Источник: Эхо Москвы
А.САМСОНОВА: 16 часов 4 минуты, у нас в гостях Сэм Грин. Андрей Белькевич, Тоня Самсонова. И вы знаете, каждый раз, когда случаются теракты, возникает мысль о том, какова же будет реакция властей. И, конечно, страшно, что начнется завинчивание гаек, что начнутся какие-то жесткие меры. И всегда есть такая вилка «безопасность в обмен на свободу». Если ты хочешь, чтобы в метро было безопасно, чтобы в аэропорту было безопасно, значит, будь любезен, показывай весь свой багаж, допускай то, что тебя осматривают и ощупывают и ты проходишь через все детекторы, искатели и так далее. Это неизбежно. Если ты хочешь безопасности, ты должен пожертвовать своей свободой. И, видимо, это примерно та история, которая случилась в Америке после терактов 11 сентября.
С.ГРИН: Ну, я не уверен. Мне кажется, что здесь дело не в свободе, а в удобстве. Потому что если мы будем говорить о том, что происходит, скажем, в аэропортах, где жизнь стала просто часто невыносимой, это, конечно, достаточно прямой обмен – как бы жертвуете удобством ради безопасности. И это достаточно ясно, и достаточно безболезненно это все проходит.
Возникает, конечно, разговор о том, что можно и менять свободу на безопасность, и только здесь суть этого обмена не до такой степени мне ясна. А если мы все-таки вернемся к тому, что было принято в Штатах меньше чем за 2 месяца после 11 сентября, 26 октября – кстати, на мой день рождения – 2001 года приняли Патриотический акт, или Акт патриота.
А.САМСОНОВА: И как вам такой подарочек?
С.ГРИН: Мне не очень понравилось, потому что именно мне казалось: он слишком обширный. То есть фишка политическая в этом законе была именно смешивание полезных и понятных вещей с вещами более или менее спорными. То есть из понятных и полезных вещей – это больше координации между службами, скажем, пограничными и внутренней разведки. Это больше денег на работу в плане сотрудничества с зарубежными коллегами. Это усиление некоторых в том числе компьютерных систем, которые попросту устарели. Плюс огромное расширение возможностей электронного наблюдения за гражданами, отчасти без разрешения суда. Огромное расширение возможностей спецслужб пользоваться этой информацией, в том числе не только касательно иностранных граждан, но и касательно граждан США.
Это решение, которое вывело дела по поводу терроризма во многом из юрисдикции гражданских судов и передало это в систему военных судов. Это все прошло, и именно из-за того, что надо было очень быстро поправить некоторые из действительно нужных вещей. Но стало ли в США более безопасно из-за этого, абсолютно не ясно.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но, тем не менее, подобные истории не повторялись с тех пор.
С.ГРИН: Подобные истории не повторялись с тех пор. Но их и не было, в общем-то, до этого. Были теракты...
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, после 2001 года американские спецслужбы неоднократно рапортовали о том, что ими раскрыт очередной заговор, очередная попытка провести масштабные теракты. И, может быть, в том числе и заслуга этих законопроектов здесь тоже есть.
А.САМСОНОВА: Наши тоже рапортуют, понимаете? После Беслана наши рапортуют. Смотрите, ведь всегда случается теракт – и мы смотрим: «Ну а что сделает теперь ФСБ? Что сделают власти?» – и так далее. Вот у вас случилось 11 сентября, они что-то сделали – пусть хорошее, пусть плохое, пусть эффективное, пусть нет. Не было ничего дальше, не было никаких терактов. У нас случился Беслан – у нас что-то сделали. У нас случился «Норд-Ост» – у нас что-то сделали.
С.ГРИН: Ну, у нас было довольно много попыток терактов. И поймали большинство этих людей либо из-за собственной нелепости. К примеру, этой зимой человек, который зажег собственные трусы на самолете, – это надо было уметь. Здесь Патриотический акт ни при чем абсолютно.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Нет, ну, вы знаете, в чем здесь проблема? Я и за собой тоже это знаю, да? Мы, журналисты, часто видим какие-то сообщения о том, что спецслужбы там предотвратили какой-то очередной теракт. Мы к этому относимся, ну, не очень-то серьезно. Нам кажется, что спецслужбы самопиаром таким занимаются, в очередной раз они хотят нам показать, как они важны, насколько мы должны о них помнить и уважать. А потом, когда происходят такие вещи, как вчера в Москве, сразу те же самые журналисты, в том числе политологи, общественники, правозащитники, поднимают голос: «Ну а где же были спецслужбы? Почему бы они не предупредили этот вчерашний теракт?» Да если бы они предупредили, мы бы точно так же и прореагировали бы на это. Понимаете? А может быть, как раз подобные документы, как Патриотический акт, в чем-то ограничивающие свободу, но ратующие за безопасность, – может, они и помогают?
С.ГРИН: Ну, возможно. Это, конечно, отчасти просто тяжелая судьба спецслужб. Их проверять невозможно. Это просто по природе их деятельности, даже в самых лучших обстановках они должны работать активно. Они не должны раскрывать всю свою информацию. Но они должны быть подотчетными. И в том числе политики главным образом, которые говорят, что они решили проблему безопасности, должны нести ответственность, если оказывается, что эта проблема была не решена. Ну и общество, конечно, должно решить, до какой степени оно готово обменять эту самую свободу и эти самые удобства на безопасность.
Потому что, ну, как на самом деле обезопасить метро от таких актов? Ну, можно сделать вход в метро примерно такой же, как вход в аэропорт. Это, наверное, не очень привлекательно для большинства людей.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Я вот этого и боюсь как раз, что все этим закончится.
С.ГРИН: Ну, что было, когда были теракты в Лондоне, да? Когда взрывали метро и автобусы в Лондоне. Они сделали некоторые вещи непростые, они убрали мусорные баки, потому что там удобно хранить бомбы, но все-таки некуда класть мусор. Они какое-то время запретили...
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, в Париже, например, прозрачные какие-то, да?
С.ГРИН: Ну, они пришли к этому со временем и в Лондоне. Запретили вход в метро с сумками, или можно было зайти только с прозрачными сумками.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Сэм, давайте вернемся к патриотическому акту все-таки. Вы сказали, что общественное мнение, вы упомянули, что оно всегда выбирает между уровнем свободы и уровнем безопасности. Как в Америке менялось общественное мнение с 2001 года? То есть, насколько я понимаю, тогда осенью 2001-го все были настолько напуганы, что готовы были поддержать. А вот за эти годы как-то изменилось отношение американцев?
С.ГРИН: Отношение постепенно меняется, хотя не до такой степени кардинально, как могло бы показаться, скажем, итогами прошлых президентских выборов. Все-таки большинство положений этого Патриотического акта остаются в силе. Некоторые изменения были произведены по части подотчетности спецслужб и конгрессу, и судебной системе, по переводу дел по поводу терроризма обратно в невоенную судебную систему. И некоторые исправления тех излишеств, которые были в законе в плане расширения возможностей наблюдения электронного именно.
Но большинство граждан остаются напуганными. Это мы видели и впоследствии, попытки взрывать самолеты прошлым Рождеством, и продолжают требовать бдительность от политиков. Очень много было критики в адрес президента Обамы именно в связи с тем, что он, возможно, ослабил бдительность американского правительства.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Наверное, были и те, кто доволен этими шагами Обамы, да?
С.ГРИН: Ну, есть те, кто доволен. Ну, скажем так. Я не сторонник этого акта.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Наверняка он сделал это под давлением каких-то крупных...
С.ГРИН: Ну, сложно сказать, если он на самом деле что-нибудь ослабил. По всем признакам на самом деле работа ведется примерно так же. И примерно та же, что раньше, только более подотчетно. Это не великое изменение. Мне, может быть, хотелось бы, чтобы некоторые из статей, которые есть в этом акте, были отменены вовсе. Но политически на данный момент это просто не пройдет.
А.САМСОНОВА: Еще одна история с этим Патриотическим актом – что, конечно, в 2001 году Америка сплотилась, и сплотилась против общего врага – терроризма, и было такое единение в обществе. И благодаря этому единению в том числе можно было принять Патриотический акт. Как вам кажется, в России после этих терактов что возобладает? Будет такое единение против общего врага? Или?.. Мы тут выясняли: это внешний враг или это внутри нас враг и у нас, наоборот, разрозненость увеличится в обществе.
С.ГРИН: Ну, смотрите. 11 сентября для Америки был довольно уникальный случай. И первый случай масштабного терроризма иностранного происхождения. Были теракты до этого, но они были в основном местного происхождения. Был некоторый общественный разговор. В том числе по поводу источников угрозы, в том числе по поводу этого акта. Стороны обозначились довольно ясно, ну и большинство принимало сторону тогдашней администрации Буша и этого же акта. Может быть, к моему огорчению, но, в общем-то, все было ясно, кто на каких позициях стоит. Большинство таким образом определило для себя этого самого врага как внешнего, как мусульманского, как связанного с Афганистаном, с Талибаном и в какой-то степени с Ираком. И была принята определенная линия борьбы с этими источниками.
Это было начало процесса. Если мы вернемся к тому, что было в декабре, ни возникало иного разговора. Мне кажется, что разговор подобный был в России в 1999 году, когда была немножко другая политическая и общественная среда. Но и когда теракты и в домах, и в метро в том году были относительно новыми явлениями для Москвы, для страны. И это тоже проявилось, источник угрозы. Это породило вторую чеченскую войну, и мы имеем то, что мы имеем.
То, что случилось вчера, это, скорее всего, продолжение того же процесса. И я не вижу пока другого разговора. Он мог бы возникать, если бы либо кто-то в обществе, либо кто-то из политической среды вышел с какими-то новыми предложениями или идеями. Но мы видим пока что повторение той самой риторики «найдем и уничтожим». Ну, здесь особых отличий от американского контекста я не вижу.
А.САМСОНОВА: У нас могут быть какие-то внутриполитические последствия?
С.ГРИН: Всегда могут быть. Теракты на то и совершаются, чтобы производить внутриполитические последствия.
А.САМСОНОВА: Ну, понятно, да. Но последуют ли они, эти последствия?
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Я думаю, что Тоня имела в виду, что, например, после «Норд-Оста» власть окончательно расправилась над независимым телевидением, после Беслана отменили выборы губернаторов. Что нам сейчас-то ждать? Что еще у нас отменят, с чем расправятся? Вот вопрос в чем возникает. Пока власти какие-то общие фразы говорят о том, что надо статьи в Уголовном кодексе ужесточить за террористическую деятельность, наказать, всех уничтожить. Ну, пока никаких конкретных шагов нет, но, в общем-то, второй день. Вчера это случилось – возможно, они еще сами не знают.
С.ГРИН: Ну, мы опять-таки возвращаемся тогда к вопросу о том, что мы обменяем на безопасность. Если удобства, тогда могут принять какие-то технические меры. Если речь идет о свободе, ну, достаточно много было отдано ради этой самой безопасности. А стало безопасности больше? Если отменить что-то, если вернуться именно к этому уравнению, тогда, наверное, придется отвечать на этот вопрос – что последовало в плане безопасности за отменой прямых выборов губернаторов? что стало больше в стране в плане безопасности после изменения среды медийной? Это может оказаться не очень удобным разговором. Равно так же, если бы и был второй теракт в Штатах при Буше, и он бы предполагал какие-то новые акты подобно второму Патриотическому акту. Ему бы пришлось объяснить, почему первый акт не сработал.
А.САМСОНОВА: 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Я напомню, у нас в гостях Сэм Грин и мы говорим в том числе о Патриотическом акте, который приняли в США после терактов, и о том, какие последствия могут быть для России, в том числе во внутренней политике, после терактов в московском метро. Сэм Грин, политолог, заместитель директора Московского Центра Карнеги. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. И алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Леонид. Вот я долго слушал вашу передачу, стою в пробке. И наконец-то вы добрались до той стороны, когда примешали сюда власть и политику и последствия всего этого дела, правильно? Я всегда смотрю на проблему с двух сторон. Кому это выгодно? Ну, наверное, все люди смотрят, кому это выгодно. И выгодно оказывается это нашей власти, террористам, но никак не мирным жителям.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Скажите, у вас есть какой-то вопрос к нашему гостю, к Сэму Грину?
С.ГРИН: Ну да. Вот, как он смотрит на эту проблему, что последствия для власти какие могут быть вообще?
А.САМСОНОВА: Понятно. Спасибо, Леонид. Но еще тогда вопрос, вообще тезис о том, что это выгодно власти, в каком-то смысле терроризм выгоден власти, – он вообще имеет право на существование? И возможно ли ставить вообще таким образом вопрос?
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, имеется в виду, наверное, российская власть в данном случае.
С.ГРИН: Любой вопрос имеет право на существование. Я не хочу предполагать существование власти в любой стране, которой было бы выгодна смерть собственных граждан. Я не настолько наивен, чтобы считать, что таких систем не существует, но это чудовищно. И чтобы делать такие обвинения, нужно иметь очень серьезные факты и доказательства. У нас нет таких фактов. У нас нет таких предположений. Российская власть пользуется в определенной степени доверием своего народа и исходя из природы самой системы может себе позволить определенную неподотчетность. Но рано или поздно это закончится. И чем больше будет таких актов, чем больше будет таких вопросов у граждан, тем чаще, я думаю, такие вопросы будут задаваться именно власти. Поэтому мне сложно видеть, как это может быть выгодно российскому руководству.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, смотрите. Вы вот уже сказали, что когда власти в Америки или в России принимают подобные законы, ограничивающие свободу, но утверждающие безопасность, население не задает вопросов, народ не задает вопросов до тех пор, пока эти меры работают. Вот в США пока вроде бы они работают. В России каких только ограничительных мер власти не придумывали, но, тем не менее, вчера мы в очередной раз увидели, что не работает это. Хоть выбирай ты губернаторов, хоть нет, все равно подобные взрывы происходят. Может быть, этот момент, о котором вы говорите, когда люди должны задать серьезный вопрос своим властям, уже настал? Или, по вашим ощущениям, нет еще?
С.ГРИН: Вот, мне кажется, что такие вопросы нужно задавать всегда и с самого начала. Эти вопросы задавались по поводу Патриотического акта с самого-самого начала его обсуждения, и эти вопросы задавались еще и в России сразу после Беслана, после «Норд-Оста», и всегда, когда принимались подобные решения. Но большинство, может быть, смотрит в другом направлении. С этим приходится мириться в какой-то степени, но факты и продолжение истории имеет возможность влиять на мнение граждан. Если система, если власть не может предлагать действенных решений, которые действительно обеспечивают безопасность, тогда возникает законный вопрос: что дальше делать?
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну вот, последнее время нам как-то показалось, что стилистика российской власти, когда Медведев стал президентом, она понемногу меняется. Может быть, есть сейчас надежда, что власти, посмотрев на то, что происходит, и на те меры, которые они в отношении террористов, терактов принимали до сих пор, каким-то образом попытаются переосмыслить ситуацию и не завинчивать гайки дальше?
А.САМСОНОВА: Ну вот смотри, что президент говорит. Только что.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Вообще-то не президент, Тонь. Премьер он у нас.
А.САМСОНОВА: Ну, Дмитрий Медведев все-таки президент...
А.БЕЛЬКЕВИЧ: А... А я вот на заявление Путина смотрю про канализации, да.
А.САМСОНОВА: Ну, оно красочнее, да. «Люди хотят нормальной человеческой жизни, неважно, где они живут – в центральной части России, на Кавказе или где-то еще. Задачи федеральных властей – вместе с властями кавказского региона эти условия создать», – сегодня сказал Медведев Совету по содействию развитию институтов гражданского общества.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Но Владимир Владимирович в своей стилистике: «Найти организаторов терактов в московском метро является делом чести для силовых структур», - заявил премьер-министр Владимир Путин на совещании по вопросам безопасности на транспорте, и далее цитата: «Это дело чести правоохранительных органов – выковырять их со дна канализации на свет божий».
С.ГРИН: Ну, наверное, и то, и другое является правдой. (все смеются)
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Но, тем не менее, от тех намерений, которые власти действительно имеют, будет ли что-то меняться серьезно в политической жизни страны, нам свет на эту проблему эти высказывания никак не проявляют.
С.ГРИН: У высказывания премьер-министра нет системных предложений. Ну, это значит, что спецслужбы должны работать. Ну, должны – пусть работают, да? В рамках закона и Конституции. А в высказывании президента есть очень правильное, мне кажется, зерно – это и идентификация именно источника этой проблемы, что оно хоть в России, находится в социальном положении на Кавказе. Но нет предложения, нет видения, по крайней мере, изложенного в высказывании, как мы будем это решать. Создавался новый федеральный округ, есть человек, который отвечает за Кавказ. Может быть, нужно просто время, чтобы это все сработало. Если так, то будем ждать.
А.САМСОНОВА: Но на самом деле это довольно неожиданно, что президент Медведев говорит действительно о социальном положении людей. Он говорит не о внешней угрозе, не о силовых каких-то штуках. Он говорит о людях, о жителях, и он говорит, в общем-то, об институтах гражданского общества. Это тоже как-то очень странно.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Это не просто заявление «найти и уничтожить», как обычно у нас делалось. Я так понимаю, что Сэм Грин, политолог, заместитель директора Московского Центра Карнеги, у нас здесь в гостях в студии радио «Эхо Москвы», 363-36-59 – телефон прямого эфира, и у вас есть возможность задать вопрос нашему гостю.
А.САМСОНОВА: Алло, здравствуйте. Вы в эфире «Эха Москвы». Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Михаил, Москва.
А.САМСОНОВА: Да, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот скажите, пожалуйста, 500 партизан, чеченские террористы – это 500 партизан, которых уже не могут поймать, убить в течение нескольких лет. Не смешно ли это звучит? Не странно? Вспомните Вторую мировую войну, когда партизан искали и находили не за такие долгие сроки, как сейчас.
А.САМСОНОВА: Не странно, что... не знаю, НАТО пытается победить в Афганистане и не может? Все НАТО. Вот вам не странно?
СЛУШАТЕЛЬ: Тоже странно.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну хорошо, пусть Сэм ответит.
СЛУШАТЕЛЬ: Ведь, если бы хотели, я думаю, быстро справились бы с этой проблемой.
А.САМСОНОВА: Так ли это просто, да.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Понятно. Может быть, так лучше спросить: это проблема чисто российская, что вот 500 террористов наши поймать не могут? А американцы – они бы запросто, например. Или у вас в Афганистане примерно то же самое происходит?
С.ГРИН: Силой победить терроризм и сепаратизм и подобные явления не удавалось никому, по крайней мере в современной истории. Если мы хотим искать успешных решений таких вопросов, мы их можем найти в Северной Ирландии, относительно на острове Корсика и в регионе басков в Испании. Это происходит путем интеграции, социальной, экономической, политической. Это все искоренение.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но вот это были все локальные истории, понимаете? А здесь нам говорят о международной сети, которая и в России, и в США, и вот Лавров и Клинтон делают заявления, что это наш общий враг. Или это просто слова?
С.ГРИН: Феномен и явление, конечно, не являются общими, оно распространенное. Но оно работает через людей. Бомба сама не взрывается в метро, это носит человек. И человек должен быть готовым к этому. И человек готовится к этому путем определенной социальной обиды. И выдворение из собственного общества. И именно с этим процессом нужно научиться работать, наверное. Но я бы хотел поправить, наверное, вашего слушателя именно в том плане, что речь, конечно, не идет о 500 боевиках. Во-первых, речь идет не о Чечне, речь идет о Кавказе в целом. И о намного более масштабном и трудноуловимом элементе.
А.САМСОНОВА: Сэм Грин, политолог и заместитель директора Московского Центра Карнеги, в эфире дневного «Разворота» на радио «Эхо Москвы». Мы говорили о Патриотическом акте, о внутриполитических последствиях терроризма как для США, так и России.