Смерть главного российского оппозиционера Алексея Навального начала новую страницу в истории режима Владимира Путина, который окончательно трансформируется из диктатуры обмана в диктатуру страха. Навальный стал проводником в политику для целого поколения россиян, родившихся в 1990-е. Полтора десятка лет он направлял оппозиционную активность в стране, оставаясь символом альтернативы действующей власти. Какой будет Россия без Навального? Как воспримет его смерть окружение Путина? Кто теперь возглавит российскую оппозицию?
На эти и другие вопросы в подкасте Александра Баунова ответят научный сотрудник Берлинского центра Карнеги Андрей Колесников и независимая журналистка Фарида Рустамова.
Слушать или скачать: Simplecast; подписаться: Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Amazon, RSS
Если вы хотите поделиться материалом с пользователем, находящимся на территории России, используйте эту ссылку — она откроется без VPN. Текст был расшифрован автоматически:
Александр Баунов: Здравствуйте, это подкаст «Бауновкаст». Мы говорим о трагической смерти Алексея Навального в колонии. Человек, который возглавлял российскую оппозицию. Воплощал ее, персонализировал ее, был ее лицом для внешнего мира, внутри страны. Мы говорим о том, как на это реагируют граждане России, и какие могут быть внутренние международные последствия. Насколько это дело оппонирования режиму может быть и кем продолжено после того, как Алексея Навального не стал. Мы это обсуждаем с Андреем Колесниковым.
Андрей Колесников: Здравствуйте.
Баунов: Это мой коллега, эксперт фонда Карнеги за международный мир. И Фарида Рустамова, политический журналист, автор канала Faridaily.
Фарида Рустамова: Здравствуйте.
Баунов: Ну и я, ведущий подкаста Александр Баунов, старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению Евразии и России.
Начать, видимо, надо с того, чтобы выразить, или просто сказать, выразить это как-то номенклатурно звучит, просто сказать слова поддержки Юлии Навальной, Дарье, Захару и родителям Алексея. Потому что политический процесс и политическая борьба — долгая и сложная вещь.
Мы говорили и писали разное за время его долгой политической карьеры. Безусловно, с момента, когда он стал политическим заключенным номер один, разница в оценках стала потихоньку схлопываться. Собственно, даже не потихоньку, а быстро превращалась в достаточно единодушную поддержку, на мой взгляд. С нашей стороны как минимум. И сейчас мы должны эту единодушную поддержку передать, и дать о ней знать семье Алексея.
Можно подумать, как сделать так, чтобы без него это дело оппонирования российской власти, которая не любит, когда ей оппонируют, не пропало, не исчезло полностью. Как в том типе режима, в котором мы живем, который мы изучаем, как политические ученые, который мы знаем на себе, как граждане этой страны, какое вообще оппонирование режиму возможно, эффективно, перспективно. И, может быть, надо вспомнить какие-то случаи, аналогии и какие-то вещи, которые помогут ответить на этот вопрос таким образом, который бы Алексею, может быть, понравился бы.
Есть, конечно, проблема с российской оппозицией... Я ее вижу, как автор книги про, в том числе, режим и оппозицию. Если мы берем другие длительные диктатуры, не все, но вот есть этот самый испанский случай знаменитый. Кроме диктатора, номенклатуры режима, были партии запрещенные, объявленные экстремистскими, но все-таки партии с долгой историей, которые были участниками политического процесса до того, как эта диктатура наступила, ушли в подполье. Социалистическая рабочая партия, коммунистическая партия, чуть менее партийно оформленные, антидиктаторские настроенные католические круги.
У нас таких партий с предысторией оппонирования не то, чтобы много, или во всяком случае, в общем-то и нет, наверное, или есть. И, собственно, кто теперь может линию на спор с режимом, на его, в крайнем варианте, смену, а не крайнем варианте трансформацию изнутри, может провести наиболее эффективно в тех условиях, в которых мы оказались?
Колесников: Сейчас оппонирование режиму сильно ограничено самыми разнообразными рамками от репрессий до устройства политического процесса. Многое зависит от того, в каком виде вообще пришла политическая система и общество к 22 году и к 24 году, который срифмовался с 22 годом. Оппозиция — за границей или сидит, гражданское общество — подавлено. И единственное, чем оно себя может проявить сейчас, это поминальные свечи и цветы. Другого способа сопротивления нет. Над нами над всеми некая такая плита, которая не позволяет людям с антивоенной позиции выражать свое мнение. Это немедленно наказывается. Если мы посмотрим статистику по административным делам, по уголовным, по внесудебным репрессиям, она совершенно чудовищно масштабна.
Но это же говорит о том, что гражданское общество существует. Вот что было в последние дни. Без всякой организации, люди интуитивно несли цветы и свечи к местам памяти жертв политических репрессий. Важно понимать то, что происходит сейчас, делается наследниками не Великой Отечественной войны 1945 года, победы, как они себя представляют. Это делается наследниками Большого террора 1938 года. Это делается наследниками позднего сталинизма рубежа 50-х годов, с его безродными космополитами, ныне иноагентами. Это наследники по прямой.
Но и те, кто выступают против этого режима, те, кто хотят нормальной жизни для своей страны, они тоже наследники по прямой, тех, кто был репрессирован, кто сопротивлялся тем или иным образом, катакомбно, 70 лет назад, 80 лет назад, 50 лет назад. По-разному. Это все звенья одной цепи. К сожалению, мы вернулись к ситуации, когда живем не столько в авторитарном, сколько полутоталитарном обществе, полутоталитарном государстве. Оно завершает свое взросление и достигает своей зрелости методом избавления от прямых и серьезных конкурентов.
Все-таки в какой-то момент вся политика свелась к противостоянию «Путин — Навальный». К какому-то моменту, когда государство уже вошло в полутоталитарную стадию — я считаю, что это было в 2020 году на референдуме, когда были внесены поправки в конституцию — Путин стал практически вечным правителем. И совершенно не случайно это совпало с отравлением Навального. Это событие одного плана. Это открыло ворота для ликвидации «Мемориала», для начала «спецоперации» и для того, что случилось с Алексеем.
Это трагедия. Все надеялись, что все-таки его обменяют на кого-то и режим проявит милосердие. Но сейчас режим вошел в ту фазу, когда он не может себе позволить милосердия. Он стал гораздо более жестким. Пример Кагарлицкого показывает, что любое проявление мягкости, оно потом корректируется.
И выборы. Разговоры с простыми людьми, которыми они не обязательно поддерживают демократический дискурс, показывают, что все прекрасно понимают или считают, или строят такую теорию, что устранение Навального каким-то образом связано с выборами. Его нет в списке кандидатов, но он так и остался, даже в этом состоянии, в не полном его отсутствии в информационном поле, основным конкурентом Путина. Этого конкурента больше нет.
Баунов: Да, это, собственно, контрпрезидентство, которое осуществлялось абсолютно неважно из какой точки, в какой форме, в этом и была некоторая функция. Ради достижения этого контрпрезидентского уровня, так, чтобы в любой ситуации против Путина был именно Навальный, а не кто-то еще, он и возвращался.
Мы видим, что у оппозиционеров в России шансов занять эту позицию меньше. Потому что может быть много претендентов, а может быть потому, что они недостаточно последовательны и идут к этой цели. Но вот по поводу влияния на выборы. Мы знаем, что перед каждыми выборами Алексей Навальный предлагал вот такую стратегию — голосовать за любого кандидата, кроме власти. В этом отношении он действительно превращал любого кандидата, на котором он показывал пальцем, неважно, он нравился демократической общественности или не нравился. Даже сам кандидат иногда открещивался на разных местных уровнях, как часто это бывало, от такой поддержки. Но тем не менее, если Алексей Навальный указывал на какого-то кандидата пальцем, он становился кандидатом против власти. Мы видим, что и из тюрьмы, элементы этой стратегии начали срабатывать в отношении Бориса Надеждина. Насколько это действительно обеспокоило власть? Ведь это же кандидат согласованный был, Борис Надеждин.
Рустамова: насколько я помню, Алексей Навальный из тюрьмы не призывал поддерживать Бориса Надеждина.
Баунов: Точно не призывал? Мне кажется, что что-то было там такое…
Рустамова: Нет, Алексей Навальный сам не призывал, а его сторонники из Фонда борьбы с коррупцией, скажем так, централизованно тоже не совсем это делали, а немножко так, как бы в личном качестве, так осторожно. Юлия Навальная поставила подпись за Надеждина. Вот примерно так это было.
Я вообще насчет выборов хочу сказать, что этот фактор, мне кажется, он важен, в том, что случилось. Но, на мой взгляд, не настолько straightforward. Дело же, наверное, на мой взгляд, не только и не сколько в самих выборах, что вот оппозиция может как-то значимо повлиять на их результат. Тут, наверное, главное, что мы вступаем в совершенно новую эру. В новую эру Владимира Путина. Это новый Путин. Путин после обнуления. И в этой новой эре для таких людей, как Алексей Навальный, просто нет места. Я согласна с Андреем, что вот это движение в сторону тоталитаризма, оно началось в 2020 году. И не думаю, что случайно первая попытка убить Алексея Навального была предпринята в 2020 году. Неудачная.
Баунов: А что такого произошло в 2020 году, что вдруг приспичило двигаться вот этими ускоренными темпами по тоталитарному пути? Ведь власть, Кремль справлялся с тяжелыми кризисами. С кризисом 2008 года, конституционным, когда Путину пришлось уйти из Кремля. С кризисом 2012 года, когда не то, что там часть общества, а даже часть номенклатуры без восторга явно встретила его возвращение. С кризисом потери частичной международной легитимности в 2014–2015 году во время аннексии Крыма, присоединения и первой украинской войны.
И все вроде бы проходило. Из всего Кремль выходил целым и невредимым. Ну может быть поврежденным, но целым и без перспективы потери власти. В чем вдруг идея, в чем вдруг приспичило строить тоталитарное общество?
Рустамова: Путину нужно было решать вопрос с своим дальнейшим нахождением у власти. И он решил его так. Он изменил конституцию, переписал ее. Это была подготовка, и все последующие события тоже были подготовкой к тому, чтобы он продолжил оставаться у власти. Потому что легальные, просто написанные в конституции правила, которые позволяли бы ему это сделать, этот срок уже заканчивался. Это был его последний, как бы по старым правилам срок. Ему нужно было создать новые правила, и он этим занялся. Конечно, все препятствия на этом пути он также начал устранять.
Баунов: Нет, ну хорошо, вот он захотел остаться, переписал конституцию, граждане поддержали. Они, собственно, скорее всего проголосовали бы и без ужесточения политической системы. И без, не знаю, без разгрома, без вот этой культурной революции, антикультурной, без разгрома творческих кругов… Ну, собственно, даже и без войны, да? Они спокойно бы проголосовали за Владимира Путина. Может быть, в чуть менее мобилизованном состоянии, но проголосовали бы. Мы же знаем. Андрей работает с Левадой часто, делает совместные исследования. Но не было никаких признаков того, что они возьмут и не проголосуют. Ну, было бы не 80%, а 65%, как обычно. И все. Вдруг зачем приспичило действительно фактически перестраивать политическую систему и уничтожать оппонентов физически, а не только политически?
Колесников: Мне кажется, что ты прав в том, что действительно для сохранения власти и даже масштаба этой власти ему не нужна была, собственно, война. Но это логика саморазвития этого режима. Он уже не может останавливаться, это его эволюция. Это логика созревания авторитарного государства, которое постепенно, в силу этого самого саморазвития, превращается во все более и более тоталитарное. В соответствии с марксистским законом перехода количества в качество. Все больше и больше авторитарности дает эффект качественного скачка. Этот скачок был зафиксирован в 2020 году, и, собственно, в этот момент, тот же самый режим, с теми же трендами, с теми же словами, стал немного более оформленным и зрелым.
Произошел уже такой автопереворот, что называется. Когда имеющий власть человек делает ее абсолютной методом управления своих полномочий до бесконечности. И перед ним открываются новые возможности. Он уже, как в сказке о золотой рыбке, не просто хозяин страны, а хочет быть владычицей морскою. Почти в буквальном смысле. Он хочет восстановить империю. И он стал восстанавливать эту империю уже в том виде, в котором он хотел её видеть в своих мечтах. О чем боялся сказать, может быть, лет десять назад. Так что все логично в этом смысле. Оценивая ситуацию с высоты сегодняшнего дня, конечно, мы не считали это логичным еще 23 февраля 2022 года.
Баунов: То есть надо... время поджимает, надо сделать что-то великое, какую-то миссию реализовать. Да, это мы много раз обсуждали. А у населения был вообще спрос на этот тоталитарный скачок? Или нет? Или просто люди приняли то, что им дали, то, что им принесли? Или был спрос на какое-то сдерживание режима, в том числе, которое осуществляли люди типа Алексея Навального, ну или люди во главе с ним в определенных ситуациях?
Колесников: Я бы сказал, что сдерживание режима, на него был спрос. Этот спрос удовлетворял Навальный.
Рустамова: Я хотела просто добавить, что в этом тоталитарном скачке… Мы не должны забывать фактор того, что Владимир Путин планировал начать войну, я думаю, что, безусловно, в 2020 году у него уже были эти планы, и он прекрасно понимал, что он делает. Это старое правило, которое чаще всего вспоминают в контексте геноцида в Руанде — когда тебе нужно привести общество в состояние, когда можно будет начать резню, тебе нужно добить последних сомневающихся. И это, на мой взгляд, ровно то, что происходило с 2020 года, как минимум по 2022. Сейчас это продолжается, в общем-то. И убийство Алексея Навального — это тоже добивание последних сомневающихся.
Баунов: А вот насколько вообще люди во стране склонны разделить этот взгляд на убийство и вообще на то, что это серьезное, скажем так, политическое преступление? Как бы его ни называть, смерть действительно самого видного, самого известного оппозиционера, ну вот собственно человека, который действительно занимает контрпрезидентскую позицию в такой системе координат политической. Насколько люди вообще чувствуют, что это нехорошо?
Когда Бенигно «Ниной» Акино прилетел на Филиппины из США через Гонконг, чтобы участвовать в выборах, и его убили на выходе из самолета, это породило какое-то ощущение оскорбленного достоинства у большого числа граждан Филиппин. «За кого вообще нас тут держат? Ну так нельзя, да? Это все-таки, может быть, мы не его сторонники, — хотя там были его сторонники, — но чтобы вот так откровенно убивать оппозиционера в аэропорту, который прилетел на выборы, ну так не должно быть. Так в стране не должно быть». Насколько вообще это настроение возможно существует, фиксируется, регистрируется по поводу Алексея Навального в России?
Ведь действительно главный оппозиционер умер. Посаженный в тюрьму, но еще туда-сюда — мы привыкли. Посажен на 19 лет — отвыкли, но слыхали, что такое бывает в нашем славном прошлом. А вот что вот так вот он умирал в тюрьме… Ну, это действительно с середины 20 века не было такого — Марченко и так далее. Там была голодовка, там целая история. А вот так вот просто. И люди это спокойно воспринимают или нет?
Рустамова: Да, у меня есть только мое мнение, оно не основано на социологии, на исследованиях. На мой взгляд, вот та часть российского общества, которая сейчас вышла на улицу, чтобы почтить память Алексея Навального, и то, что люди идут именно к памятникам жертвам политических репрессий, это очень яркое событие. Это не мейнстрим, безусловно, это понятно. Потому что это и слишком опасно, и информационно распространение об этих акциях памяти, безусловно, ограничено. Их не показывают по телевизору, о них не говорят в мейнстримных государственных медиа. Но, на мой взгляд, очень значимая часть российского общества понимает, какой ужас произошел.
Я думаю, что люди, которые обличены властью, я сейчас не о Владимире Путине, а обо всех остальных, они тоже очень хорошо все понимают. И я думаю, что они точно так же шокированы. Может быть, у них гамма чувств немножко еще другая, но все всё поняли.
Баунов: Это был, кстати, один из вопросов, который сейчас крутился в голове, пока мы разговаривали.
Мы друг друга наблюдаем, и не только друг друга, а еще десятки и сотни наших знакомых, друзей, даже незнакомых людей. Видим, что люди находятся в подавленном состоянии, в мрачном, даже в каком-то отношении сопоставимом по этому негативному, эмоциональному переживанию с февралем 2022 года. Но февраль 2022 года был действительно шоком не только для демократической общественности, для тех, кто является адептами этой самой так называемой нормальной страны, но и для номенклатуры правящего режима политического. Насколько смерть известного оппозиционера в тюрьме является шоком для номенклатуры? Есть ли какое-то понимание, как это воспринято именно в правящей верхушке политической, экономической? Они там, не знаю, в ужасе, они в задумчивости? Они вдруг поняли, опять с кем имеют дело, что-то по этому поводу нам известно сейчас?
Колесников: Сейчас, конечно, это неизвестно, замеров никаких не было, есть только ощущение общее. Но общее ощущение такое, что та рутинизация ужаса, которая произошла… Рутинизация ужаса это еще такой психологический механизм, с помощью которого люди стараются просто выжить в тяжелых обстоятельствах.
Депрессия здесь типичное такое состояние, в том числе у людей, которые не интересуются политикой, которым все равно кого поддерживать, которые не были никогда сторонниками оппозиции или либерального мышления. Но просто мы в крайне неприятном и тяжелом положении. И это как раз в течение всех этих лет фиксируют те же самые опросы. Но равнодушие, вот эта выученная индифферентность пресловутая, она позволяет людям выживать.
Собственно, смерть Навального, став шоком для гражданского общества, для мыслящей части общества, не стала шоком для общества как такового. Переварили 2020 год, переварили 2022-й, переварили частичную мобилизацию (хотя с трудом), и лучше вот эти вещи не трогать. Они касаются уже каждого и глубинного народа тоже.
Но Навальный был враг режима. С ним могло произойти все что угодно в любой момент. Кстати говоря, когда Навального стали по-настоящему уже воспринимать врагом и давить на него, после его колоссального успеха, после того, как он стал явно эффективен и успешен, когда он попал в рейтинги, в том числе в электоральные рейтинги доверия, набирая небольшой процент, но столько же, сколько Зюганов, например, с ним стали бороться уже всерьез и эта борьба дала свой эффект. Люди же за победителя всегда, да?
Навальный становился почти победителем. И вот получилось так, что его стали давить. И тут же немножко стала меняться социология. У него стал расти антирейтинг. Рейтинг у него был высокий, но антирейтинг тоже высоченный. «Он неприятен, он категоричен, он как-то беспокоит нас всех. Ну, не знали мы об этой коррупции. Зачем нам это знать? Жили и жили. Пусть начальство живет, как хочет».
Когда произошло отравление, спустя короткое время был опрос Левада-Центра — «кто это сделал [отравил Навального]?» Большинство (30%) сказали, что никакого отравления не было, что это инсценировка. Даже если люди не верили собственным словам, они предпочитали говорить вот так. А на втором месте была опция — «это провокация западных спецслужб». То, что даже сейчас стали эксплуатировать официальные медиа, официальные лица. Ну, дальше уже шло, конечно, что это «месть политическому оппоненту». А в последнее время Алексея стали немножко забывать, хотя он не уходил из информационного поля и оставался в нем серьезнейшим игроком.
Баунов: Эта пропорция сохраняется, как по ощущению, у людей сейчас? Есть действительно тенденция сообщить, что... Во-первых, есть все-таки какое-то количество радующихся, которых мы тоже с вами наблюдаем, «получил по заслугам и вообще отлично. Страна избавлена от опасного смутьяна. К тому же проводника вражеской линии». Есть идея провокации иностранной. Как там провокаторы в колонию строгого режима попали, мы не знаем, но как-то это и не важно. Вот как по ощущению, какое соотношение радующихся? Это как про войну, понимаете? Кто за войну, кто против, кому все равно. Вот здесь примерно та же пропорция тоже интересна. Соотношение радующихся смерти Алексея Навального и печалящихся по этому поводу, и людей, которые считают, что все сложно.
Рустамова: Лично мне очень трудно высказывать по этому поводу какие-то предположения, но мне кажется, что, Александр, вы правы, что тут, наверное, как с отношением к войне примерно пропорция. И важно понимать, что, конечно же, очень силен эффект пропаганды. Что людям транслируется с больших экранов, из телевизоров прежде всего, и других пропагандистских источников. Поэтому то, о чем говорил Андрей про антирейтинг Алексея Навального, он тоже складывался из этого полоскания по официальным государственным каналам. И сейчас уже началось это полоскание, уже государственные медиа делают вбросы о версиях случившегося. Они ведут себя классическим для себя образом, запутывают следы, пускают совершенно какие-то бредовые версии, несколько версий для того, чтобы люди посчитали, что «всей правды мы не узнаем, все не так однозначно, все очень сложно, и разобраться нельзя, и узнать, что на самом деле случилось нельзя», и забыли об этом. Основные усилия пропаганды будут сейчас направлены на это, и на то, чтобы это как можно скорее осталось в прошлом. Поэтому я думаю, что значимое количество людей будет подвержена этой пропаганде. Мы видели, как она работает. Это то, что российское государство умеет делать.
Баунов: Это правда, и, собственно, мне кажется, что вообще люди ждут, чтобы им дали версию, в которую они могут поверить. Ну, как с Боингом. Вот произошло некоторое тяжелое для них, как представителей, как граждан страны, общества, ситуация. Не то, чтобы они сильно переживали, ну, может, кто-то больше, кто-то меньше, но ничего хорошего тоже в этом нет. И они, конечно, ждут просто, когда им все авторитетно разъяснят. И так, чтобы они могли успокоиться как граждане, успокоить совесть, успокоить сознание.
Рустамова: не факт, что люди, которые объекты пропаганды, люди, которые больше внемлют государственным медиа, они ждут какого-то объяснения. Именно в случае с Навальным, повторюсь, опять же из-за того, что все, наверное, последнее, ну, как минимум, десятилетие, Алексей Навальный был такой антигерой, которого...
Баунов: Вы имеете в виду для патриотического большинства, или как это назвать правильно?
Рустамова: Ну, я не уверена насчет большинства.
Баунов: Я тоже не уверен насчет большинства, но для базы режима, для социальной базы.
Рустамова: Да, это антигерой, это враг, это предатель. О котором, тем не менее, говорили очень редко на государственных каналах. Но когда говорили, то говорили исключительно в отрицательном ключе. Поэтому я не уверена, что люди эти ждут какого-то...
Баунов: Слушайте, а почему вообще то, что говорят на государственных каналах, про кого-то имеет такое значение? Ну, говорят на государственных каналах. Вот я же тоже могу включить государственный канал, послушать, и они меня не переубедят. Мы не будем говорить про войну, потому что там геополитика, там есть антизападнический компонент, еще что-то, антикапиталисты... Почему, собственно, то, что говорят про Алексея Навального, люди из государственных СМИ, имеет вес для обычного простого гражданина?
Рустамова: У обычного гражданина не так много альтернатив.
Баунов: Гражданин же не очень верил, что там ему доктора говорят про ковид, например, про прививки, или не очень верит в то, что надо застегивать пояса безопасности, когда водишь машину. А тут вдруг они взяли и поверили. Почему в случае Навального они склонны поверить государственным спикерам?
Рустамова: Все-таки по сравнению с ситуацией пандемии коронавируса, Алексей Навальный и состояние российской оппозиции, это не что-то, от чего зависит жизнь обычного гражданина. Он не будет как-то инициативно искать альтернативные источники информации об этом. А будет, условно говоря, воспринимать то, что ему скажут, из того источника информации, который вездесущий, который ему не нужно искать, он к нему сам придет, это пропаганда государственная.
Баунов: Да, это, собственно, верное соображение, очень точно, попробую еще раз для себя это прокрутить, повторить. Разница между, почему люди не верили в линию официальную, мейнстрим официальный по поводу ковида, часть людей, которые в целом за власть, за страну, за режим, не важно, как они для себя это формулируют, почему те же люди вдруг так легко верят по поводу Навального? Потому что это их не касается напрямую. Вот когда эпидемия, локдауны, штрафы, мобилизация — их касалось напрямую, тут они начинают локаторы включать и искать какие-то альтернативные версии, источники и так далее.
Поскольку история с оппозиционерами в тюрьме не касается их напрямую, если у них нет никаких собственных идей по поводу гражданских свобод, политических альтернатив и так далее — им это неинтересно. Что им рассказали, в то они и поверят. Сказали, что лес украл, значит, лес украл. Сказали, что косметику французскую украл, значит, косметику украл и так далее. Экстремистское сообщество, правда, не очень понятно, что такое мутная какая-то вещь, но, в принципе, наверное, экстремистское сообщество. У нас вон эти иеговисты — экстремистское сообщество, ну, а тут целая политическая структура.
А вот если бы были выборы, если бы нужно было выбирать между Путиным и Навальным на выборах, конечно, это бы касалось людей напрямую. Тогда они в меньшей степени были бы склонны верить, что говорят в Кремле, потому что — вот смотрим выборы Зюганов и Ельцин, и уже когда элемент выбора присутствовал, уже люди начинали искать разную информацию, и не только официальные медиа. Ну, тогда ее и найти не в пример проще. То, что «Навальный — это зло» и так далее, в общем, Фарида дала довольно убедительный ответ на этот вопрос. Но хорошо, всегда есть эта разница между избирателем и действительно номенклатурой, которая по-другому все это воспринимает.
И вот у меня такой вопрос интересный. Ведь действительно после Сталина и после, может быть, уничтожения Берии, в целом была достигнута конвенция. Что в поздней фазе Советского Союза, во второй половине, после сталинского существования Советского Союза, не убивать, не развязывать террор, не уничтожать врагов физически, потому что это слишком страшно, потому что ты переходишь в некий порог, после которого опасность начинает грозить самой номенклатуре. Собственно, жившие на тот момент, в 60-е, в 70-е годы, члены коммунистической номенклатуры, знали это прекрасно, видели это вокруг себя.
Здесь, что, как и с войной, страх ушел, да? Это люди, которые не помнят репрессии, и поэтому считают, что можно репрессировать врагов, и все ок, потому что, ну, это же враги, они того заслуживают и с ними ничего не будет, и им за это ничего не будет? Или они думают, что просто они умнее, мудрее тех прежних товарищей, и умеют делать правильные репрессии, которые никаким рикошетом по ним не ударят? Что происходит действительно в коридорах режима по этому поводу, как вам кажется?
Колесников: мне кажется, что они испытывают ощущение некоторой безнаказанности и своеобразного изящества выполнения всех этих действий против оппозиции. Ведь, собственно, созревание режима — это процесс, когда они все пробуют воду. Вот можно перейти эту границу, можно пойти еще дальше, и здесь вода теплая, и здесь можно нырнуть. И можно быть более жестоким, можно быть более, с их точки зрения, эффективным, потому что происходит дальнейшая консолидация власти в одних руках, и, собственно, растет градус послушания внутри самой элиты.
Вроде бы эту конструкцию можно пошатнуть. Это показал Навальный, при том совершенно другим способом, с другого угла. Совершенно другой человек, Пригожин, это показал. И чем больше таких демонстраций возможной слабости, тем жестче отвечает режим, тем жестче они себя ведут, тем в большей степени они становятся похожи на своих предшественников из 30-х, 40-х, 50-х годов.
Можно по-разному определять этот режим, но в нем есть элементы, как неосталинизма. И в языке, и в действиях, и в такой вот жесткости политики, и в персонализации власти, это очень похоже, собственно, на сталинщину. Так что это тоже логика созревания этого режима. Что у них творится в душах, что у них творится в отношениях с собственной совестью, как они себя ощущают. Они просто служат. Обычные люди просто живут. Представители элиты служат, полагая, что когда-нибудь это кончится, и мы заживем почти как прежде. Но как прежде уже не будет, они уже соучастники, многие из них по крайней мере.
Рустамова: по поводу преследования оппонентов режима, что после Сталина этого не было, или было как-то меньше или иначе. Я думаю, что советские диссиденты с вами бы поспорили сильно.
Баунов: Все-таки мы понимаем, что физического уничтожения в тюрьме было меньше. О чем говорить? Понятно, что и сидели, и вот я Марченко упомянул, последний умерший советский политзек уже при Горбачеве, известный случай. У меня такое ощущение, что здесь было два этапа.
Рустамова: В тюрьме, может быть, да, но вы наверняка не хуже меня знаете различные теории о смерти Академика Сахарова и многих других.
Баунов: Это уже не советское время, совершенно другая фаза.
Рустамова: Но исполнители там, не думаю, что были все те же самые.
Баунов: Это мы переходим на более запретную тему. Мы больше имеем в виду некоторые системные решения.
Рустамова: Мне кажется, что российский правящий класс, будем называть его так, в общем-то в массе своей это люди, которые держат нос по ветру. Они прекрасно понимают, что все что происходит — это, закономерно. Если вот эти неосталинистские проявления в какое-то время были загнаны как бы под ковер, и их просто сдерживали демократы, их сдерживали остатки гражданского общества, их сдерживали какие-то другие факторы, то это просто вылезло, да, это никогда не уходило. И они также прекрасно знают и понимают, что основа путинского режима — это люди, которые самые настоящие преемники партийной советской номенклатуры. Я уж не говорю про преемничество между КГБ и ФСБ.
Баунов: Это да. Во всем, кроме рынка, пока еще, можно сказать.
Рустамова: Да, поэтому я не думаю, что там люди как-то сильно шокированы, удивлены. Я думаю, есть те, кто фрустрирован.
Баунов: Есть люди разного происхождения. Я имею в виду, что не все там выходцы из спецслужб. Те, кто выходцы из спецслужб, хотя у этих спецслужб тоже был другой опыт. Это был уже опыт из 90-х, и там работа на другое государство.
Рустамова: Да, конечно.
Баунов: Когда они решали другие задачи, в том числе совместно с американцами, в той же борьбе с исламизмом вооруженным. Это не был такой одномерный сталинский опыт, даже у них. Но в номенклатуре есть другие люди, совершенно другого происхождения: из бизнеса, из интеллектуальной среды. Для них, я думаю, что это вряд ли естественно и желательно то, что произошло.
Рустамова: Мне кажется, что да, возможно, нежелательно и неестественно, но важно понимать, что и у людей из условной гражданской элиты, не выходцев из КГБ и ФСБ, они все равно в своей ежедневной работе постоянно взаимодействуют с как выходцами оттуда, так и непосредственно с представителями ФСБ. Они работают с этими людьми каждый день, они все время с ними сталкиваются, они прекрасно знают, что это за люди. Эти люди следят за ними, эти люди приставлены в каждом государственном органе, государственной компании. Особенно это усилилось после войны. Так что они в каком-то смысле лучше всех нас знают и понимают с кем имеют дело и чего от этих людей можно ждать. Так что вряд ли кто-то вообще в российском истеблишменте чему-то удивляется.
Баунов: Интересное соображение. То есть они сами, может, недовольны, но они понимают, кто там всем рулит, систему координат, ценности и так далее. Ну да, наверное. В каком-то смысле такая внутренняя трезвость там присутствует. И принятие. Принятие, может быть, от неизбежности, от безвыходности. Тем более, что он не был, Навальный, человеком популярным среди чиновников. Чиновник — первая мишень всегда. Так что в каком-то смысле это и акт мести от имени всей номенклатуры, не только какой-то особо тоталитарной части.
Рустамова: Я ещё просто в силу какого-то эмоционального состояния особенно не говорила со своими собеседниками во власти, но у меня есть подозрение, что, если после смерти того же, не хочется их сравнивать, я сравниваю это просто из-за того, что они оба погибли. Смерть Евгения Пригожина, она многим людям во власти принесла облегчение. Потому что они ожидали, что он и его ЧВК — они угрожали им как элите. В случае с Навальным, что бы там ни писала Маргарита Симоньян, я думаю, что значимое число людей не испытало облегчения, впрочем, опять же, как и удивления.
Баунов: Давайте попробуем представить себе. Как режимы подобные российскому современному вообще могут сформировать оппозицию в ситуации, когда оппозицию, оппонирование, какую-то элиту на будущее, на время политического перехода, когда погиб, убит основное общепризнанное лицо оппозиционное? Откуда может взяться новое лицо оппозиции в условиях гораздо большего давления, чем те условия, в которых Алексей Навальный свою политическую карьеру, свое политическое восхождение, пережил?
Колесников: Лицо оппозиции масштаба Навального едва ли может появиться. Все-таки он был фигурой уникальной. Фигурой, которая поднимала не только историчную интеллигенцию, креативный класс больших городов, но и его харизма добиралась до самых дальних уголков страны. Это на самом деле уникальное свойство политика.
Кроме того, сейчас, естественно, в его отсутствии есть элемент растерянности. Понятно, что большинство лидеров находятся либо в тюрьме, либо за пределами страны, им ниоткуда взяться, но бывают неожиданные истории. Не думаю, что там вся оппозиция, допустим, того же Надеждина признает за своего. Но, тем не менее, его появление было неожиданным, его роль как бы консолидатора, человека, который намагнитил, скажем так, людей с альтернативными взглядами, с антивоенными взглядами, совершенно неожиданно по неожиданному поводу, в неожиданной ситуации, в неожиданной форме. Мало кто мог предсказать, но это сработало. Надеждин изнутри страны в короткое время, по крайней мере, был человеком, который аккумулировал вот эти антивоенные настроения, антипутинские настроения. То есть почти неоткуда.
Та же самая Дунцова, которую тоже не стал бы сбрасывать со счетов, хотя, конечно, ей Надеждин будет перекрывать кислород, но все-таки это тоже неожиданная фигура и тоже вроде бы ниоткуда. Так что здесь возможны варианты, в том числе, может быть, в каких-то элементах легальной политики.
Многое зависит от того, как поведет себя сам режим. Еще раз повторю, да, человека, равного Навальному, пожалуй, найти будет сложно. Что значит найти? Они не находятся, они как бы формируются. Отчасти сами, отчасти в силу стечения обстоятельств. Но какие-то лидеры именно политической оппозиции, вроде бы как отсутствующей, могут появиться. И пример Дунцовой и Надеждина.
Баунов: Это сознательно пример изнутри страны? То есть это действительно некое предварительное условие быть внутри страны, в какой-то степени внутри тех возможностей.
Колесников: Сейчас почти невозможно сделать так, чтобы сформировалась некая оппозиция в виде партии или в виде какого-то движения в обстоятельствах репрессивного режима. Это, наверное, невозможно. Действительно очень сильная политическая репрессия. Но в каких-то формах такая оппозиция может возникать, и она возникает, конечно, внутри страны. Опять же, пример того же Надеждина.
Тем не менее, те люди, которые находятся за границей, те люди, которые сидят в тюрьме, у них есть как бы каналы, по которым они сообщают свое мнение, свою позицию, свою информацию. Это страшно важно для людей, живущих здесь и за границей тоже — россиян, которые уехали, россиян, которые остались. Вот эта новая, в некотором смысле, информационно-аналитическая функция оппозиции неожиданным образом стала очень важна. И в политическом смысле для людей, которые отсечены от какой-то эмоциональной связи с такими же, как они, от достоверной информации. То, что вещается в том же самом ютюбе, телеграме и так далее от оппозиционных лидеров из-за границы, иногда появляется от оппозиционных лидеров из тюрьмы, — это страшно важно для людей здесь, и это такая новая форма, по сути, оппозиционной деятельности. Так что я бы не стал сбрасывать со счетов и тех, кто находится за границей и выполняет эту информационно-аналитическую функцию.
Рустамова: Я бы еще сказала, что парадоксальным, трагическим, к несчастью, образом смерти Алексея Навального, возможно, покажет людям, живущим в России, что люди, которые занимаются, продолжают заниматься оппозиционной деятельностью, и остаются за границей, они хотя бы живы, и они… Извините, очень трудно формулировать, просто чтобы это не звучало как-то кощунственно, что я как-то осуждаю Алексея Навального за то, что он вернулся в Россию. Нет, просто это может, мне кажется, какое-то оказать влияние на вот это ощущение, что человек, находящийся за границей, сохраняющий связь с Россией, пусть лучше вот он будет, да, он там не в стране, но он хотя бы жив, и он хотя бы где-то есть.
Баунов: Да, это важное соображение, потому что максималисты действительно пытались другим людям навязать некий героический выбор. Героический выбор, безусловно, делает сам человек, не надо под давлением его делать, это совершенно естественно. «А вот если ты вот это, то ты нам не нужен уже. Нам подавай древне-греческую трагедию и жертвенность». Понятно, что в этом споре в том числе будет важным аргументом.
Есть еще момент, конечно, связанный с легитимностью режима. Как я всегда напоминаю, диктатуры, автократия, тоталитарные режимы очень сильно зависят от внешней легитимации. Они всегда испытывают дефицит легитимности внутри себя, потому что даже те, кто голосует за власть в таких режимах, понимают, что это не вполне выборы, может быть, они готовы одобрить этот режим, это правление, но они понимают, что люди чувствуют, что это ущербная и дефектная легитимность, потому что нет борьбы и так далее. И сама номенклатура это чувствует, поэтому очень важно международное признание.
Все мы знаем, что диктатуры, все гоняются за международным признанием, даже если не приезжает какой-нибудь лидер страны, приезжает представитель альтернативной линии этой страны. Вот история с интервью Такера Карлсона была вот ровно про это. Что «да, американский истеблишмент нас признает», но они зато не представляют свою страну, а вот настоящую Америку представляют такие люди, как Такер Карлсон.
Мне кажется, что смерть Навального все-таки в тюрьме, главного позиционера, в некотором смысле тоже отрезвляюще может подействовать и на ту часть международных собеседников потенциальных Москвы, которые, исходят из того, что такая Россия страна, такая у нее власть, с ней приходится иметь дело. Но тем не менее, вот это признание через международные контакты, я думаю, что в этом случае будет идти еще труднее, по крайней мере, так вижу.
Вряд ли, правда, это произведет впечатление на вот этот самый не-Запад, хотя трудно сказать. Я не уверен, например, что те же Филиппины или те же страны Латинской Америки спокойно воспринимают с истории собственных диктатур, собственных репрессий, спокойно воспринимают смерть оппозиционеров в тюрьме. Они даже, может быть, войну в каком-то отношении могут спокойнее воспринимать, а это, ну, какая-то странная история для их собственного вот сознания общественного, скажем так.
Рустамова: По поводу токсичности Владимира Путина для внешнего мира, мне трудно судить про латиноамериканские и другие так называемые в России дружественные страны. Но мне кажется, что тут время, которым обладает Владимир Путин в силу своей несменяемости, оно играет на него. Мы помним, когда он начал войну, все говорили, какой он токсичный. Потом его объявили в международный розыск по ордеру международного уголовного суда, и ничего. Приехал Тайкер Карлсон нормально, поговорил с ним. Ну, то есть это все…
Баунов: Ну, Карлсон никого официально не представляет. Нет, вы совершенно правы. Я не знаю, как Андрей по этому поводу думает, какое у него мнение, я знаю, что есть масса такого циничного прагматизма даже в западных политических кругах, связанных с тем, что «если мы хотим мира, этот мир должен кто-то подписать». «Если мы хотим мира, об этом мире нужно с кем-то договориться, и тут у нас не будет выбора».
Но, скажем, это возвращение к контактам, возможно, замедлится, а в случае каких-то политических сил, может быть, и не состоится, конечно. Еще раз говорю, есть страны, для которых военные экспедиции за собственные границы в каком-то отношении более понятная вещь, чем смерть оппозиционеров в тюрьме. И даже если не страны, то политические круги этих стран.
Колесников: У Путина была репутация, в сущности, не очень хорошая, деликатно выражаясь, среди западных лидеров и западного общественного мнения.
Токсичность Путина, естественным образом, и в политике, и в общественном смысле лишь закрепится. Иллюзий по его поводу не было, но каждый раз какое-то событие новое, оно освежает впечатление от Путина и, безусловно, отталкивает от него тех людей, которые пытались с ним когда-то вести переговоры, или еще, возможно, надеяться на то, что переговоры с ним все равно придется вести, в частности, по поводу заключения мира, если такого вообще когда-нибудь случится.
Здесь, скорее, очень серьезный удар по имиджу Путина не сколько внутри страны, где-либо остаются равнодушные служащие и так пребывающие в ужасе граждане, но для Запада. Но, вот, скажем, страны того самого глобального юга или мирового большинства, как теперь это называется у нас, вряд ли будут впечатлены этим событием. Все-таки это очень далеко от их границ. И, да, гибель какого-то оппозиционера, а вдруг он сам умер, это непонятное обстоятельство. Я думаю, что и их мнение по поводу Путина как такого лидера антиамериканского, антизападного мира мало изменится. Но для Запада, безусловно, теперь еще проблема, как за ним вообще, в принципе, садиться за ствол приговоров, если он за это ствол вообще когда-нибудь сядет.
Баунов: Будет приглашен.
Колесников: И в этом смысле Путин, конечно, становится токсичнее, чем был. По крайней мере, действительно, для той части мира, о которой мы говорили, для мира Западного.
Баунов: Для тех, для кого это имеет значение вообще.
