нет. У нас нет даже мостов. То есть, если на Ближний Восток мосты есть, их надо, кстати, использовать максимально при любой власти в любом будущем. Это мощный ресурс.
Баунов. Аврааметизм. У нас есть концепция творца мира.
Ланьков. Ну, для них христианские несколько сомнительны, но у нас есть и мусульмане. А вот конфуцианство у нас вообще отродясь не водилось, в принципе, не водится.
Баунов. Нет даже чёткого ответа на вопрос, причём его нет не только у обывателя, его нет, ну, в общем-то, даже у учёных. Это философия или религия?
Ланьков. Это, скорее, философия, но играющая во многих случаях ту роль, которую в других обществах играла религия. Это такая официальная идеократическая философия государства, с элементами, соответственно, религиозной доктрины, морали и так далее. Но вот всё это глубоко чужое. А ещё на это накладывается следующая вещь. В отличие от Ближнего Востока, где, как я понимаю, я, возможно, не прав, не совсем мой район, регион, всё-таки не очень хорошо сформировалось национальное самосознание. На Дальнем Востоке самосознание национальное очень хорошо существует.
Баунов. Хорошо, мы не будем уходить в этот вопрос.
Ланьков. Я имею в виду по странам. Давайте не будем, может быть, я даже не прав. Проблема в том, что мы имеем дело с районом, где национализм ещё вбит очень глубоко в современную, я уж не боюсь слова, ментальность, совершенно не знаю, почему надо бояться. По крайней мере, в одностороннем порядке буду его использовать. Так вот, в местную ментальность. Менталитет, значит, национализм, это очень важный составляющий элемент. И если вы посмотрите, как там делятся даже вот те 6 тысяч лет древней истории, или там великая битва вьетнамцев и китайцев за бронзовые барабаны, это ж любо-дорого посмотреть. Обе стороны уверены, да, это знаете, как битва при Кадеше, когда, значит, по хетским материалам выиграли хеты, по египетским — египтяне. Нет, значит, соответственно, там просто проблема. Это такие очень богато украшенные бронзовые барабаны, естественно, бронзового века, на территории нынешнего Южного Китая. И вот является ли они артефактом китайской культуры или вьетнамской культуры?
Баунов. Кстати, по поводу барабанов я вспомнил, что точно такие же два разных ответа существует на вопрос о том, кто победил в Китайско-Вьетнамской войне 1979 года.
Ланьков. Я думаю, победили тут вьетнамцы. Не считайте меня провьетнамским элементом. Я думаю, что там все достаточно очевидно.
Баунов. Китайцы мне говорили, что победили они, просто пожалели и отступили. Не отступили, отступают проигравшие. Мой китайский переводчик, когда я работал там репортером тайком по туристической визе, занимался журналистской деятельностью, даже не знаю, как это сошло с рук. Не Си, не Си был.
Ланьков. Сейчас очень не советую, сейчас очень не советую.
Баунов. Сейчас я не собираюсь, у меня имплуа изменилась, я вообще репортерской деятельностью больше не занимаюсь, вот, много лет уже, а тогда еще занимался, и вот мой китайский переводчик, я задал ему этот вопрос, он сказал, ну как, понятно, что мы, как можно сравнить мы и Вьетнам? Мы просто преподали ему урок, они его выучили и, так сказать, мы разошлись.
Ланьков. Вьетнамцы придерживаются противоположного мнения, как и практически вся остальная некитайская часть человечества. Ну, китайцев много, так что их мнение приходится учитывать путём голосования. Окей. Вернёмся к нашим барабанам. То есть, понимаете, для России эта территория чужая. Более того, есть ещё один момент неприятный. На протяжении очень большого времени, 400 лет как минимум,к если не с Бориса Годунова? Если даже не с Ивана Грозного? Россия всё-таки ориентировалась на западные технологии, на Запад. И дело не только в том, что мы научились считать Бальзака с Диккенсом и знаем, кто такие три мушкетёра и кардинал Ришелье, но не знаем, кто такой Цао Цао. Оно ещё и в том, что для нас Запад — это нечто, окружённое позитивным ореолом. Даже в периоды разговоров о том, что он весь в закате, что он весь прогнил, что он весь с такой-сякой разэтакой, как сейчас очередная волна. Нас это волнует, и мы всё равно воспринимаем его иначе. Причём меня-то лично это отношение всегда раздражало, иногда бесило, иногда раздражало, иногда смешило, но это факт. отношение к Востоку все равно остается высокомерным. Более равнодушным и более высокомерным. Мне ощущение, что рядовому россиянину трудно воспринимать Китай как, скажем так, образец для подражания.
Баунов. Причём поразительным образом оно высокомерно, интуитивно высокомерно, а это прорывается не только в официозе, официоз сейчас старается изображать антиимпериализм, а и в критиках официальной Москвы, когда Лавров встречается с очередными африканцами или азиатами, значит, критики российского режима многие, не все, многие осознают, что так нельзя и в современном мире так не принято, но огромное количество критиков российского режима не упускает случая сказать, вот какие у нас теперь друзья, предполагая, что настоящие это друзья – это белые друзья.
Ланьков. Настоящие, совсем настоящие люди. И это разделяется как раз, может быть, критиками. Для критиков это несколько более характерно, чем для их противников. Они притворяются просто. Ну, я уверен, может быть, чуть-чуть разница есть в пользу, то есть не в пользу критиков, что для них такое из-за их истовой влюбленности в европейскую модель более характерно. Но, тем не менее, оно характерно всем. Но надо понять, что...
Баунов. А если это аналогичная высокомерие по отношению к европейцам в восточных культах?
Ланьков. Я, опять-таки, не буду говорить о Ближнем Востоке. Мне это неизвестно. Или Индии. А вы не забывайте, что их три. Вот ни в коем случае не надо воспринимать этот регион как единый.
Баунов. Но в Индии, безусловно, есть. Есть, да? В Индии, конечно, есть, но я же не говорю о том, что огромное количество представителей высококастовых индийцев, для них до сих пор брак с европейцем, это понижение кастового уровня семьи, и это серьезно, да, это не то что традиция, это, ну, в принципе, плохо. Потому что любой не индуист, человек вне кастовой системы, Если это высококастовый индиец, понижает кастовый статус брака и через него семью, понижает, так сказать, шансы выйти из круга перерождений. Кроме того, хорошие высококастовые индийцы, брахманы, прежде всего, не покидают страну, потому что... Покидая страну, они оскверняются и тоже отдаляют себя от конечной цели, апофеоза, так сказать, своего слияния с вечностью.
Ланьков. А в Китае, в общем-то, восприятие ситуации такое, что опять Китай здесь является решающим фактором, хотя у малых стран свой мелкоимперский шовинизм. Но Россия в этой, так сказать, картине мира особой этой роли не играет, об этом тоже не надо забывать. Я имею в виду Вьетнам, Корею, Японию. А вот для Китая последние 200 лет были периодом национального унижения. Точнее, не 200 лет, а вот от опиумных войн, условно говоря, или чуть раньше, до основания КНР. А сейчас Китай встаёт с колен. И, соответственно, отношение такое, что вот да, мы типа поскользнулись, но мы сейчас встали, и, конечно, мы очень даже. При том, что значительная часть китайской интеллигенции была, какая-то часть и поныне остается западнической, то есть бывали периоды. Когда вот такое вот представление «всё у нас плохо, всё это нужно сбросить с корабля современности», вот то, что вы говорили, болезненный кризис, были времена, когда это было в общем доминирующее настроение у образованных людей. Это началось с 10-х. Они очень поздно осознали уровень катастрофы. Соответственно, имеется в виду, это скорее более поздние времена, это где-то 20-е и 30-е годы, 40-е. Более того, и в 80-е годы, при том, что вроде бы там официальная власть компартии, как раз интеллигенция так была настроена, сейчас много меньше. Сейчас общая линия, что мы встаем с колен, мы всем им дадим прикурить. То есть, среди интеллигенции быть китаефобом или западником такого вот типа, который обычен в России, и который, в общем, существовал и доминировал даже в отдельный период в китайской интеллигенции. Это сейчас не модно, скажем так. Так что общее ощущение такое, что Китай великий, Китай поскользнулся, может быть, даже и по своей вине, но это отдельный вопрос, это уже было давно, кто там виновен, они уже давным-давно все умерли, и правнуки их умерли. Но вот мы сейчас встаем с колен, и всё. И в этой системе отношение к внешнему миру очень высокомерное.
Баунов. Вы упомянули национализм, что Восточная Азия, Дальний Восток, это регион острых национализмов, в отличие от Ближнего Востока. Почему вы про это вспомнили?
Ланьков. Во-первых, уверенность, постоянное подчёркивание собственной древности, уникальности, аутентичности иногда даже обоснованная. Всё-таки не надо забывать, что хотя они обычно в этих районах себе обычно историю так удваивают примерно по глубине, но даже если разделить эти официальные цифры на два, они тогда будут более-менее приличные цифры. Ну, понимаете, с Китаем мы имеем... письменную историю, непрерывную, с XIII, XII, XIII века до нашей эры. Да, практически одновременно с Критомикенской цивилизацией. Причём это абсолютно не прерывавшаяся традиция. И тексты, скажем, ну, 35-вековой давности понять довольно сложно, и палеографически там знаки выглядят для обычного китайца закорючками, хотя это предки нынешних знаков. Ну и грамматика тогда всё-таки была сильно другая. А человек, так сказать, имеющий базовое, самое базовое филологическое образование, без труда читает тексты, скажем, в оригинале, просто в оригинальной записи, которому там две с половиной, может, нет, две с небольшим тысяч лет.
Баунов. Честно говоря, вот в этой истории про восточных цивилизаций от древности до сейчас мне всегда виделся некий подлог. Он связан с простой вещью. Вообще-то говоря, мы тоже пишем теми же самыми знаками, которыми записывались поэмы Гомера. Мы этими самыми буквами и пишем. Вот этими финикийско-римскими знаками, которые, собственно, узнаваемы прекрасно в любой форме, хотя это всё буквально изучается за одну лекцию. Все формы письменностей европейских, которые существовали на протяжении 3000 лет. Кроме того, грубо говоря, несмотря на революцию, которую, наверное, не пережил Дальний Восток, смену религии, вся цивилизация поменяла религию. Тем не менее, ее базовые дохристианские сюжеты нам доступны. Они тоже входят в образовательный канон, так же, как и на Дальнем Востоке литература трёхтысячелетней давности входит в образовательный канон. Все знают не только трёх мушкетёров, но и Ахилла, в общем, образованный человек знает, и Трою он понимает, и Рим он понимает, и Катона-старшего. Ну, и мы говорим об образованных людях, да, понятно, что есть совсем тёмные, есть там чуть более просвещенные, совсем просвещенные, соответственно, номенклатура имен, которые могут всплыть или не всплыть в голове, варьирует в зависимости от этого, но тем не менее. Мы живем в этой трехтысячелетней культуре. Да, она многоязыкая, но она многоязыкая, исключительно в силу особенностей письменности, мы пишем звуки, китайцы пишут, и вообще Восточная Азия пишет смыслы. Если бы Запад пошёл по пути записывания смысла, а не звука, очень возможно, мы бы писали на латыни до сих пор. Просто грамматические индоевропейские языки не очень для этого приспособлены.
Ланьков. Да, это вообще невозможно практически с индоевропейскими языками.
Баунов. Английский в современной форме можно записывать в теоретические формы.
Ланьков. Ну, да, да, да. Он очень близко к этому подошёл.
Баунов. Поэтому выбран путь фонетического письма. А так, строго говоря, знаки те же, культурный код доступен. Современный грек, получив образование на уровне лицея, может прочесть как минимум Евангелие, написанное на древнегреческом языке, так что это двухтысячелетней давности текст. С другой стороны, на минуточку, современный китаец после упрощения иероглифа не может прочесть собственную литературу XIX века. Для него гораздо менее доступны книги, изданные в начале XIX века. Поправьте меня, но, по-моему, это так, чем для нас, например, издание с Ятями.
Ланьков. Да, конечно, потому что изменения существенно более заметные, и действительно, значительная часть современных китайцев не читает всё, что вышло до 1950-х годов.
Баунов. Это немножко, значит, раздутая вот эта непрерывность, древность. Я уже не говорю о том, что всё это писалось, как это вот, союз кисти и рисовой бумаги, писалось-то на классическом китайском до конца XIX века.
Ланьков. Да, но он сильно отличается от современного, хотя, пожалуй, всё-таки меньше, чем латинские от романских языков, но сильно отличается.
Баунов. То есть в этом отношении мы, русские, в мультикультуре достаточно молодой, европейской, имеем непосредственный доступ к нашей самой ранней поэзии. Державина современный русский человек прочтёт свободно, хоть в старой орфографии, хоть в новой. Книгу XIX века, тем более XVIII, современный китаец не прочтёт.
Ланьков. Нет, прочтёт, но не любой китаец. Всё зависит от его образования и интересов. Потому что людей, которые читают полный иероглиф, полное написание, всё-таки довольно много. Довольно много. Если человек имеет относительно гуманитарные интересы.
Баунов. Но ещё и старокитайский язык вот этот, классический китайский.
Ланьков. А базовое, если человек учился, причём я уже сказал, что его будет понимать человек с самым базовым филологическим образованием, если он учился чему-то гуманитарному или даже просто интересовался, потому что в школе это тоже преподается, тоже преподается. Если он на этих уроках не сидел по принципу «в одно ухо влетело, а после сдачи экзамена влетело из другого», то он это прочтёт. Но проблема тут заключается, я думаю, в том, что всё-таки очень долгая история государственности. С XIX века во многом это, конечно, влияние европейских идей национализма, но территории очень-очень националистические, очень подозрительно относящиеся к аутсайдерам, кстати, к аутсайдерам даже из своей культуры. Потому что уровень, скажем, непризней между, ну, фактически между китайцами и всеми их соседями, за исключением корейцев, то корейцы тоже там взаимная непризнанность китайцами большая, но просто чуть ниже, чем у японцев.
Баунов. Чем между корейцами и японцами?
Ланьков. Корейцы-японцы очень плохие отношения, корейцы-китайцы очень плохие. Японцы-китайцы, ну а уж о китайцах и вьетнамцах, достаточно, побывать во Вьетнаме, заходите в любой музей, там будет много чего сказано, ну действительно, такой сбалансированный рассказ будет о французском колониальном правлении, и даже американские дела они вызовут, там воспринимают, излагаются там, как Вьетнамская война, весьма спокойно. Потому что победители. Плюс де-факто нынешний полезный союзник. Есть против кого дружить с Америкой. Понятно, против кого, да? Северного соседа. Северного соседа, который воспринимается как главный угроза. Хотя это не обязательно, что с ним нужно вот обязательно сейчас ссориться, с ним можно и торговать, и как-то контактировать, но держать ухо востро. То есть там, конечно, уровень взаимной неприязни очень-очень большой. Это, так сказать, ну даже не Европа до 14-го года, это что-то похлеще. Но в любом случае, повторяю, Россия там — это чужие. Это чужие. Они, ну вот я не знаю, могут ли в России, например, воспринять как своих, ну выходцев из каких-то сильно мусульманизированных стран Ближнего Востока. Это не означает, что у нас с ними будет плохое отношение. К совершенно конкретному Мухаммеду или Фариде у нас может быть очень хорошее отношение, на уровне личном человек может даже вполне войти, так сказать. Русские в этом смысле открыты, кстати, китайцы открыты тоже, а вот корейцы, японцы нет. Китайцы, вьетнамцы открыты, видимо, потому что многонациональные страны.
Баунов. Япония одна из последних стран в мире, я думаю, где, я это сам неоднократно видел, асфальт на дороге кладут тоже японцы.
Ланьков. Да, но с этим скоро покончат, этому безобразию скоро придёт конец, даже уже приходит, но при всём при том, в Японии и в Корее ты можешь... там даже вот на этом уровне войти сложно. Но в России, в принципе, Мухаммед, Фарида, мы к этому всегда относились спокойно достаточно. Китайцы довольно спокойно относятся. Если ты по-китайски более-менее балакаешь и соблюдаешь какие-то базовые правила, всё нормально. Но на уровне группы, это совсем большая группа, уж тем более страны, это другое, мы чужаки. Я уж не говорю о том, что у китайцев есть определенные воспоминания о былых проблемах. Это ни в коем случае, что с Китаем надо, так сказать, держать ухо востро, наверное, надо держать ухо в острый просто вообще со всеми. более или менее. Ну, кроме совсем маленьких стран. Но это уже основа внешней политики. И в том, что, конечно, желает немецкий тайм хорошие отношения, просто надо понимать, что там загашники, что в данном, пользуясь английской идиомой, что в шкафу-то очень много разных скелетов.
Баунов. Ну, с учётом, у нас тоже их как-то много чего припоминают, но как-то это...
Ланьков. Китаю?
Баунов. Китаю.
Ланьков. А что мы можем припомнить Китаю, кроме Даманска?
Баунов. Даманский, Даманский всё время.
Ланьков. С точки зрения Китая всё точно так же, только зеркально. Тоже можно припомнить.
Баунов. Ну и к тому, что старые вещи в случае каких-то новых событий умеют люди откладывать.
Ланьков. Да, умеют однозначно, однозначно.
Баунов. Германо-французский союз.
Ланьков. Нет, я лично абсолютно не верю в исторически обусловленную вечную вражду. Тут я могу сказать, реальные обиды, реальная память, она живёт максимум три поколения, скорее, два, а потом, если её по каким-то причинам не поддерживают, не поощряют элиты, она исчезает. Но просто с другой стороны разжечь эту вражду, имея какие-то реальные основания, реальные былые обиды, их можно вспоминать и начать расчесывать. Так вот, обида у Китая есть на Россию, ну не только на Россию, она есть на любую практически, сколь-либо крупную европейскую державу, и Россия, конечно, Китаю это европейская держава.
Баунов. По поводу национализма, общее такое common wisdom, общее мнение состоит в том, что государство-нацию и современный национализм придумали в Европе, в частности во Франции, а получается, что там он уже был.
Ланьков. И тут мы, господи, мы тут попадаем в очень сложный спор по поводу, является вот это спор, конструктивистская теория национализма, вот, Бенедикт Андерсон и так далее, и примордиалистская теория национализма.
Баунов. Он учит, что он принадлежит к какой-то нации? Или он сам себя...
Ланьков. Ну, нет, даже там немножко другой спор, возникает ли национализм с возникновением капитализма, рынка и так далее. Школы и транспорт.
Баунов. Да, да, да, и печати, печати, печати, да.
Ланьков. Это Бенедикт Андерсон очень любит это подчеркивать. Или он является более или менее вечной чертой. Я не знаю. Я думаю, что в основном, конечно, конструктивистская теория работает. Но есть исключения, есть ситуации, где какие-то протонациональные группы либо на базе религиозной особости, либо на базе географической особости, существовали всегда. То есть, например, японцы, в общем-то, всегда себя осознавали всё-таки… Народом островов, да. То же самое, как я понимаю, но вот я не знаю, как греки, может быть, их православие их сильно выделяло в Европе, в юго-восточной Европе. Армяне.
Баунов. Ну, скажем так, они никогда не были полностью своими для Западной Европы.
Ланьков. Да, потому что они были все-таки немножко схизматики. Армяне то же самое. И так далее. То есть можно найти, конечно, какие-то группы, где существовало очень сильное самосознание. Оно было немножко другое, потому что в Корее, в общем, какие-то такие идеи о том, что вот мы особые, вот мы здесь живем на полуострове, у них же граница не менялась, по большому счёту, с 1433 года, об этом не надо забывать. Корейская граница... Ну, там есть маленькие спорные участки, по большому счёту граница практически не менялась. Удивительно, где вы в Европе найдёте такую страну-то. И, конечно, люди с переходом границы, с той стороны границы всегда жили очень другие, явно другие люди. А нацменьшинства в Корее тоже, в общем-то, исчезли очень давно. В Японии хоть айны оставались где-то в небольших количествах, но они тоже далеко были. В историческое время далеко, раньше-то они более-менее везде были, кажется. И на этом основании возникало, конечно, ощущение, что мы это всё-таки некая общность. Ну, общность, конечно, воспринималась, например, язык народный, он не очень интересовал. Ну, в Японии чуточку интересовал, и тут довольно поздно стали заниматься японцы японским языком, изучать его как язык. А в Корее вообще очень поздно. Она не говорила, она писала. Говорили-то они по-корейски между собой, а всё письменное общение по-китайски шло. Да, вот то же самое. Латынь, да это совершенно стандартная практика. Мало стран, где было не так доиндустриально.
Баунов. Ну, не совсем, потому что с XIII века Италия переходит на Норильянский постепенно. Они просто начинают комбинировать, то есть возникают письменные национальные языки, там сложный процесс, но мы не будем сейчас в эту сторону уходить.
Ланьков. Значит, очень поздно началось.
Баунов. Вот у меня есть, собственно, чтобы ритмично пройти две оставшиеся фазы разговора за допустим, полчаса, больше нам не надо, больше, наверное, не выдержит слушатель-зритель, который должен подписаться на канал, который призывается всячески подписаться на канал, потому что где вы еще увидите такого замечательного собеседника в таком широком амплуа?
Ланьков. А вот культа личности нам не надо.
Баунов. Да? Хорошо. Мы имеем, с одной стороны культуру Восточной Азии, как они себя называют, шеститысячелетняя, мы на самом деле знаем, что трехтысячелетняя, но как минимум такую же старую, как культура Европы, в широком смысле. 13 век до н.э. и непрерывная письменная культура, прослеживается история государственных институтов, литература. Историография, философия, строительство, технологии и т.д. И вдруг к XIX веку, к концу, эта замечательная культура, такая же древняя, такая же развитая, вдруг обнаруживает, что она безнадёжно отстала. Видите, вот есть книжка, по-моему, Травина, да, такого политолога, да, точно его, «Почему Россия отстала», вот, почему Азия отстала? «Мы отстали».
Ланьков. Нет, это действительно так. Просто, извините, это объективно наблюдаемый факт.
Баунов. С 19 века. Что у них не хватило в 19 веку при аналогичных, идентичных, а в чём-то, может быть, и более выгодных исходных данных?
Ланьков. Вы знаете, во-первых, как только этот факт был осознан с конца XIX века, по этому поводу ломаются копья. Причём ломаются не политические копья, они тоже ломаются, но это неинтересно. С конца XIX века идёт практически беспрерывная дискуссия на эту тему. Сформированы уже десятки теорий, объясняющих отставание не-Европы. Вот слово «восток» я не буду употреблять. Востоков. Но вообще первое, что я бы хотел сказать, вопрос не совсем точно формулируется. Не они отстали. Европа, которая была очень долго дырой от падения Римской империи и где-то до начала Высокого Средневековья, это был едва ли не самый отсталый район планеты. Да, до 13-14 веков это дыра.
Баунов. Ну, в 12-м уже были огромные романские соборы, и даже в 11-м. Уже был собор в Пизе, уже был собор, правда, с участием византийских строителей, в Венеции, ну, то есть, ну, скажем так, до миллениума точно, начиная с 11-го века.
Ланьков. Рост в таком смысле, что они начинают потихонечку приближаться к уровню Ближнего Востока, Южной Азии, Восточной Азии, от которых они отставали. Тут можно задать вопрос. Если бы мы сидели перед микрофоном в 11 веке. Мы бы мучились вопросом, почему Европа отставала. Почему отстала Европа? Почему такой блестящий Рим? Что случилось с Европой, думали бы мы? Ну или наоборот, злорадно хихикали, уже вопрос личных симпатий. Так что в любом случае вопрос-то неверен, сформулирован. Не Азия отстала, а Европа вдруг пошла резко вперед. Она начинает ускоряться около 1250-1300 годов с городской революцией и так далее. А потом ускорение и Великие географические открытия. И, наконец, заработали паровые машины. Вот тогда происходит рывок. И вот тут вы задали вопрос, на который, вообще говоря, хотя я этим вопросом довольно давно интересуюсь, я отслеживаю публикации на эту тему, что написал Померанц, что написал Хоффман на эту тему, я знаю. Но, по большому счету, вы бы могли пригласить сюда специалиста, и он бы вам очень интересно и увлекательно примерно пять часов бы рассказал примерно десять самых главных теорий, объясняющих это. Но когда я объясняю это студентам, у меня в одном из курсов, которые я читаю, этот вопрос коротко поднимается. Я им всегда говорю. У нас есть примерно полтора десятка теорий, объясняющих европейский рывок. Поскольку в истории невозможно поставить эксперимент, в отличие от естественных наук, эти теории неизбежно носят гадательный, гипотетический характер. Возможно, одна или несколько из них верны, но на сто процентов, в силу особенностей исторического процесса, история настолько одна. Мы этого никогда не узнаем. Так вот, главные объяснения связаны, ну, я их перечислю. Черная смерть, которая резко изменила баланс зарплат.
Баунов. Оплата труда, капитала, да.
Ланьков. Да, правильно. Она привела к развалу остатков крепостничества и резко увеличению зарплат, и, соответственно, механизация труда, борьба за увеличение производительности и так далее. Никогда рабочему человеку в Европе, не никогда, потом ещё несколько столетий не жилось так хорошо, как после Чёрной смерти. И другое объяснение – это великие географические открытия, это прорыв в технологиях 15-й век, Генрих-мореплаватель в основном, но не только он. Отчасти это и география Европы изрезана.
Баунов. Что произошло в Европе с XII века, мы знаем, почему это произошло там, а не произошло там.
Ланьков. Чёрной смерти не было в Китае.
Баунов. Не было эпидемий, которые выкашивали там три трети населения? Не было.
Ланьков. Не было, потому что они, извините, водичку топили, кипяченую, любовь к чаю. Нет, конечно, там были вспышки, но масштабов таких страшных не было. Вот когда война начиналась, тогда люди мёрли в огромных количествах, но не из-за эпидемии. А вы задаете вопрос, а почему хорошая, серьёзная война гражданская, где смертность была, ну так, вполне существенная, не приводила к таким вещам? А я не знаю. Или, скажем, кораблестроение. Почему китайцы не строили корабли больших? Да вы меня сейчас про Джон Хэ начнёте рассказывать. Просто проблема в том, что это государственный проект, который во многом опирался на арабскую техническую экспертизу. Не надо забывать, что он чистокровным ханьцем-то не был. Как и почти весь командный состав, и инженерно-технический состав.
Баунов. Они в этом отношении не вели себя экспансионистски, в отличие от арабов и европейцев.
Ланьков. Они бы, может, и вели, да кто бы им дал. Смотрите, китайская цивилизация распространилась практически на всю ту территорию, где можно выращивать рис. За пределы этой территории они особо не выходили. К югу от Гималаев тоже можно выращивать рис, но там уже индийцы. А там Гималаи, там Гималаи. Они уперлись в степь. Они уперлись в Высокогорье Тибета, и они уперлись в джунгли. Они, может быть, могли ещё немножко отжать Вьетнам, хотя вьетнамцы люди боевые и очень не хотели, чтобы их кто-то отжимал, и знали, как разговаривать с отжимателями. Но, тем не менее, они могли подмять Корею.
Баунов. Они могли сесть на корабли, как это сделали греки. открыли Причерноморье, где можно выращивать пшеницу. Они могли сесть на корабли, приплыть в Индонезию.
Ланьков. Ну, далековато, и немножко не та ситуация.
Баунов. Тоже прекрасно растёт рис.
Ланьков. Все-таки не получалось. Они в джунгли не шли. Они не шли в джунгли. Им нужна была равнинная и достаточно стабильный, достаточно умеренный климат. Ну, такой тёпленький, потому что рис – теплолюбивое растение, но не слишком.
Баунов. В общем, мы имеем некоторые факторы. На мой-то взгляд, это ещё, конечно, связано с возникновением, грубо говоря, правовых капиталистических или прото-капиталистических норм в Европе, которых не было.
Ланьков. А вот почему? А вот это причина или следствие? Потому что есть, например, ещё одно объяснение, это главное, до которого ведь не добраться.
Баунов. Это было уже до чёрной смерти. То есть права городов, права граждан, которые не похожи на права крестьян, права города, которые не похожи на права сельской местности, гильдии, советы. Это всё началось до XIV века. Это уже в XIII было вовсю.
Ланьков. Гильдии, советы были на Дальнем Востоке. Но чего не было на Дальнем Востоке, это главное объяснение, это вот тут Хоффман, допустим. Я говорю, этих теорий десятки, но они крутятся вокруг примерно полутора десятков факторов. Вот то, что вы говорите, это, на мой взгляд, как раз наиболее вероятное, хотя повторяют вам то, что я говорю каждый семестр студентам. Когда много теорий, это значит, что у нас нет надёжной теории. Но лично мне кажется именно то, о чём говорят, отсутствие единого государства. В Европе никогда не существовало подавляющего имперского центра. Великая империя Германской нации, священная, простите, Римская империя Германской нации, существовала исключительно на бумаге. И не включала всю Европу. И она была настолько слаба, что даже когда формально на карте большое пятно, это пятно в реальной жизни значило мало. А в Китае, в общем... Был реальный государственный контроль. Да, в Восточной Азии это всегда, в общем, Китай и его периферии.
Баунов. И, кстати говоря, не рыночные модели установления цен на Востоке.
Ланьков. Так вот, тут ещё проблема. Кстати, само по себе рисовое земледелие тоже способствует государственному вмешательству в экономику, плюс сильное государство, и очень большое, от которого ни спрятаться, ни скрыться, потому что в Европе государи были вынуждены как-то договариваться с городами, с буржуазией городской, а иногда даже и с простонародьем, потому что им были нужны деньги, нужны технологии, нужны пушки. Нужны предметы. А на Дальнем Востоке... Всё было очень централизовано. Я уж не говорю о том, что на Дальнем Востоке вообще не было особой проблемы, например, военной. То есть, единственная серьёзная угроза, с которой сталкивался Китай, когда он был един. Да, были периоды распада. Монголы. Да. Кочевники. Шире кочевники. Это серьёзно. Хотя, в общем, появление в Китае лёгкого огнестрельного оружия с Запада уже разработано вот этими самыми городами, о которых мы говорили, добравшегося с примерно полуторавековым благом до Китая, оно в общем нейтрализовало преимущество кочевников. Кочевники были страшны, когда у них был конь, стремена и лук.
Баунов. То есть, грубо говоря, мы пришли к истории о том, что эффективное, централизованное, сильное государство в какой-то момент стало тормозом для технологий. Ну, и всего остального.
Ланьков. А вы знаете, почему ничего абсолютного нет? То, что сегодня хорошо, через 100 лет может стать катастрофой. А через 300 лет опять хорошо.
Баунов. Хорошо. И вот они осознанно... Да, интересно, конечно. Дайте я засну, и разбудите меня через 300 лет. Вот они осознают отставание к концу 19 века, и дальше у них развилка – замкнуться, вот, пожалуйста, Северная Корея. Отстали, замкнулись.
Ланьков. Не было такой развилки.
Баунов. Не было такого, да.
Ланьков. Они попытались. Собственно говоря, первая реакция, первое сообщение о том, что где-то там, где-то появились какие-то странные люди со странными очень мощными пушками, первая реакция на это – именно загнуться. Не забывайте, что при том, что традиция очень сильного государства, которое контролирует свои границы с эффективностью немыслимой в Европе, И, видимо, на Ближнем Востоке. Эта традиция очень старая в Восточной Азии. Заставы. Стена всё-таки чуть-чуть попозднее, но, по крайней мере, контроль всегда был. Но вот именно желание замкнуться – это всё-таки как раз где-то с 15 века. Япония в 17 веке закрывается. Да, закрывается, ставит христианство вне закона. Требуют фактории, определенные точки для торговли. Вот эта модель, она общая. Кстати, интересный момент. Никто почему-то не попытался проанализировать, почему практически одинаковая модель используется. Ну, понятно, что это общее культурное пространство, что о японском законодательстве во Вьетнаме узнавали через несколько лет и переводить законы не требовались. Они были написаны на том же самом языке, на котором писали законы во Вьетнаме. Тем не менее, интересно, мы имеем эту ситуацию, мы имеем Японию с её голландской, т.е. европейской, и китайской, о чём часто забывают, там была вторая китайская фактория в Нагасаки. Мы имеем Корею с контролируемыми ярмарками с Китаем, но на загранице и в небольших масштабах, и японской факторией в районе нынешнего Пусана. Мы, наконец, имеем режим контроля с чаем и другими товарами с Европой. Там Макао как первая ласточка, а потом очень продуманная система Гуанчжоу-Кантона. И всё это явно одна модель. Но не в этом дело. Вот вы сказали замкнуться. Они попытались замкнуться. Это была первая реакция, пока у Европы не было ещё кораблей и солдат. То есть корабли у Европы были такие, с времён Васко де Гамы, которые сметали всё в океане. Когда ты увидел европейский корабль, а ты на неевропейском корабле, твое лучшее желание – драпать. Может быть, они не захотят за тобой гнаться или не догонят. Потому что любая конфронтация на 100% проигрывалась с момента появления первых европейских кораблей. Это звезды смерти Мирового океана с конца XVI и до начала XX века, никто такого не делал. Турки пытались, но с очень ограниченным успехом. Так вот, это корабли. Но на этих кораблях невозможно было отправить достаточное количество солдат, чтобы завоевать, допустим, Китай, даже Японию, даже Корею. Поэтому на этом уровне изоляция работала, это была их первая реакция. Но дальше заработали паровые машины, пошли железные дороги, появились гигантские корабли с металлическими корпусами и паровыми двигателями сначала. То есть, это середина XIX века, почти одновременно всё это. И дальше что? Дальше мы получили Опиумную войну, когда китайцы, имея порядка 100 тысяч людей под ружьём на театре военных действий, 150, может быть, даже тысяч, воевали с контингентом британским, который был порядка 10 тысяч, и были разбиты. Причём при этом британцы почти и потери-то не понесли. И как раз тогда стало ясно, что изоляция, ведь война, Опиумная война, это была война за право сохранить изоляцию. Её смели. Её просто смели. Собственно, условия капитуляции было открытие портов. Открытие страны. И ситуация была очень простая. Были люди, которые считали, что нужно сопротивляться, они сопротивлялись, но они быстро выяснили, что против современной, ещё это даже не винтовка, но уже подходило дело, против парового корабля с паровым двигателем и европейскими пушками, которые скоро стали уже заряжающимися с казённой части. Винтовки тоже скоро становятся такими. Всё. Это всё ерунда. Японцы были более ментально готовы. И когда они увидели американский флот, и когда они примерно просчитали, что он может сделать, японцы, которым проще было отказаться от традиции, об этом они сами говорили, традиция, говорили они, у нас импортная.
Баунов. Ну, китайская.
Ланьков. Да, китайская. То есть, когда корейские дипломаты, увидев японцев во фраках, стали говорить, что вы тут как обезьяны выродились, выродились в эту одежду варваров, дикарей западных. Японцы им ответили, извините, это было нужно в интересах Японии, мы учились у Китая. Но Китай сейчас... Извините, сами понимаете. Ну, вы-то не понимаете, но мы-то уже поняли. А вот там вот технологии, мы поэтому вот сейчас будем так.
Баунов. Ну, вот, собственно, и тут и есть мой вопрос следующий. Почему, осознав сначала Япония, потом Китай, потом Корея, потом Вьетнам, примерно в таком порядке, мне кажется, да, осознав отставание...
Ланьков. Вьетнам как раз... Да, там огромное католическое влияние. Вьетнам как раз, но там всё немножко не так. Вьетнам был наименее склонен к самоизоляции из всех этих стран. Он многонационален, его просто географически очень трудно...
Баунов. Китай, да?
Ланьков. Шли на юг, знаете, это самое, здесь город... Это Сайгон. «Здесь будет город заложен, а цель - грозить мы будем кхмеру».
Баунов. И вот они, собственно, встают перед вот этой развилкой. Уже изоляцию проехали, всё, не работает. Заимствовать только технологии, заимствовать технологии и культуру, т.е. живопись, литературу, перевести западную литературу, научиться писать так же, одежду, переодеться во фраки, и заимствовать А. технологии, Б. культуру и Ц. институты, т.е. сделать парламент, партии, надавать своим самураям титулов маркизов и виконтов... Отменив при этом самурайские привилегии.
Ланьков. Да.
Баунов. Они не сделали, грубо говоря... Ну вот Пётр, да? А. Военные технологии, прежде всего. Б. Культуру, но не институты. Почему Япония, например, и в меньшей степени остальные, и, кстати, в какой степени я не могу осознать, пошли по заимствованию ещё институтов? Давайте сделаем парламент, давайте сделаем партии, давайте сделаем вот это.
Ланьков. Во-первых, я сразу выражаю решительный протест, защищая Петра и его последователей. Всё-таки институты пытались копировать. Если бы смотреть на Россию середины 18 века, в смысле институционального устройства, ну да, крепостное право, но, извините, в Восточной Европе, в Польше. Вот как потомок белорусских холопов... Неаполитанское королевство еще в 17-м веке.
Ланьков. Да, да. Извините, я себя в одну с нашими соотечественниками дворянского происхождения не приписываю. Я помню, что рассказывала о жизнях холопской крепостной в Белоруссии моя бабушка, которая слышала о своей бабушке. Ой, как не любили эти ребята, помещиков. Но не в этом дело. Институты-то были везде ещё те, и российские институты с середины 18 века, они вполне, если не на уровне самого передового опыта европейского, то вполне европеизированные. Пётр и особенно Екатерина Великая очень старались это сделать и весьма преуспели. Теперь, они бы хотели и пошли бы дальше, но вы знаете замечательное высказывание Екатерины, «Если я ликвидирую крепостное право, мои дворяне задушат меня раньше, чем меня спасут мои крестьяне». Так вот, это мы защитили Романовых, которым свои претензии, но по этой части нет. Теперь возвращаемся к Дальнему Востоку. Смотрите, что там получилось. Во-первых, там было три сценария, вот как, ну, может быть, четыре, вы там раздробили один сценарий. Первый сценарий – вообще ничего не делать, фундаментализм. То, что мы сейчас наблюдаем на Ближнем Востоке. Фундаментализм был, читаем Мэнса и Конфуция, и не боимся пулемётов. Никакой казённо-зарядный снаряжной штуцер нам не поможет, если мы хорошо знаем кунг-фу и наизусть выучили всё многокнижие, канон, четыре книги и так далее. Весь конфуцианский канон. Ну что может сделать Штуцер против человека, который знает канон и кунг-фу? Ничего. Так вот, значит, дальше. Это одна точка зрения. Вторая точка зрения – это меняем, но меняем выборочно. Эти товарищи умеют делать хорошие стреляющие штучки. Давайте мы научимся, давайте мы возьмем их технологии, причем не любые, а исключительно или преимущественно военные, или связанные с военным сектором, например, телеграф, чтобы отдавать флоту приказы. И после этого, сохранив старую систему в максимальной неприкосновенности, сделав ей прививку западных, европейских. Кстати, повторяю, тогда у них никого не было сомнений, что Россия — это европейская страна. И, например, когда эти варианты рассматривались, Корея, Европа... То есть, простите, Россия выглядела как наиболее вероятный источник этих технологий. За что, собственно, королеву Мин и убили японцы. Так вот, за то, что она ориентировалась на Россию именно в таком направлении. Дальше, поехали. Это второе направление, то есть узкая военная реорганизация создания современного ВПК в рамках старого общества. Третий вариант. Да, они вот в Ближнем Востоке с этим любили играть. И третий вариант – это радикальная модернизация. По пути радикальной модернизации пошли однозначно решительно японцы, потому что у них с самого начала был необычно большой интерес к новым технологиям, больше, чем у кого бы то ни было. За ними с отставанием большим шли корейцы. То есть, в принципе, в Корее уже с XVIII века, в Японии тоже и в Корее, но в Японии раздавались голоса о том, что нужно, во-первых, конечно, изучать современные технологии, баллистику пора учить и сопромат, интегралы учиться брать и перестроить все под это, и второй момент, что мало просто научиться брать интегралы. То есть тоже открытие Японии, внутри в Японии были люди, которые этого хотели. Внутри Кореи, когда Корея открывается спустя 20 лет после Японии в 1870-е годы, там тоже были люди, которые этого хотели. Были сторонники радикальных перемен. И вот получилась интересная вещь. Единственная страна на Дальнем Востоке, где серьёзную роль сыграл конфуцианский фундаментализм, это был Китай. Но даже там они довольно быстро были разбиты, потому что путём болезненного опыта, показав чудеса бессмысленного героизма, они выяснили, что кунг-фу против пулемёта «Максим» не помогает. Вот так. Хотя, казалось бы, и Штуцер, Штуцер сильнее Лунь Юя. Вот так. И китайцы опоздали. Именно их успех, именно уверенность в собственном превосходстве и огромный размер империи привели к тому, что к тому времени, когда и японцы, и корейцы уже начали что-то делать. Вьетнамцы попытались, но их тут же раздавили, их слишком быстро раздавили. Там были очень сильные, очень влиятельные люди, выступающие тоже за радикальную японского типа модернизацию, но они не успели. Французская морская пехота решила вопрос раньше. Что, кстати, было замечено. Падение Вьетнама было замечено и в Японии, и в Корее, и воспринято совершенно справедливо. Они не успели, мы должны успеть. Важный момент, мы должны успеть. То есть, эти люди модернизировались. Да, а там, где она не победила, там, вот как в Китае, страна попала, она не могла победить. Это было, собственно говоря, в Китае очень трудно найти радикальных модернизаторов до конца XIX века. Вот Сунь Е Цена и его окружение, это, пожалуй, первое поколение, причем они все с периферии. Если в Корее или в Японии, в Японии это самураи, там Сакамото Рёма, Итахиро Буми, это люди, в общем, из низов элиты. Ну, в Корее тоже король пытался. По Пю Су, который, ну, там, его люди, ну, это тоже часть элиты, в конце концов, он, так сказать, вообще говоря, губернатор провинции Северный Пхеньян, и там вообще в чинах человек. Пытался за ним делать, копировать паровые машины, так сказать, reverse engineering, вот по-русски-то, я не знаю, есть даже такое слово, когда берешь штучку, разбираешь, смотришь, как устроено, и пытаешься сделать такую. И делали там это сколько угодно. Копирование, вот это специальный термин есть в английском, в русском нет. Так вот, значит, смотрите, какая ситуация. Вот По Кю Су пытался это проделать с паровыми машинами. В общем, люди были в элите. В Китае даже первые люди, которые сказали, давайте радикально модернизировать институты, давайте отказываемся от древнекитайского языка, давайте начинаем учить иностранные языки, давайте переводим образование на живой язык. Это важный момент. Вывод китайского языка из образования. Ну, а для Японии и для Кореи это вообще переход на национальные языки, который именно тогда начинается. Ну, у японцев так, как вы сказали об Италии, у них примерно похожая ситуация, они всегда немножко по-японски всё-таки писали, корейцы очень мало. Так вот, дальше что? Смотрите, вот эти вот радикальные модернизаторы, они берут власть в Японии полностью. В Корее некоторое время происходит колебание между сторонниками, скажем так, военно-ориентированной модернизации и радикальной модернизации. Естественно, колебания означают, что они друг друга режут, но это дело житейское, политика такое дело. И, соответственно, в итоге модернизаторы побеждают, но в очень сложной ситуации. В Корее. А в Японии, где они находятся у власти, где у них база сильнее, не надо забывать, что Япония 17-18 веков, конечно, куда более продвинутая технологически и социально, чем Корея, и во многих отношениях Китай. И, соответственно, на этой базе они, конечно, разделывают Корею в лепешку в 1905-1910 году, и всё. История кончается на какое-то время. А в Китае там происходит вот эта политика самоусиления, так называемая, которая исходит именно из идеи создания собственного ВПК. Это почти 40 лет официальная линия китайского правительства от Тайпинского восстания и до Японо-Китайской войны. Это там 40 лет почти, там 30 с большим хвостом. И люди, которые это делают, люди типа Ли Хун Джана, Цзен Ко Фаня, это очень толковые люди. Но идея сама не работает. Они обнаруживают, что пересадить ВПК можно, но он не приживается. Он не приживается в обществе, где, скажем, ремесленное и научно-техническое знание презирается, где...
Баунов. То есть выясняется, что надо пересадить и образование, и культуру управления, и культуру труда, и культуру отдыха, и, как выясняется, для этого ещё и нужно политику пересаживать каким-то образом.
Ланьков. Да, да. Но до Китая, к тому времени, когда в Японии 1850-1860-е годы эта идея побеждает. В Корее идёт борьба, которая, в общем, заканчивается тем, что Корея теряет независимость, будучи раздавлена японцами. Во Вьетнаме тоже идёт война, но Вьетнам тоже, к тому же, французы подавили. А в Китае, в общем, именно поражение в войне с Японией. Когда маленькая, непризнаваемая всерьёз. Причём они ещё островитяне. Традиционно к островитянским отношениям, это, знаете, колхоз. Дудя с Маслопрома. Знаете, этот мкадовский снобизм, да? Ну, вы не мкадовский, я не мкадовский. Но вы знаете, внутримкадовские как к нам относится? Да вот, вот примерно так, только на стероидах. Так вот, соответственно, смотрите, и вот это вот отношение, и вдруг, и вдруг котлету, построенный флот за огромные деньги, обнаружил, что он реально... Китайский флагман, если я правильно, может, меня военные историки поправят, может, я немножко упрощаю, когда он, наконец... Нет, боевых стрельб у него не проводили, когда они дали залп из главного калибра, они не то чтобы развалились, но получили серьёзные повреждения, сотрясения, вибрации, вызванных собственным залпом. При том, что лично героизм, опять-таки, командующий китайским флотом просто покончил с собой после этого, немедленно. И героизм тоже хорошо, но пулемёт лучше, с героизмом. Героизм без пулемёта не помогает. Обнаружилось, конечно, в Китае появляется сразу несколько группировок, которые выступают за разной степени радикальности модернизацию. Кто-то пытается договориться с молодым императором, фактически находящимся под контролем вдовствующей императрицы, она реально правит, он марионеточная фигура, его пытаются привести к власти, там группа Кан Ю Вея. Кто-то, как люди типа Сунь Я Тсена, люди совсем перевеленные, становятся республиканцами и выступают за полное удаление нынешнего режима и превращение Китая в республику, но при этом, честно говоря, что сразу республики у нас не выйдет. Сначала нам нужно побыть диктатурой какое-то время, но уже не монархической диктатурой. Так и получилось в итоге.
Баунов. Локальная диктатура.
Ланьков. И, соответственно, в любом случае, вот этот вариант узко ориентированный на ВПК модернизации, он реально утонул вместе с китайским флотом в ходе Японо-Китайской войны.
Баунов. Я думаю, что надо подвести предварительную черту, просто, ну, там, замкнув, потому что, как выяснилось, тема не покрывается одной беседой. Нет, тема большая-то, господи. Поэтому мы пришли к тому моменту, когда, и это очень важно, во-первых, мы, так сказать, зафиксировали ту самую рефлексию, саморефлексию, даже граничащую самоотрицанием.
Ланьков. Огромные, особенно вот японцы, вот эти вот модернизаторы... Извините, что я вас перебил, просто очень хочется сказать. С одной стороны, вот эти вот модернизаторы японские, вот эти люди, условно говоря, которых я уже называл, Сацумские вот эти ребята и учёные, и рядовые низовые дворяне из Сацумы и из южных княжеств. Они, с одной стороны, порою были такими национальными нигилистами, с другой стороны, у них в голове было что? Они были японскими патриотами.
Баунов. Интересное сочетание самокритики с патриотизмом. Это удивительно. Русские западники, они тоже вообще-то такие, отчасти.
Ланьков. Есть проблемы с патриотизмом у некоторых русских западников местами, к сожалению.
Баунов. Местами есть, но так в целом это же не... Надо больше эмигрировать.
Ланьков. Вот в этом-то и беда.
Баунов. Ну, есть русские западники, которые, собственно, собирались, но это отдельная тема.
Ланьков. Ну нет, вот я говорю, что вот это очень интересно.
Баунов. А есть западничество как разновидность патриотизма, что не всегда осознаётся в России.
Ланьков. Это да. Но вот в том-то и суть, что оно именно, собственно говоря, на мой взгляд, это и есть главное направление нашего патриотизма, но при всём при этом, вот если говорить о вот этих японских реформах, это потрясающие ребята, я совершенно безумно...
Баунов. Я ещё раз просто хочу зафиксировать вот по этой реплике, что самокритика не является актом по умолчанию отрицания патриотизма. Самокритика – это акт патриотизма в значительной степени.
Ланьков. Они не говорили «пусть Япония провалится». Но они могли говорить о вещах, которые немыслимы в совершенном большинстве случаев, вплоть до расовой неполноценности японцев.
Баунов. Обычно они язык хотели поменять.
Ланьков. Да, мы расовой неполноценности давайте вымрем. Нет, мы давайте попытаемся что-нибудь с нашей генетикой сделать. Но это была, конечно, фигня, они довольно быстро опомнились, осознали, что всё хорошо с генетикой, не надо. Но, тем не менее, их задача была построить мощную новую Японию. Но это сочеталось иногда с таким активным отрицанием прошлого. Оно потом пришло... оно чуть-чуть ушло. И очень любопытный момент. Эти люди не видели себя вне Японии в тот момент. Это вот очень важный момент для них тогда.
Баунов. Но этих людей в Японии, так сказать, ни за это не сажали и не казнили.
Ланьков. Они сажали. Потому что они успели выстрелить первым.Они успели выстрелить... свой... Ну, вы это знаете, знаменитую байку о Сакамото Рёма. Сакамото Рёма, это человек невероятно популярный в Японии, я как-то вот был недавно в Токио, о нём там примерно половина книжного шкафа в книжном магазине, посвящённой истории. За пределами истории в Японии известен мало, незаслуженно мало. Но эта фигура очень японская, он, наверное, будет даже продаваться, потому что это именно такой умный, блестящий, разносторонний, весёлый, яркий японский патриот. Но именно патриот-западник, крайний причём западник. Ну вот ладно, вернёмся. К нему приходит друг, говорит, смотри, какой я меч купил замечательный, меч хороший. Рёма смотрит, говорит, слушай, меч у тебя длинный. У нас тут гражданская война намечается, в основном резаться в городах будем с супостатом нашим, он у нас здесь сейчас. Мечи купи, короткие. Через несколько лет приходит, слушает, да мне жизнь спас. Эти короткие мечи, смотри, какой замечательный короткий меч. Сакамото Рёма говорит, забудьте о всех этих катанах, вот оно наше теперь, всё, шестизарядный. А теперь вот это наше всё - англо-японский словарь и справочник по международному праву.
Баунов. Вот так, вот так. В общем, мы пришли к моменту, тому, с которого начали. Восток, прежде чем стать чем-то, что осмысляется в нами как перспективное и как минимум равное, а в некоторых радикальных интерпретациях и превосходящее, прошел через... Серьезнейшую модернизацию. Серьезнейшую модернизацию, вестернизацию, трансформацию. Ну, вестернизацию, понятно. И это, кстати, довольно интересно, это отдельная история. Сколько... Это не про колхоз и девушку, из которой колхоз не вывести, но сколько ты себя не вестернизируй, ты останешься Востоком. Все равно останешься. И в этом смысле все страхи о том, что... Понимаете, поляки... 30 в лет Евросоюзе, они не стали голландцами. И финны, которые присоединились к НАТО, не станут горячими итальянцами. И страхи о том, что вот ты сейчас позаимствуешь что-то инокультурное, вот на что ты взглянул, тем и стал. Ну, я бы сказал, такие, абсолютно суеверное, магическое сознание, которое говорит, вот сейчас я увидел, как, не знаю, два мужика целуются, и все так будут делать, ну так ты посмотри, как девушка и мужчина целуется, и так делай. Оба зрелища, и какой зрелищ более доступно, да, почему, собственно. Почему, собственно, одно зрелище столь влиятельно, а другое, более часто встречающееся зрелище, на порядок, вдруг менее влиятельно? Почему обязательно нужно стать как это, а не как это? То есть вот это магическое сознание, что сейчас нас чем-то тут таким, значит, изменит, это очень странно. Но я думаю, что это действительно такой непросветленный, глубокий такой магизм. Ну, в общем, мы пришли к этому моменту.
Ланьков. Извините, что перебиваю. Мы пришли, к сожалению, к очень давнему моменту. Время ограничено. Мы добрались только к началу рывка, потому что дальше будет другое. Дальше будут невозможности, которые столкнулся Китай и некоторые другие...
Баунов. А дальше мы, во-первых, вступаем в период даже мировых войн, хотя их придется коснуться, мы вступаем в период, когда Отставание Востока в какой-то момент, особенно по итогам, может быть, проигрыша в мировой войне Японии считалось непреодолимым, и вдруг оно стало...
Ланьков. Оно считалось ранее непреодолимым. Японию всерьёз не воспринимали, и Китая всерьёз не воспринимали.
Баунов. Вот ровно как сейчас говорят иногда о России, чаще, особенно 20 лет назад, так говорят о мусульманском мире, довольно часто так говорят об Африке, что вот это всё навсегда непреодолимо, вот то же самое, и в это трудно сейчас поверить, но это факт, то же самое говорили о Восточной Азии, что вся эта Япония, Китай, Корея, Сингапур этот весь, Таиланд, Малайзия, Индонезия, всё это...
Ланьков. Абсолютная уверенность была. Даже когда они уже начинали сильно подниматься. Никто в это не верил.
Баунов. Страны зонтиков, рисовые бумаги и, может быть, какой-то промышленности, но глубоко вторично и отсталой. Вот, значит, вот дискуссия о вечном отставании, мы вот её не коснулись, и мы, конечно, не коснулись очень важного момента, который мы сейчас видим Восток, который технологически модернизирован в разной степени, в разном темпе, но при этом он снова разделился на Восток, который существует как бы с западными институтами Кореи, Япония.
Ланьков. Ну, Индонезия не надо добывать, а счастье с оговорками огромными Малайзии.
Баунов. С оговорками Таиланда, но сейчас там хунта, правда, хунта уже передала власть гражданскому правительству, там проходят, так сказать, не вполне свободные, но всё же выборы такие достаточно репрезентативные, вот не совсем фейковые. И Восток, который вновь пытается построить технологическую автаркию и даже, может быть, лидерство без заимствования западных институтов, это Китай, в меньшей степени Северная Корея, потому что она, может быть, претендует на что-то, но вот в военно-ракетной области...
Ланьков. Нет, она не претендует как раз. Для себя в внутренней пропаганде немножко претендует, но это именно даже в пропаганде, не для себя. Люди, которые там в ЛПР, они, в общем, всё понимают.
Баунов. Сингапур, который тоже не... в каком-то отношении, ну и в смысле он маленький, да, просто это... В общем, мы имеем Восток, который и там, и там Восток, но в одном случае это Восток и там, и там модернизированный, вестернизированный технологически, и даже уже задающий, может быть, тональность и тон в каких-то технологиях, как Китай в электромобилях, или там Япония уже давно в скоростных поездах, электронике и так далее, но в электронике сейчас уже как раз нет. А с другой стороны, Восток, который модернизирован, но вот не институционализирован на западные манеры, это вот Китай, прежде всего. И это и Вьетнам, и Вьетнам. И вот это интересное разделение, к которому мы снова пришли сто лет спустя после того, как началась скоростная модернизация Востока? Это, наверное, отдельный разговор. Когда-нибудь встретимся, поговорим, может быть, надеемся.
Ланьков. Мы только начали, мы только начали, потому что дальше были и... Были проблемы Японии, которая сильно отклонилась, были проблемы у Китая, у которого обнаружилась невозможность построения западных институтов. Ну, много чего происходило.
Баунов. Невозможность и нежелание, или нежелание, выданное из-за невозможности. Но это прямо совсем мы сейчас не сможем раскрыть. А только, что называется, откроем, а оно испортится.
Ланьков. Нет, оно испортится. Лучше не будем открывать. Потому что вообще это тема таких серьезных университетских курсов. Причем даже университетский курс – это так, поверхностный проход по тематике.
Баунов. Так что пока здесь. Спасибо. Подписывайтесь.
