70-летие встречи на Эльбе: уроки российско-американского союзничества и сотрудничества

Добрый день, уважаемые гости, уважаемые участники! Спасибо, что пришли. Меня зовут Дмитрий Тренин. Я один из устроителей этого мероприятия, которое проводит Московский Центр Карнеги. Мне очень приятно, что этот зал сегодня полон, и что вы нашли время, и что у вас есть интерес к той теме, которую мы сегодня вынесли в заголовок нашего мероприятия, нашей встречи.

Можно вывести фотографию на экран? К сожалению, может быть, не всем хорошо видно, но вот здесь фотография немецкого городка Торгау, снятая 25-го апреля 1945 года. Ребята в пилотках – это солдаты Красной армии, ребята в касках — это солдаты вооруженных сил Соединенных Штатов Америки. Городок Торгау (кто не знает) — это примерно 40-45 мин. к востоку от Лейпцига. Маленький городок с замечательным замком времен Ренессанса. Около этого городка в 1945 году на мосту, которого, к сожалению, уже нет, произошла знаменитая встреча на Эльбе, когда советские и американские войска, наступавшие с востока и запада, соединились в центре Германии.

В Соединенных Штатах эта встреча известна как встреча в Торгау. Когда я был молодым офицером и служил в группе советских войск в Германии, наши американские коллеги из военной миссии Соединенных Штатов при советском главном командовании в Германии каждый год 25 апреля устраивали приемы, встречи, где старшие начальники, командующие советскими и американскими войсками, начальники штабов, конечно, начальники разведок и сонм молодых офицеров встречались и отмечали этот день.

Эта фотография мне очень дорога, потому что она была подарена мне моим тогдашним коллегой, другом, капитаном американской армии. На обороте здесь есть даже трогательная надпись, в которой... Его звали и зовут Марк Бито. Тогда он был капитаном. Он написал, что это знак дружбы, которая, я надеюсь, продолжится и в будущем. Это было написано в 1983 году, в разгар второго витка холодной войны.

Спустя лет 10-15 мы с Марком встретились. Он был уже полковником, я уже ушел из армии. Он руководил Русским институтом армии Соединенных Штатов в Гармиш-Партенкирхене. Я думаю, профессионалы знают, что это такое. И действительно, те профессиональные отношения, которые складывались не только у меня, но и у многих других советских офицеров с американскими, британскими, французскими коллегами, сохранились и в период после холодной войны.

Поэтому сегодняшняя встреча очень важна, может быть, более важна, чем раньше. Идет празднование 70-летия победы. И то, что мы сегодня проводим — это часть, наш маленький вклад в городе Москве в празднование 70-летия общей победы. Это очень важно, потому что сегодня мы переживаем очень острый, очень серьезный кризис в отношениях Соединенных Штатов и России, который уже отбросил наши отношения на тот уровень враждебности (по крайней мере, эмоциональной, риторической враждебности), который был характерен для периода холодной войны.

Я не согласен с тем, чтобы называть нынешний период второй холодной войной. Я думаю, что мы имеем дело с другим явлением. Но я считаю, что эта нынешняя конфронтация не менее опасна, а может быть, в чем-то более опасна, чем период холодной войны.

Я и мои тогдашние коллеги во время холодной войны были, в общем-то, убеждены в стабильности противостояния. Сейчас такой уверенности нет. Ситуация гораздо менее стабильна. Я не хочу преуменьшать значение фундаментальных проблем в российско-американских отношениях. Я уверен в том, что кризис наступил не из-за недопонимания и не только из-за ошибок. Есть фундаментальные, серьезные противоречия, которые существуют, и с которыми что-то нужно делать.

Но что меня очень беспокоит — это та атмосфера, которая сегодня превалирует и в нашем замечательном городе, и в городе на Потомаке в политических кругах, особенно в кругах пишущих и говорящих людей. Может быть, меньше среди людей думающих. Но это очень тяжелая и очень опасная атмосфера. Именно это может, на мой взгляд, стать серьезной проблемой, которая может коснуться нас всех, не дай бог.

Распространяется представление о том, что Соединенные Штаты и Россия обречены быть противниками, что целью Соединенных Штатов является ослабление, а если получится, то и развал России. В Соединенных Штатах, на мой взгляд, недостаточно внимания уделяется и самой России, и тому, что лежит в основе российской политики, российского политического поведения, как бы ни относиться к тем или иным лидерам Российской Федерации. В общем, ситуация достаточно тревожная, требующая серьезного, внимательного отношения.

Я не хочу долго занимать ваше внимание. Собственно, я просто хотел заполнить естественную паузу после того, как все расселись. Но я хотел бы напомнить всем, что еще недавно в нашей стране была очень популярна фраза лорда Пальмерстона о том, что у государств нет вечных противников и вечных друзей, есть вечные интересы. Сейчас это как-то подзабыто. Сейчас Запад и Соединенные Штаты рисуются как вечный и неизбежный противник для нас. Я думаю, что это не подтверждается историей.

Я думаю, что мы должны сегодня вспомнить, что в годы Второй мировой войны мы совместными усилиями не только вместе воевали и победили (не мы, конечно, а наши предшественники), но и во многом создали тот послевоенный мир, который существует, так или иначе, сегодня: и в Ялте, и в Потсдаме, и в Сан-Франциско, в какой-то степени в Бреттон-Вудсе, где, может быть, Советский Союз действовал гораздо менее активно.

И мы это помнили во время холодной войны. Я помню своих генералов, которые всегда говорили о том, что они воздают должное вкладу союзников во время войны. И на военном уровне отношения были достаточно уважительными и профессиональными. К сожалению, сегодня это иногда в дефиците.

Мы сегодня построим нашу встречу из двух частей. Сейчас, сразу же после того, как я закончу вступительное слово, я предоставлю возможность выступить Владимиру Петровичу Лукину, человеку, которого вы все, конечно, хорошо знаете в России. Но нашим гостям я скажу, что это один из выдающихся российских политических деятелей, общественных деятелей, дипломатов нашего времени, один из основателей российской демократической партии «Яблоко». Последние 10 лет — уполномоченный по правам человека при Президенте Российской Федерации. Председатель Комитета Государственной Думы по международным делам. Наконец, посол Российской Федерации в Соединенных Штатах Америки.

После Владимира Петровича я предоставлю слово Джону Теффту, послу Соединенных Штатов Америки в Москве, одному из наиболее опытных, наиболее профессиональных американских дипломатов. Он служил послом в целом ряде стран: в Литве, в Грузии, на Украине. Был заместителем посла Соединенных Штатов в Москве. Человек, которому сегодня очень нелегко, я уверен, выполнять свои обязанности, но их выполняет честно и профессионально.

После выступлений послов мы перейдем к первой сессии, в ходе которой мы обсудим уроки союзничества. Эту сессию будет вести мой коллега из Центра Карнеги Александр Баунов. И в этой сессии выступит посол Джон Байерли, бывший посол Соединенных Штатов в Москве, и академик Алексей Георгиевич Арбатов. Затем у нас будет перерыв и вторая сессия, которая будет посвящена проблемам сотрудничества. Итак, первая сессия — это союзничество России, Советского Союза и Соединенных Штатов, вторая — это сотрудничество.

Прежде чем предоставить слово Владимиру Петровичу, я хочу поблагодарить коллег из американского посольства — Джона Теффта и Джеффри Секстона, советника посланника посольства, а также генерала Брюса Макклинтока, военного атташе, за то, что они помогли нам привезти сюда, в Москву, Джона Байерли и генерала Кевина Райана. Без этого мы не смогли бы устроить американо-российский диалог. Я очень благодарен за эту помощь сотрудникам американского посольства.

Вот на этом я бы хотел остановиться и предоставить слово Владимиру Петровичу Лукину. Владимир Петрович.

Дорогие друзья! Мы, конечно, находимся в такой двойственной ситуации, в том числе и те, которые будут выступать. С одной стороны, мы присутствуем здесь в торжественный эмоциональный день, и начать необходимо с поздравлений. И нужно, и приятно начать с поздравлений и наших американских коллег, и самих себя с тем, что произошло 70 лет назад как результат их сотрудничества в течение долгих и трудных лет военного времени. С другой стороны, сейчас надо говорить о совершенно других вещах, в совершенно другой тональности: о том, что происходит сейчас в российско-американских отношениях. Поэтому поскольку мне одному из первых предоставили слово, я постараюсь задержаться на первой стороне и оставить вторую сторону для своих уважаемых друзей и коллег.

Действительно, 70 лет тому назад произошло то, что можно было бы назвать кульминацией союзнических отношений между двумя нашими странами. А ведь между двумя нашими странами бывали отношения самого различного свойства: от почти войны до настоящего союза. И эта кульминация не находится за какими-то историческими холмами, которые можно обозревать только с академической, я бы сказал, такой объективной отрешенностью. Еще живы люди, для которых это знак какой-то личной судьбы, если не личного участия, то личного переживания.

Я обратил внимание, когда посмотрел на президиум, что в президиуме имеются люди, которые прямо и непосредственно связаны с этим событием: и посол Байерли, и ныне действующий посол Теффт. Насколько мне известно, их родители самым активным образом принимали участие в том, что во всем мире называется Второй мировой войной, а у нас, сверх того, называется Великой Отечественной войной.

С другой стороны, и мои родители, и родители Алексея Арбатова — самые активные участники этой войны. Отец Алексея, который был директором института, в котором мне посчастливилось работать, ведущим американистом нашей страны в течение долгого времени, был участником парада на Красной площади 1941 года. Скажу честно, при всем огромном уважении и почтении к параду 1945 года, все же парад 1941 года я ставлю на первое место, потому что это был действительно особый парад. Это был парад, смешанный с самой войной, я бы сказал, когда немецкие нацистские войска стояли практически в районе Химок. Мои родители тоже побывали в окружении и закончили войну не на Эльбе, но в Праге, где тоже рядом стояли американские войска.

Может быть, все это является эмоциями, но это все же откладывает какой-то позитивный эмоциональный осадок в наши души. И даже в очень сложные, очень трудные времена, во времена непонимания все-таки это помогает нам каким-то образом сохранить какой-то позитивный настрой, позитивный эмоциональный ряд, который позволяет если не решать проблемы, то как-то откладывать их с надеждой на решение в будущем.

Я хотел бы сказать, что ведь война закончилась, конечно, на Эльбе, а структурировалось то, что будет после этой войны, больше в Ялте и Потсдаме. Будем прямо говорить, при всем остроумии Уинстона Черчилля, при всей его выдающейся роли в войне, все-таки основы послевоенного мира закладывались главным образом в рамках советско-американских отношений. И в этом смысле обе наши страны равно ответственны за то, что дальше произошло с этим миром, и в хорошую, и в плохую сторону. Наверное, это никогда нельзя забывать, ведь нынешние события являются прямым продолжением того, что происходило: с одной стороны, договоренностей, с другой стороны, интерпретации этих договоренностей, и холодной войны, которая разразилась вслед за этим, и выхода из холодной войны в какой-то другой мир, в котором, по-моему, нащупать дорогу пока что никому, по большому счету, не удается.

Недавно наш президент, выступая с большим телевизионным макроинтервью, как вы помните, наверное, сказал, что наша сторона (не страна, страна была — Советский Союз) несет ответственность за то, что она не только освободила значительную часть Европы, но и потом пыталась навязать значительной части Европы те порядки, которые мы тогда считали хорошими и правильными, но навязать их жестко и довольно насильственно. Я думаю, это очень правильные слова. И я думаю, что они свидетельствуют, прежде всего, о том, что наша ответственность за ошибки и за последствия того, что происходило в Европе в то время, впоследствии за холодную войну, надо разделить на обе стороны. Обе стороны не были совершенно идеальны и невинны в том, что происходило потом.

А потом произошло то, что Советский Союз и Восточно-Европейский блок перестал существовать. И начался выход нашей страны из тоталитарного режима, а Европы и наших стран (Америки и России) — выход к попытке создать новый мир. Этот новый мир, как показывает новый порядок международных отношений, как показывает опыт, создать не удалось. И опять же, по-моему, вина лежит не на одной стороне в этом деле.

Потому что с одной стороны, возникла ситуация, при которой, я бы сказал, к новым реальностям нового мира (мира самого конца ХХ и ХХI века) одна сторона подходила с устаревшей идеологией, идеологическими клише. Я имею в виду внутренние идеологические клише, клише, связанные с таким мессианизмом, с необходимостью немедленно продиктовать всем, как надо жить. А с другой стороны, исходила из устаревшей геополитики, из довольно прямолинейного понимания того, как геополитически нужно обеспечивать свою безопасность в мире, где геополитика является важным, но далеко не решающим фактором дальнейшего развития, дальнейшей модернизации, дальнейшего движения вперед в качестве современной страны.

Я думаю, что это состояние бурно оспорят с одной стороны, сказав, что вся вина лежит на вас, и с другой стороны. И найдут очень серьезные аргументы для этого. При большом желании я тоже могу привести какие-то аргументы и в ту, и в другую сторону. Но при этом у меня есть ощущение, что нам легче было бы охотиться за аргументами (мы это делаем с пафосом, иногда со страстью, иногда с такой страстью, которая похожа на геростратовские упражнения), чем попытаться найти какие-то новые алгоритмы, новые шаги, новые подходы к решению современных проблем.

Смотрите, эти попытки проходили. Я нахожу, по крайней мере, три или четыре перезагрузки, которые происходили во время, отделяющее развал Советского Союза и нынешнее время. Каждый раз они заканчивались неудачами. Это говорит только о том, что происходит очень серьезная борьба, очень серьезная внутренняя дискуссия и внутренняя работа между старыми схемами, которые доминируют: концептуальными идеологическими схемами с одной стороны, и примитивными геополитическими схемами с другой стороны, которые мешают тем силам, тем попыткам, которые пытаются провести в жизнь новые сферы отношений. Они были, собственно, намечены Европейской хартией 1990 года: о создании единой Европы, и на этой основе — единого пространства цивилизованного мира.

Я надеюсь, что такой выход будет найден. Конечно, он вряд ли будет найден в результате нашей сегодняшней дискуссии окончательно и бесповоротно, но работа должна вестись. Я думаю, для этой работы есть очень серьезные основания, потому что как только мы отходим от главного кризиса, который нас сейчас опасно разделяет, к многим другим проблемам, с которыми сталкиваемся мы и Соединенные Штаты (находимся в таком состоянии, что мы должны прикасаться к этим проблемам), получается простая вещь: у нас по-прежнему нет каких-то личных, двухсторонних противоречий, которые бы нас сильно разделяли и сильно задевали. Есть противоречия, которые носят характер: мы и кто-то третий.

С другой стороны, у нас существует очень много совпадающих схем. Об этом много говорили, наверное, будут говорить и сегодня. И в военно-стратегическом плане, и в плане региональных проблем. Американский президент назвал нашу страну региональной державой. Некоторых это очень обидело и возмутило. Меня почему-то совершенно не возмутило. Во-первых, каждая страна является региональной державой. И Соединенные Штаты Америки в определенной степени являются региональной державой. Представьте себе, были бы их отношения с Мексикой или Канадой такими же, как сейчас, если бы Мексика и Канада замещали Японию и Китай территориально и геополитически. Конечно, нет.

Поэтому проблема состоит в том, что Россия при всех ее сложностях, трудностях и проблемах по-прежнему является региональной державой, но только такой региональной державой, которая соседствует практически со всеми значимыми регионами. И поэтому решать проблемы без ее участия все равно очень трудно, где бы то ни было: будь то Ближний Восток, будь то Афганистан, будь то, конечно же, европейские дела.

В связи с этим, я хотел бы сказать, что если мы немножечко осмотримся, посчитаем до десяти и поглядим, нельзя ли нам все-таки отойти от старых схем борьбы с нулевой суммой, посмотреть на то, как надо действовать в современном XXI веке, что можно сделать, как можно сделать, то любые проблемы (мне кажется, что и проблемы нынешнего европейского, украинского кризиса) могут быть решены. Они могут быть решены, потому что они не могут не быть решены. Нет никакого выхода, кроме решения этого вопроса. А решение этого вопроса зависит, по-моему, все же прежде всего от Соединенных Штатов и от нас.

Вы знаете, я не на все 100 процентов соглашаюсь с тем, что иногда говорит президент Лукашенко. Иногда даже скорее на 95 процентов у меня возникают сомнения. Но вот недавно, буквально сегодня я прочитал его заявление, с которым я полностью согласен. Если Россия и США захотят, чтобы там был мир (там — в Европе, в данном случае на востоке Украины), вопрос будет решен однозначно. Я с этим согласен. Давайте попробуем согласиться с господином Лукашенко, и ситуация начнет налаживаться.

Кстати говоря, одним из самых серьезных импульсов для того, чтобы все-таки вступить на этот путь, должен быть импульс... Конечно, основные импульсы – это импульсы рациональные, логические, внешнеполитические, внутриполитические. Но для меня, например, очень важен внутриполитический импульс. Мне не нравится, как развиваются отношения между Соединенными Штатами и Россией не в последнюю очередь потому, что мне бы очень хотелось, чтобы наша внутренняя политика в меньшей степени была бы заложником этих отношений.

Во-вторых, я хотел бы сказать, что все-таки традиции (и в этом смысле я согласен со многими нынешними людьми традиции), традиционные ценности являются очень существенными. Позитивный знак в российско-американских отношениях является традиционной ценностью. Между прочим, еще в период борьбы за независимость Соединенных Штатов, как нам всем известно, между нами были такие отношения, которые содействовали этой независимости. И вот этот позитивный знак в наших отношениях, кульминацией которого, конечно, была встреча на Эльбе, должен быть эмоциональным фактором, который воздействует на рациональные решения. Еще раз поздравляю вас!

Я хотел бы поблагодарить Дмитрия Тренина и Московский Центр Карнеги за приглашение принять участие в открытии этой важной конференции. На протяжении многих лет Центр Карнеги помогал нашим странам лучше понять друг друга. Сегодня, более чем когда-либо, важнейшей задачей остаётся дальнейшее углубление взаимопонимания.

На этой неделе, как вы все знаете, отмечается 70-я годовщина исторической встречи советских и американских войск под городом Торгау на реке Эльбе. Эта встреча имела не столько военное, сколько огромное символическое значение. Её наследие живо уже семь десятилетий.

Даже при том, что во время второй мировой войны политические и экономические системы Соединённых Штатов и Советского Союза были противоположны, мы все-таки смогли сотрудничать в те годы ради достижения большего блага — поражения нацистской Германии. Несмотря на то, что впоследствии во время холодной войны наши отношения стали прохладными, Москва и Вашингтон смогли избежать прямого конфликта в течение полувека геополитического противостояния.

Поскольку сегодня мы сталкиваемся с напряжённостью по целому ряду вопросов, обсуждение наследия Торгау и победы союзников над нацистской Германией принесло бы большую пользу. В Америке мы не забыли про это наследие: в Белом доме в комнате карт на стене висит карта боевой обстановки, которая была подготовлена для президента Франклина Рузвельта 3 апреля 1945 года — за девять дней до его смерти, и всего лишь за три недели до встречи на Эльбе.

Трагично, что сам Рузвельт не дожил до встречи на Эльбе и до окончательной победы союзников над нацизмом, которая наступила две недели спустя. Но День Победы живёт в памяти многих из нас, чьи отцы или деды отважно сражались на фронтах второй мировой войны.

И мой отец, и мой тесть воевали на европейском фронте. Мой отец служил в военно-воздушных силах в Северной Африке и в Италии. А отец моей жены Мариэллы служил во Франции после высадки союзников в Нормандии. Они были частью того, что мы называем "великим поколением", и их боевой опыт навсегда изменил их жизнь и жизнь их семей. У меня до сих пор сохранился армейский головной убор моего отца времён второй мировой войны, чем я очень горжусь.

Мы с Мариэллой чтим память наших отцов и их храбрость в годы войны. Поскольку я служил послом в России и ещё в трёх бывших советских республиках, я остро осознаю, какие огромные жертвы принёс русский народ и другие народы этого региона в годы Великой Отечественной войны,  и это вызывает у меня глубокое уважение.

Бывший посол США Джон Байерли, который принимает участие в этой конференции, как никто другой знает о жертвах советского народа, потому что его отец, Джозеф Байерли, был одним из немногих солдат, которые воевали как в американской, так и в Красной Армии. Он был настоящим героем для всех нас.

И такими же героями были солдаты из советской 58-й гвардейской стрелковой дивизии и солдаты американской 69-й пехотной дивизии, которые в апреле 1945 года встретились на Эльбе и испытали то, что называют "духом Торгау". Они обменивались долларами и рублями как сувенирами, сравнивали армейские пайки и пили трофейное пиво за здоровье друг друга.

Генерал в отставке Грег Гован, один из бывших заслуженных военных атташе нашего посольства, недавно написал о солдатах на Эльбе: "Они пересекли опасную реку по сломанному мосту, чтобы пожать друг другу руки в порыве радости от того, что они не погибли и дожили до успешного завершения общего дела... Дух Торгау является напоминанием... о взаимных надеждах в разгар суровых реалий".

Дамы и господа! Я надеюсь, что сегодняшняя дискуссия пройдёт в духе апреля и мая сорок пятого года, отразит историю российско-американских отношений после встречи на Эльбе и обозначит перспективы дальнейшего сотрудничества в областях, представляющих взаимный интерес.

Благодарю вас.

Дмитрий Тренин: Предоставлю возможность моему коллеге Александру Баунову открыть первую панель, первую дискуссию между послом Байерли и академиком Арбатовым. Александр начнет с представления наших участников дискуссии, а я очень коротко представлю Александра.

Александр — один из ведущих журналистов, писателей на международные темы. Он один из ведущих журналистов России, особенно в онлайновом секторе российской журналистики. Мы очень рады, что с начала этого года Александр присоединился к нам, к Московскому Центру Карнеги в качестве главного редактора нашего портала Carnegie.ru на русском языке, на английском языке, который, я надеюсь, вы иногда захотите посетить. Уверяю вас, это очень интересно и совсем небесполезно. Александр, пожалуйста.

Александр Баунов: Добрый день еще раз. Похоже, что я буду делить микрофон с послом Джоном Байерли. Это большая честь для меня, потому что сам я в своей дипломатической карьере дослужился только до второго секретаря. Так что в любом случае польщен.

Наверное, я начну с представления... Хотя по алфавиту я должен представить первым Алексея Арбатова, но начну с представления гостя. Джон Байерли, посол Соединенных Штатов Америки в России с 2008 по 2011 гг. Я так понял, что решение принималось Джорджем Бушем и Конгрессом весной 2008 года, а прибыл Джон Байерли в Москву осенью 2011 года, в очень интересное время, потому что между этими двумя датами произошла пятидневная война на Кавказе, и теоретически отношения могли бы скатиться примерно туда же, куда они скатились сейчас. Но тогда не было ни санкций, ни такой конфронтации, как сейчас. Интересный вопрос, почему. Хотя реакция была очень жесткой.

Джон Байерли — карьерный дипломат. Занимал до этого посты и в России, и в Восточной Европе: в Болгарии, в Праге, если я не ошибаюсь. И я отлично помню, в то время, когда он служил в Москве, много писали об уникальной биографии его отца, который был одним из немногих, чуть ли не единственным (я не уверен насчет того, что единственным; может быть, вы меня поправите) американским военнослужащим, который сражался в рядах Красной армии. Он попал в плен после высадки в Нормандии, потом бежал из концентрационного лагеря и оказался в рядах Красной армии. Дома, в Америке, его считали погибшим какое-то время.

Другой участники дискуссии — Алексей Георгиевич Арбатов. Академик, специалист по вопросам международной безопасности, один из крупнейших в России, по проблематике контроля над вооружением, разоружением. Кроме того, имеет большой опыт действующего политика, тоже на международном направлении, как и Владимир Петрович Лукин, который начал сегодня наш разговор. Он был членом партии «Яблоко», депутатом от этой партии. По-моему, около 10 лет был заместителем председателя Комитета по обороне Государственной Думы российского парламента, который в те годы, конечно, был гораздо больше похож на настоящий парламент, чем нынешний.

Вот это я хотел сказать о гостях. Да, еще важно (и это, кажется, было сказано), что отец Алексея Арбатова тоже воевал, был участником парада. Я не знаю, говорили ли у вас... Видимо, я уже перехожу к тому, чтобы стартовать нашу дискуссию. Говорили ли ваши родители вам о союзничестве? Я человек, который на одно поколение младше. У меня не было дедушек. Но это было совершенно обычно для моих одноклассников в моем возрасте: был либо один дедушка, либо никого. Один мой погиб, другой умер вскоре после войны, после тяжелых ранений в конце 40-х. А вот бабушки, даже те, которые воевали, переживали войну. Моя бабушка была в тех частях советской армии, которые администрировали занятые сначала Будапешт, потом Вену, потом Варшаву. Потом была в Польше, в тех частях Германии, которые передавали польскому государству. Занималась, в том числе, выселением немцев в Германию с новых польских территорий.

Она очень много рассказывала о войне. Почти ничего о боях, зато она много рассказывала о вот этой жизни. В том числе, от нее я узнавал какие-то удивительные слова, вроде «Студебеккер» (это название грузовика), американские консервы, американские фильмы. И советскому ребенку, школьнику рубежа 70-80-х гг. даже это было удивительно, даже это была новая информация про грузовики, про консервы и про американские фильмы, потому что в эти годы никаких американских фильмов (за редким исключениями) в Советском Союзе не было. А американских грузовиков тоже. И, кажется, не было американских консервов. Только в 80-е гг. появились некоторые безалкогольные напитки.

В нашей школе про союзничество говорили очень мало. Может быть, это одна из причин, поскольку в активном возрасте находятся те поколения (мои ровесники, люди, которые старше меня), в действительности о союзничестве между США и СССР в войне говорилось не так много. И мне интересно. Понятна причина — холодная война. Но мне интересно, так ли обстояло дело, например, в Соединенных Штатах, так же мало там говорили о союзничестве с Советским Союзом, о совместной победе.

Байерли: Не в нашей семье. Много говорили об этом. Я не знаю, как вы хотите. Может быть, с вашего позволения... Я не собираюсь читать лекцию, но я столь страдаю от джетлага, что я все-таки сделаю краткие замечания стоя. Я просто боюсь, что я сам усну во время своего замечания.

Баунов: Нельзя ли кофе принести?

Байерли: Если есть кофе, я с удовольствием выпью чашку. Спасибо. В ответ на ваш вопрос у меня есть кое-что вспомнить. Сначала, конечно, я хочу поблагодарить Московский Карнеги Центр, Дмитрия Тренина и его коллег за возможность встретиться, выступить перед вами сегодня. Когда я смотрю не только на союзнические, но и дружеские лица, я знаю, что я у друзей здесь. И это очень важно, и очень к теме, я думаю.

Меня довольно часто просят назвать самый запоминающийся момент за мою более чем 30-летнюю карьеру как американского дипломата в СССР и в России. Назвать только одни момент — это, конечно, весьма сложная задача, почти невозможная.

Конечно же, невозможно забыть невероятный холод на Красной площади, который я испытывал дважды (в 1984 и 85-м гг.), когда будучи тогда вторым секретарем посольства, я сопровождал вице-президента Джорджа Буша на Красную площадь на государственных похоронах советских лидеров Андропова и Черненко. Такой холод, такая история, конечно, не забывается. Тоже трудно... Я хорошо помню неожиданную теплоту первых встреч на саммитах Рейгана и Горбачева в Женеве и в Москве, которые я помог подготовить.

Но что касается меня, может быть, с чисто эмоциональной точки зрения, ничто не может превзойти тот момент, когда я в качестве посла Соединенных Штатов Америки в Российской Федерации в 2010 году встал со своего места с трибуны на Красной площади и поприветствовал одетых в форму американских солдат, маршировавших через Красную площадь во время празднования 65 лет победы. Тогда, 5 лет назад.

И сегодня, всего-навсего 5 лет спустя, правительства наших стран, как уже было отмечено, и многих стран Европы испытывают сильные разногласия с Россией, которые серьезным образом негативно сказываются на доверии, которое должно лежать в основе конструктивных дипломатических двусторонних отношений.

Я убежден, что особенно (особенно, а не «вопреки», не «несмотря на») в такие периоды надо еще раз вернуться к нашему альянсу во время Второй мировой войны, когда наши различия были объективно намного больше, намного более громадными, чем сейчас, но тем не менее, нам как-то удалось выработать прагматичный и продуктивный подход к сотрудничеству, который послужил не только нашим собственным национальным интересам, но и помог изменить ход истории. Без всякого сомнения, без всякого преувеличения, вместе мы изменили ход истории к лучшему тогда.

Парад 2010 г., конечно, был не первый раз, когда я участвовал в празднованиях на Красной площади. За 6 лет до этого, когда я был еще заместителем посла в Москве, я смотрел этот парад вместе с отцом. И я хорошо помню этот момент. Стоя у Кремлевской стены, глядя на проходящих участников парада, мы с отцом оба были под впечатлением от того, с каким воодушевлением россияне вспоминают жертв и своих ветеранов в Москве, в Ленинграде, в Сталинграде и во многих других местах. Конечно, у моего отца были особые причины испытывать такое же личное воодушевление, но об этом более подробно чуть позже.

То, что мне хочется сегодня кратко подчеркнуть — это довольно элементарный факт. Победа, которую мы тогда отпраздновали, которую мы сегодня отмечаем, была общей победой всех союзных держав. Сотрудничество между союзниками во Второй мировой войне было исключительно важным для полного разгрома нацистской Германии. Но как во время поездок по России (будучи послом), так и во время моих путешествий в США, когда я уже вернулся домой, я очень часто удивлялся тому, насколько слабо, насколько плохо люди понимают реалии этого сотрудничества, особенно молодое поколение.

В США многие американцы имеют весьма слабое представление о том, что США и СССР рука об руку боролись против Германии во время Второй мировой войны, тогда как в России я часто встречал студентов, ничего не знающих о том, какую значительную роль сыграли американские поставки продовольствия и вооружения в рамках программы ленд-лиза.

И действительно, я сожалению об этом, потому что одним из важнейших факторов, обеспечивающих успех союзников в Европе, стал ленд-лиз. В период Второй мировой войны западные союзники направили в советские порты 811 судов с грузами по ленд-лизу. Первые конвои ушли в Архангельск и в Мурманск в августе 41 года.

Вчера в резиденции американского посла, в Спасо-Хаусе, я посмотрел на картину, на фотографию, которая висит на стене. Это фотография главного помощника Гарри Гопкинса со Сталиным. Я думал: ну да, это известно, что они встретились. Это было, наверное, где-то в 42-43 гг. Нет. Первая встреча состоялась в Кремле 30 июля 1941 года. Это был специальный посланник Рузвельта, чтобы заверить Сталина, что мы считаем Россию союзником.

И надо вспомнить, конечно, что в это время не существовало состояния войны США ни с Германией, ни с Японией. Японское нападение на Перл-Харбор и последующее объявление войны Гитлером Америке состоится только через 4 месяца.

Так что американские конвои сталкивались, конечно, как известно, с всё более ожесточенным противостоянием со стороны Германии. Потери союзников в этих арктических конвоях превысили потери в северной части Атлантического океана. На них приходится 37% всех надводных кораблей союзников, потопленных на всех театрах военных действий в период Второй мировой войны.

К концу 43 года произведение мобилизации в США обеспечило достаточное количество личного состава и техники для вторжения в Европу. Стратегия США была нацелена на вторжение через пролив Ла-Манш. Но именно общие результаты операции коалиции в конечном итоге обеспечили условия для успеха операции «Оверлорд», то есть господства на море, в воздухе и ослабления немецких войск.

Опять-таки, создание этих условий было поистине общей заслугой. В 1943 г. военно-морские силы Великобритании, США и Канады смогли обеспечить надежную охрану морских путей между Америкой и театрами военных действий, по которым можно было беспрепятственно перевозить военные грузы и личный состав.

В то же время усиление бомбовых рейдов союзников с территории Англии и (может быть, самое главное) успех советских войск на восточном фронте привели к тому, что Люфтваффе начал ощущать нехватку штурмовиков на западном фронте. Возможно, самые главные и тяжелые потери немцев в результате этого вынудили немецкое командование перебросить на Запад большие силы. Кроме того, в тылу немцам не давали покоя группы сопротивления во Франции, в Бельгии и даже в Германии.

В 1944 году, когда Германия переместила многие из своих заводов на Восток, за пределы досягаемости бомбардировщиков союзников (они надеялись), благодаря сотрудничеству между США и СССР были организованы челночные бомбардировщики, то есть самолеты вылетали из Великобритании, баз в Италии и в других странах, наносили удары по удаленным целям в Германии и уходили для заправки на советские аэродромы под Полтавой. И, как известно, по пути обратно наносили повторный удар. Великолепное сотрудничество.

Хотя антигитлеровская коалиция сыграла ключевую роль в достижении победы, между ее участниками, надо признаться, существовали определенные проблемы, мягко выражаясь. Споры между западными союзниками были обычным делом на протяжении всей войны, особенно в отношении времени, места и масштабности открытия второго фронта. Между западными союзниками. А кроме того, как известно, между западными союзниками и СССР имелись многочисленные и далеко идущие идеологические и экономические противоречия. Тем не менее, антигитлеровская коалиция выдержала внутренние трения и сосредоточилась на общей цели — разгроме нацистской Германии.

Возможно, теперь уместно вспомнить историю одного американца, которая хотя и почти единственная в своем роде, но наглядно характеризует силу этой нашей коалиции. Речь идет о молодом американском десантнике, подразделение которого было дислоцировано в Англии.

Рано утром 6 июня 1944 года он приземлился на парашюте во Франции, став одним из первых солдат союзников, открывших второй фронт. Провоевав 1-1,5 дня, он попал в плен к немцам и последующие 6 месяцев провел в немецких лагерях для военнопленных. Он всегда говорил: «Я был в гостях у немцев». Он дважды бежал, оба раза был пойман. Бежав в третий раз из лагеря для военнопленных, который находился на берегу реки Одер, он направился на Восток, туда, где уже гремела канонада советской артиллерии.

И действительно, через пару дней он встретил советскую танковую часть. В конце концов, стал бойцом советского танкового батальона, убедив каким-то образом командира позволить ему воевать в его составе до самого Берлина. Ему выдали автомат и отправили в бой на бронях танка. Автомат, который он получил, был знаменитый ППШ-41, основное оружие советской пехоты. Этот молодой американец многие годы спустя говорил, что этот ППШ-41 был намного надежнее, чем свой, американский «Томсон», который часто заедал.

Однако танк, на котором этот молодой американец ехал, был не Т-34. Это был старый друг нашего молодого американца — полученный по ленд-лизу «Шерман», проделавший долгий путь с завода в Детройте через порты в Мурманске и Архангельске. Так что этот десантник с советским автоматом в руках, на броне американского танка с красной звездой на башне воевал вместе со своими советскими товарищами, пока не был тяжело ранен во время немецкой бомбежки. Советские санитары подбежали к лежащему в канаве американскому солдату, остановили сильное кровотечение и тем самым спасли ему жизнь.

Когда его эвакуировали в советский тыл, он встретил маршала Жукова, который выдал американскому десантнику пропуск. Благодаря этому документу американский солдат добрался до посольства США в Москве в конце февраля 45-го г. И через 1,5 месяца он уже прибыл домой, в Мичиган. А победу в войне в Европе он встретил в Чикаго.

Этим десантником, мобилизованным на войну в Америке, пересекшим Атлантику под защитой британских кораблей, доставлявшим помощь борцам французского сопротивления, приземлившимся на парашюте в Нормандии в день открытия второго фронта, и воевавшим плечом к плечу со своими советскими товарищами на восточном фронте, был мой отец Джозеф Байерли.

Когда я думаю о службе отца, я понимаю, что невозможно переоценить фронтового братства, возникшего между миллионами солдат и матросов, из которых состоял наш стратегический союз во время Второй мировой войны. Для достижения общей цели — победы в этой войне — страны коалиции на время забыли о своих глубоких идеологических разногласиях.

Сегодня у нас меньше разногласий, говоря объективно, чем раньше, и они не так глубоки. И Россия, и ее западные партнеры привержены идеалам демократии, принципам рыночной экономики. Как и в период Второй мировой войны, мы должны сосредоточить усилия на достижении общей цели (например, борьба против международного терроризма), преследуя конечную цель, которая вдохновляла моего отца, наших отцов, матерей и их родителей: оставить нашим детям и внукам лучший мир, чем тот, в котором мы живем.

В завершение своего выступления я хочу сказать одно простое слово: спасибо. Спасибо тем советским воинам, мужчинам и женщинам, которые приняли моего отца, когда он был беззащитен, кормили его, когда он голодал, лечили его раны, от которых он мог бы погибнуть, и помогли ему добраться до американского посольства в Москве и вернуться на родину живым и невредимым. Обо всех этих советских ветеранах я и думал 5 лет назад, когда видел американских солдат на параде на Красной площади. Возможно, именно по этой причине я продолжаю верить в возможность, продолжаю работать во имя более конструктивных и продуктивных отношений между нашими странами, потому что я помню тех, кто воевал, кто нас на Эльбе повстречал. И этой памяти мы обязаны быть верны. Мы не имеем права забыть, какой потенциал у Америки и России, когда мы преодолеем наши разногласия и будем работать на благо общей цели. Спасибо.

И ответ на ваш вопрос. Да, в Америке, в нашей семье мы все-таки ценили вклад советского народа, Советского Союза в войну. Да.

Баунов: Замечательное выступление, которое совершенно не знаю, как продолжить. Но продолжить придется, видимо, прежде чем дать слово Алексею Арбатову, неприятным наблюдением.

Я говорил, что я представитель того поколения, чьи дедушки и бабушки воевали. А сам я разговаривал, отчасти готовясь к нашей сегодняшней встрече, с людьми чуть моложе меня. Допустим, конкретный пример. Вот 30-летний менеджер иностранного банка, европейского банка. Глава PR-отдела, скажем так, в Москве. Очень хорошо образованный. Абсолютно современный человек.

Я спросил его просто из любопытства, не в плане провокации, что он знает о союзничестве, и что ему дома говорили о союзничестве во время войны между СССР и Соединенными Штатами. Ответ был... Я его не ожидал, но когда я его услышал, я понял, что я должен был его ожидать, к сожалению. Ответ был такой, что это люди (имеются в виду наши западные союзники), которые примазались к нашей победе. Когда мы разбили Гитлера и вошли в Европу, чтобы вся Европа не досталась нам, они открыли второй фронт, чтобы вся Европа не оказалась зоной влияния Советского Союза, говоря вот таким газетным языком.

Вот, собственно, оказывается... И это довольно распространенный взгляд. Поскольку я не являюсь его носителем, я немножко удивился. Но когда я подумал, я понял, что да, многие думают именно так, что целью высадки союзников на западе Европы была не помощь в разгроме Гитлера, которого, по мнению этих людей, мы и сами могли бы разгромить (мы же его уже добивали, мы же уже победили, был уже Сталинград, Курская дуга к этому времени), а попытка сдержать Советский Союз в Европе. То, чем по-прежнему занимаются Соединенные Штаты.

Что можно ответить на такой, как я понимаю, очень распространенный взгляд на наше союзничество?

Арбатов: Мне вопрос?

Баунов: Я думаю, обоим участникам.

Арбатов: Я думаю, что на это надо ответить, что тот, кто так думает, как раз и занимается переписыванием истории. Это то, против чего сейчас борется наша пресса, политические круги. Потому что на самом деле все было совершенно не так. Отношения союзников не были безоблачными, а до войны, прямо скажем, они были зачастую враждебными. Но общее дело — борьба против нацистской Германии и ее союзников — было направлено на предотвращение общей катастрофы, а не на то, чтобы друг друга в чем-то обыграть.

Конечно, исторические исследования, мемуары, документы раскрывают зачастую малоизвестные темы, потому что наряду с общей борьбой были и соображения другого порядка. И уже примерно с 1944 года начали задумываться о том, каким будет мир после окончания войны. Когда стало ясно, что Германия будет побеждена, политики стали думать о том, каким будет мир после этого. И в общую борьбу с врагом стали вплетаться соображения иного порядка (геополитического, идеологического), которые впоследствии, после победы оказались условием или предпосылкой для того длительного периода, который мы сейчас называем холодной войной.

Но тогда, в 1944 году, Германия была еще очень сильна. И открытие второго фронта на севере Европы (я подчеркиваю, что на севере Европы, потому что на юге Европы фронт был открыт годом раньше; и об этом у нас сейчас в стране далеко не все знают) было огромным облегчением для Красной армии. Я думаю, что второй фронт спас миллионы жизней, уже хотя бы миллионы жизней советских людей. Поэтому говорить так — это проявление или полнейшего невежества, или подлости и цинизма.

Байерли: Может быть, в ответ на то, что вы слышали от этого молодого парня, надо ему немножко более подробно рассказать о таких вещах, как ленд-лиз. И особенно о том, что в Америке все это происходило в атмосфере изоляции. Даже после нападения Гитлера в Польше 1 сентября 1939 года подавляющее большинство американцев не хотели участвовать ни в какой европейской войне. Но президент Рузвельт, окружающие его помощники, ассистенты знали, что все-таки рано или поздно надо что-то делать, надо помогать, и в конце концов нам придется участвовать в этой войне. Так что он даже немножко косвенно и тайно начал эту программу и послал Гарри Гопкинса через месяц после 22 июня 1941 года в Москву.

Но мне кажется, что большая проблема, чем переписывание, фальсификация истории (что непременно существует, конечно) — это просто невежество, незнание, недостаточно информации.

Я приведу вам один пример из собственного опыта. Две недели назад в американском университете в Вашингтоне я участвовал в таком же форуме, посвященном нашему альянсу во Второй мировой войне. И один американский профессор, который преподает курс о Второй мировой войне в американском университете, рассказал, как в начале каждого учебного года в этом курсе он спрашивает своих студентов: «Сколько, вы полагаете, американцы потеряли? Сколько было американских потерь в солдатах во время Второй мировой войны?» Говорит, что в среднем ответ: 90 тысяч. «А Россия?» - «100 тысяч». Я думаю, этим всё сказано, что нам нужно делать и здесь, и в Америке. 100 тысяч.

Арбатов: Я хотел бы все-таки еще обратиться к вашему изначальному вопросу. В моей семье о втором фронте знали очень хорошо, потому что мой отец воевал в реактивной артиллерии. И эти знаменитые «Катюши» как раз были на американских «Студебеккерах». И вообще, в те редкие моменты, когда мы касались этой темы... Он, как и большинство прямых участников, не любил вспоминать о войне, никогда сам этих разговоров не заводил. Но когда я уже очень сильно к нему приставал и все-таки выводил его на этот разговор, он, в частности, много раз вспоминал о том, насколько на фронте ценили то, что получали по ленд-лизу: и продовольствие (эти знаменитые консервы), и авиация, и танки, и особенно, конечно, «Студебеккеры». Не только для «Катюш», вообще «Студебеккеры» как транспортное средство для Красной армии, которые сыграли огромную роль, потому что Красная армия вступила в войну пешим ходом и на лошадиной тяге.

По поводу второго фронта. Я учился в советской школе и, конечно, испытывал на себе воздействие пропаганды, которая в лучшем случае ограничивалась тем, что да, союзники внесли вклад, но они очень долго тянули со вторым фронтом, пока Красная армия истекала кровью, сражалась одна, и в любом случае эта помощь была относительно небольшой по сравнению с тем, какие огромные ресурсы приходилось выделять на ведение войны.

И вот я помню эпизод, когда я стал его спрашивать насчет этого. Он был очень объективным человеком, у него был аналитический ум. И какие-то вещи, которые все знают, но не все осознают... А бывает такое, что все знают о чем-то, но не все анализируют это и делают какие-то выводы. И вот он открыл мне глаза на то, о чем я никогда до этого не думал.

Когда я сказал, что с 1941 по 1944 г. Красная армия сражалась в одиночестве, он сказал: «Это не совсем так. Не по 1944, а по 1943 г., потому что в 1942—1943 шли бои в Африке, а потом союзники высадились в Сицилии, потом в Италии». И кстати, на Сталинград немцы перебрасывали технику, танки, которые были выкрашены в желтый цвет. Они из Африки перебрасывали. Но не только в этом дело.

Он мне сказал: «А ты отдаешь себе отчет, что в течение двух лет Европа сражалась с Гитлером в одиночку, а Советский Союз был в стороне?» Вторая мировая война началась не в июне 1941 года, как думают очень многие наши граждане, которые подвержены воздействию односторонней пропаганды. Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, когда Советский Союз, к сожалению, был союзником Германии. И огромные поставки Советский Союз осуществлял не союзникам, которые воевали с Гитлером, а той самой Германии, с которой был подписан пакт. И только в 1941 году Советский Союз стал сражаться против Германии вместе с Великобританией, которая к тому времени фактически в одиночестве выдерживала этот натиск, а потом, уже после Перл-Харбора, в эту войну вступили Соединенные Штаты.

Байерли: Официально.

Арбатов: Да, официально, как воющая сторона. Осталось еще немного времени, если позволите, я хотел бы сказать о том, какие уроки нам стоит вывести из союзничества в те годы для нашего нынешнего времени. Кое о чем здесь уже было сказано, я не хочу повторяться. Но несколько моментов мне кажутся важными.

Вторая мировая война, хотя она началась официально 1 сентября 1939 года, на самом деле назревала намного раньше. И назревала она тогда, когда Советский Союз с одной стороны и Запад с другой стороны (в лице, прежде всего, Великобритании и Франции) пытались натравить гитлеровскую Германию друг на друга. И это получилось. Сначала был Мюнхенский сговор, в ходе которого Запад попытался обратить Гитлера на Восток. Потом был пакт Молотова-Риббентропа, после которого Германия обратилась на Запад. Но в конечном итоге агрессор обрушился и на ту, и на другую сторону: привел Европу на грань катастрофы, а потом привел Советский Союз на грань катастрофы.

Вот это первый урок: агрессивную третью силу нельзя натравливать друг на друга, как бы ни были велики наши противоречия, потому что это очень опасная игра, и мы можем от нее очень сильно пострадать. В наше время такой агрессивной силой выступает военный исламизм, воинствующий ислам. В будущем, может быть, возникнет какая-то еще другая третья сила, которая станет для нас угрозой. Вот эти игры с натравливанием друг на друга кончаются плохо, и нам об этом надо помнить.

Второй момент: нельзя давать идеологии довлеть над внешней политикой. Запад ненавидел Сталина и сталинизм. Сталин ненавидел Запад, буржуазную демократию. К фашизму и те, и другие относились с предубеждением, но не так плохо. И именно поэтому для Сталина самыми страшными врагами были социал-демократы и вообще буржуазная демократия, а не Гитлер; а для Запада — соответственно Советский Союз, сталинизм, но не гитлеровская Германия. И вот эта идеология тоже чуть не привела нас к катастрофе.

Нельзя также в борьбе с общим врагом... Надо уметь преодолевать те или иные разногласия, которые всегда существуют между странами, особенно между великими странами. Во время войны, несмотря на союзнические отношения, было много претензий друг к другу. В первый период войны со стороны Советского Союза, несмотря на ленд-лиз, были претензии к Западу за то, что не открывается большой второй фронт. Во второй период войны — со стороны Запада к Советскому Союзу, когда Красная армия вышла за пределы Советского Союза и вступила в Восточную Европу. Но эти разногласия и противоречия преодолевались ради общего дела. Это важно нам помнить и сейчас.

Нельзя подчинять внешнюю политику внутриполитической конъюнктуре. Это уже относится напрямую к нашему времени. Мы видим, что и в Соединенных Штатах, и в России зачастую внутриполитические соображения определяют внешнюю политику, и это создает огромные дополнительные препятствия.

И последнее, хотя далеко не такое уж неважное: нельзя давать личным антипатиям и симпатиям влиять на внешнюю политику. Сталин и Черчилль ненавидели друг друга лютой ненавистью. Отношения между Черчиллем и Рузвельтом были непростые. Отношения между Рузвельтом и Сталиным были не такие плохие, но тоже недоверия было очень много. Но они не давали этим личным симпатиям и антипатиям влиять на серьезную внешнюю политику, которая заключалась в борьбе с общим противником. Я думаю, что сейчас, в наше время это особенно актуально. И России, и Америке нужно и эти уроки тоже для себя учитывать.

Байерли: Одно замечание вслед за этим по такой же тематике от американца. По теме о том, что не давать внутренней политической атмосфере повлиять на вспоминание истории. С такой американской точки зрения.

Когда Алексей говорил о том, насколько мало его отец говорил о войне, я вспомнил, что то же самое было со мной. Чтобы папа поговорил о своих испытаниях — это было как вырвать у него зубы. Но это нормально для ветеранов. Они видели такие ужасные вещи, что поделиться этим (даже или, может быть, особенно с детьми) невозможно. По этой причине папа довольно мало говорил о том, что он видел в России. Это одна причина.

Но другая немаловажная причина, особенно в 50-х гг. — это когда у нас царил дух искаженного суперпатриотического влияния под названием маккартизм. Мой отец всегда был внимательным человеком. Конечно же, он не свободно говорил о том, что он добровольно присоединился к советской танковой части в такие времена, потому что о таких вещах тогда было, может быть, даже опасно говорить. Так что это везде существует. Слава богу, что этот этап у нас прошел, и папа стал немножко открываться. И теперь у нас есть биография, эта история для последующих поколений.

Баунов: Дмитрий, сколько у нас осталось времени?

Тренин: У нас перед глазами наше расписание. Мы должны сейчас уже завершать эту сессию.

Баунов: Да. В любом случае, прежде чем завершить, я обязан предоставить возможность задать вопрос кому-нибудь из аудитории, иначе это нечестно. Если такие вопросы есть.

Тренин: Здесь есть ходящий, мигрирующий микрофон.

Реплика: В кулуарах поговорим.

Тренин: Хорошо. Наверное, оставим это на общение после конференции.

Баунов: Да, тогда в частном порядке. Всего доброго. Спасибо.

Тренин: Сейчас у нас по плану небольшой перерыв — 15 минут. Потом мы собираемся на вторую сессию. Большое спасибо.

Тренин. Я попросил вторую сессию нашей сегодняшней конференции модерировать Александра Габуева. Александр является тоже недавним и очень ценным приобретением Московского Центра Карнеги. Александр является одним из ведущих, несмотря на свою относительную молодость, специалистов в нашей стране по Китаю и по Азии. Последние несколько лет он был одним из руководителей, заместителем главного редактора еженедельника «Власть», который выпускает издательский дом «Коммерсант».

Сейчас он руководитель нашего нового направления, нашей новой программы, которая называется «Россия и страны Азиатско-Тихоокеанского региона». Это новая растущая программа. И я уверен, что многим из вас то или иное участие в тех мероприятиях, которые Александр будет проводить, будет небезынтересным и уж точно полезным. Александр, я передаю вам слово.

Габуев. Большое спасибо, Дмитрий Витальевич! Я благодарю всех тех, кто сегодня сюда пришел, и всех тех, кто остался, потому что диалог, который вроде бы как посвящен несколько историческому вопросу, на самом деле имеет очень практическое значение, особенно в наши непростые времена.

Мы в этой панели будем говорить о сотрудничестве России (уже не СССР, а России) и Соединенных Штатов Америки после окончания холодной войны и тех уроках, которые мы могли бы извлечь из этого опыта взаимодействия.

Я счастлив, что со мной сегодня за этим столом два опытнейших военных дипломата, ученые, которые были непосредственными участниками событий, которые много видели сами, много делали своими руками и могут поделиться с нами своим видением того, как это взаимодействие выстраивалось.

С американской стороны с нами сегодня генерал Кевин Райан. Я очень рад, что вы с нами, Кевин. Кевин прослужил около 30 лет в вооруженных силах Соединенных Штатов. Он профессиональный русист. Чем только не занимался. Был военным атташе в посольстве США в России, занимал различные должности в структуре ВВС, в командовании по ПРО, различные должности в военной разведке. А сейчас он возглавляет проект по обороне и разведке в Белферовском центре Гарвардского университета.

Российскую сторону представляет Владимир Зиновьевич Дворкин. Владимир Зиновьевич большинству собравшихся тоже известен. Владимир Зиновьевич – генерал-майор в отставке, доктор технических наук. Долгое время руководил одним из ключевых НИИ в системе Минобороны, в системе ракетных войск стратегического назначения. Являлся одним из ключевых советских и российских создателей различных международных договоренностей в области ограничения стратегических вооружений и установления мер доверия в этой важной сфере.

Если вы не против, то сегодняшний разговор мы, наверное, начнем с генерала Райана. Вы можете выступить. Потом я дам слово генералу Дворкину. Затем немножко поговорю с гостями сам, и мы перейдем к вопросам и ответам из зала. Я очень настроен на то, чтобы уложиться в дедлайн и закончить эту сессию в 6, чтобы самому успеть в аэропорт и отпустить всех вас. Спасибо.

Райан. Спасибо, Александр. Спасибо, Дмитрий, за приглашение и за мероприятие сегодня. Спасибо всем, что вы пришли. Есть такое каноническое фото встречи на Эльбе. На ней запечатлены американский лейтенант Уильям Робертсон и советский лейтенант Александр Сильвашко. Робертсон и Сильвашко обняли друг друга, улыбаясь на фоне национальных флагов своих стран. Эта фотография была снята 26-го апреля, день после встречи американских и советских войск на Эльбе. Она стала символом той встречи. Но эта фотография не самая моя любимая.

Мою любимую фотографию той встречи снял рядовой американской армии Пол Стауб. И эта фотография сейчас на экране. Она снята в тот момент, когда встреча состоялась 25 апреля 1945 года. На ней видно, что мост через Эльбу уже был разрушен немецкими солдатами, когда американских и советских войск достигли Торгау. К тому моменту мост уже представлял собой некую скрученную массу стали и дерева, наполовину притопленную в реке. Стауб сфотографировал, как лейтенант Билл Робертсон и сержант Фрэнк Хафф пробираются по разрушенному мосту с тем, чтобы встретиться с сержантом Николаем Андреевым на середине реки. Лейтенант Сильвашко, будучи умнее, чем Робертсон, остался на берегу и ждал его там. Для всех троих это было рискованное занятие. Они могли легко поскользнуться и упасть в реку, которая неслась под ними. Они бы, скорее всего, утонули среди все этой затопленной скрученной стали.

Вообще-то, лейтенанта Робертсона и его троих солдат не должно было быть в Торгау в тот день. Им приказали отправиться на поиски военнопленных и обеспечить безопасный выход последних к своим. Более того, Робертсону было приказано не выходить на реку. Но Робертсон был одним из тех, кого у нас принято называть ковбоями. То есть он хотел быть в гуще событий. В тот день помимо Робертсона и его команды, с русскими войсками на Эльбе встретились еще два американские дозорные группы. Но именно дозор Робертсона первым доложил о встрече в свой штаб.

Когда генерал Райнхардт, командовавший дивизией, в который служил Робертсон, узнал о том, что его подчиненный побывал на Эльбе, то он решил отдать его под трибунал. Но, оказалось, что командующий армией генерал Брэдли был доволен встречей на Эльбе и генерал Райнхардт передумал. Робертсон и его команда рисковали, когда решились пойти на соединение с советскими войсками. Ведь по началу, лейтенант Сильвашко и его дозор приняли американцев за немцев и открыли по ним огонь из-за реки. В Робертсона чуть не попали. В конце концов, Робертсон нашел русскоязычного пленного в городе, который и помог подать Сильвашко сигнал о том, что военные, которых он наблюдал на другой стороне реки, -- американцы. Затем им пришлось пробираться по покореженному мосту. Но, не смотря ни на что, эти храбрые люди, американцы и русские, приложили все усилия с тем, чтобы соединиться, и это у них получилось.

В течение последующих 70 лет, отношения США и России складывались именно так, как в тот памятный день в Торгау: иногда мы стреляем друг в друга, а иногда рискуем для того, чтобы пробраться по сломанному мосту друг другу навстречу.

Это именно то, что группа «Эльба» делает сегодня: пытается поддерживать связи между США и Россией, даже если мосты между нами повреждены. Группа «Эльба» состоит из американских и российских генералов, служивших в военных и разведывательных ведомствах до выхода в запас. Наша цель - поддерживать открытый канал связи между двумя сторонами и обсуждать наиболее острые проблемы, которые возникают между нами. Быть согласными друг с другом во всем не входит в наши задачи. Более того, мы часто не соглашаемся друг с другом. Наши встречи не являются тайными. Мы встречаемся в третьих странах потому, что некоторые из нас не могут получить въездную визу в страну, которую представляет другая сторона. Поэтому мы проводили встречи в таких странах, как Турция, Марокко и Португалия. А в марте этого года мы встретились в Германии, в Торгау.

Мы говорим друг с другом открыто, честно и уважительно. Это уважение друг к другу накопилось за пять лет наших встреч. На нашей встрече в Торгау мы обсуждали Украину и Крым. Мы также обсудили операции НАТО в странах Балтии и Восточной Европы. Мы говорили и о таких общих для США и России угрозах, как экстремизм, кибертерроризм и ядерный терроризм.

Что касается ядерного терроризма и экстремизма, то здесь обе стороны согласились, что США и Россия должны работать вместе, чтобы бороться с этими угрозами. Мы также согласились с тем, что угрозы кибертерроризма и киберпреступности являются быстро растущей проблемой, которая требует совместных ответных мер на международном уровне. А вот по вопросу Украины и Крыма согласия во многом достичь не удалось. Российская сторона настаивала на том, что Россия поступила правильно, аннексировав Крым и поддержав русскоязычных сепаратистов в Украине. Российская сторона также считает, что за нестабильностью в Украине и на Ближнем Востоке стоят США, и что США надеются остаться единственной супердержавой в мире посредством создания кризисов по всему миру.

Что касается НАТО в Восточной Европе, то американская сторона пригасила выступить командующего Сухопутными войсками НАТО генерала-лейтенанта Николсона с тем, чтобы он проинформировал обе стороны о действиях НАТО. Однако его выступление не убедило россиян в том, что действия НАТО не представляют угрозы. Они по-прежнему считают, что размещение войск НАТО и средств ПРО в странах Балтии и Восточной Европы представляют угрозу безопасности России.

Американцы, конечно же, придерживались совершенно другой точки зрения по этим вопросам. Американская сторона считает, что Россия незаконно вторглась и отторгла Крым от Украины. Американская сторона также считает, что именно поддержка сепаратистов со стороны России, а не действия США, является причиной того, что Украина находится в кризисе. Американские участники были поражены тем, что их российские коллеги думают, что это США организовали арабскую весну, не смотря на то, что сами американцы были не менее удивлены тем, что произошло в арабских странах. Что касается НАТО, то американцы были непреклонны в своей приверженности защите стран Балтии от любой угрозы подобной тому, что произошло в Украине.

В чем обе стороны согласились, так это в том, что риск возникновения некоего инцидента в районе балтийских границ стала значительным. Как военные, мы признали то, что сосредоточение такого большого количества самолетов, кораблей и войск в регионе, в конечном счете, приведет к некоему инциденту, к столкновению сил или сбиваниюсамолета или тарану корабля. Чтобы не допустить перерастание подобных инцидентов в военные действия, мы рекомендуем военному руководству наших стран создать канал для связи между командирами боевых подразделений с тем, чтобы они могли быстро связаться друг с другом и установить фактические обстоятельства любого инцидента, которые может произойти между нашими силами.

Семьдесят лет назад наши отцы и деды вместе воевали против общего врага. Эта война убила миллионы и уничтожила целые нации. Ни одна другая страна не познала цену, которую пришлось заплатить в этой войне, так, как ее познала Россия. Россия потеряла более 26 миллионов человек на этой войне, что большее, чем любая другая страна. Вспомним, как герой известной поэмы об этой войне, Василий Теркин, пытается объяснить своим товарищам, какой страшной может быть война: «Сабантуй — какой-то праздник? Или что там — сабантуй? - Сабантуй бывает разный», - поясняет Теркин. Думаю, что о событиях в Крыму Теркин отозвался бы следующими образом: «Это - малый сабантуй». Об Украине он, вероятно, сказал бы «Это - средний сабантуй». Но о том, что может произойти в странах Балтии и в других странах Европы, он сказал бы: «Это главный сабантуй».

Сегодня нам требуются не только такие отважные парни, как Теркин, которые готовы защищать наши народы. Нам также нужны храбрые лидеры, которые смогут вскарабкаться на разбитый мост с тем, чтобы избежать стрельбы друг в друга. Я точно знаю, что такие парни существуют. И я надеюсь, что такие лидеры у нас тоже есть.

Габуев. Thanks, Kevin! Владимир Зиновьевич, пожалуйста.

Дворкин. Спасибо, Александр. Я хоть не усну, но все равно буду отсюда. Во-первых, я хочу сказать, что Дмитрий Тренин сделал, конечно, колоссальное дело, отмечая здесь эту годовщину, потому что чем хуже отношения, тем больше нужны такие встречи, тем больше нужна наша консолидация, хотя бы на таком уровне.

Прежде всего, я хочу сказать, что мне очень понятно то, что говорил Джон Байерли, Алексей Арбатов о своих отцах, которые не любили рассказывать о войне. У меня то же самое. Мой отец был на Западном фронте первые два года, и он тоже не хотел рассказывать. Говорит: «Ну что, кровь, грязь. Что тут рассказывать?» И моя мама, которая нас двоих разными путями в конце концов из Ленинграда вывезла (меня с братом) за несколько дней до блокады (мы прошли весь большой путь эвакуации) тоже не хотела рассказывать, ничего не рассказывала.

Потом уже, когда мой отец вышел в отставку, он меня все время спрашивал... До чего я все-таки глупый был. Я его спрашивал: «Папа, ты хотел бы прожить свою жизнь снова?» Он ответил мне как-то мгновенно: «Да ты что! Столько хоронить людей – это совершенно невозможно».

Потом уже, когда мы обсуждали текущие события, он мне говорил: «Скажи, зачем мы развернули столько пионеров в Европе? Зачем этот массив?» Я ему говорил: «Как же? Это ответ на американские силы передового базирования с ядерным оружием». Вот так. Много всего было.

Саша меня представил как кабинетного генерала. Я 4 года с лишним пускал ракеты с подводных лодок. Я занимался там прицеливанием, выбором целей. Непосредственно на лодке отвечал за нацеливание и производство пусков. Когда мы передавали опыт уже штатным экипажам, мы им говорили, что цели у вас будут совсем не те, что здесь, на экспериментах. Эти цели были все, естественно, на территории Соединенных Штатах.

Что меня еще связывает? Тут все показывают фотографии, а у меня нет ничего, что можно было бы показать на экране. Знаете, по поводу ленд-лиза можно обратиться к Жукову, который говорил, что если бы не было американского транспорта, неизвестно, чем все бы кончилось. Там речь идет о сотнях тысяч грузовиков. А я их помню в детстве, начиная от «Студебеккеров», «Фордов» и кончая «Виллисами».

Что меня связывает с войной? У меня есть фотография. В 1962 г. я вышел с атомной подводной лодки. Казалось бы, какое это имеет отношение? А отношение то, что я в меховых сапогах с электрическим подогревом, которые моему отцу подарили американские летчики в 43-м. И они пришлись кстати больше всего мне, а не ему.

Задача, которая была поставлена Дмитрием Трениным, – это поделиться опытом взаимодействия в период холодной войны. Я не хочу далеко уходить от этого, потому что времени у нас не так много.

Что я хотел бы сказать в связи с этим? После окончания холодной войны примерно в течение 15 лет... Эти годы были насыщены тесным взаимодействием России и США в сфере безопасности. Это очень интересный, важный и насыщенный этап.

Есть такие формальные данные. Например, совместно с НАТО и европейскими странами у нас действовало до 20 различных групп и комитетов: по совместной борьбе с терроризмом, пиратством, по поиску и спасению на море. Были взаимные посещения военных учений, совместные учения на Севере по ликвидации последствий аварий на ядерных объектах. Российские генералы и офицеры приезжали на курсы в Гарвард. Происходили взаимные обмены делегациями.

За 16 лет мы провели с Соединенными Штатами и НАТО 8 учений по противоракетной обороне на театре военных действий. 5 из них были только с американцами (то в Штатах, то у нас, в Москве), и 3 были в Германии. Мне приходилось участвовать в этих делах. И я видел, насколько они полезны с точки зрения того, что так необходимо нам для взаимодействия. Это оперативная совместимость, языковая совместимость, алгоритмическая совместимость. Это, наконец, взаимный обмен информацией о том, на что способны американские и наши информационные и боевые средства.

Последние учения были в Германии. Там уже договорились до того, что нам нужно заниматься не компьютерными учениями, а выходить на натуру. Причем на полигонной базе в России, потому что в Европе таких не было. Но все это оборвалось. А главное, был обмен информацией, была прозрачность, которая необходима для доверия.

Еще мне хотелось бы рассказать о тех контактах, где довелось участвовать. Один из важных произошел в 1992-1993 гг. Тогда мы с Алексеем Арбатовым совершенно случайно на одной из конференций в Калифорнии встретились с главкомом стратегического командования США генералом Ли Батлером. И вот поговорили на разные темы. Разговоры были откровенные. И он сказал, что он пригласил в Оффут, в Соединенные Штаты, маршала Шапошникова. Мы с Алексеем сказали ему, что это не самый удачный выбор, и лучше пригласить главкома РВСН Яковлева, потому что Шапошников формально отвечал за стратегические силы. Туда включили все, что угодно, чтобы только сохранить общие силы. Там было много сил общего назначения. И в 1993 г. этот визит состоялся. Что ты говоришь?

Реплика. ...Сергеев.

Дворкин. Я и говорю, Сергеев.

Реплика. ... с Яковлевым.

Дворкин. Нет-нет, простите, пригласить Сергеева. И этот визит состоялся. Это был поразительный визит, настолько он был откровенен. Потом, когда Сергеев пояснял, он говорил: «А что, разве мы, военные профессионалы, можем что-то искажать, говорить не то? Это же будет мгновенно расшифровано нашими коллегами». Нужно было говорить совершенно откровенно.

Затем руководство СК приезжало и в Россию. В 1996 г. главком стратегического командования, тогда уже стал адмирал Чарльз... Он был в России. Он даже был в институте, которым я руководил. Тоже откровенный обмен мнениями, полная прозрачность, насколько это было возможно с точки зрения раскрытия уж совсем важных тайн.

Потом мне пришлось возглавить делегацию генштаба, так получилось, быть в Оффуте, заниматься обменом опытом по набору контрактников и заодно проводить семинары по стратегической стабильность.

А перед этим мы с Алексеем были у директора Rand Corporation мистера Томсона и договорились о сотрудничестве между Rand и 4-м институтом. Программы были. Вот, ни много ни мало, до чего доходила глубина такого стремления все это сделать.

Были и другие очень интересные, важные проекты. Но что характерно – это быстрое взаимопонимание военных: генералов, офицеров. И какая-то простая человеческая обстановка. Я даже помню, как в знак доверия и солидарности российские и американские генералы с совершенно невозмутимыми лицами съедали без всякой соли сырые яйца вместе со скорлупой. Это надо было видеть, с каким спокойствием и уважением друг к другу все это делалось.

Я думаю, что это могут делать только военные. Если предложить какому-нибудь дипломату это сделать, он тут же сбежит и объяснит это, найдет причины. Американец скажет, что это из-за аннексии Крыма, а русский скажет, что это из-за приближения НАТО к границам России.

Я это говорю к тому, что надо больше контактов между военными, несмотря на всё. В конце концов, так решаются вопросы доверия и координации в сфере военной безопасности, которые могут проявляться и наружу.

Конечно, не все потеряно. Вы знаете, что действует Пражский договор по СНВ, и здесь в этой области прозрачность такая, какой нет у Соединенных Штатов ни с Францией, ни с Великобританией. Не прекращает действовать соглашение об открытом небе. По данным Анатолия Антонова, совершено до 3-4 десятков облетов. Россия провела 39 полетов над США, Канадой и Европой. Над нами проведено 35 полетов.

Возобновились контакты в области мирного космоса у нас с Украиной. Какие-то признаки в этой сфере появились. Мы запускаем ракеты «Днепр». Это российско-украинские ракеты. Только не со спутниками в военных целях, а с гражданскими спутниками. Запланировано 5 пусков. Украинская ракета «Зенит» будет стартовать с наших космодромов. Что-то тут есть, в этом деле.

В военной сфере пока прекращено сотрудничество в ракетной части, потому что Украина обычно осуществляла у нас авторский надзор и продление сроков службы, в том числе нашей самой тяжелой ракеты «Воевода». Но то, что будут запускать «Днепры», по существу на той же «Воеводе» - это косвенное подтверждение сроков службы. О чем это все свидетельствует? О том, что есть колоссальный задел за те годы, которые прошли после холодной войны. И чрезвычайно жаль, что это все прекратилось, по существу, кроме тех отдельных моментов, о которых я сказал.

Мы продолжаем работать по всем этим программам сотрудничества (и в области ПРО, и в области дальнейшего сокращения стратегических вооружений), потому что нельзя упускать время, нельзя терять тот задел, который был, нельзя терять специалистов, которые работали в этой части. Все-таки мы надеемся, что пройдет этот тяжелый период наших взаимоотношений, и мы сможем в конце концов возобновить наше сотрудничество. Я говорю, в первую очередь, о военной сфере, потому что это чрезвычайно важно для национальной безопасности как Соединенных Штатов, так и России. Спасибо.

Габуев. Большое спасибо за прекрасное выступление. У меня есть вопрос к Кевину. Кевин, по-русски нормально? Или лучше по-английски?

Райан. Я могу свободно понимать русский. Если я могу ответить на английском...

Габуев. Отлично. Давайте мы чуть-чуть... Я точно оставлю минут 20 на вопросы и ответы, ладно? Хорошо, спасибо.

Многие в России считают, что тот дух партнерства, о котором мы говорили, рожден совершенно исключительными условиями Второй мировой войны. У нас был общий страшный враг. Германия чуть было не выиграла войну, ведя ее против всех мировых держав в одиночку, с такими союзниками, как Япония. И без того, чтобы объединиться перед лицом этой угрозы, ни Советский Союз, ни США выстоять не могли. Это совершенно уникальный опыт, который не может быть распространен на другие периоды.

А во время холодной войны угроза взаимного ядерного уничтожения была настолько сильной, что и военные, и политические лидеры подходили к управлению советско-американскими отношениями с большой долей ответственности.

После 1991 г. ощущение общего врага исчезло, общего врага больше не было. И ощущение этой ответственности, что страны могут друг друга уничтожить, тоже исчезло. И поэтому якобы политическое руководство стало относиться к этим отношениям как к гораздо менее приоритетным, и были допущены многие ошибки.

Как вы, находясь внутри этого процесса на протяжении 1990-2000-х гг., оцениваете шаги американского военного командования? Было ли действительно ощущение того, что эти отношения не столь приоритетны, не столь важны, как раньше, поэтому можно действовать более односторонне? Или все время было ощущение того, что это один из важнейших элементов безопасности, в том числе для США?

Райан. It’s an excellent question, and I’ll give you a short answer, I think most people in here have already experienced in some way themselves. The short answer is that for the United States Military, after the dissolution of the Soviet Union, the United States really stopped planning for any kind of a conflict or war with Russia. We didn’t… When we did our planning exercises in the Pentagon they were not about Russia.  We stopped training for nuclear war; we stopped putting on the masks and the protective suits.  You could say that… Some people say that we were ignoring Russia. I don’t think that we were ignoring Russia.  We simply crossed Russia off the list of threats to the United States. Even though we knew that both of us had nuclear weapons, we did not do any active planning. And I think today, today, in 2015, that has changed.

Габуев. Thanks. Владимир Зиновьевич, вы много говорили о важности личных связей между военными и уровне личностного доверия между командующими, между военными экспертами и специалистами. Те контакты, о которых вы говорили, – это все завязалось в момент противостояния в холодную войну? Знали ли вы своих основных контрагентов по ту сторону до 1991 г.? Насколько тесными были контакты? И как это поменялось после 1991 г.?

Дворкин. О своих контрпартнерах мы до 1991 г. знали только по сводкам Главного разведывательного управления. А непосредственные контакты начались практически сразу же после окончания холодной войны.

Габуев. Насколько быстро удалось выстроить личностные взаимоотношения? Насколько важным вам кажется именно лично знать тех людей, которые находятся по ту сторону воображаемого экрана?

Дворкин. Это нормальное человеческое общение, которое позволило видеть в американских генералах таких же людей, таких же профессионалов, как мы, понимающих проблемы безопасности так же, как и мы, занимающихся изучением тех же самых угроз, которыми занимались мы. Это все происходило довольно быстро, как я уже говорил, даже спонтанно вначале, когда образовались первые встречи. И дальше они только укреплялись. Я еще раз повторяю, не было никаких проблем. Была полная откровенность.

Райан. Can I add something to that? I want to mention the role of the military liaison missions that Dmitri Trenin referred to at the beginning of this conference. And I think, Dmitri, it’s you who came up with the phrase that the military liaison missions kept the Cold War cold. At least I’m giving you credit for it. 

Тренин. They helped keep it cold.

Райан. Helped keep it cold. And the military liaison missions, which existed in Germany, because of the division of Germany at the end of World War Two, they provided this day-to-day contact between the military officers and representatives. Even though many of them or most of them were intelligence officers, they still represented the two sides. And they provided the very important thing that Vladimir talked about, and that is transparency. They provided insight into what was going on the other side. And today, on April 23, 2015, we don’t have that. We need that.

Габуев. Как вам кажется, этот уровень контактов... Это должен быть такой же технический и экспертный уровень контактов, это основа? Или основа – это все-таки доверительные отношения между верховными лидерами, которые и определяют отношения? Как это было после 1991 г.?

Райан. So, no contacts will happen unless the leaders get together first. And that starts with Obama and Putin. And then it will come down to the lower levels. So that has to happen first. And then the contacts between the militaries are always … first and foremost they should always be technical and pragmatic. And the trust will come, the trust will come, from both sides working together. That’s my opinion. I don’t know what Vladimir would say about that.

Дворкин. А вот скажи, пожалуйста, Кевин, между нами отношения сейчас потеряли доверие или нет? Я думаю, что нет. Сейчас, когда у нас происходят встречи с американскими генералами (не по официальным визитам), мы понимаем друг друга так же, как понимали.

Вот совсем недавно я был в Вашингтоне и предложил генералу Картрайту написать вместе общую статью. И мы быстро ее написали. Мы прекрасно понимали, что это в интересах безопасности, как Соединенных Штатов, так и России. И она уже опубликована в «Нью-Йорк Таймс».

Здесь вот это доверие не прошло. Значительно сократилось (или даже прекратилось) количество официальных контактов. Но доверие и понимание друг друга никуда не делось.

Райан. So, it’s a very good point, Vladimir.  That kind of trust, on a personal level, still exists. And it exists within the Elbe Group, and it exists with individuals who know each other from working before. But, on an official level, I do not think that the trust exists anymore. For example, when the United States says that its missile deployments in Europe — it’s, what do you call them, missile defense deployments in Europe — are not to threaten Russia, Russia does not believe it. I know that you’ve written a lot on this, and you understand it maybe better than most. But the Russian Ministry of Defense does not believe it.  And if that’s the case, then I think we can say that there’s a lack of trust there.  And there’s a lack of trust from our side too. It’s not just Russia.

Габуев. Обычно, когда разговариваешь с политиками... У меня было довольно много разговоров. И я думаю, что многие коллеги, кто в зале присутствует, часто общались с политиками высокого уровня. И у многих политиков (по крайней мере, на российской стороне) всегда есть ощущение, что с дипломатами, с американскими политиками мы можем договориться. Но есть некие темные силы, будь то в Пентагоне или в разведсообществе, которые мешают договориться все это время. Cold warriors и так далее. И эти люди, у которых была все время своя повестка, на протяжении 90-х и 2000-х. Это довольно распространенное мнение среди многих нынешних политических руководителей. Что бы вы могли на это сказать, Кевин?

Райан. So first of all I thought we were only going to talk about nice people and not politicians. But I think, in reality, of course, we all have to … we all work for the politicians, if you’re in the government. And, for the most part, they’re trying to do the right thing. I don’t know if I’m answering your question, but I know how difficult it must be to sit in Moscow and to listen to American politicians and try to understand what America is thinking. Because we in America listen to those same politicians and we don’t understand them either. But I think it’s not to say that there hasn’t been a fundamental change in the relationship between Russia and America. There has been a fundamental change. And I call it America’s Kosovo moment. When Kosovo happened, in Russia many people in the security services said, “Ok, now we know how America really works, and we cannot trust America. And we will no longer be basing our work on cooperation — we’ll base it on deterring America.” At least that was what Russians told me. Well, America continued thinking that it could base its work on cooperation, up until Crimea happened. And now, now we’re caught up. Now we understand. And now America is thinking about deterrence, too, more than it is thinking about cooperation. So, at least we’re on the same sheet of music.

Габуев. Владимир Зиновьевич, Кевин, у меня к вам одинаковый вопрос. С кем вам, как профессионалам, было проще общаться: с такими же как вы профессионалами в вашей сфере, но с другой стороны (российским военным с американскими военными по каким-то узким темам; вам, Кевин, с российскими коллегами) или со своими военными коллегами, разведсообществом, но непосредственно не занимающимися теми вопросами, которыми занимались вы, и с гражданским руководством? С кем проще было находить общий язык?

Райан. Well, I’m not sure I understood the two categories, but it has always been, as Vladimir said, it has always been easy to quickly exchange views and to talk with Russian military counterparts. And the counterparts are mixed. There’s, from our side, and the Russian side, there’s a mixture of intelligence and infantry and rocket forces, and so on.

Габуев. My question was: In how much was that easier for you to deal with your direct counterparts and then go back to the more political military leadership, with people from a different part of the intel community present, with politicians present, State Department? How much were you agreeing on the facts, and with whom was it easier to agree on the facts — with people in the room who are all Americans or people in the room who are Russians, but more narrow field experts?

Райан. Ok. Well, in that case, it was easier to agree with American about the facts than it was to agree with the Russians.

Габуев. ОК. Владимир Зиновьевич, с кем было проще разговаривать: с американскими экспертами или...

Дворкин. Я понял вопрос. Одинаково легко мне и моему кругу было говорить с американскими генералами и офицерами, потому что мы были из одной области – мы были из области стратегических вооружений. И с ними было очень легко и понятно говорить. Так же легко и понятно было говорить с нашими специалистами в этой области, и генералами, и офицерами. Я бы даже не стал тут делать различий: где легче, где тяжелее.

И конечно, труднее было разговаривать с теми людьми из Министерства обороны, которые находились на стыке уже политических решений, политической ориентации. Но, как правило, удавалось и им объяснять наши позиции. В большинстве случаев это приносило успех.

Габуев. Давайте еще два вопроса, и мы перейдем к вопросам из зала. Вопрос и к Кевину, и к Владимиру. Насколько вы понимали внутренние ограничители систем друг друга? Насколько уделялось внимание тому, чтобы понять, как работает американская система в целом, что в ней возможно, что в ней невозможно, и почему партнеры за столом думают и говорят определенные вещи, когда они говорят о каких-то внутренних вещах в системе, вроде Конгресса и так далее?

Райан. So I had many occasions to visit Russian military units, to talk with Russian military officers, all the way from the 1980s forward.  I worked as Dmitri did in a military liaison mission. So I had an opportunity to hear first-hand and to see first-hand how the Russians and the Soviets operated their military systems. But I’m still learning, even today, and I think it’s a constant learning curve. And so, for an American officer who does not have a chance to meet with Russians often, he understands very little about the Russian system.

Габуев. Владимир Зиновьевич?

Дворкин. Я могу говорить только о конкретных ограничениях, как я их понимаю. Какие ограничения у нас были в общении с американцами? Только до тех пор, пока не надо было бы разглашать какие-то секретные совершенно секретные данные. На уровне данных до этого уровня мы говорили обо всем. Мы говорили откровенно.

Я помню, как на американском президентском самолете для управления триадой в случае кризиса главком РВСН спросил одного американского специалиста: «Скажите, а как ваш самолет защищен от электромагнитного импульса?» Тот не ответил не потому, что это была тайна. Просто он не знал этого вопроса. Вот это был такой ограничитель. Других ограничений я не знаю, потому что, я еще раз повторяю, уже который раз, что говорили совершенно откровенно. И никаких ограничений ни в политической плоскости, ни в военной плоскости (кроме тех, которые были связаны с раскрытием какой-то государственной тайны) у нас не было.

Габуев. Спасибо. Коллеги, возможно, у кого-то из вас есть вопросы. Я вижу, Алексей Георгиевич.

Реплика. Есть вопрос.

Габуев. Давайте сначала... Я первым видел, у Алексея Георгиевича был вопрос. Потом сразу вам. Большое спасибо. Представляйтесь, пожалуйста.

Арбатов. Арбатов Алексей Георгиевич. У меня одно дополнение по поводу секретности есть. Оно относится тоже к одной из встреч, на которой Владимир Зиновьевич Дворкин и я встречались с одним американским коллегой Владимира Зиновьевича, тоже военным. И обсуждали там вопросы стратегических вооружений. И мы задали в лоб вопрос: «Сколько таких-то боеголовок размещено на таких-то носителях?» Он сказал: «Я не могу вам на это ответить. Это секрет». Потом подумал, на листке бумаги написал цифру и сказал: «Вот столько».

Дворкин. Леша, он потом сказал: «Я не понимаю, почему я должен это скрывать». А потом спросил меня. Между прочим, это вопрос, который задавал мне каждый главком стратегического командования: «Скажите, что вы это там роете на Урале? Все время роете, роете. Вы же там, наверное, собираетесь скрывать и прятать от нас какие-то стратегические вооружения, которые по договору вы должны уничтожать». И я им раскрывал тайну. Я им говорил: «У вас есть гора Шайенн, а у нас нет».

Арбатов. Я хотел бы задать вопрос генералу Райану. Вы упоминали про эту встречу группы «Эльба». Несколько недель назад в прессе было огромное количество сообщений о встрече американских и российских отставных генералов, на которой обсуждались вопросы ядерного оружия. И что якобы российские генералы предупредили американцев, что в нескольких случаях, связанных с украинским кризисом и со странами Балтии, Россия готова применить ядерное оружие. Это о вашей встрече шла речь? Или это не на вашей? Если да, то что конкретно было сказано?

Райан. So the article was first published in the London Times, which did get a copy of an American report to American government. So after an Elbe Group meeting, both sides go back to their governments and they report on what they heard or what they saw. And that’s supposed to happen. What’s not supposed to happen is that the report gets shared with the press. And in this case it did. What the London times wrote is an exaggeration of what happened. What happened in the meeting was that the Russian generals told us that the same conditions that existed in the Ukraine exist in the Baltics today. In other words, you have a Russian-speaking population that is being oppressed, you have neo-Nazis and fascists in the government, and you have problems along the border. And then they said, in a separate conversation, that Russia is prepared to defend itself with any kind of weapon, or, any response, from nuclear to non-nuclear. So the report says that very clearly, but does not link the two, necessarily to say that the Russians threatened nuclear war over the Baltics. It did not say that. But the newspaper wrote what it wanted to write.

Габуев. Thanks. Владимир Антонович Золотарев.

Золотарев. Спасибо. Кевин, хотел бы напомнить, что мы (прошло года два или три) готовили совместный доклад о том, что ядерное сдерживание в российско-американских отношениях... Нет в нем необходимости, надо из него выходить.

Когда мы его готовили, я задавал американским коллегам вопрос: «Давайте вообще ставить по-другому. Взаимное сдерживание, не ядерное, а вообще сдерживание... Нужно от него отходить в наших отношениях». На это американские коллеги выразили непонимание, сказали: «Нет, это рано, оно должно быть». А когда попытались тот доклад, который мы подготовили, провести через группу «Эльба», то российские участники вообще отказались этот доклад одобрять.

И вот у меня в связи с этим вопрос к обоим. Я имею в виду и Владимира Дворкина, и тебя, Кевин. В условиях, когда сохраняется политика сдерживания между двумя ядерными государствами, реально ли ставить вопрос о том, что мы можем уйти от состояния взаимного ядерного сдерживания и взаимосвязанного с ним неизбежно состояния взаимного гарантированного уничтожения?

Райан. So this is an excellent question; if I understood it correctly, the choice is between mutual deterrence and mutual assurance, or mutual security. And this is an idea that has been raised by many experts over many years. I think even former Secretary of Defense Perry, William Perry, raised this idea back in the 1980s before he was Secretary of Defense. So, in principle, it is an excellent idea. And it could very well be a way out of our current strategic relationship. So I think it’s a great thing to keep writing about and to keep talking about.

Габуев. Владимир Зиновьевич, хотите отреагировать?

Дворкин. Вы знаете, я уже столько раз говорил на эту тему, что сам себе напоминаю попугая. Я только хочу напомнить, что при ратификации Пражского договора прямая запись в резолюции, в ратификационной грамоте Соединенных Штатов звучит так: «Состояние взаимного ядерного устрашения, - я не отделяю его от сдерживания, - не отвечает нтересам национальной безопасности Соединенных Штатов и России». Вот так сказано. Наша четверка мудрецов – Примаков, Иванов, Велехов и Моисеев, бывший начальник генерального штаба – говорит то же самое. В наших официальных кругах об этом не говорят напрямую.

Я считаю, что это настолько тяжелый и неправильный пережиток... Мы постоянно твердим об этом: и Алексей, и я. Нас неправильно понимают, говорят: «Они вообще хотят отказаться от ядерного сдерживания». Да нет от ядерного сдерживания вообще. Ядерное сдерживание будет существовать как таковое до тех пор, пока хоть где-то сохранится ядерное оружие. А вот взаимное ядерное сдерживание – это абсурд, в моем представлении. Но когда с этим удастся покончить – я уже теперь не могу прогнозировать.

Габуев. Большое спасибо. Следующий – Юрий Тавровский.

Тавровский. Если можно, я задам вопрос послу Байерли. Можно? Спасибо. За эти 70 лет мы очень далеко ушли от встречи на Эльбе и очень близко подошли к встрече на реке Днепр, если вы понимаете, о чем я говорю. Если эта встреча случится, не дай бог, то решения будут принимать не наши военные генералы, вне зависимости от степени понимания друг друга, любят ли они американские фильмы, читают ли они Пушкина. Они будут выполнять приказ. И они этот приказ выполнят. Вокруг президента Путина, мы знаем, есть крупные специалисты по Америке. Это и Лавров, и Ушаков. Я думаю, что определенная сдержанность, которую проявляет Путин в последние месяцы, объясняется их влиянием в той степени, в какой вообще можно оказывать влияние на Путина.

Вопрос такой. У президента Обамы насколько квалифицированные советники по России? По той информации, которая есть в Москве, такие крупные специалисты по России, как сам посол Байерли и другие люди, в последние годы держались на дистанции от овального офиса, и там преобладают дамы разного возраста, разного темперамента. Поэтому вопрос такой: насколько можно надеяться на советников Обамы?

Реплика. Или вообще на дам.

Байерли.Во-первых, я не согласен с вашим подходом, что все зависит от окружения, советников либо президента Путина, либо президента Обамы. Но допустим, что это так. Просто для аргумента. И возьмем не только дипломата в отставке Джона Байерли, который все-таки держит свои контакты с людьми в Белом доме, в Совете национальной безопасности в Госдепе, включая этих дам, которых вы упомянули.

Возьмем, к примеру, министров. Министр обороны, the Minister of Defense, Эш Картер. Я думаю, что этот человек довольно хорошо известен в России и очень хорошо понимает Россию, хотя он, может быть, недолго служил, работал в России как дипломат. Все-таки он историк, и он много лет был увлечен вопросами стратегического сдерживания, например. Эш Картер – это человек, который может дать президенту Обаме очень точную и очень вдумчивую информацию насчет России.

Второй пример – министр энергетики Эрнест Монис. Эрни Монис, который недавно крупно участвовал в переговорах с иранцами насчет их ядерных амбиций вместе со своими российскими коллегами внутри «Пятерки». Это тоже человек, который хорошо знает Россию. Он работал в администрации президента Клинтона как советник Клинтона в 90-х гг. именно в отношении политики в России, что касается программы Нанна-Лугара, денуклеризации и так далее. Так что вы можете спать спокойно, что вокруг президента Обамы не только дамы.

Дворкин. Джон, я могу добавить только то, что с Эшем Картером я был знаком с 90-х гг., когда он продвигал нашу совместную программу с Rand Corporation. Он очень быстро вник в это дело, понял все ее тонкости, и обещал большую помощь. Я не знаю, как сейчас в Пентагоне с этими специалистами, которые знают Россию, но с одним ядерным планировщиком (так мне его представили) я имел дело. Когда я его спросил: «Откуда ты так хорошо знаешь русский?» - он смутился и сказал: «У меня была диссертация по Пушкину и Чаадаеву. Я очень жалею, что я занялся этим унылым делом – ядерным планированием – и забросил те работы». И примерно через неделю он вдруг так скромно сунул мне свой труд на русском языке, который назывался «Пушкин и Чаадаев в современной России». Так что, я думаю, в то время знали. Насколько хорошо сейчас знают Россию – я не могу сказать.

Габуев. Давайте дадим вопрос даме.

Байерли. Могу ли я добавить? Я вспомнил. Она меня просто не простит, если я ее забуду. Есть еще одна дама в этом окружении, которая хорошо понимает, знает Россию. И она тоже хорошо знакома многим в этой аудитории. Это Роуз Геттемюллер, которая является помощником госсекретаря Керри и таким образом косвенно советникам президента.

Габуев. Спасибо. Сабина Фишер.

Фишер. Большое спасибо. Меня зовут Сабина Фишер, я представляю Фонд науки и политики в Берлине. И в этом уже заметно, что я немка. Как немка я могу только сказать, что я очень благодарна, что я могу присутствовать в такой дискуссии.У меня вопрос по поводу нынешней Германии, у которой очень тесные отношения с Россией (хотя они стали намного сложнее, чем 5 или 10 лет тому назад) и у которой, конечно, тоже очень тесные отношения с США. Вот эта нынешняя Германия играла определенную роль в течение последних полутора лет по поводу украинского кризиса. Мне было бы очень интересно услышать ваше мнение, ваши взгляды на то, что еще может сделать Германия, чтобы преодолеть этот глубочайший кризис доверия между Россией и Западом? Спасибо.

Габуев. Спасибо, Сабина.

Райан. I’m not really prepared to answer that — I don’t know. I think Germany has been playing a good role, as you said, and I’m sure it will continue to do that. I don’t know, maybe, besides Vladimir, this sounds like a question that maybe John might have an opinion on. 

Габуев. Владимир Зиновьевич?

Дворкин. Я бы с удовольствием перевел этот вопрос, например на Алексея Арбатова или на Джона.

Байерли. Я могу только подтвердить то, что сказал Кевин. Трудно вообразить в данных условиях, что Германия могла бы приложить больше усилий. Что мы хотим? Чтобы госпожа Меркель 48 часов провела в Минске, а не только 24?

Габуев. Спасибо. Последний вопрос.

Адамишин. Владимир Зиновьевич, одна реплика и один вопрос.

Габуев. Представьтесь, пожалуйста.

Адамишин. Реплика такая. Дипломаты убегают только в тех чрезвычайных обстоятельствах, о которых вы говорили, а в остальном они остаются на местах.

Дворкин. Обиделся.

Тренин. Это был вопрос от посла Адамишина, как вы все поняли. Анатолий Леонидович, пожалуйста.

Адамишин. А вопрос у меня такой. Сейчас идет такая версия, что мол, Крым не причем, что нас хотели давить с самого начала, что называется, с Россией не считались. И вы привели, на мой взгляд, очень хорошие данные насчет того, что 15 лет было очень тесное сотрудничество по военной линии, НАТО и так далее. Но 15 лет вроде не достает до Крыма. Или, может быть, был дальше этот период, или что-то произошло раньше?

Дворкин. Анатолий Леонидович, вы лучше меня знаете, что осложнения у нас в сотрудничестве по всем линиям начались еще примерно за 4 года до украинского кризиса. В сфере военной безопасности это было связано с тем, что у нас возникли сильнейшие противоречия по вопросам противоракетной обороны (мы никак не могли договориться), по поводу превосходства американских сил высокоточного оружия, в связи с появлением Global Strike, который у нас стали трактовать как средство разоружающего удара, хотя не может быть речи о разоружающем ударе (если и будет какое-то количество, то недостаточное для этого).

Вот такая серия претензий, которая была вызвана отчасти и действиями Соединенных Штатов. Когда еще в 2002 г. была принята Декларация о стратегическом партнерстве, там было сказано, что мы будем стратегическими партнерами и в области противоракетной обороны. Но после этого американцы последовательно на протяжении 10 лет действовали практически самостоятельно, не консультируясь, как они сами говорили, а только извещая Россию о своих планах. Это вызывало, конечно, тоже элементы напряженности. И так по целому ряду таких вопросов, по существу, заморозка произошла еще до событий на Украине, до Крыма.

Адамишин. Но когда?

Дворкин. Я же сказал: за 4 года до Крыма.

Адамишин. За 4 года?

Дворкин. Да. И единственным успехом на этом пути был только Пражский договор о стратегических наступательных вооружениях, потому что надо было его заключать, иначе вообще вся система нераспространения была бы поставлена под угрозу. Тем более, перед обзорной конференцией 2010 г.

Габуев. Большое спасибо. Я буду верен своему обещанию и закончу эту сессию вовремя, вернув слово Дмитрию Тренину. Для меня самым важным выводом из этого было то, что мы можем хорошо общаться, как доказывает опыт участников сегодняшнего заседания. Очень важно общение между конкретно военными и конкретно экспертами, которые могут договориться о фактах.

Я помню, когда посол Байерли уезжал из Москвы, я у него брал первое интервью, довольно достопамятное, и брал у него последнее интервью. И в последнем интервью (я не помню, вошло ли это в интервью) он мне сказал... Уже было понятно, что отношения не очень хорошие. Уже были такие тревожные сигналы. И он сказал: «Самое главное – это сажать людей, которые занимаются конкретным вопросом, в одну комнату и заставлять решать эти вопросы. И только так, путем решения конкретных вопросов, накапливается критическая масса доверия, которая потом перетекает на все отношения. И военным, и разведчикам, и дипломатам будет проще убеждать политиков, что нет, тот парень за океаном не совсем плохой, вот как с ним можно работать, у меня есть опыт решения конкретных проблем с этими злобными американцами или злобными русскими». Спасибо большое. Дмитрий Витальевич.

Тренин. Александр, большое спасибо вам. Большое спасибо участникам этой замечательной панели, которая была столь же сильной, столь же интересной, как и первая панель, и выступления послов. В заключение я хотел бы сказать всего несколько слов.

У нас есть такая национальная традиция в России: когда нам плохо, мы вспоминаем историю. При этом мы выбираем разные события, разные эпизоды истории, потому что история, в общем-то, нужна в современной жизни для того, чтобы она нам помогала решать какие-то проблемы или предостерегала от чего-то. И вот я думаю, что сейчас очень полезно нам (не только в этом зале, но нам в этом городе, в нашей стране, в Соединенных Штатах) воззвать дух Торгау. Хотя бы для разговоров. Хотя бы для диалога, для начала. Этот дух абсолютно применим к международным отношениям. И это совершенно актуально сегодня.

Мы проделали большой путь и за 4 года, о которых говорили посол Адамишин и генерал Дворкин. Но особенно большой путь мы прошли за 15 месяцев. Мы фактически дошли до разговоров о ядерной войне между Соединенными Штатами и Россией. Я напомню вам, что соглашение о предотвращении ядерной войны было подписано во время визита Леонида Брежнева в Соединенные Штаты еще в 1973-м г. И здесь действительно речь идет не только о разговорах, не только о риторике. Генерал Райан нам напомнил о том, что Украина стала Косовским моментом для американских военных планировщиков. И это серьезно, и на это стоит обратить внимание.

Здесь упоминалась статья, которую я очень рекомендую – статья, которая написана генералом Дворкиным и генералом Картрайтом, опубликованная в «Нью-Йорк Таймс», о необходимости предотвращения ядерной войны.

Я очень рекомендую еще одну статью, которая написана коллегой генерала Райана Грэмом Эллисоном и Дмитрием Саймсом. Она опубликована в «National Interest», по-моему, 19-го или 20-го числа. В ней говорится, что перспектива скатывания к ядерной войне сегодня не такая уж фантастическая и немыслимая, как кому-то кажется. Смысл этой статьи заключается не в том, чтобы попугать мировую общественность, а в том, чтобы мировая общественность и те, кто так или иначе сопричастен к принятию важных решений или к созданию атмосферы для принятия этих решений, задумались бы всерьез.

Так что путь мы действительно прошли. Дай Бог, чтобы мы достигли сейчас интеллектуального дна, потому что если мы от этого интеллектуального дна не отскочим, то мы можем дойти до ручки.

Очень важно, что сказал сегодня посол Байерли о том невежестве, которое существует. Он говорил в отношении Второй мировой войны и ее истории. Но невежество в отношении друг друга колоссальное. Невежество на фоне... Или скажем так, подозрительность на фоне невежества может творить страшные вещи. И я вижу это, честно говоря, в обеих столицах. И это меня очень и очень беспокоит.

Больше всего... Может быть, вы обратили внимание, я тут работал с всякими электронными приборами во время конференции. Но не потому, что мне было неинтересно, а потому, что я хотел, чтобы... Поскольку мне было наоборот очень интересно, я хотел бы, чтобы больше людей знали о нашей конференции. И вот я собрал наибольшее число ретвитов... Вернее, не я собрал, а посол Лукин собрал наибольшее число ретвитов своим заявлением о том, что необходимо кончать с игрой с нулевой суммой и начинать поиск путей урегулирования на Украине.

Правда, после этого я получил (естественно, я это ждал) удар сбоку, где мы сказали: «А про украинцев вы там помните?» Я думаю, что мы помним про украинцев. Конечно, речь не идет о том, что Россия и Соединенные Штаты будут решать украинскую проблему без участия других сторон. Но есть украинский кризис на Украине, и есть украинский кризис в отношениях Соединенных Штатов и России. Это очень важно. Точно так же, как косовский кризис: был косовский кризис в Косово (там одна проблематика), и совсем другое – это международный аспект. И мы, конечно, говорим об этом.

Очень важно было другое заявление посла Лукина о том, что идеологическая ригидность, приверженность к традиционной геополитике являлись для нас проблемой в тот период сотрудничества, который, к сожалению, завял.

Я помню слова моего американского коллеги Стива Сестановича. Много лет тому назад он сказал очень правильную вещь: «Российско-американские отношения развиваются по наклонной плоскости, которая уходит вверх. Поэтому если отношения не будут улучшаться, они непременно будут ухудшаться». И мы это наблюдали и в последние 4 года, и в последние 15 месяцев.

Очень важные уроки, на мой взгляд, Второй мировой войны для сегодняшнего дня сформулировал Алексей Арбатов. Он говорил о необходимости не заигрывать с какими-то другими игроками, потенциально опасными для каждой из сторон, стараясь их повернуть в другую сторону; наоборот, фокусировать совместные усилия на борьбе с тем, что угрожает одинаково Соединенным Штатам и России. Он говорил о тлетворном влиянии идеологии. Он говорил о необходимости создания, скажем так, железного занавеса, если хотите, чтобы огонь внутриполитических страстей не проникал в область международных отношений и внешней политики. Это не всегда возможно, но всегда нужно пытаться. И конечно, личные отношения, безусловно.

Уроки после холодной войны, по-моему, очень четко сформулировал генерал Дворкин. В пандан тому, что говорил Владимир Зиновьевич, я вспоминаю слова Строуба Тэлботта, когда он еще был журналистом. Вот одна фраза в книжке «Смертельный гамбит», по-моему, глубоко запала мне в память. Сравнивая военных (у нас военная панель, я скажу слово о военных) и представителей, скажем так, говорящих профессий, он говорил так, что нельзя в армии быть даже командиром взвода и утверждать, что дважды два – семнадцать. Вот это действительно так. В этом действительно у военных есть, на мой взгляд, некоторое преимущество.

И последнее. Прежде чем говорить о сотрудничестве, о возможных перспективах взаимодействия, нам нужно всерьез и уже сейчас заняться поиском путей выхода из того кризиса, который существует в наших отношениях, связанного с Украиной, но, конечно, не ограничивающегося Украиной. Безусловно, речь не идет о случайности. Украина – не случайность. Она могла случиться, могла не случиться. Я сам себе противоречу. Я имел в виду, что отношения между Соединенными Штатами и Россией ухудшались на протяжении некоторого периода времени. И они приобрели такую динамику, что на месте Украины могло бы оказаться нечто другое. Необязательно мы вступили бы в такой кризис, но с такими отношениями мы бы в него вступили на том или ином этапе. Сегодня нам необходимо думать о том, как вывести наши отношения из ситуации, когда вероятность российско-американской войны не равна нулю, к сожалению. А в этом нам поможет, я думаю, то, о чем говорил посол Теффт, – это дух Торгау. Он говорил о том, что наследие духа Торгау в Америке существует, оно не умерло. И дай бог!

Вторая мировая война, союзничество в тот период, сотрудничество после Второй мировой, после холодной войны, по моему глубокому убеждению, по убеждению всех тех, кто сегодня выступал, я думаю, и всех тех, кто сюда сегодня пришел – это не ошибка истории. То, что мы были союзниками – это не ошибка истории. То, что мы сотрудничали после холодной войны, не было зигзагом истории, гримасой. Наоборот, это был правильный выбор. Это был выбор, который ведет к будущему российско-американских отношений и к более благотворной атмосфере во всем мире. Зигзагом во многом является то, что мы видим сегодня. Но этот зигзаг, как я уже говорил, может оказаться фатальным.

Я надеюсь, что сегодняшняя встреча дает импульс, по крайне мере, интеллектуального движения в другую сторону. Для нас было очень важно немножко разрядить атмосферу и в нашем замечательном городе, и в российско-американском диалоге. Я не знаю, насколько нам это удалось. Но то, что вы здесь, что вы остались до конца этой конференции, вселяет в меня некоторую надежду.

Если у вас есть еще немножко времени, мы приглашаем вас в «Погребок». Он находится где-то здесь внизу (собственно говоря, как указывает само слово). Для приема, который мы будем рады предложить вам, и для неформального общения. Большое вам спасибо! С Днем Победы всех!