О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях сегодня Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Здравствуйте.
А.Баунов― Добрый вечер.
О.Журавлёва― У нас тут такая пикировка происходит, высказываниями разнообразными обмениваются высшие и не самые высшие деятели. Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Турчинов отреагировал на слова спикера Госдумы Сергея Нарышкина о том, что военные действия между Россией и Украиной будут длиться максимум 4 дня. Соответствующую запись Турчинов опубликовал в среду в Facebook: «Видимо, у России, действительно, серьезные проблемы, если даже спикер Госдумы Нарышкин говорит, что они не продержатся и 4-х дней, воюя с такой страной как Украина». На самом деле, Нарышкин сказал, что если бы Россия была вынуждена вести военные действия со страной, сравнимой по потенциалу с Украиной, то этот конфликт длился бы максимум 4 дня. И все понимают, какой результат был бы этого конфликта, — подчеркнул Нарышкин. Что хотел сказать Нарышкин, как вам кажется?
А.Баунов― Он хотел сказать примерно то же самое, что в разгар кризиса военно-политического между Россией и Украиной сказал Владимир Путин и всех напугал. Он сказал (и это так цитировали в зарубежной прессе, в заокеанской печати), что русские танки за 2 недели могут дойти до Киева. И все очень перепугались. Вот. Трудность перевода состояла в том, что он пытался сказать примерно то же самое, что, видимо, пытался сказать полтора года спустя спикер, а именно о несопоставимости военных потенциалов, о сравнительно легкой победе, которая ожидала бы российскую армию в том случае, если бы российская армия именно в качестве вооруженных сил государства Российская Федерация, а не в качестве не пойми чего, как это сейчас происходит гибридно, как принято теперь говорить, действительно, участвовала бы в конфликте с Украиной.
То есть он хотел сказать примерно следующее. Вот, в Грузии или в Сирии российская армия воюет открыто и, так сказать, мы видим, что что-то всё время взлетает из-под воды, стратегические бомбардировщики и всё очень высокотехнологично, и, в общем, довольно успешно, да? И в случае пятидневной войны всё быстро закончилось. И, в общем, в Сирии мы видим определенные успехи.
А на Украине – нет, на Украине Россия не воюет официально. Вот, поэтому там всё так долго и мучительно.
О.Журавлёва― Ну, Турчинов, тем не менее, обиделся.
А.Баунов― То есть я имею в виду, что официально мы… И не официально там не воюем, да? Ну, по крайней мере, с точки зрения спикера Нарышкина как минимум, да? Соответственно, просто речь шла о том, что вооруженные силы Российской Федерации несопоставимы и были бы в Киеве, во Львове и где угодно, если бы они, действительно, участвовали. А раз мы до сих пор не так, вот, нечего нас обвинять. Вот, примерно так. Это доказательство от противного называется (в школе).
О.Журавлёва― Ну, а если уже посмотреть повнимательней на противное и на всякое неприятное, мы сейчас в каком положении находимся относительно вот этой гибридной войны? Мы ее ведем? Замораживаем? Хотим убраться побыстрее? Или хотим ее закончить?
А.Баунов― Мы находимся на этапе интенсивного политического решения конфликта, который перешел в замороженную фазу. Интенсивность политического решения состоит в том, что мы изо всех сил пытаемся сделать так, чтобы Донбасс остался украинским. То есть запихнуть тот Донбасс, который есть сейчас, в то государство Украина, которое тоже есть сейчас. Чего украинская сторона довольно интенсивно добивается. Потому что, во-первых, Донбасс разрушен, во-вторых, он беден, и, в-третьих, он управляется не пойми кем. Ну и, собственно, весь вопрос сейчас даже не в государственной границе, которая под контролем, с одной стороны, нормальных российских пограничников, а, с другой стороны, вооруженных формирований непризнанных республик, да? А еще и в том, кто, собственно, будет этим Донбассом управлять.
То есть в Минске все согласились, что регион будет управляться особым образом. Но каким именно, вот, до сих пор не могут решить.
Ну, то есть с нашей точки зрения, с российской точки зрения официальной он должен управляться примерно теми, кем управляется сейчас. Хотя, возможны компромиссы.
О.Журавлёва― Но за деньги Украины, грубо говоря.
А.Баунов― Да, за деньги Украины, конечно. Хотя, наверное, там какие-то формы, там, помощи тоже не исключены. Вряд ли они исключаются заведомо, да? А с точки зрения украинских политиков он ни в коем случае не должен управляться теми, кем управляется сейчас. Хотя, наверное, компромиссы тоже не исключены, просто они пока не найдены.
О.Журавлёва― Ну, возникает постоянно при каждой встрече президента Путина с какими-нибудь лидерами европейскими, ныне только европейскими, возникает тема санкций: «Когда же? Когда же? Вот, все же в этом заинтересованы. Вот, давайте же скорее». И каждый раз кто-то произносит (ну, в данном случае австрийский руководитель), произносит сакральные слова про выполнение Минских соглашений. Они в принципе выполнимы?
А.Баунов― Да, в принципе, все соглашения выполнимы рано или поздно. Но это не значит, что они будут выполнены, да? В принципе, выполнимы. Пожалуйста. Вдруг обо всем договорятся, найдут приемлемую фигуру, найдут приемлемый модус выборов вот этих, способ избрать руководство особого региона. Просто, ну, как сказать? Нужна совокупная воля, общий вектор, и результат будет. Но его может не быть, и тогда это будет замороженный конфликт на долгие годы.
Ну а в случае замороженного конфликта вопрос санкций решается по-разному. Иногда о них просто забывают постепенно. В конце концов, против Турции были введены санкции после вторжения Турции на Кипр в 1974 году и создания непризнанного государства на северных 30% острова. Но это было давно. Про эти санкции сейчас никто не помнит, что Турция, в общем, была страной под санкциями. Этому, конечно, «Холодная война» помогла: ну, все-таки, санкции против союзника, который на переднем фронте, они не очень конструктивны. Все помнят, как под санкциями была Южная Африка. Но она, правда, выполнила условия снятия санкций. Много кто бывал под санкциями.
Например, вот, Индия и Пакистан, которые присоединились к ядерному клубу насильственно, да? Они просто взяли, испытали ядерные заряды. Их туда никто не звал и, наоборот, всячески отговаривали. После этого США, например, ввели санкции против приличнейших государств, Индии и Пакистана. Против собственного союзника Пакистана. Но сейчас об этом тоже уже… Они как-то рассосались постепенно. Часть требований выполняется, часть санкций снимается.
Мы, конечно, особый случай – нас любят держать под санкциями долго. И, видимо, будут держать долго.
О.Журавлёва― А почему мы особый случай? Что мы сделали такого, чего никто не делал?
А.Баунов― Ну, мы много раз об этом говорили. Там, конкретно в случае Крыма было нарушено правило, которое сложилось в западном мире после Второй мировой войны не увеличивать собственную территорию. Оно не всегда действует по отношению к странам, которые находятся за пределами западного мира в точном смысле слова. Ну, там, Израиль, Индия, Индонезия с разными степенями успешности это делали во второй половине XX века.
А Европа – нет. Собственно, в Европе, в западной половине Европы не было даже военных трофеев и победителей после конца Второй мировой войны. Франция пыталась немножечко нарастить территорию, но ей не дали. Вот. Наоборот, даже победители растеряли территории, да? Распались империи колониальные и так далее.
Так что… Это правило было нарушено. Оно было нарушено неожиданно для Запада. Вот, как распад СССР кремлинологи-советологи не предсказали к 1991 году, так они не предсказали возможности присоединения Крыма. Всё, что угодно, сепаратистское движение, непризнанное государство, но вот к этому они не были готовы. И поэтому реакция была, конечно, такая… Раздраженная в крайней степени.
Ну и, во-вторых, все-таки, возникла новая война в Европе. Последняя была на Балканах в конце 90-х. Ну, Европа, все-таки, пытается быть, там не знаю, континентом мира, опять же, после Второй мировой войны.
О.Журавлёва― И, все-таки, считают Россию европейской страной, как ни крути.
А.Баунов― Ну да. Мы пытаемся от этого отбиваться. То есть, собственно, есть же 2 политики российские, 2 идеологии. Одна говорит «Мы – Европа, только лучше, чем нынешняя Европа, которая зашла не туда, отреклась от своей европейской, христианской и так далее идентичности».
О.Журавлёва― А с другой стороны, у нас особый путь. Мы продолжим этот разговор, у нас в студии Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. И политолог, и международник (наверное, так можно сказать, да?), и журналист. И даже дипломат немножко.
А.Баунов― Не, ну это очень давно.
О.Журавлёва― Да.
А.Баунов― Тогда уж филолог-античник.
О.Журавлёва― Ну, это самое… Я считаю, это основное, да. То, что филолог-античник, это интересно. Вас тут, кстати говоря, когда спрашивали, задавали вопрос, мне показалось, что тема децимации возникла именно в связи с вашей…
А.Баунов― Кого хотят децимировать? «Эхо»?
О.Журавлёва― Ну, будет ли введена децимация в Российской Федерации. Но об этом чуть позже – сейчас пока разберемся с особым путем.
А.Баунов― Хорошо.
О.Журавлёва― То есть мы, как бы, европейская страна и поэтому наши действия вызывают особенную реакцию. С другой стороны, мы в этот общий дом, как бы, и не очень хотим.
А.Баунов― Вот, боролись последнее время две идеологии: одна, что Россия – это Европа, которая лучше, чем Европа, а другая, что Россия совсем не Европа. И в этом смысле, конечно, проще гораздо объявить себя совсем не Европой, то есть вписаться в Третий мир и, как бы, начать вести себя по правилам Третьего мира.
Но, во-первых, географию не поменяешь, историю тоже не очень поменяешь (история у нас, ну, по крайней мере, 3 столетия, а то и больше вообще-то больше европейская). География тоже частично европейская. Население у нас тоже живет до Уральских гор, в основном. Ну и, по большому счету, конечно, ну, посмотрите на нашу оперу во Владивостоке или где-нибудь на нашу же, в общем-то, оперу в городе Душанбе. Ну, филиал европейской культуры, да? Хотя, мы пытаемся Запад убедить, что мы отдельная цивилизация и поэтому отстаньте от нас с вашими там требованиями, критериями и так далее. Вон там Индонезии можно, не знаю, Индии можно, там, с Китаем вы дружите, а там с правами человека еще хуже, чем у нас. Они упорно пытаются накладывать на нас вот эти мерки западной цивилизации, что, конечно, многих тут раздражает.
Но, понимаете, нельзя сменить идентичность без серьезных хирургических вмешательств. Невозможно объявить себя не Европой просто так.
О.Журавлёва― Еще одна тема, которая роднит нас в том числе и с Европой – это вот эти самые знаменитые панамские документы, про которые нас заранее предупредил Песков. По-моему, первый случай, когда о вбросе или, там, об атаке, говоря кремлевским языком, предупреждают заранее. Причем, так, хорошо заранее, чтобы все успели размяться, подготовиться и сделать соответствующее лицо.
А.Баунов― Да. «Оставайтесь с нами».
О.Журавлёва― Да-да.
А.Баунов― «Не переключайтесь».
О.Журавлёва― Совершенно верно.
А.Баунов― «Не пропустите».
О.Журавлёва― Скажите, пожалуйста, а чем была вызвана вот такая предварительная реакция, как вам кажется? Было страшно?
А.Баунов― Желание показать, что нам не страшно. Во-первых. То есть мы в курсе, мы готовы, нас не запугать. Раз мы сами об этом объявляем, значит, нам не страшно. Во-вторых, все-таки, некоторая бюрократическая перестраховка. Все публичные спикеры – они не только интересные и живо говорящие люди, но они, все-таки, чиновники. И с них есть бюрократический спрос: а что вы сделали в преддверии готовящейся информационной атаки? Предприняли ли вы какие-то меры? Как вы подготовились? То есть обязательно… Есть же спрос по бюрократической линии. Как вы подготовились? А вот смотрите, да? Проведен план мероприятий, да?
О.Журавлёва― Собрания, митинги.
А.Баунов― Ну, не собрания-митинги, просто мы там сделали ряд заявлений. Смысл этих заявлений какой был? А это такая вакцинация населения, прививка. Население, те, кому это вообще интересно. А мы понимаем, что большинство, скорее всего… Левада еще не опрашивал, но большинство всё равно останется не в курсе. Коллега из Левады, который пишет у нас, Денис Волков говорил, что, например, о расследовании Навального по Чайке… И это было известно примерно 15% населения. Это очень хороший показатель, да? Это, на самом деле, очень хороший показатель. Я думаю, что и в некоторых западных странах некоторые расследования имеют большее проникновение в аудиторию, да? Ну, все-таки, 15% — это много, тем более, что в центре министр правительства, а не первое лицо и не второе. Вот. Ну, будет, допустим, знать 10.
Вот, те, кому это интересно, мы вас предупреждаем, что источником информации являются западные СМИ, за которыми там кто-нибудь стоит, их кукловоды у этих расследователей. Поэтому надеваем ватно-марлевые повязки (ну, как перед атакой) и никому не верим.
О.Журавлёва― Кстати про кукловодов. Тут просто удивительная совершенно история произошла, потому что почему-то в Twitter’е Викиликс как раз пишут именно о том, что атака на президента Путина при помощи публикации панамских документов была организована вот этими самыми Центром по исследованию коррупции и организованной преступности и направлена против России и стран бывшего СССР, и финансировалась Агентством США по международному развитию и Джорджем Соросом (его фондом). Ну, то есть, видимо, такая версия есть не только в Кремле?
А.Баунов― Да, я тоже читал эту новость. Несколько ей удивился сперва, а потом подумал и понял, что у этого есть объяснения. Я не знаю, насколько они точны. Но, во-первых… Ну, ладно, финансирование оставим.
Во-первых, в мире гражданских расследовательских вот этих контор, как и в любом другом мире, есть конкуренция. А это разные конторы. В том числе конкуренция, между прочим, и за фонды. Но это не главное. Главное то, что Викиликс, все-таки, леваки. Они левые. Ведь, для Викиликс главный противник не Путин и не Китай, а США. И Уолл Стрит. Глобальный империализм в виде сверхдержавы и ее руководства, и глобальный капитал в виде, там, обобщенного Сороса.
Ассанж – враг США. Собственно, взаимно. Да? Ну, потому что он опубликовал просто всякие classified, секретные американские документы. Он, вообще-то, прячется. Правда, формально он прячется не от Америки, но, тем не менее, никто не скрывает, что есть шанс выдачи. По крайней мере, требование такое было высказано.
А в расследовании Консорциума, которое сейчас опубликовано, на Америку вообще ничего нет. Ну, вот, ни строчки, да? Причем, было сказано, что опубликовано не всё. Да? Что в массивах вот этих панамских документов много чего еще есть. Но из того, что опубликовано, мы видим список пострадавших. Круг Путина, сам он там задет косвенно. Потом исландский премьер, потом Порошенко (очень чувствительный удар). В конце концов, даже Кэмерон.
О.Журавлёва― Папа.
А.Баунов― А на Америку ничего нет. И люди вот этих крайне леволиберальных воззрений, к которым принадлежит Ассанж и, видимо, его соратники по Викиликс (пока он еще не потерял контроль над этой инициативой, над этой организацией) усматривают некий злой умысел.
О.Журавлёва― Ну, вы-то усматриваете какой-то умысел, прицельность вот этого расследования? Почему в этот бредень попали эти люди? Просто потому, что там документы лежали в таком порядке?
А.Баунов― Я думаю, что в таком порядке лежали документы. Я думаю, что журналисты точно так же, как было и для Викиликс, отбирали для публикации, для первого удара, так сказать, самое интересное. Самое интересное обычно так или иначе касается первых лиц.
О.Журавлёва― Это вот эти вот самые публичные лица значимые, чьи финансы не совсем такие же, как у частных лиц?
А.Баунов― Да, да. Которые не имеют той же степени приватности в финансовых делах как мы с вами.
О.Журавлёва― А почему так?
А.Баунов― Хотя, и у меня, например, если я вдруг поеду по туристической визе в Швейцарию или во Францию и скажу «Я хочу открыть счет», во-первых, его не откроют, скорее всего, потому что у них Россия, как бы, не на самом хорошем счету. Это довольно поразительно, кстати, потому что, скорее всего, какому-нибудь коррумпированному чиновнику или бизнесмену откроют, а мне как просто туристу – нет. Ну, у них-то есть счета, в конце концов. Способ находится.
О.Журавлёва― Так, значит, прав Викиликс! Мировой капитал, на самом деле, сам с собой там разбирается.
А.Баунов― Мировой капитал, несомненно, заинтересован в том, чтобы в него поступал капитал. То есть в конечном счете любой банк разрывается между искушением быть чистым и прозрачным, и желанием, собственно, хранить деньги и их использовать. И очень часто мы видим массу историй, когда банки в нарушение самых что ни на есть официальных санкций работали и с Ираном, и с разными шейхами, и с разными коррупционерами, и на этом попадались. И вообще оффшоры придумал не Путин, да? И даже не в Советском Союзе их придумали. И даже не в Иране. Их придумали в том самом мире, где одновременно с оффшорами действуют и британское право, и честные суды, и сменяемость власти, и, как бы, и рыночная экономика, да? То есть это какой-то побочный продукт…
О.Журавлёва― Свободы всё той же.
А.Баунов― Свободы, да.
О.Журавлёва― Мы продолжим разговор, кто победит.
А.Баунов― Которым просто, так сказать, люди из несвободных стран пользуются в своих интересах.
О.Журавлёва― Это Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Мы продолжим разговор в программе «Особое мнение» после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии – Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. И давайте как-нибудь завершим вот эту тему. Почему, собственно, в чем главный скандал с этими оффшорами? Что перевернулось в мире от обнародования вот этих вот террабайтов документов?
А.Баунов― Везде свой скандал немножко воспринимается… Это везде скандал с национальным…
О.Журавлёва― Колоритом?
А.Баунов― Колоритом, совершенно верно. Скандинавы там, исландцы привыкли к тому, что они живут в некоррумпированной среде. Они на самых лучших местах в рейтингах восприятия коррупции. Рейтинг восприятия коррупции – это, как мы понимаем, субъективный рейтинг. Когда человека спрашивают «У тебя страна коррумпированная? Как тебе кажется? Правительство твое коррумпированное? Ты взятки даешь сам?» Человек говорит «Нет, ну, сам, вроде, я не даю, ну и правительство у меня, наверное, честное», да? Они привыкли е этой ситуации. Поэтому для них это очень болезненно. Для исландцев оказаться в одном ряду с деятелями Третьего мира…
О.Журавлёва― А простите, разве деньги, бизнесы в оффшорах – это уже признак коррупции для первых лиц?
А.Баунов― Нет, понимаете, опять же, что… Сам оффшор не синоним преступления, о чем мы в перерыве говорили. Если бы оффшор был синонимом преступления, то к ним посылали бы эскадры как к сомалийским пиратам рано или поздно. Никто в мире свободной экономики не может государству запретить сделать налоги ниже, а условия более льготные, чем в соседнем государстве. Никто не может бизнесмену или компании в мире, где глобальная экономика, в мире открытых рынков, взять и использовать налоговую систему этого государства для того, чтобы себе сделать лучше. Но просто есть какие-то вещи, несовместимые или не вполне совместимые с публичной деятельностью, да? Вот, у нас же тоже придумали, в конце концов, что нельзя владеть (даже для нашей Думы), нельзя владеть собственностью за границей. То есть у политиков масса ограничений, связанных с чем? С тем, что политик может помочь себе заработать, если он владеет бизнесом.
О.Журавлёва― Так?
А.Баунов― Ну, политик раздает подряды.
О.Журавлёва― Так?
А.Баунов― Политик – привлекательное лицо в смысле коррупционном, да? Все понимают, что у политика есть внимание. Он может сказать «Ты, а сегодня ты, а ты уходи и больше тебя видеть здесь не хочу», да? То есть политик уязвим в том смысле, что к нему могут подходить с разными предложениями, от которых трудно отказаться. Поэтому от политика требуется особая прозрачность. А то, что там попали не только политики, а футболисты и киноактеры… Ну, во-первых, они тоже до некоторой степени публичные лица, во-вторых, от налогов, вообще говоря, нигде уходить нельзя и никогда – это считается неприличным. То есть оффшор – это не уход от налога незаконный, да? Оффшор – это, все-таки, деятельность законная, но… И дальше, в общем, начинается схема.
О.Журавлёва― Так я понимаю, что проблема-то главная не в том, что у людей есть деньги, а в том, что если лица, которые в этой стране, в своей стране говорят о том, что нужно платить налоги, надо бороться с коррупцией и всё остальное, сами свои собственные деньги прячут в оффшоре, это говорит о том, что они плохо это делают на родине.
А.Баунов― Ну… Совершенно верно, да. Например, в чем проблема Порошенко, да? В том, что он пришел как президент, первый президент после революции, которую сами украинцы назвали антикоррупционной, да? И здрасьте пожалуйста. А в чем проблема, допустим, нашего руководства? В том, что наше руководство говорит о национализации элит, о патриотическом капитализме. И тем не менее, выясняется, что, опять же, в кругу бизнесменов самых привилегированных, самых близких к первому лицу, к власти всё равно этого патриотизма не хватает на то, чтобы, не знаю, быть абсолютно прозрачными. Не то, чтобы хранить все деньги в России. Вообще говоря, понимаете, хранить все деньги в России – это как хранить все мумии в Египте, да? Совершенно не обязательно, чтобы все мумии мира были собраны в каирском музее – можно мумии (даже лучше, да?). Можно, чтобы в Париже было посмотреть, в Москве. Или там, все греческие вазы в Греции, да? А все иконы в России.
О.Журавлёва― Не знаю, так ли с деньгами.
А.Баунов― Да… Нет, это же кровь, она же мировая, она должна по миру циркулировать. Но есть какое-то ощущение, что… В случае Украины, например, есть очевидное противоречие между антикоррупционной риторикой этой вот самой революции, Майдана и тем фактом, что страну возглавил после этой самой революции человек, которого поймали на том же, да?
В нашем случае есть очевидное для меня какое-то противоречие между риторикой патриотической, отчасти даже изоляционистской (слава богу, ее последнее время меньше) и, опять же, тем фактом, что людей с самого верха обнаруживают в Панаме.
О.Журавлёва― Да, некоторые парадоксы есть. «Что-то ты недоговариваешь, Герасим», — как говорила Му-Му.
Здесь еще есть одна тема, которая, как бы, пошла после Панамы и в некоторых головах информированных она, как бы, логично выглядит. В Госдуму поступил законопроект о создании Национальной гвардии, подписанный накануне президентом. Нацгвардия будет обладать теми же полномочиями, что и сотрудники внутренних войск, полиции и войск ФСБ. Ну и так далее. Там было много всяких публикаций по поводу того, что у них будут какие-то повышенные полномочия. Нет, полномочия всё те же (у нас у полиции и так достаточно их было). Но вопрос именно в том, что это как-то выглядит несколько, ну, не скажу страшновато, но как-то странно. Тогда, вот, сначала объявляется атака, потом президент возглавляет Архив, потом возглавляет гвардию. Это звенья, простите, одной цепи или это просто так совпало?
А.Баунов― Я думаю, что это эффект 17-го года. В Архиве хранятся документы, посвященные русской революции 1917 года. Столетие близко. Ситуация отчасти нынешняя, ну, вот, отношения, скажем так, между интеллигенцией и властью напоминают канун 17-го года. Вот. Ну, почему бы не перестраховаться?
Там много, много… Я не прочел закон. Кроме того, я не специалист по регулированию деятельности силовых структур.
Видно несколько вещей. Во-первых, Национальная гвардия – это красиво.
О.Журавлёва― Да! Но тут же должны быть мушкетеры еще короля.
А.Баунов― Войска МВД – это не красиво, это какой-то… ВОХР какой-то, понимаете? Это всё как-то странно. Они то ли армия, то ли не армия. А Национальная гвардия – это красиво.
Многие вещи делаются у нас, несмотря на критику Запада, копи-пастом. И, кстати говоря, это не всегда плохо. Вот посмотрите, украинцы тоже в случае полиции применили копи-паст. Переименование, да?.. Когда Константин переименовал Византию в Константинополь, по-столичному зазвучали и скоро по-столичному зажили, да? Поэтому само по себе переименование, переоснование, перезаложение иногда действует как стимул, действительно, и обновления. Вот. Так что Национальная гвардия – это красиво.
Соответственно, это повышает статус того человека, который…
О.Журавлёва― То есть был омоновец, а стал гвардеец.
А.Баунов― ...который возглавляет. В-третьих, преторианскую гвардию никто не отменял. Тут есть некоторая историоцентричность на «Эхе», там много историков, много исторических передач.
О.Журавлёва― Да. Ну, потому и спрашивают, будут ли каждого десятого гражданина расстреливать?
А.Баунов― Что такое преторианская гвардия, да? То есть, все-таки, возникает некоторый мускул, мозгом которого без посредников является непосредственно президент Российской Федерации. Потому что мускулов в Российской Федерации много, мы их демонстрировали последнее время в разных ситуациях, да? Но, например, всеми мускулами, которые подчиняются Министерству обороны, командует министр обороны. То есть, конечно, и президент тоже как Верховный Главнокомандующий…
О.Журавлёва― Но разве министр обороны у нас где-то проявлял хоть какие-то признаки того, что он не подчиняется Верховному Главнокомандующему?
А.Баунов― Он не проявлял признаков. Про него, собственно, есть сложившееся мнение, что это человек без политических амбиций. Но с другой стороны, как политик он старожил и дуайен, так сказать, правительственного корпуса нашего, да? Это человек, который в политике, вообще-то, давнее президента.
О.Журавлёва― Угу.
А.Баунов― Вот, с незапамятных времен, да? Он, собственно, один из немногих наверху, кто переживал…
О.Журавлёва― Кто Ельцина видел.
А.Баунов― Да, кто Ельцина видел, совершенно верно. Кроме того, это один из немногих людей, у которого есть собственная популярность.
О.Журавлёва― Это верно.
А.Баунов― Не отраженная, а собственная. Своя. И ее уже один раз использовали в политических целях в конце 90-х. Он же был сооснователем партии.
О.Журавлёва― Александр, скажите… Вот у меня тут возник такой вопрос…
А.Баунов― А тут возникает некоторый мускул, который непосредственно…
О.Журавлёва― Этот мускул, как вам кажется (может быть, и архивный тоже), он для того, чтобы…
А.Баунов― Архив – это мозг.
О.Журавлёва― Ну, мозг, хорошо. Но всё равно это надо что-то припрятать, как-то получше контролировать. Потому что Минкульт, конечно, хорошие ребята, но мы, видимо, им недостаточно доверяем в этой области. Они, все-таки, эти мускулы-то напрягаются, потому что мы не очень доверяем народу? Или потому что у нас нужно со своими элитами разобраться?
А.Баунов― Ну, мы, вообще-то говоря, не очень доверяем народу и, между прочим, нельзя сказать, что это свойство только русской власти не доверять народу (русская интеллигенция тоже не очень доверяет собственному народу, да? Она об этом довольно часто вслух и говорит). Кроме того, мы не очень доверяем, собственно, там не знаю, мировому сообществу. Да? Мировое сообщество против нас злоумышляет.
Опять же, нельзя сказать, что это в чистом виде паранойя, да? Мировое сообщество совершало несколько нашествий на Россию, например, да? Или мировое сообщество поддержало русскую революцию в 1917 году, которая, в конечном счете, плохо кончилась.
Так что, видимо, они решили не доверять никому. И в качестве инструмента недоверия использовать в том числе и Национальную гвардию. Чтобы знали, что она такая есть.
О.Журавлёва― Ну, то есть Национальная гвардия и против возмущенного народа, например, поможет, и против зарвавшихся элит?
А.Баунов― Ну, строго говоря, опять же, что является элементом копи-паста? В большинстве западных стран разделены функции силовые внутренние и внешние. Да? Придумали назвать это Национальной гвардией – теоретически могли бы назвать Жандармерией, например, да?
О.Журавлёва― М!
А.Баунов― Ну там, на французский манер.
О.Журавлёва― Многим было бы понятно.
А.Баунов― Некоторые люди с оружием…
О.Журавлёва― Карабинеры.
А.Баунов― Да, или карабинеры, да. ...чья функция применять силу внутри страны по разным поводам. Там, в антимафиозных операциях, в операциях против бессмысленного и беспощадного бунта, да? При поимке, не знаю, шпионов каких-нибудь и так далее.
О.Журавлёва― Ну… В общем, да. «В свое время гвардия свергала неугодных императоров и императриц в России», — напоминает нам Дмитрий Мезенцев.
А.Баунов― Бывало.
О.Журавлёва― И это тоже. Всё бывало. Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru был сегодня со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.