Источник: Эхо Москвы
Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в этой студии главного редактора сайта Carnegie.ru Александра Баунова. Здравствуйте.
А. Баунов― Здравствуйте.
Т. Фельгенгауэр― Все внимательно сегодня следили за тем, что происходит с самолетом, пропал сначала египетских авиалиний, потом стало ясно, что речь идет об авиакатастрофе. Буквально час назад были обнаружены обломки. Но еще до этого глава ФСБ России зачем-то сказал, что, по всей видимости, это теракт. Пока еще ничего не было понятно. Как вы думаете, зачем он так?
А. Баунов― Это представляет собой удивительный контраст к поведению, которое мы наблюдали во время и после катастрофы российского самолета. Когда наоборот иностранные лидеры или, скажем так, представители спецслужб уже вовсю намекали, что это может теракт. Но наше заявление было одним из последних. Трудно сказать, ведь мы же действительно не знаем, что несколько десятков минут назад совсем недавно мотивировало главу ФСБ России сделать такое заявление. Никаких точных сведений у меня нет и ни у кого нет. Предположить можно все что угодно. Может быть, ему доложили что-то, что еще не попало в прессу. Террористы обычно, они могут прицельно посылать какие-то письма или свидетельства тем, кого они хотят напугать. Поскольку самолет вылетал из Франции, сам он египетский, а Франция мы видим традиционный враг исламистов европейских и ближневосточных. Египет, который разогнал «Братьев мусульман» и сверг президента избранного от них, тоже в каком-то смысле, даже в прямом смысле их враг. Ну и Россия со своей сирийской операцией тоже записана в заклятые враги. Если террористы делали какую-то рассылку, если это они, они могли в качестве допустим, целей информационных, то есть кому они посылают письмо, могли выбрать, например, французские, египетские и российские агентства, спецслужбы. Корпункт ТАСС, все, что угодно. Туда, куда они сумели послать. Это единственное предположение, которое может абсолютно не подтвердиться. Очень мало времени прошло. Но если он что-то знает, чего не знают остальные, то источник этого знания может быть сам организатор. Но в этих случаях мы всегда понимаем, что когда что-то происходит, много желающих в экстремистском мире, где идет борьба за сторонников и соответственно за крутизну и жестокость, всегда есть желающие примазаться к любому трагическому событию. И поэтому даже если какая-то такая рассылка была, верить ей сразу обычно не имеет смысла.Т. Фельгенгауэр― Еще одна тема дня. Да и не только этого. Вы знаете, что произошло с РБК. И воздерживались довольно долго от комментариев и главный редактор Елизавета Осетинская и Роман Баданин. Financial Times Елизавета сказала, что это все из-за статей про «панамские офшоры». И тут замминистра связи и массовых коммуникаций Алексей Волин решил тоже прокомментировать эту историю. Говорит, что все свалить на политику это милое дело, а на самом деле просто менеджмент никаких изменений в экономике предприятия не проводит и увольняется за идиотизм.
А. Баунов― Вы… цитату по поводу идиотизма?
Т. Фельгенгауэр― Да. Я процитирую. «Когда менеджмент по сути дела никаких изменений в экономике предприятия не проводит и увольняется за идиотизм, найти политику самое милое дело. Потому что это является прекрасным спасением от обвинений в некомпетентности и непрофессионализме в своей работе».
А. Баунов― В этом случае министр или кто он, замминистра явно упрощает картину функционирования СМИ. Все-таки мы знаем, как это работает изнутри со всеми своими плюсами и минусами. Мы понимаем, за менеджмент, зарабатывание денег отвечает директорат. Генеральный директор и рекламный отдел. И вообще финансовые менеджеры. И редакция отвечает за содержание, за контент. Задача менеджмента – продать тот контент, если мы говорим о рекламной модели, который создает редакция, продать его потребителю информации. Если редакция создает хороший контент, а менеджмент его не может продать, вопрос естественно не к редакции, а к менеджменту. Так что, учитывая, что вот это заявление было явно сделано в адрес тех первых трех лиц редакции РБК, которые уволились, оно сделано, конечно, не по адресу. И это очень легко доказать. Во-первых, это наш профессиональный медийный мир не такой большой. Все знают более-менее. За исключением новых имен, новые имена всегда, слава богу, появляются. Все мы когда-то были тоже новыми именами. Тем не менее, все знают примерно профессиональный вес друг друга. Все понимают, что профессиональный вес Осетинской и коллег ее очень большой. Что трудно было подобрать для делового издания более авторитетную группу редакторов, чем это сделала Прохоров, когда ввязывался в эту историю с РБК. Соответственно представить себе, что они работали вдруг после многих лет профессиональной работы в «Ведомостях», «Форбс» и так далее крайне непрофессионально и производили плохой контент, мы не можем. Это странно. Кроме того, это никак не доказывается цифрами. И в частности цифрами по тем материалам, которые политическое руководство может ставить им в вину. Очевидно, что если происходят какие-то новости вокруг первых лиц государства, в любом случае игнорирование этих новостей роняет посещаемость и интерес к СМИ, а реакция на эти новости, изучение этих новостей, естественно поднимает и авторитет, и интерес к СМИ. Невозможно сказать, что, откликнувшись на новости по поводу Панамы, редакция РБК сработала непрофессионально. Непрофессионально она бы сработала как раз в противном случае. Что они написали другое дело, но сам факт реакции на эти новости, конечно, говорит о том, что редакция работала как раз профессионально. А вот менеджмент, наверное, не сумел этот профессионализм представить должным образом.
Т. Фельгенгауэр― Но замминистра печати вряд ли не в курсе того, как работает редакция. Конечно, он прекрасно все это знает. Зачем же так упорствовать в том, что нет никакой политики.
А. Баунов― Во-первых, это старая позиция российских властей, когда происходит конфликт в СМИ и вообще конфликт между государством и частными лицами. Собственниками, редакторами, топ-менеджерами. Если в этом конфликте есть какая-то политическая составляющая, ее игнорируют. Обычно говорят, что ее нет. Начиная собственно с самого начала 2000-х, с истории с НТВ, потом с Березовским. Потом с Ходорковским, ЮКОСом и так далее. И хорошо или это плохо, трудно сказать. Смотря, что мы ценим больше: некоторую правду-матку, правду жизни или сохранность тех самых институтов, которые мы можем надеяться, что когда-нибудь заработают. Например, когда Лукашенко сажает какого-то бизнесмена или громит СМИ, он говорит, что это происходит, потому что они политически себя неправильно ведут. Они гады и враги, надо их наказать. Все же знают, что они подлецы и вредят нашей родине и за это мы их наказываем. Он предельно откровенен. В случае российской реакции, которая вот как бы политики нет, все решает суд, это просто финансовые проблемы у компании, и они таким образом решаются. При всем лицемерии, в котором можно обвинить тех, кто так реагирует, мы видим, что есть некоторое бережное отношение к институтам. То есть в каких-то случаях может быть лицемерие лучше, чем откровенность, которая подрывает все на свете.
Т. Фельгенгауэр― Мысль ваша мне кажется парадоксальной. Я предлагаю еще обсудить. По поводу лицемерия и откровенности, что лучше, что не лучше. Но мы же сталкиваемся таким образом, я сейчас уже не про РБК говорю, а каждый раз с фразой Владимира Путина «идите в суд» и он абсолютно на голубом глазу посылает всех в суд.
А. Баунов― Я ничего не могу сделать, так решил суд.
Т. Фельгенгауэр― Да. У нас суд независимый. Но мы-то знаем, какой он российский суд. Это то же самое лицемерие. Но институт формально существует.
А. Баунов― Это лицемерие до какой-то степени. Я не думаю, что в большинстве даже политических случаев дается прямое указание, скорее даются сигналы, которые нужно улавливать и в том случае, если они улавливаются неправильно, как с приговором Навальному, они корректируются из центра. Но в целом конечно да, это лицемерие. Другой вопрос, это лицемерие полезное для нормализации России, для ее будущего или вредное. Я считаю, что скорее полезное. Просто потому что вся цивилизация и вся культура есть некоторый набор договоренностей, часть из которых можно считать лицемерными. Политическая корректность, например, тот тип договоренностей, который в чистом виде лицемерие. Есть много людей, которые не позволяют себе сказать то, что они хотят, потому что в том обществе, в котором они живут, этого говорить нельзя. Правда, как мы видим на примере Трампа, а до этого некоторых европейских популистов, можно сделать успешный политический выход, выстрелить как ракета наверх, как раз нарушая эти договоренности, потому что естественно молчать и сдерживать себя людям утомительно. Нарастает напряжение и тот, кто решается прорваться, порвать круг молчания, общественную цензуру, эти самые лицемерные договоренности, тот становится неожиданно популярным. Как происходило с новыми правыми, новыми популистами в Европе в последние десятилетия. Как сейчас мы видим на примере Трампа. Но в целом культура во многом, начиная с галстука и заканчивая языком, искусством, хождением поездов по расписанию, является результатом, в том числе некоторого общественно-полезного лицемерия.
Т. Фельгенгауэр― Но ведь, кстати, про Трампа. Государство получается со своей стороны все эти ритуалы и обязательства соблюдает. Оно знает, что свобода слова и политическая борьба это все надо уважать. Получается, что с одной стороны человек, который плевать хотел на все эти ритуалы и условности, а с другой стороны государство, которое говорит, что нет, мы взяли на себя эти обязательства, мы будем их соблюдать.
А. Баунов― В этом и есть кризис современной американской политической системы, которая вроде бы сто лет справлялась с тем, что не допускала людей не только что маргиналов, Трамп не маргинал, но людей с неконвенциональным типом поведения в политический центр, к политическому успеху. И вдруг одновременно от обеих партий идут люди, которые именно что по американским меркам являются носителями непривычного неконвенционального политического поведения. Трамп такой новый популист, который постоянно демонстрирует свои инстинкты, меняет позиции по одному и тому же вопросу. Позволяет себе сказать разное, что другие не позволяют. С другой стороны Сандерс, который говорит, что он социалист и собирает на этом голоса на таком откровенном антиимпериализме и распределительстве и поиске виновного в одной единственной точке Уолл-стрит. Практически это очень похоже на то, что делает например Чавес или левые латиноамериканские лидеры, которые говорят, что во всем виновата Америка. Сандерс говорит, что во всем виноват Уолл-стрит. Это конечно, очень необычно. Но в этом и состоит кризис. Мы не знаем, как с ним американская система справится. Но в нашем случае это лицемерие оно сохраняет некоторые остатки этого общественно-полезного лицемерия. Которое говорит, что людям, в том числе первым лицам можно не все, что кроме воли первого лица опоры на то, как хочет народ… Что ведь собственно происходит, допустим, с Лукашенко или Чавесом. Они говорят, зачем нам суд, выборы, юридические процедуры. Если я популярен, и я знаю, что хочет народ. У меня опросы есть. А народ хочет смертной казни, статьи за мужеложство, еще что-нибудь. Я могу, отменив, обойдя, позвонив, напрямую эту волю народа обеспечить. Я как народный лидер. Что просто уничтожает, на мой взгляд, последние остатки ценности тех институтов, их же просто отрицают открыто.
Т. Фельгенгауэр― Ну у нас тоже, опираясь на какие-то мифические опросы, Крым взяли и присоединили. Это что, это как. Зато опять говорят, что народ хочет, я как лидер, я знаю, чего хочет народ.
А. Баунов― Минуточку. Крым присоединили, не просто опираясь на опросы, а все-таки провели референдум. Посмотрите на все наши решения, которые считаются сомнительными, нелегитимными, политически мотивированными, все равно пытаются организовать какой-то правовой… В общем, легизм рулит. В общем, какой-то процесс.
Т. Фельгенгауэр― И выборы еще не отменили действительно.
А. Баунов― А чего не отменить выборы, между прочим. Взять, например, Каримова, президента Узбекистана. Сначала он избрался, потом переизбрался. Потом он провел референдум, а потом он как-то забыл вообще о том, что ему нужно каким-то образом легитимировать свое нахождение у власти. Там парламент начал продлевать это каким-то своим актом, который нигде не записан, насколько я понимаю. А если записан, то это изменение в Конституцию внесено абсолютно непонятным образом. А потом и продлевать даже, по-моему, забыли. Вот Каримов и Каримов. И так всем ясно, почему он правит. Потому что правит. Или Маркос на Филиппинах Пак Чон Хи в Корее. Они же тоже начинали как лидеры, которые провели выборы, одни выборы, вторые. Потом уперлись в некоторые ограничения по срокам.
Т. Фельгенгауэр― В общем, нам еще повезло.
А. Баунов― В каком-то смысле да. И Маркос просто объявляет чрезвычайный закон, он примерно так же это мотивировал, как Владимир Владимирович Путин, когда возвращался на третий уже официальный срок. Что время нынче трудное. Сложная международная обстановка. Коммунисты в Юго-Восточной Азии рвутся к власти. Нельзя расслабляться. Они могут использовать все демократические процедуры против свободы. Что отчасти верно. Поэтому объявлю-ка я чрезвычайное положение. Ну вот примерно так это происходило. Причем даже на дальнейшем успешном развитии это очень по-разному сказывается. Разный человеческий материал, разное качество бюрократии, в Корее, допустим, в конечном счете, возникла и демократия, и экономика успешная. А в Филиппинах и с демократией было хуже. Хотя она вроде есть, и с экономикой хуже. Хотя она вроде какая-никакая есть. В общем, могло быть хуже.
Т. Фельгенгауэр― Лучше тоже могло быть.
А. Баунов― Лучше всегда может быть, несомненно. Мы не обсуждаем возможность…
Т. Фельгенгауэр― Как могло быть хорошо. Художник акционист Петр Павленский сегодня получил год и 4 месяца за поджог покрышек в Санкт-Петербурге. Но он освобожден от наказания за истечением срока давности. Есть еще одно дело у Павленского — за поджог двери ФСБ, которую вчера объявили культурной ценностью. Потому что в здании ФСБ, видите ли, сидело в свое время очень много культурных людей. Зачем суд это все делает?
А. Баунов― Петербургский суд по поводу старой акции Павленского. Насколько я понимаю, за нее вообще они не хотели его судить. Он настоял на том, чтобы процесс продолжился. По-моему, прокурор там требовал закрыть все за давностью.
Т. Фельгенгауэр― То есть все включились в акционизм Павленского.
А. Баунов― Просто Павленский рассматривает суд, как знаете, в русской культуре Серебряного века. Художник, поэт, символист должен был прожить свою жизнь как искусство. Вот собственно он этим занимается, в том числе на суде.
Т. Фельгенгауэр― Сейчас сделаем небольшой перерыв. Это «Особое мнение» Александра Баунова.
НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Ну что, значит, ФСБ у нас включилось в акционизм Петра Павленского. И все получают свое.
А. Баунов― Ну да, мы видели, что ведомства, которые считались сухими и формальными, начали расширять языковой диапазон, включаться в медийную игру, расширять сознание. Мы видели, что, например Бастрыкин мог бы вполне включиться в эту игру и выступить в таком духе. Мы видели, что Мария Захарова совсем не похожа на стандартного традиционного мидовца, застегнутого до предела. В том числе в языковом отношении. Соответственно вдруг в ФСБ тоже нашлись люди, которые могут включиться в игру и объявить, что дверь Лубянки является культурной ценностью. Потому что на Лубянке сидело много знаменитостей в свое время. И культурных людей.
Т. Фельгенгауэр― В этом плане Петр Павленский победил. Потому что он им навязал новый взгляд на мир.
А. Баунов― Если его задача втянуть в акционизм всех на свете, даже такие не склонные к этому ведомства как специальные службы, то наверное победил. Но классическая задача – превратить судилище в суд над судьями. Мы знаем хорошо по заре русской революции. По-моему он этим сейчас занимается.
Т. Фельгенгауэр― Хочу процитировать вам вас.
А. Баунов― Давайте.
Т. Фельгенгауэр― Чтобы вы не занимались самоцитированием, я вам цитирую вашу статью. «В одних режимах власть нуждается в самодеятельности сторонников, в других — обходится без нее, считая любую несогласованную активность вредной. Россия большую часть своей истории относилась ко второй разновидности. Но в последние несколько лет сделала шаг в сторону первой, более динамичной, заколебалась и, похоже, передумала. Это скучнее, но может быть не так плохо для будущих реформ». То, что мы видим в последние несколько дней с нападениями на оппозиционеров. Буквально сегодня стало известно, что в Вологде напали на сторонника Алексея Навального, его обстреляли рядом с детским садом из пневматики. На Алексея Навального в Анапе напали. Улицкую облили зеленкой. Много можно таких примеров привести. Так все-таки самодеятельность она как-то существует?
А. Баунов― Несомненно, существует. Более того, идет очевидно борьба вокруг формы режима, будет он опираться в большей степени на децентрализованный низовой активизм, или все-таки он вернется в эту статическую форму. Где даже когда принимается решение о репрессиях или наказании врагов, все происходит не в виде этого децентрализованного и полуконтролируемого творчества патриотов уличных, а при помощи как раз репрессивных органов, суда, судебных процедур, что бы мы о них ни думали и так далее. Ясно, что идет борьба сейчас вокруг формы легитимации режима если угодно. Она будет состоять в том, что да, мы популярны, да, нас любит народ, но мы соблюдаем закон, процедуры или она будет более революционной. То есть мы популярны, нас любит народ, и поэтому мы плюем на законы и процедуры и даем этому народу самовыразиться. И в этом и есть наша основная поддержка. Почему вокруг этого идет борьба – потому что в любой стране довольно много людей с удовольствием бы включились, подключились к этому революционному способу легитимации. Стали бы участниками того типа режима, который я называю динамическим. То есть бегали бы в поисках врагов, рассматривали бы эту борьбу с врагами как средство самоутверждения, повышения самооценки. И связывали бы с ними надежды на то, чтобы стать замеченными на политический рост, на карьерный рост. В конце концов, под эту борьбу с врагами, как мы видим, например, в Закарпатье можно замаскировать просто передел и разборки. Когда одни патриоты стреляют в других патриотов. Потому что обе группы патриотов хотят контролировать границу, через которую идут сигареты контрабандные из Европы, и потом, когда власть пытается украинская из Киева эту историю прекратить, развести две группировки воюющих патриотов, обе обижено кричат, что им попадает за то, что они слишком яростно борются с врагами отечества. Мы вполне можем оказаться в этой ситуации. И я думаю, что, несомненно, в политическом руководстве России есть сторонники именно такой жизни. Но большая часть руководства или, по крайней мере, наиболее влиятельная часть руководства пока понимает, что таким образом она лишает себя главного своего инструмента. Кроме того, что она подрывает собственную легитимность, потому что до этого всегда мы говорили, что это у нас выборы, это у нас суд, это еще что-то, и, отрицая закон, она отрицает отчасти и собственную легитимность. Позволяя кому-то действовать не по закону. Но и главным образом она теряет монополию на насилие, а это для любой гиперцентрализованной власти как у нас ведь чуть ни главный инструмент. Как страна, которая является в общем, авторитарным режимом вдруг оказывается без монополии на насилие.
Т. Фельгенгауэр― Но и где же реакция со стороны власти. Вот она теряет день ото дня.
А. Баунов― Реакции по поводу Навального мы пока не видели. Реакции по поводу Улицкой и мероприятий «Мемориала» была, Песков это осудил. Дальше мы будем смотреть на судебную реакцию. Я же говорю, вокруг этого идет борьба. Есть некоторые колебания. Очевидно, что всю историю с низовым активизмом, вся она была запущена сверху. В стране вроде нашей она в принципе не может быть запущена иначе. Где есть контроль над любыми политическими околополитическими действиями, где даже благотворительные организации попали в разряд на какой-то момент, по крайней мере, организаций, занимающихся политикой, по-другому быть не может. Это понадобилось по нескольким причинам. Во-первых, нужно было противопоставить московскому протесту что-то, он был довольно искренним. Нужно было вытолкнуть вперед каких-то своих искренних сторонников, потом был майдан. Потом была война на востоке Украины. Война была, что называется прокси. То есть опосредованной. Ей понадобились добровольцы. Для того чтобы найти этих добровольцев, для того чтобы придать этой войне характер добровольческий, вид добровольческий, нужно было отпустить, дать действовать вот этим низовым патриотическим организациям. Которые гораздо радикальнее по словам, по поведению, чем центральная власть.
Т. Фельгенгауэр― Мы видели в свое время, в 2004 году на Украине была «оранжевая революция», вот мы видели, там появились «Наши». Василий Якеменко, министр по делам молодежи, какие-то должности вся эта молодежь, так или иначе, получала.
А. Баунов― И теряла.
Т. Фельгенгауэр― Да. Но все-таки был показан путь, что, дружочек, ты запишись в «Наши» и возможно ты какой-то профит свой получишь. Потом выступает какой-нибудь Холманских, говорит: Владимир Владимирович, мы с мужиками, и он бац – и постпред. С другой стороны люди типа Стрелкова, где тот Стрелков. Его предпочли убрать. Ведь это легко выходит из-под контроля власти. И история со Стрелковым, как мне кажется лишнее тому подтверждение. Так почему же они продолжают, как эта борьба может продолжаться. Если видно, что последствия выхода из-под контроля, они могут быть очень серьезные.
А. Баунов― Во-первых, да, во-вторых, они уже есть очень серьезные. Взять то же убийство Немцова. Что происходит собственно, кто-то что-то творит, а ведь Путин живет по какой формуле. Поскольку он полный хозяин страны, он единственный источник принятия решений. Что бы ни произошло, кто бы что ни сделал, вы делаете – отвечаю я. Это жизнь первого лица в том типе политической организации, в котором мы живем. Естественно, тогда выходят какие-то люди и говорят, что нападают на школьников и говорят, что это еврейские дети, из которых надо изгнать бесов. Очевидно, что эта риторика никак не совпадает даже с самыми жесткими образцами властной риторики. Она только ее компрометирует. Ни еврейские дети, ни бесы никоим образом не входят в словесный репертуар никого из представителей власти. Но вот мы смотрим, что дальше будет. На мой взгляд, пока это такие не то чтобы эксцессы, действительно часть людей втянулась. Или раздухарилась или разошлась. Кто-то видит в этом, тем более выборы, тем более то, что у нас Павловский называет политизация, когда зазвучало больше голосов, чуть-чуть расширился диапазон того, что происходит в стране. Чуть стало больше крайностей слышно. Есть люди, которые хотят, чтобы это было. Есть люди, которые хотят на этом сделать карьеру. Есть люди наверняка в центральной власти, которые хотят, чтобы это было. Есть люди в центральной власти, которые считают, что режиму не хватает, в центральной власти в широком смысле я имею в виду, наверху думы может быть, в администрации не уверен, скорее всего, она близка по взглядам президенту. Но может быть в силовых структурах. Наверняка среди региональных лидеров.
Т. Фельгенгауэр― Силовые структуры тоже близкие президенту.
А. Баунов― По-разному близки. Во всяком случае, есть разные мнения. Есть сторонники более полной суверенизации очевидно, там наверху. Есть сторонники ограничения прав на собственность, ограничения монетаристской всякой финансовой политики, которая у нас по-прежнему проводится. Вообще давайте сделаем Россию страной, в большей степени опирающейся на собственные силы. И ведущую себя в большем соответствии со статусом осажденной крепости. Для осажденной крепости мы довольно расслаблены. Мы ездим за границу все еще свободно. Правда?
Т. Фельгенгауэр― Некоторые из нас – да.
А. Баунов― У нас до сих пор есть определенные резервации для свободы мнений, слов. Есть Интернет, в котором носятся свободные информационные волны. Никто не блокировал Ютуб с фейсбуком.
Т. Фельгенгауэр― В концлагере занавесочки повесили.
А. Баунов― Занавесочки у нас из тюля пока еще. А не французские шторы. Поэтому есть люди, которым кажется, что как в свое время диктатору Маркосу или Пак Чон Хи, что время нынче сложное, международная обстановка трудная. А ведем мы себя слишком легкомысленно. Для этих людей такие акции низовые децентрализованные политические против врагов — способ показать, что нужно проявлять больше политической воли. Вообще способ показать, что режим должен чуть-чуть подвинуться. Сделать шаг куда-нибудь влево и вверх.
Т. Фельгенгауэр― Спасибо. К сожалению, закончилось у нас время. Надо будет дополнительное «Особое мнение» провести. Это был Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru.