Источник: Эхо Москвы
О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте.
А. Баунов― Добрый вечер.
О. Журавлева― Тема последних дней всех страшно интересует. Последние сведения из Узбекистана, что власти отменили официальные торжества 1 сентября по случаю дня независимости. Причина решения не называется.А. Баунов― Но подразумевается.
О. Журавлева― Такие толстые намеки на какие-то обстоятельства уже всем несколько набили оскомину. Есть достаточно большое количество в Интернете сообщений, что доподлинно известно, что президента Узбекистана просто нет в живых. Что происходит на самом деле?
А. Баунов― Версий две. Одна — что его действительно нет в живых или дело идет к этому. Вторая – что он предается детской забаве, которой любят предаваться некоторые правители, и дети соответственно. Вообразить, как будут меня жалеть, когда я умру. И заодно сделать из этого оргвыводы. Более того, президент Узбекистана в принципе был замечен за такой забавой. Он перед выборами, я не помню, какого года исчезал и не опровергались слухи о том, что он возможно тяжело болен. И смотрел на реакцию. Я думаю, что он смотрел скорее на мировую реакцию и может быть на народную реакцию. Или на бюрократию в широком смысле слова. Потому что бюрократия в узком смысле слова ближний круг наверное правду знала. Но в этом случае в связи с отменой праздника что-то мне подсказывает, что это не детская забава правителей, а некоторая другая реальность.
О. Журавлева― Другая реальность всех как мне кажется, беспокоит. Потому что мировая реакция и реакция ближайших соседей это самое интересное и есть. Потому что нашлись сразу специалисты по кланам, по наследникам, по приемникам и все пытаются ответить на главный вопрос: будет ли война, будет ли исламизация и не будет ли вдруг каких-то прекрасных и позитивных изменений.
А. Баунов― Все возможно, потому что в случае когда правитель уходит без преемника, есть, в общем, более-менее один стандартный сценарий, одна дорожка, которая просто немножко ветвится, в зависимости от того, куда свернет правящая бюрократия. Но первая развилка обычно такая. Убирать стареющего лидера самим или наоборот продлевать его существование как можно дольше. И мы видели оба варианта в мировой истории. Обычно правящая бюрократия продлевает жизнь политическую лидера как можно дольше, если лидер не тиран. Если он, условно говоря, не Сталин, а Брежнев. Если он не уничтожает эту самую бюрократию и при этом они не могут договориться о том, кто среди оставшихся главный. Вот есть один высоко над другими, есть некоторое окружение, где неясно, кто номер два. Нет преемничества формального или неформального. В таком случае они продлевают политическую жизнь лидера, чтобы успеть вытеснить конкурентов, создать коалиции, договориться о том, кто будет следующий. В конце концов, кто-то из конкурентов может и естественным образом уйти, потому что, как правило, среди правящей бюрократии много людей пожилых. А убирают стареющего лидера в том случае, если он совсем тиран. Но даже не стареющего в этом случае убирают. Например, мы видели, что первый президент Туркмении имел обыкновение на радость, на потеху народу периодически посылать внезапно самых высокопоставленных чиновников из собственного окружения из круга ближе некуда. В специальный для них созданный лагерь в пустыне Каракумы. И точно также внезапно как он их посылал, у него случился сердечный приступ в возрасте далеко не таком почтенном, как сейчас у Ислама Каримова. Таким образом бюрократия, если над ней вот так издеваться, если она не чувствует себя в безопасности, если она предмет репрессий, она может помочь лидеру уйти раньше времени. А если она не является предметом репрессий, я думаю, что она бывает заинтересована в том, чтобы существование лидера тянуть как можно дольше, в том числе на несколько дней бывает, что и посмертно. Как мы знаем по советским примерам.
О. Журавлева― Скажите, пожалуйста, а Каримов на какой ступеньке стоит? У нас есть много постсоветских всевозможных образований, где тиранство, где авторитаризм, где еще что-нибудь. Вот этот феномен что представляет собой. Это все советская власть вырастила этих лидеров.
А. Баунов― Это советская власть плюс электрификация. То есть советская власть плюс колониальный хлопковый монокультурный режим с восточной ментальностью, он, конечно из всех постсоветских лидеров ближе всего к классической диктатуре. Мы знаем, что мировая политологическая наука в последнее время перестала делить мир на свет и тьму, но пресса этим по-прежнему занимается, радуя привыкшего к этому читателя. А политическая наука занимается поиском более тонких формулировок с большим количеством оттенков. И вот собственно, конечно, режим Каримова ближе к классической диктатуре. Просто потому что в какой-то момент он перестал прикрываться институтами. То есть если Лукашенко, про нас мы не говорим, у нас вообще пытаются делать, чтобы все работало, все-таки Назарбаев и Лукашенко прикрываются то выборами, то референдумами. В какой-то момент я так понимаю, что Ислам Каримов, его перестал заботить ответ на вопрос, почему он находится у власти. Он перестал давать на это институциональный ответ.
О. Журавлева― То есть легитимность как она есть сама по себе. От бога.
А. Баунов― Я у власти, потому что я у власти. Ответ, я не знаю, как у математиков эта конструкция называется, вот некоторое самотождество скольцевалось такое. Вот я у власти, потому что я.
О. Журавлева― Я дерусь, потому что я дерусь, как говорил Портос.
А. Баунов― Совершенно верно. Вот примерно так. А когда у тебя вопрос легитимации, в общем, не стоит, она состоит в том, что ты правитель, это конечно гораздо ближе к классической диктатуре, чем все любимые обсуждаемые электоральные диктатуры, смешанные режимы, переходные и так далее. Так что, мои ощущения от Узбекистана, где я был впрочем, довольно давно, были такие как от классического полицейского государства. Еще тогда, это было неудивительно, еще тогда там был закрытый аэропорт для всех, кто не летит. То есть те люди, которые не летят, а просто встречают или провожают, не могли войти в здание аэропорта.
О. Журавлева― А перронные билеты…
А. Баунов― Они все ждали снаружи. Еще тогда там были фиксированные валютные курсы, я имею в виду 2004 год, и соответственно черный рынок валюты. Менять ее можно было только в одну сторону – из рублей или долларов на сумы, но не наоборот. Сумы ты должен был взять с собой как сувенир. Еще тогда там были выведена из обращения не только валютная наличность, она была крайне ограничена, там была довольно бюрократизированная процедура. Ну, например, крупные купюры местные. Это подавалось как антикоррупционная мера. Трудно давать взятку рюкзаками. Я имел сто долларов, у меня было полрюкзака денег.
О. Журавлева― Здесь мы делаем захватывающую, я бы сказала паузу. Скоро мы вернемся в студию.
РЕКЛАМА
О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Вы рисовали картины классической диктатуры.
А. Баунов― По образу управления, но это наверное полицейское государство. Понимаете, они не хотят быть ни классической диктатурой, ни полицейским государством. Если вы вспомните, как Каримов начинал, они же все хотят строить Сингапур. Непременно.
О. Журавлева― А это какое-то поветрие среди первых секретарей ЦК соответствующей республики.
А. Баунов― Я думаю, что им нужно придумать какую-то теорию о том, как совместить прогресс с авторитаризмом и на память всплывает Сингапур. Но конкретно в случае Каримова, в начале карьеры, когда он был молод, бодр и полон планов, он хотел наверное быть даже не Сингапуром, а в силу размера довольно большого, Узбекистан населенная страна. Почти 30 миллионов человек там сейчас. Вычитаемых отъехавших неизвестное число. Тем не менее, он хотел быть Южной Кореей. Почему? – во-первых, огромная корейская диаспора, община в Узбекистане достаточно большая, которая поддерживала связь с Южной Кореей. Во-вторых, ну вот, Южная Корея пример как, не будучи Сингапуром, то есть мини-государством все-таки чем-то более существенным, как раз с населением около 40 миллионов построить при авторитаризме крупную современную экономику. И он как-то с этого начал и там работали корейцы. Там, во-первых, завод Дэу. Он начал с завода Дэу.
О. Журавлева― Я же ездила на узбекских автомобилях.
А. Баунов― Да, завод Дэу стал собирать корейские автомобили гораздо раньше, чем какие бы то ни было иностранные автомобили начали собирать в России или на Украине. Более того, завод Дэу поставлял эти автомобили в гораздо более промышленно развитые страны бывшего СССР. К нам. Туда пришли корейские мобильные операторы, корейские банки. Ну и вот была попытка такой кореизации экономики. Совмещение авторитаризма с распространением больших предприятий. Но все это как-то потонуло все-таки, понимаете, чтобы строить Корею, мне кажется, нужно иметь бэкграунд не центрально-азиатский, а вот этот самый пресловутый конфуцианский. Этого там не хватило. А потом я так понимаю, что по прошествии лет у власти, история с построением Кореи заменилась на самоценность пребывания у власти как в общем часто и бывает.
О. Журавлева― Но если у нас под боком существовали такие режимы и он не один такой, они отличаются друг от друга, Россия как с ними, то есть нынешнее руководство России последние 15 лет как она их воспринимает, где мы может быть берем пример в чем-то, чего мы стараемся избегать. Вот что для нас эти режимы. Как мы с ними контактируем.
А. Баунов― С Узбекистаном, очевидно, мы не берем пример, может быть на самых ранних этапах, когда действительно все видели, что иностранная автосборка на пространствах бывшего Советского Союза работает. Ну и вообще иностранные инвестиции возможны все-таки. Представьте себе иностранного инвестора в 1991 году. Вдруг образовался какой-то Узбекистан. С какой стати он понесет туда деньги, он их в Россию не очень понесет. То есть это был некоторый урок того, как их можно привлечь на очень рискованных ранних этапах. Ну а дальше я думаю, мы смотрели немножко свысока на этот режим. А вот по поводу казахского и белорусского мы видим, что периодически возникают некоторые комплиментарные суждения. Причем если белорусский радовал чаще отечественных левых…
О. Журавлева― Чисто, аккуратно. Справедливо.
А. Баунов― Поскольку там не было приватизации. В нашем виде, по крайней мере. То казахстанский режим случалось, радовал российских либералов. То отец заговорит, он нацлидер называется. То он заговорит о британском праве, то еще что-то такое придумает, какие-то сто пунктов напишет прогрессивной экономической программы. Потом Россия и Казахстан с большим отрывом лидирует по уровню жизни на пространстве бывшего СНГ. СССР вернее. СНГ тоже у нас отчасти бывшее, но, тем не менее, если для России это более-менее очевидно, все-таки метрополия, то Казахстан в этой компании лидеров по ВВП на душу населения не очевиден. И то, что у них это есть, да, там много ресурсов и не такое большое население. Но и не крохотное. Это не Туркмения. И не все умеют превращать ресурсы в приемлемый для населения уровень жизни. Так что на Казахстан, где была приватизация и более того, она была приватизация сильно отличавшаяся от нашей. К ней был допущен иностранный капитал. Он был настолько к ней допущен, что ряд соглашений о концессиях сырьевых, по крайней мере, когда я бывал последние разы в Казахстане, тоже не очень недавно, тем не менее, в течение последних десяти лет, они были засекречены. В силу очевидной полуколониальности и невыгодности для государства Казахстан. Но Назарбаев тогда на них пошел, потому что а кому отдавать. Некому приватизировать. Нет национального капитала. Его и в России не было в тот момент. Он был какой-то сомнительный. То ли криминальный, то ли из торговли.
О. Журавлева― Мы сейчас возвращаемся к состоянию, когда мы бы продали, да купить некому.
А. Баунов― То ли золото партии, а у него тем более ничего подобного не было. И зато он пустил иностранцев. И в этом смысле на Казахстан периодически одобрительно смотрят российские либералы.
О. Журавлева― Как мы смотрим на Узбекистан в плане такой опасности как, например, исламизация. Например, со сменой режима.
А. Баунов― Собственно, откуда может взяться исламизация. Исламизация мы понимаем, что это революция.
О. Журавлева― Ползучая невозможна.
А. Баунов― Нет. Там правящая бюрократия какая угодно, только не исламская. Это перехват власти, когда он может произойти. Когда нет очевидного преемника, когда лидер никого не благословляет…
О. Журавлева― Что мы видим.
А. Баунов― Он никого не благословил. Там есть в его окружении бюрократы, которые правят много лет, десяток, полтора десятка.
О. Журавлева― И связаны с семьей.
А. Баунов― Это делает их очевидными лидерами в гонке за преемство. Но прямого благословения, прямого помазания нет. Соответственно пока народ приучают к мысли о том, что правитель, который правил всю жизнь нынешнего поколения больше страной править не будет, может разыграться быстрая драма по перехвату власти, когда один лидер пытается устранить конкурентов и возглавляет церемонию похорон. Другой вариант – когда так быстро вопрос решиться не успевает, страна переходит к коллективному руководству. Ну что-то вроде президиума после смерти Тито в Югославии. Или президиум в СССР после смерти Сталина. И, уже приучив народ к коллективному руководству, бюрократия берется за руки, чтобы не уронить власть, чтобы создать некоторый замкнутый контур. Если нет очевидного лидера, на какое-то время они пытаются держаться вместе и потом начинают выкручивать друг другу руки, когда люди уже к ним потихоньку привыкают. И вот этот момент опасный это выкручивание рук друг другу…
О. Журавлева― Они могут отвлечься.
А. Баунов― Они, во-первых, могут отвлечься от остальных проблем. От того же исламистского подполья, которое там было и в 2004 году, когда я туда ездил. Потому что я ездил туда по случаю некоторого количества терактов в Ташкенте. В том числе у американского посольства. Потом они могут начать в процессе выкручивания друг другу рук привлекать на свою сторону разные силы.
О. Журавлева― В том числе и эти.
А. Баунов― В том числе исламистские. Кроме того, у них нет вот этого безоговорочного силового авторитета. Значит брожение в силовиках возможно. Ну и, кроме того, обычно необязательно ведь они выступают в роли хранителя наследия.
О. Журавлева― Но и в роли революционера тоже могут.
А. Баунов― Иногда могут выступать в роли критика наследия. И естественно, если у тебя было светское государство, условно говоря, светская полицейская диктатура, если ты занимаешь позицию критика наследия, то ты можешь встать и на исламистскую позицию.
О. Журавлева― Мы продолжим после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Вы знаете, вот хочется еще с собой сравнить, и наши слушатели очень интересуются такими вещами, во-первых, как вы характеризуете нынешний режим в России. На что больше всего похож. Раз уж вы стали объяснять про то, как там тирания отличается от диктатуры. Российский режим вы четко для себя как определяете? Прикрытый институтами.
А. Баунов― Давайте короче. В двух словах. В 1917 году, к концу года ближе мы свернули в радикальный социальный эксперимент. Кстати говоря, это об опасностях ухода лидера без очевидного преемника. Или без сильных институтов. Ну, к этому моменту мы были монархией с зарождающимися институтами. Ну вот сто лет спустя мы в принципе являемся монархией с зарождающимися институтами.
О. Журавлева― Умственная отсталость?
А. Баунов― Нет, просто мы потратили немножко сто лет, не сто, может быть 70, опять же что значит потратили. Понятно, что за это время что-то происходило. Так что мы можем говорить, например, в образовательном отношении. Люди все стали грамотными за это время, слетали в космос и так далее.
О. Журавлева― Некоторые из них.
А. Баунов― Некоторые из грамотных слетали в космос. Я имею в виду, в политическом отношении мы оказались там же, откуда начали свой радикальный социальный эксперимент сто лет назад. Мы являемся в данный момент монархией с зарождающимися институтами.
О. Журавлева― Но в монархии есть один прекрасный момент. Там все понятно с преемственностью.
А. Баунов― Да, мы говорим о вопросах легитимации, в этой студии об этом часто говорят. Она может быть традиционной, если человек просто наследует власть по праву рождения. Или по какому-то еще всеми признанному праву.
О. Журавлева― Отдайте все.
А. Баунов― В Саудовской Аравии, например, ни у кого нет вопросов, почему один принц брат следует за другим принцем братом. Она может быть революционной. Захват власти. Почему? — потому что мы диктатура пролетариата. Вопросы есть? – у кого есть вопросы, пройдите за сортир в тот угол, там вас ждут люди с маузером. Она может быть институциональной, и вот у нас такая монархия, которая не только совмещается с зарождающимися институтами. Ну что было в 16-м году, опубликовали, наконец, некоторые поэмы Пушкина, которые не печатали. Наконец опубликовали Радищева «Путешествие из Петербурга в Москву». По-моему в 1905 как раз разрешили строить не православным высокие, хорошо заметные церкви. Помирились с какой-то частью старообрядцев. Была некоторая, но не абсолютная свобода печати.
О. Журавлева― Оттепель.
А. Баунов― Собраний и партий. Да. Была какая-то дума, которая была не парламент…, соответственно но, тем не менее, была какая-то дума, а не просто боярская дума. Не просто госсовет. Примерно это мы и наблюдаем. Кроме того, что у первого лица все-таки нет ни революционной, ни традиционной легитимации, значит ему нужна институциональная. То есть ему нужно кроме того, что он опирается на популярность, эту популярность как-то оформлять. Как ее можно оформлять. Ее можно оформлять на выборах. Значит, нужно соблюдать некоторую букву Конституции, законов, проводить эти выборы. Агитировать. Как-то пускать каких-то других кандидатов на них. И дальше в зависимости от смелости пускать больше или меньше, более опасных или менее опасных. Вот таков наш режим сейчас.
О. Журавлева― Сергей считает из Санкт-Петербурга, что у нас институты не зарождающиеся, а наоборот, гибнущие.
А. Баунов― Ну чтобы гибнуть…
О. Журавлева― Был же парламент в какой-то момент.
А. Баунов― …им нужно было пожить подольше. Все-таки они тогда были зарождающимися.
О. Журавлева― Считаете, что не жильцы были эти парламенты.
А. Баунов― Нет, они были вполне себе жильцы. Но мало прожили.
О. Журавлева― Но давайте тогда все-таки разберемся в этой конструкции, которая вроде бы монархия, но через выборы, вроде бы конституционная, но Конституцию тоже может в принципе попирать. Немножко. Не особенно напрягаясь. А как быть с преемниками. Вот у нас ведь есть институт преемничества.
А. Баунов― Формально у нас его, разумеется, нет. Он не записан ни в одном законе.
О. Журавлева― Но, тем не менее.
А. Баунов― Поэтому преемник должен проходить через процедуру выборов. И, скорее всего, в Узбекистане ему придется проходить через какую-то процедуру. Хотя там от этого совсем отвыкли. Скорее всего, какой-нибудь всенародный референдум, а потом уже выборы или наоборот.
О. Журавлева― Вече еще хорошая технология.
А. Баунов― Вече неплохая. Тем более что мы на майдане видели, она работала на наших глазах. Можно было немножко поизбирать криком как в Спарте. В революционной ситуации даже это иногда работает. Ну а дальше все зависит от того, сколько людей конкурирует за власть в Узбекистане. Кто эти люди, с какими они убеждениями. Нельзя сказать, что это какая-то безличная механика. Что за люди будут конкурировать за власть. Насколько острой будет конкуренция. Ну соответственно у нас, у них, в Казахстане, где угодно. Потому что когда конкуренция действительно острая, правящая верхушка раскалывается на хранителей наследия и критиков наследия. Дальше и те и другие, чтобы поддержать свою позицию, усилить свою позицию, часто бывает вынуждены прибегать к поддержке народа. Когда тебе не хватает поддержки армии, флота, авиации и патрульно-постовой службы, тебе нужно прибегать к поддержке народа. А чтобы тебе прибегать к поддержке народа, критик например должен опубликовать какой-нибудь доклад на 20-м съезде. А другой человек должен будет объявить гласность. Потому что как может поддержать народ, если он безмолвствует. Он должен как-то заговорить в твою поддержку. Чтобы твоя позиция была не только твоей позицией и твоей семьи и твоего клана, а позицией более-менее всенародной. И если эта борьба затягивается, то затягивается не значит на годы, иногда недели, месяцы, а может быть и годы. То возникает полноценный переходный период.
О. Журавлева― Со всеми неприятными его последствиями.
А. Баунов― Ну может быть более-менее приятные, в зависимости от зрелости населения, от количества молодежи в стране. К сожалению, в Узбекистане ситуация не очень хорошая. Революции случаются в странах молодых, а средний возраст жителей Узбекистана 27 лет. Ровно столько Ислам Каримов правил у власти.
О. Журавлева― У нас в принципе по некоторым признакам может быть поколение, которое полностью всю свою жизнь проживет при Путине. В какой-то бесконечно далекий от нас сейчас момент, когда и президент тоже в силу естественных причин должен будет…
А. Баунов― Если к 2018 добавить 6, то 2024 год получается. Получается 24 года. Это будет близко к цифрам среднеазиатским, безусловно. И уже очень далеко от западноевропейских максимумов. Потому что это все-таки лет 15-16.
О. Журавлева― Ну вот как раз наш слушатель спрашивал, как вы себе представляете, наши элиты к тому моменту еще будут сохранять какие-нибудь конкурентные способности или наоборот вырастут какие-то новые, которые радостно начнут растаскивать наследие.
А. Баунов― Конкурентные способности с неизбежностью возникнут, когда образуется пустое место. Уж на что был по части уничтожения конкуренции страшен товарищ Сталин. Однако конкуренция возникла. Как только на его месте возникло пустое место.
О. Журавлева― Бутафория с выборами и институтами для кого: для нас, для народа или скорее для Запада. Очевидно, что для самих себя, наверное. Если вы говорите о том, что легитимизация таким образом гласом народа все-таки важна. Нынешние думские выборы, ведь нам все говорят, что чем меньше людей проголосует, тем больше шансов у партии власти и в общем, ситуация странная.
А. Баунов― Вы знаете, я заказал социологам текст на эту тему, и у меня нет вот такого прямо очевидного понимания, на кого будет работать большая или маленькая явка. Потому что она в разных ситуациях работает по-разному. Но мы видим, что есть попытка сделать их более легитимными. Допущен более широкий круг партий. Потом в принципе мажоритарная система делает любые выборы более легитимными, потому что возникает депутат, связанный не с партией, то есть не с бюрократией, а с населением. Мы видим…
О. Журавлева― Но ведь это было сделано сверху, это не просто так появилось. Не было, не было и вот опять.
А. Баунов― Это же вроде «володинская весна» у нас, пусть это скажут кремленологи. И советологи. Скорее кремленологи в данном случае. Но мы видим, что предыдущий зам. главы администрации по идеологии и демократии и нынешней зам. главы администрации по демократии немножко понимают по-разному то, как должна эта управляемая демократия работать. И видимо, в том числе это понимание навеяно тем, к чему привели совсем уж плохо проведенные выборы 11-го года. Поэтому тут поменяли нам главу комиссии избирательной на человека с гораздо лучшей репутацией. Допустили кандидатов и партии, которые раньше считались только уличными, люди Ходорковского участвуют в выборах у нас. Открыто зарегистрированные.
О. Журавлева― У меня вопрос всегда от слушателей приходит: зачем?
А. Баунов― За этим. За тем, что чистка выборов от всех случайностей в прошлый раз привела к возмущению. Потому что общество растет быстрее государства. Тут вот какая коллизия возникает. Общество сейчас очень редко бывает точно в размер собственного государства. Потому что общество глобально. Оно гораздо интернациональнее, чем сейчас. Общество живее. В нем меньше рамок.
О. Журавлева― А его можно задушить?
А. Баунов― Конечно, каждого по отдельности и всех вместе.
О. Журавлева― Прекрасный оптимистичный финал нашей передачи. Это Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru.
А. Баунов― Вопрос – будут ли этим заниматься.
О. Журавлева― Тоже вселяет оптимизм. Это было «Особое мнение», всем спасибо, всего доброго.