Источник: Эхо Москвы
С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведет программу Сергей Бунтман. Сегодня мы попытаемся разобраться в одном из основных и самых тревожных вопросов, которые существуют в России, даже его вопросов нельзя назвать, потому что это явление, которое уносит жизни людей, создает невероятную, и может быть, до конца неосознанную напряженность в самом проблемном регионе России с этой точки зрения – на Северном Кавказе. Попытаемся сегодня в дискуссии понять, что происходит на Северном Кавказе, как можно охарактеризовать это явление - естественно, говоря в черно-белых красках, что там происходит – или гражданская война, которая, если не считать Чеченскую республику, по окрестностям набирает силу - даже чисто статистически это можно видеть. Или мы имеем дело с некоторой вспышкой, которая означает для нас этап борьбы с терроризмом. Этап, который приведет к тому, что можно каким-то образом терроризм, и отдельный терроризм, и, может быть, не связанные с собой факты, или связанные какими-то причинами, которые одолеваются, можно будет преодолеть. Участники нашей беседы – Аркадий Юрьевич Баскаев, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по делам национальностей, генерал-полковник, и Алексей Всеволодович Малашенко, доктор исторических наук, член Научного совета Московского Центра Карнеги. Вначале - коротко позицию - что происходит? Насколько я понимаю, насколько мы понимали из блогов, это можно назвать гражданской войной.
А.МАЛАШЕНКО : Я бы это назвал латентной гражданской войной. Потому что все, что мы наблюдаем, продолжается примерно с 1994 года.
А.БАСКАЕВ: Как минимум.
А.МАЛАШЕНКО : Две чеченские войны - в общем, они завершены, но все это рассеялось по всему Кавказу. Ситуация, когда в восточной части Кавказа практически каждый день кого-то убивают и взрывают – не каждую неделю, а именно каждый день – это Дагестан. Ингушетия, теперь еще и Кабардино-Балкария временами, кое-что бывает и в Чечне, но практически мы имеем дело абсолютно ненормальную ситуацию. Если бы мы говорили о другом государстве, другой стране, думаю, что все бы однозначно признали, что это гражданская война. То есть, это не баски, не какие-то периодические теракты и периодические убийства – это как система. С этой точки зрения, когда наши руководители говорят о том, что мы имеем дело с бандитами, я с этим не согласен. Потому что бандитизм не может растянуться почти на два десятка лет. Бандитизм – это дело уголовного розыска, МУРа, участкового. Когда систематически проводятся военные операции с привлечением войск федеральных, то это нечто большее. Я считаю, что там есть - при всех проблемах, при всем криминалитете, который в этом варится, есть то, что можно назвать такой религиозно-политической оппозицией. Причем самой разной.
С.БУНТМАН: Религиозно-политической?
А.МАЛАШЕНКО : Потому что мы имеем дело с мусульманским регионом, и в этом отношении Северный Кавказ не отличается ни от Алжира, ни от Ирана, ни от Марокко, и так далее. Поэтому надо признать, что это не бандиты.
С.БУНТМАН: То есть по крайней мере латентная гражданская война.
А.БАСКАЕВ: Я категорически не согласен с этими терминами, потому что, во-первых, есть юридический термин, что такое гражданская война, какие у нее есть признаки – конечно, никакого общего понимания того, что сегодня происходит на Северном Кавказе, нет. Да, трагедии происходят, взрывы, к сожалению, и теракты происходят – не только у нас, кстати, но и во многих странах мира, и никто не называет это гражданской войной. Естественно, события, которые происходят на Северном Кавказе, они тревожат не только политиков, но и все население страны. Но причины, которые там порождены - 1995, 1996, 1999 гг., как мы называем «вторая антитеррористическая кампания» - все это, с одной стороны, связано. С другой стороны, появляются все новые и новые нюансы, которые приводят к этому. Почему мы говорим, что это бандиты? Вот мы говорим - есть «Аль-Каида», конкретная военная структура, которая ставит перед собой конкретную задачу. Они далеко неоднородны, далеко не связаны. И когда мы говорим о разных республиках, Чечня – это одно, Ингушетия – другое.
С.БУНТМАН: То есть в каждой республике свое особое явление.
А.БАСКАЕВ: Да, имеются свои нюансы. К сожалению, в Ингушетии одно время, и это было серьезно видно – некомпетентность властей, предыдущего президента Ингушетии, да и в целом власти, клановость, которая там возникла очень серьезная, она и подхлестывала те события, которые происходили. Кстати, сейчас в Ингушетии значительно меньше, чем было раньше – вспомните два года назад – там действительно каждодневно были взрывы, нападения на работников милиции, и так далее. Несколько иная ситуация в Кабардино-Балкарии - совершенно иная ситуация. Если мы говорим о гражданской войне, что якобы она там происходит, тогда должна быть единая цель: какие цели ставят перед собой те или иные организации, которые проводят эти теракты. Отделение от России?
С.БУНТМАН: Вы считаете, что политической цели нет?
А.БАСКАЕВ: Я согласен, что там ест и политические цели, только эти политические цели ставят не они перед собой, а далеко исходят из-за рубежа. Та идея отделения Северного Кавказа от России, она не уснула, она продолжается и будет еще долгие годы. И нам надо понимать, что это такое. Расчленение Северном Кавказа на республики - у меня только сегодня была беседа с уважаемым мною человеком - Зелимханом, есть такой герой труда из Кабардино-Балкарии - мы с ним долго беседовали по поводу его статьи в одном из журналов. И та ситуация, которая сегодня есть - есть идея Великой Черкесии сегодня на Северном Кавказе, - очень здорово продвигается. Она не просто так возникла – предстоящие Олимпийские игры, дестабилизация обстановки, - то есть я бы хотел показать, что в каждом из этих регионов есть своя ситуация. Кстати говоря, она не всегда политическая. Она бывает, и довольно часто, именно бандитской. Потому что за нее получают деньги. Есть, конечно, идеологически подготовленные к этому, а есть и другая категория. Потому никак нельзя назвать события нынешних дней гражданской войной.
С.БУНТМАН: Обращаюсь к слушателям и зрителям - мне интересны ваши СМС, пожалуйста, присылайте.
А.МАЛАШЕНКО : Тут можно в чем-то поспорить, а в чем-то согласиться, тем более что мы оба заинтересованы в том, чтобы там было нормально, чтобы рано или поздно там наступил мир. Но возникают сравнения - у меня возникают почему-то сравнения с Алжиром – там было то же самое, но только почему-то больше жертв.
С.БУНТМАН: В какое время?
А.БАСКАЕВ: Но это была война с французами в основном.
А.МАЛАШЕНКО : Нет, это «Исламский фронт спасения», который был в 90-е годы – их там тоже называли бандитами. Все было примерно с нашей терминологией. Потом их все-таки признали воюющей стороной, но это не помешало их в итоге уничтожить, кстати говоря. Но было честно сказано, что - у нас вот такая ситуация, у нас есть исламистская оппозиция, которая вырезает целые села, - но это не бандиты. Это такое дикое, но все-таки террористическое сопротивление. Во всяком случае, для алжирской нации было понятно, против чего она в основном борется, что это за враг – это первое. Поэтому все-таки было бы честнее. В первую очередь, их называть не бандитами, а дать какую-то более адекватную оценку. Тем более что эта публика - ее идеология, ее лозунги – под разными вариантами существуют везде. Тот же ХАМАС, если мы будем разбирать его позицию и идеологию – это очень похоже на то, что мы видим на Северном Кавказе. Это первое. Второе - я не знаю, как определить те события, которые там происходят. Предположим, я неправ, предположим, я отказываюсь от того, что я сейчас сказал, что это война – хотя я не отказываюсь, я говорю «предположим». Но как тогда это все определить? Ведь нужно же найти какую-то адекватную оценку хотя бы для того, чтобы этому противостоять, с этим бороться. Потому что слово «бандиты» - согласитесь, это все-таки несолидно. По поводу внешнего влияния. Тут тоже есть определенная подтасовка. Мы так привыкли, что все нехорошее ползет извне, но простите, откуда приползла коррупция туда?
А.БАСКАЕВ: Из Москвы.
А.МАЛАШЕНКО : Но не из-за границы.
А.БАСКАЕВ: Все равно – внешнее влияние.
А.МАЛАШЕНКО: Это большая разница.
С.БУНТМАН: Надеюсь, что мы не отделяем сейчас Кавказ от России ни в коем случае.
А.МАЛАШЕНКО : Наоборот, это часть России, и тут, по-моему, даже не может быть никакой дискуссии. Откуда произошел разрыв между властью и обществом? Это тяжелейшая проблема, которую там признают – это тоже не влияние какое-то извне, это все было создано на месте. И последнее. Безусловно, влияние есть. И, прежде всего, из мусульманского мира, от мусульманских радикалов. Раньше оно было намного сильнее – вы сами понимаете, что тут сейчас, конечно, ситуация попроще. Но когда мы говорим об этом внешнем влиянии, в том числе, так называемых ваххабитах – хотя там не ваххабиты, - они пришли на заранее подготовленную и удобренную почву.
С.БУНТМАН: Кем – удобренную?
А.МАЛАШЕНКО : Да нами же. Вот тот самый сумасшедший дом, который существовал и в 90-е годы, и, в общем-то, в каком-то смысле, продолжает существовать и сейчас, - это же какая благоприятная почва: нормального государства нет, справедливого государства нет, Москвой мы недовольны, а тут к нам приходят и говорят – ребята, есть ислам, есть исламская альтернатива, есть справедливая исламская власть, давайте построим халифат, эмират, что они имеют в виду?
С.БУНТМАН: Что-то стабильное и честное.
А.МАЛАШЕНКО : Да, что-то честное и стабильное. И когда ты глядишь на Северный Кавказ и начинаешь с ними разговаривать – они хотят чего-то другого, не того, что есть. А тут им дают готовую модель.
А.БАСКАЕВ: Очень убедительный разговор, но знаете, дело в том, что я Северном Кавказ знаю очень хорошо, во-первых, я сам родом из Осетии, поэтому для меня это не новость, то, что там делается - я 15 лет прослужил на Северном Кавказе от капитана до полковника, от комбата до начальника штабов округа. В 1995 г. я почти полгода провел в Чечне, поэтому для меня ситуация там совершенно ясная. Сегодня я работаю в Комитете национальностей, и тоже непосредственно связан с этим. Я сказал это предисловие, потому что, когда я был в 1995 г. в Грозном, был комендантом города, мне принесли небольшую книжечку – это были статьи из русских газет 1913-1912 гг. – очень интересная. К сожалению, я дал ее кому-то почитать, у меня ее умыкнули. Но знаете, меня поразило то, что многие события, которые происходили тогда в 1995 г. на Северном Кавказе и происходили в 1912 гг. там же, они абсолютная копия. Только единственное - людей воровали, брали в заложники, угоняли скот - это было главное, лошадей вместо машин. Сейчас машины угоняют, а тогда лошадей. Может быть, я некорректный пример привел, но смысл в том, что на Северном Кавказе всегда было сложно. Что такое сегодня Северный Кавказ? Возьмите Дагестан. Если вы там бывали.
А.МАЛАШЕНКО : Бывали.
А.БАСКАЕВ: Сегодня улица - с одной стороны живут, предположим, аварцы, с другой – кумыки, - и это там есть. И сегодня это реальность, которая, к сожалению, в условиях того уровня демократии, который сегодня у нас есть, - создаются самые различные условия. Опять возвращаюсь к Кабардино-Балкарии. Создали межпоселенные земли решением парламента республики, а это лишило многих балкарцев земель, которые были их. И создали конфликтную ситуацию. Конституционный суд РФ отменил это, но, к сожалению, так оно и действует. И смысл не в том, что на этой почве создается много. Или события, которые происходят на конференциях – кстати, и за рубежом, когда мы говорим о влиянии – например, создание «Великой Черкесии», которая охватывает весь Кавказ, и они доказывают, что это все было, и пытаются доказать геноцид черкесского народа, и так далее. Поэтому корни растут с самых разных мест, они появляются по самым разным событиям.
С.БУНТМАН: Но почему это не скрытая гражданская война в каких-то формах?
А.БАСКАЕВ: Вот мы приводили пример Алжира – там было четко и понятно - есть так, как у нас было – белые и красные. Но там сегодня нет серьезных вооруженных формирований - нет сегодня такого на Северном Кавказе.
А.МАЛАШЕНКО : Тогда кто же есть?
А.БАСКАЕВ: Да, есть группы, есть люди. Там ситуация – давайте действительно говорить правду - экономическая ситуация, социальная ситуация на Северном Кавказе крайне сложные. Создание Северокавказского федерального округа, на мой взгляд - это надо было делать давно, еще лет 10 тому назад. И, наконец, он появился, этот северокавказский округ, когда нужно было каким-то образом нормализовать эту ситуацию, установить какой-то контроль, решать проблемы, которые возникают на межэтнической почве, межконфессиональной почве - здесь есть самые разные ситуации, их надо ликвидировать и создать целую систему для того, чтобы на Северном Кавказе была нормальная ситуация – в каждой из этих республик.
А.МАЛАШЕНКО: Прошу прощения - я вас перебью. Я с вами согласен во многом, например, очень согласен с вашей мыслью, которую вы аккуратно высказали по поводу того, что раньше воровали лошадей, сейчас машины. Что это означает? Это означает то, что на Кавказе полутрадиционное, а то и просто традиционное общество. Более того – после распада СССР, после этого 20-летия, оно еще более архаизируется, а не модернизируется, чего хотелось бы. То есть фактически они начинают там жить по своим законам. Федеральные законы – наверное, вы это знаете лучше меня - там практически не работают.
А.БАСКАЕВ: Ну, так нельзя.
А.МАЛАШЕНКО : Я бываю там.
А.БАСКАЕВ: И я там бываю довольно часто – так нельзя.
А.МАЛАШЕНКО : Тогда почему они все время обращаются к традиции? Почему Медведев, например, соглашается на создание Совета старейшин? Потому что современные формы там почему-то не действуют.
А.БАСКАЕВ: Просто надо учитывать традиции народа. На Северном Кавказе всегда было уважение к старшим главным.
А.МАЛАШЕНКО : По поводу уважения – это отдельная песня. Но общество сейчас уже совершенно несовременное. Все меньше и меньше признаков современности. Там нет нормального экономического сектора. Во всяком случае, тот же Дагестан, та же Чечня и Ингушетия. Там рушится система образования нормального, что очень важно.
А.БАСКАЕВ: Вы все это преувеличиваете. Во-первых, система образования была, есть и будет.
А.МАЛАШЕНКО : Она там становится все хуже и хуже.
А.БАСКАЕВ: Недостатки образования есть. Например, если бы, например, создали бы Исламский университет на Северном Кавказе, государственный, то не поехали бы в Саудовскую Аравию учиться многие молодые.
А.МАЛАШЕНКО : Еще бы как поехали, я этим занимаюсь 40 лет - поехали бы, и ездят.
С.БУНТМАН: Почему?
А.БАСКАЕВ: Не только на Северном Кавказе, но и в России, возвращение к вере - христианской, мусульманской, иудейской и так далее – стало более острым.
А.МАЛАШЕНКО : Речь не о возвращении к вере, речь о политизации религии, которую мы наблюдаем везде – когда люди требуют законов шариата – это очень интересно.
А.БАСКАЕВ: Во-первых, там неоднородны народы, там более ста народов живет, и у них не всех одинаковое понимание того, что есть.
А.МАЛАШЕНКО : Совсем недавно муфтий Северной Осетии, Сергей Евтеев, заявил о том, что давайте подумаем, как бы создать исламское государство – это в Северной Осетии.
А.БАСКАЕВ: Во-первых, вы Евсеева знаете прекрасно, он считает своим кумиром Басаева и учился вместе с ним и другими, с Хаттабом. Поэтому его точка зрения - по-моему, его осудили и сами мусульмане.
А.МАЛАШЕНКО : Он муфтий, а людей там таких много.
А.БАСКАЕВ: Северная Осетия совершенно не характерная для мусульман республика, она больше христианская.
А.МАЛАШЕНКО : Тем не менее, там есть мусульманские анклавы и мусульмане. Но я говорю про тенденцию. И с тенденцией, по-моему, спорить невозможно - по всему Северному Кавказу тенденция поиска исламской альтернативы и политизация религии идет очень сильно.
А.БАСКАЕВ: Да, она идет – совершенно правильно. Почему я говорю об университете? Они идет оттуда, с Ближнего Востока, и цели, которые ставятся перед собой там, сейчас четко прорастают на Северном Кавказе. Два момента: вы сами говорите, все началось в 1993-1994 гг. Сколько сейчас ребятам, которым в то время было 10 лет?
А.МАЛАШЕНКО : Я с вами полностью согласен - появилось новое поколение, бесспорно. Они уже взрослые мужчины.
А.БАСКАЕВ: Правильно. Вот они как раз несут сегодня то, что им вложили в их детские умы тогда. И сегодня это продолжение - что происходит сегодня - что началось тогда.
А.МАЛАШЕНКО : Тогда посмотрите на второй момент исламизации. Да, это низовая исламизация, - это мы наблюдаем. Но посмотрите, что происходит в Чечне, когда Рамзан Кадыров говорит о том, что мечеть должна быть политическим центром? Как это надо понимать? Наверное, с ним можно даже согласиться. Но когда светский президент начинает манипулировать исламом, при его полной лояльности Москве, это создает качественно новую ситуацию. Заметьте - он сам подталкивает исламизацию. Причем не только в Чечне.
А.БАСКАЕВ: Вы хотите сказать, что ислам - это какая-то идеология, неонацистская, фашистская?
А.МАЛАШЕНКО : Господи, Ради Бога.
А.БАСКАЕВ: Почему сегодня Церковь, патриарх - я с искренним уважением, я знаю Кирилла, был лично знаком с Алексием, - это умнейшие люди и никогда в жизни они ничего не делали против. Почему мы считаем, что мечеть должна обязательно настраивать людей на войну, на отделение и на прочие негативные явления?
А.МАЛАШЕНКО : Вот этого я не говорил, простите. Я говорил совсем о другом – о том, что происходит политизация ислама, в принципе. Это, с вашей точки зрения, нормально? Кстати, я не согласен, когда наша Церковь приходит активно в политику.
А.БАСКАЕВ: Вот видите – это все-таки есть. Это общая тенденция.
А.МАЛАШЕНКО : Общая. Но временами она принимает очень опасные формы. Уж если политика приходит в такую религию, как ислам, или ислам в политику, то в той ситуации, которая на том же Северном Кавказе, причем не только там, но и повсюду - на Ближнем Востоке, в том числе.
С.БУНТМАН: Делаем небольшой перерыв, затем вернемся в студию.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу. Мы говорим о том, что происходит на Северном Кавказе сейчас – гражданская ли война в какой-то своей скрытой, латентной форме, или продолжается борьба с бандитизмом? То есть идет бандитизм и с ним ведется борьба. Разговор происходит между Аркадием Баскаевым и Алексеем Малашенко. Кстати, нас очень много слушают на Северном Кавказе, к величайшему сожалению, не везде – раньше больше слушали. Сейчас в Дагестане нас интенсивно слушают. Вот несколько СМС из Махачкалы, которые я хочу привести, чтобы разрешить недоразумение. Аркадий Георгиевич, когда вы говорили, что на одной улице могут жить представители разных народов, вы, как мне показалось, - в отличие от некоторых слушателей - вы в этом не видите ничего плохого.
А.БАСКАЕВ: Совершенно. Наоборот даже подчеркиваю, что ни в одном государстве нет подобного. Главное, ведь языки разные - люди живут веками там.
С.БУНТМАН: Да. И что это не означает, что компактно живут на одной улице - у нас все живут вперемешку. Так что здесь ничего не было оскорбительного, даже сомнения никакого не было. Это реальности, о которых говорят, чтобы подчеркнуть сложности многонациональные, которые существуют в том же самом Дагестане. У меня вопрос другой, два вопроса в уточнение. Когда мы говорим о гражданских войнах вообще, вы, Аркадий Георгиевич настаиваете на том, что есть очень четкое разделение, водораздел между одной стороной и другой. Когда мы видим карту российской Гражданской войны, 1918-1922 гг., то мы видим невероятные вещи: что ни регион – то идеология, что ни деревня, то разный флаг. И то, что представляется мирным жителям как бандитизм высшего разряда. Это не огромные сражения с Первой или Второй Конной, или с Армией Деникина, а это еще и бандитизм. Так что гражданская война может быть и такой. С другой стороны, вопрос к Малашенко – почему обязательно гражданская война, а не длящийся годами бандитизм? Когда вы говорили, что здесь может милиция справиться, МУР или УГРО – годами не могли справиться с гнездами бандитизма, совершенно бытового, не имеющего никакой идеологии.
А.МАЛАШЕНКО : Попробую ответить совсем просто, как я понимаю. Бандитизм - это когда тебе дали по голове и отняли телефон, угнали машину, или что-то еще.
С.БУНТМАН: А может, это борец с мобильными телефонами?
А.МАЛАШЕНКО : Это уже другой вопрос. Но когда убивают милиционеров бесплатно и все знают, что это месть.
С.БУНТМАН: Условно говоря – бесплатно.
А.МАЛАШЕНКО : Во всяком случае, когда люди жертвуют собой, как бы ни говорили, что они зомбированы, и так далее - они идут на смерть, – во имя чего? Когда люди уходят в горы воевать? Опять же не для того, чтобы угонять машины. Они прекрасно понимают, на что они идут.
А.БАСКАЕВ: Они идут зарабатывать деньги – к сожалению, это главное, что там происходит.
А.МАЛАШЕНКО : 100-150 долларов в месяц?
А.БАСКАЕВ: У других даже этого нет, к сожалению – когда до 40% неработающей молодежи в некоторых республиках Северном Кавказа, - о чем мы говорим? Кстати говоря, о бандитах – хотел бы привести такой пример. Когда мы говорим о бандитских выходках - в августе 1995 г. я проводил одну из операций в Чеченской республике, и в то время попытались с генералом Романовым – проводили переговоры о сдаче оружия боевиками. И в одной из операций Аргун действительно захватила банда, вооруженная группа, и туда приехал Масхадов, чтобы помочь нам – мы говорили - уйдите из города, чтобы мирные жители не страдали. Он поехал к нему сам на переговоры, вернулся, и вот почему слово «бандит» мне врезалось в голову, он говорит: таких бандитов больше, чем таких, как я, это бандит, уничтожайте его, - это мне сказал Масхадов, не кто-нибудь другой. То есть, они понимают, что под маской иногда террора и каких-то высоких целей, на самом деле стоит элементарное - либо это месть, либо это заказные убийства, и так далее. Я человек военный, тоже сравнивал и задумываюсь – когда я услышал от Алексея Малашенко «гражданская война», думаю. Но когда свожу концы с концами – не сходится. Нет там гражданской войны, и не может быть, и не должно быть. И я не верю в том, что она когда-нибудь там будет. Да, там был 1995-1996 г.
А.МАЛАШЕНКО : Но, тем не менее, возникают вопросы. Есть Рамзан Кадыров, есть его отец, которого я знал – очень интересный человек. До того, как они перешли на сторону Москвы, они как квалифицировались? Как бандиты.
А.БАСКАЕВ: Можно и так, почему бы нет?
А.МАЛАШЕНКО : Вот согласитесь: ты был бандитом, ты перешел на мою сторону - все, и ты уже не бандит. Но если ты был моим идейным врагом, а потом мы поняли, что мы можем договориться и бороться за наше общее дело - нет, ты уже не бандит, ты не был бандитом, ты был моим уважаемым врагом, - так скажем, - а теперь мы союзники.
С.БУНТМАН: В чем здесь разница?
А.МАЛАШЕНКО : То, что факт перехода Кадыровых и факт сотрудничества с ними доказывает то, что их признали воющей стороной.
А.БАСКАЕВ: Мы знаем, откуда появилось это слово - из уст руководителей государства.
А.МАЛАШЕНКО : Ну, за это мы не отвечаем.
А.БАСКАЕВ: И смысл его фразы заключался в совершенно другом. Когда мы их называем «ой-ей-ей», «шахидами», и так далее - мы их возвеличиваем сами своими же устами.
А.МАЛАШЕНКО : «Шахид» - это исламский термин.
А.БАСКАЕВ: Но так оно и звучало до тех пор, пока, наконец, этот термин не появился. Да - бандиты. И я, например, считаю, что это бандит. Когда я рассказывал про операцию в Аргуне - эта группа бандитов расстреляла пару молодых людей, чеченских девушку и юношу, у которых была свадьба. Он говорит - мы не понимаем, - они сами не понимали в тот момент этого. И таких эпизодов можно привести много. Поэтому этот термин – может быть, он не полностью отвечает тому…
А.МАЛАШЕНКО : Мы сейчас с вами почти договорились.
А.БАСКАЕВ: Но не договорились о том, что там идет гражданская война.
А.МАЛАШЕНКО : Это мы не договоримся точно. А вот насчет бандитов - там полная каша, будем говорить так.
А.БАСКАЕВ: Да, там много.
А.МАЛАШЕНКО : Там есть честные фанатики. А вокруг может быть кто угодно.
А.БАСКАЕВ: У меня, например, на сегодня появляется абсолютно четкое понимание того, что ситуация там изменится.
А.МАЛАШЕНКО : Дай Бог.
С.БУНТМАН: Как изменится?
А.БАСКАЕВ: В лучшую сторону. Хотя она очень сложная. Повторю еще раз - межнациональные и сами различные противостояния, к сожалению, еще есть. Вы правильно сказали – пока они не будут обеспечены работой – я жил в Нальчике, во Владикавказе, я провел несколько лет в Грозном, - я знаю людей, которые жили там в советские времена. Во-первых, самое главное, что сегодня начинает восприниматься: я работаю в Комитете, и у нас проблемы не только на Северном Кавказе, они у нас есть и в других – сейчас начинается перепись, по этому поводу начинаются самые различные нюансы, которые надо сейчас быстро и четко решать.
С.БУНТМАН: Связанные с национальным вопросом?
А.БАСКАЕВ: Конечно. Там же очень много нюансов – например, Поволжье. Первый вопрос - пусть меня не посчитают сталинистом, - но была в советское время четкая и ясная национальная политика. Сегодня у нас ее, к сожалению, нет. Я, например, не могу понять, почему в нашей стране, где живет 181 этнос, нет Министерства национальных отношений – не могу понять.
А.МАЛАШЕНКО : Очень давно идет разговор на эту тему, и думаю, что это министерство нужно, так или иначе.
А.БАСКАЕВ: Во-первых, нужна четкая и ясная национальная политика, и она должна быть честной, открытой и понятной. И конечно, самое горячее сегодня - Северном Кавказ, где сегодня пытаются эту политику все-таки претворить в жизнь. Второе - конечно, в условиях, когда там идет уже больше 15 лет война - например, возьмем Чеченскую республику.
А.МАЛАШЕНКО : Секундочку – там же не идет война, вы только что говорил, а тут как-то вдруг? - оговорка по Фрейду.
А.БАСКАЕВ: Это как вы говорите. Но ситуация там, конечно, неспокойная - вложить туда деньги и развивать экономику, - конечно, за это не каждый возьмется. Сегодня эту ситуацию тоже пытаются разрулить. Третье - если мы сегодня отвернемся от муллы, мечети, повернем в другую сторону, если мы их не будем втягивать наоборот, чтобы был мир на Северном Кавказе, - мы тоже потеряем очень много. Образование, нормальные условия жизни – естественно, только это может создать. В восстановление Чеченской республики сегодня вложились такие деньги – разве это плохо? Хотя там еще далеко до того, как было в советские времена, но все равно.
С.БУНТМАН: Но там существуют особые формы власти, в которую вкладываются деньги.
А.БАСКАЕВ: Это другой разговор. Но перспективы есть.
А.МАЛАШЕНКО : Там есть одна проблема, она обсуждается и сейчас очень остро – какие методы предпочтительнее: дипломатия, мягкие меры, либо силовые. Я прекрасно понимаю, что тут нужно идти на двух ногах, и то другое использовать.
А.БАСКАЕВ: Совершенно согласен.
А.МАЛАШЕНКО : Но все-таки, видимо, после долгого силового периода, который, в общем-то, не привел к разрешению тех вопросов, которые там существуют – видимо, нужно быть более мягким, более сдержанным и более терпимым - в том числе, к оппонентам, которых мы называем радикалами, экстремистами. И так далее – мы от этого никуда не уйдем.
С.БУНТМАН: Сразу вопрос, это очень важно для ясности. Даже во время чеченских кампаний какое-то время можно было принимать решения - разговаривать с теми или иными людьми, или не разговаривать. Тот же самый, приведенный вами Масхадов – какое-то время было ясно: избранный президент Масхадов.
А.МАЛАШЕНКО : С Масхадовым можно и нужно было разговаривать - это мое глубокое убеждение.
А.БАСКАЕВ: И с Дудаевым можно было разговаривать.
С.БУНТМАН: С Дудаевым, с Масхадовым. Дальше был определенный круг людей, с которым разговаривать было никак нельзя. Есть ли сейчас, видно ли, с кем разговаривать? Есть политики в северокавказских республиках, есть общественные деятели. Но создается такое ощущение, и думаю, что не только у меня, что сейчас это совершенно разные явления: одни взрывают, а другие даже в оппозиции состоят - с кем тут разговаривать?
А.МАЛАШЕНКО : Тут есть нюанс. На сегодняшний день практически нет ярко выраженных харизматических лидеров типа того же Масхадова или Дудаева, с которыми можно и нужно было разговаривать.
А.БАСКАЕВ: Нет, я не согласен - там есть эти лидеры в каждой республике.
С.БУНТМАН: Есть такие лидеры?
А.БАСКАЕВ: Может быть, мы на федеральном уровне их не знаем и не видим, но они есть там.
А.МАЛАШЕНКО : Секундочку. Есть люди типа Доку Умарова – думаю, что с ним уже бесполезно говорить. Есть и были другие люди. Был, Например, Анзор Астемиров – до событий в Нальчике можно было с ним разговаривать, он сам шел на контакты – не пошли. И мы получили…
С.БУНТМАН: Это связано?
А.МАЛАШЕНКО : Это точно связано.
А.БАСКАЕВ: С Дудаевым можно было разговаривать до 1994 года.
А.МАЛАШЕНКО : Мы сейчас говорим о сегодняшнем дне.
А.БАСКАЕВ: Сегодня нет таких, действительно – не харизматичных, а просто главарей нет, может быть, серьезных - вот это да..
А.МАЛАШЕНКО : Я не верю, что вся та публика, которая сейчас там бегает по горам – какая-то ее часть, - я просто в это не верю, потому что есть какой-то опыт работы: вся она не хочет говорить, а готова только взрывать? Нет, они тоже готовы к какому-то нормальному диалогу. Я не люблю сравнений, но была Средняя Азия в 20-е годы, были душманы, если помните.
С.БУНТМАН: Басмачи.
А.МАЛАШЕНКО : Да, простите. Были басмачи. Полтора миллиона тогда положили – это уже цифры известные. ДО тех пор, пока с этими басмачами не стали говорить, ничего не получалось. Это могла бы быть вечная гражданская война типа Афганистана. Как только пошли на контакт - причем не с самыми главными, а с полевыми командирами, со средним звеном - то есть, можно найти людей.
А.БАСКАЕВ: Приведу пример младшего Кадырова - его встречи с различными руководителями мелкого звена привели к тому, что они пришли к нему.
А.МАЛАШЕНКО : Абсолютно правильно делает. Только потом дома не надо сжигать.
А.БАСКАЕВ: Ведь профилактическую работу проводят и ФСБ, и МВД. Она напрямую связана с тем, что они пытаются, - они понимают прекрасно, что чем больше он оттянут оттуда людей, чисто их методами – не с автоматом, приставленном к груди: приходи к нам. Эта работа проводится. Конечно, я согласен, что на обоих ногах надо разговаривать честно и открыто. И самое главное - не обходить острых углов. Вот это наша самая главная проблема, - вообще межнациональные отношения.
А.МАЛАШЕНКО : Это не межнациональные отношения. Это все-таки совсем другое.
А.БАСКАЕВ: Они есть. Возьмите Карачаево-Черкесию, Кабардино-Балкарию.
А.МАЛАШЕНКО : Это отдельный срез ситуации - сейчас мы говорим не совсем об этом.
А.БАСКАЕВ: Много есть нюансов.
С.БУНТМАН: Но разве не интересные явления национальной политики тех же самых 40-х годов не привели к очень серьезным последствиям на Северном Кавказе? Выселение народов, возвращение, заселение мест другими народами?
А.БАСКАЕВ: К сожалению, это все было. И я, будучи еще курсантом военного училища в 1963 г. участвовал в операции, когда мы ловили одного из тех, кто еще воевал – они все в то время были выселены, но мы еще воевали, ловили бандитов в горах Чечни – это было.
А.МАЛАШЕНКО : Так это вы ловили, значит?
А.БАСКАЕВ: Это, к сожалению, было. Поэтому я говорю – непростой регион, непростая ситуация, непростые отношения между народами, которые там живут. Это очень сложный материал, к которому действительно нельзя подходить с солдатским сапогом – абсолютно согласен.
А.МАЛАШЕНКО : Боюсь, что вы со мной не согласитесь, но у нас «Клинч».
С.БУНТМАН: Мы продолжим разговор через паузу, сейчас я поставлю вопрос на голосование. Что это - ситуация на Северном Кавказе - гражданская война, хотя бы и скрытая, латентная гражданская война, - это позиция Малашенко - 660-06-64, или бандитизм и борьба с бандитизмом - 660-06-65. Предлагаю проголосовать.
А.МАЛАШЕНКО : Вам не кажется, что главная задача и общества и правоохранительных организаций - на сегодняшний день на Кавказе – не допустить, чтобы молодые люди, которые критически настроены и по отношению к власти, и по отношению к современному духовенству мусульманскому, постепенно бы не поднимались по лестнице вверх, туда, на этот самый терроризм? Потому что первый уровень - кухонное диссидентство: «я не согласен». Потом еще один уровень – более яркое выражение недовольство, пусть в рамках закона. Потом он уже выходит за рамки закона.
С.БУНТМАН: Известный путь по многим странам.
А.МАЛАШЕНКО : Да. И честный, порядочный парень, который всем недоволен, но хочет как-то улучшить – его не понимают здесь, здесь и здесь, и постепенно он уходит туда. И вот эта задача – задача перехвата – задача самая главная.
А.БАСКАЕВ: Я согласен с вами – эта профилактика, которая предусмотрена.
А.МАЛАШЕНКО : Это не профилактика.
С.БУНТМАН: Это больше.
А.БАСКАЕВ: Но смысл в том, что структуры, о которых мы с вами говорим – милиция, ФСБ, прокуратура и еще кто-то - они с этой задачей никогда не справятся, если этим не будет заниматься государство.
А.МАЛАШЕНКО : А они кто – не государство?
А.БАСКАЕВ: Нет. Они только маленькая часть его.
А.МАЛАШЕНКО : Тогда, может быть, все-таки не государство, а общество?
А.БАСКАЕВ: А информационная работа, которая должна быть, воспитательная работа в школе, начиная с 1 класса? - вот это все создание нормальных человеческих отношений - что можно жить в этих условиях. Это огромнейший процесс, который мы, к сожалению, упрощаем.
А.МАЛАШЕНКО : А вы не думаете, что то, что мы называем «диалогом» это и есть возможность дать им высказаться, дать им покритиковать, поговорить, чтобы они не хватались потом за оружие на выходе там?
С.БУНТМАН: Вы заметили, что у нас был скачок напряжения? Экраны погасли, у меня завис компьютер, но у нас есть ответ на заданный аудитории вопрос – около 84% считали, что это гражданская война, и проголосовало очень много - 500 человек за эти минуты. Хочу сказать – то, о чем вы сейчас говорите, это чрезвычайно важная вещь - этот перехват, причем, никакой не силовой, а общественный перехват – то, что начала Россия в 1960-х годах - молодым активным людям нет возможности политически высказаться.
А.МАЛАШЕНКО : Самовыражения нет.
А.БАСКАЕВ: Я согласен. И самое главное, найти себя не только политически, но еще и экономически - он не может найти работу там себе.
А.МАЛАШЕНКО : Это должно быть параллельно.
А.БАСКАЕВ: Я с этим согласен. Но повторяю, это не только задача правоохранительных структур. Для этого существует власть субъектов федерации, муниципальные власти – они должны видеть и знать людей, помогать им.
А.МАЛАШЕНКО : Пока что это поставлено очень плохо.
А.БАСКАЕВ: С этим я согласен - что это плохо поставлено. Наверное, создание вот этого центра в Пятигорске Северокавказского федерального округа, оно и должно подвигнуть всех руководителей субъектов федерации заниматься именно этой работой.
А.МАЛАШЕНКО : На местах должны работать, в каждой деревне, в каждом районе - только так.
А.БАСКАЕВ: Вот с этим я согласен. «Клинча» не получается. Но в завершение своей мысли - ничего мы не потеряли. То, что добивались от нас, что хотели оторвать Северный Кавказ от России, - мы отстояли его, отстояли людей, которые там живут - это первая, главная задача, которая в 90-е, 2000-е годы ставилась перед нами - были попытки оторвать от нас Северный Кавказ и наших людей, потому что у нас там родственники живут.
С.БУНТМАН: Понятно. А дальше как? - быть как собака на сене: он наш, и все, и хоть трава не расти.
А.БАСКАЕВ: Это первое. И второе – ситуацию нельзя сравнивать, посмотрите конец 90-х гг. и сегодня. Даже вот этот 10-летинй период. Да, теракты есть, да, к сожалению. Но вот вы писали о последнем теракте в Ставрополе, очень ужасном, но там есть нюансы.
А.МАЛАШЕНКО : Там много нюансов.
А.БАСКАЕВ: В этом теракте очень много моментов. Но я что хочу сказать? - я вижу, например, что ситуация на Северном Кавказе изменится в лучшую сторону. Да, для этого нужна работа всех уровней власти.
С.БУНТМАН: И общества. И новые возможности.
А.БАСКАЕВ: Совершенно правильно.
С.БУНТМАН: Аркадий Баскаев и Алексей Малашенко. Мы завершаем нашу программу «Клинч». Доголосовать вы можете на сайте в интернете.