Источник: Финам FM
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 6 минут в российской столице. Это "Финам FM", это программа "Археология". В студии Сергей Медведев. С ужасом отслушал прогноз погоды: сейчас 31, завтра 32-34, по области до 36. Боже мой, куда мы катимся! Когда же придет живительная прохлада? Такой крик души. Ну а если о конкретике, вы знаете, у нас сегодня тема очень конкретная и привязанная к повседневности. Как говорится: утром в газете, вечером в куплете. Поймали сегодня очередного российского шпиона в Америке, 12-го. 23 года молодому парню. Вернулся домой, к родным осинам. Я думаю, мы еще поговорим об этом эпизоде. Это выводит нас на нашу сегодняшнюю тему, каковой является антиамериканизм в современной России. "Гудбай, Америка!" Кстати, эти слова – "Гудбай, Америка!" – они взяты из песни "Наутилус Помпилиус". Мне кажется, эти слова безвременно ушедшего Ильи Кормильцева, очень интересные. И песня эта, как все помните, звучит в фильме "Брат-2". Наша "Археология" не раз и не два обращается к этому фильму, потому что если, конечно, копаться в российском подсознании, то лучше фильмов Алексея Балабанова ничего не найти. И, в частности, наши отношения с Америкой выясняются в фильме "Брат-2", где есть два типажа: один такой вроде как патриот, Татарин, киллер, он как раз остается в Америке, выбирает свободу. А честный, чистый Данила возвращается на родину. Впрочем, вопрос в том, остались ли такие люди, как Данила, или вокруг все больше таких Татар, киллеров, которого играет Виктор Сухоруков. И там очень хорошие слова: "Гудбай, Америка, где не был никогда (между прочим), прощай навсегда, возьми банджо, сыграй мне на прощанье. Мне стали слишком малы твои тертые джинсы. Нас так долго учили любить твои запретные плоды". Очень хорошие слова. И как раз об этом я и хотел бы поговорить: об американских запретных плодах, о нашей любви и нелюбви к Америке – с нашими сегодняшними гостями. Это сегодня: Сэм Грин, заместитель директора Московского Центра Карнеги. Добрый вечер, Сэм.
ГРИН: Здравствуйте.
МЕДВЕДЕВ: Это Андрей Паршев, писатель, автор нашумевшей книги, она уже лет 12 назад вышла?
ПАРШЕВ: Десять.
МЕДВЕДЕВ: Десять, да. "Почему Россия не Америка". И затем был у нее сиквел: "Почему Америка наступает". Добрый вечер, Андрей.
ПАРШЕВ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: И это Максим Братерский, профессор кафедры мировой политики Высшей школы экономики. Добрый вечер.
БРАТЕРСКИЙ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: У нас есть сайт, опрос на сайте, три варианта ответа. Америка – это: мировой лидер, пример для России; империя зла, враг России; или обычная страна со своими проблемами? Заходите, голосуйте. Там достаточно, как говорится, близкое голосование, колеблются весы. Заходите, оставьте свой голос. Можете точно так же зайти на блог, я там написал, как обычно, с утра вывесил, тоже под названием "Гудбай, Америка! Парадоксы антиамериканизма в России". Заходите, прочитайте, отметьтесь. А мы начнем, наверное, с той самой конкретной привязки повседневности: что это вообще было с этими шпионами? Это какой-то, по-моему, конфуз, абсолютно необъяснимый, не имеющий отношения ни к российско-американским отношениям, ни к нашему отношению к Америке. Максим?
БРАТЕРСКИЙ: Я рад бы всем раскрыть глаза на это дело. Я совершенно ничего не понимаю, глупость какая-то. Причем от начала и до конца.
МЕДВЕДЕВ: Андрей?
ПАРШЕВ: Самое смешное, что обвинение в шпионаже никому из задержанных не предъявлялось. Им предъявили обвинение в агентской деятельности в пользу иностранного государства без регистрации в министерстве юстиции. Это не очень серьезное преступление, до пяти лет. Это далеко не шпионаж. Поэтому…
ГРИН: Плюс – отмывание денег, до 20 лет. Так что…
ПАРШЕВ: Отмывание, да.
МЕДВЕДЕВ: Может, у вас какая-то инсайдерская информация есть?
ГРИН: Нет, знаете, их обвинили в том, что они сидели где-то… Они сидели в Нью-Джерси, в других каких-то пригородных местах, и собирали информацию о том, чем занимается американское правительство, со стороны таких центров, как Московский Центр Карнеги. Так что я не вижу ничего такого ужасного в их деятельности. Наверное, ФБР, которое за ними следило примерно 10 лет, что-то увидело, чего я не очень понимаю. Мне куда более интересен 12-й шпион, которого нашли сейчас, который работал в Microsoft, совсем, видимо, по другому направлению. Где действительно со всех сторон, не только с российской, а с китайской, с других, эта тема звучит – о промышленном или технологическом шпионаже. Я думаю, что мы, наверное, много об этом не узнаем, он тоже вернулся в Россию.
МЕДВЕДЕВ: Парень молодой, да, 20-23 года. Много ли он там успел нашпионить? Знаете, у меня есть версия такая, предположение, что это просто какие-то дети высокопоставленных чекистов, которых отправили за государственный счет красиво пожить на Западе, просто красиво потусоваться за кордоном. И такой спокойный там шел тихий распил государственных средств. Жили бы они и жили себе спокойно, но тут вдруг случился такой конфуз.
ГРИН: Знаете, Сергей, очень много российских детей в разных местах, на Западе в основном, занимаются другими делами, возвращаются домой другими путями. Я как-то не вижу здесь необходимости так изощряться.
МЕДВЕДЕВ: Сложно сказать. Мне вспоминается фильм братьев Коэн "После прочтения сжечь", где за шпионским скандалом стоят вполне прозаичные причины – женщине хочется сделать пластическую операцию. Давайте все-таки ближе к нашей теме. Ясно совершенно, что это достаточно маргинальный эпизод. Всплеска явного антиамериканизма в нашей стране, я думаю, он не вызовет. Точно так же…
БРАТЕРСКИЙ: Да и жарко очень.
МЕДВЕДЕВ: Да и жарко очень для этого. Но, тем не менее, мне кажется, что антиамериканизм остается некой доминантой общероссийского общественного сознания как минимум последние 20 лет. Чем это можно объяснить? Именно антиамериканизм, который пришел, кажется, в то время, когда нам разрешили любить эти запретные плоды? Сэм?
ГРИН: Мне кажется, что антиамериканизм является отчасти признаком не таких уж плохих отношений. В принципе, если этого антиамериканизма не было, когда отношения особого настоящего наполнения не имели, то сейчас российский антиамериканизм, по своей сути, не сравнить с французским, с британским, с немецким и с другими. Притом что никто не ставит под вопрос тесные отношения между Америкой и Францией во многих разных областях, в том числе в обычных межчеловеческих.
МЕДВЕДЕВ: В каком смысле – не сравнить с французским? Французский – он более глубокий, что ли? Стоит на большей…
ГРИН: Французский, на мой взгляд, более глубокий, более осознанный, более укорененный во французской мысли, во французской политике, во французской идентичности. Но это продукт долгих, длительных и очень интенсивных отношений между США и Францией, которых до сих пор не было между США и Россией.
МЕДВЕДЕВ: Интересно, то есть вы считаете, что антиамериканизм – это каждый раз как "любимые бранятся – только тешатся"? Чем ближе отношения между двумя странами, тем больше поводов для такого выяснения отношений?
ГРИН: Тем больше предметов, да, чем больше трений, конечно, тем больше жара.
МЕДВЕДЕВ: Да, вы знаете, наверное, соглашусь, потому что если посмотреть, такие серьезные формы антиамериканизма... Жак Ланг был, французский министр культуры. Эта борьба с американским культурным империализмом. Он же представляет, какую традицию французское кино… Или Жозе Бове борется с "Макдональдс" – за ним весь французский крестьянский класс.
ГРИН: Абсолютно.
МЕДВЕДЕВ: Андрей, а вы как считаете, насколько укоренен антиамериканизм в России? Мы смотрим, что во Франции вроде есть хорошие корни. А в России?
ПАРШЕВ: Вы знаете, это действительно новое явление. Я помню, лет 20 назад дети рисовали на асфальте американский флаг. Это уже как-то немножко забылось.
МЕДВЕДЕВ: Сложно представить такое сейчас, да.
ПАРШЕВ: Я соглашусь в том плане, что сейчас, пожалуй, широкие народные массы более антиамерикански настроены, чем наша элита. Есть такое явление. И это тоже не очень хорошо, потому что это тот антиамериканизм, который ведет к отторжению без попытки понимания, в задорновском, я бы сказал, стиле. Это не здорово, Америка не та страна, которую надо отрицать. Конечно, тут есть и такие составляющие, как (назовем вещи своими именами) зависть к более успешному, это тоже надо понимать, к более богатому. Есть и просто наши межгосударственные отношения, которые влияют не только на широкие народные массы, когда видишь отношение к нам со стороны части американского истеблишмента. Скажем, во внешних делах – там явное такое идет наследование политики от предыдущих администраций, независимо от партийной принадлежности.
МЕДВЕДЕВ: Но это же не только к нам, это вообще к внешнему миру как таковому?
ПАРШЕВ: Знаете, я скажу одну такую фишку, которую повторяю, почему-то ее мало воспринимают: есть только одна сила во вселенной, которая может уничтожить Америку, – это российские ядерные силы. Каждый американский политик, каждый американский высокопоставленный военный, если он хороший человек, если он патриот своей родины, должен постоянно думать об этой угрозе. Я общался – с бывшими, правда, американскими военными на эту тему. Это действительно так, понимаете? Это наша такая неприятная черта для американцев, они всегда это учитывают.
МЕДВЕДЕВ: Понятно. Максим, да?
БРАТЕРСКИЙ: В дополнение. Мне представляется, что говорить о каком-то едином антиамериканизме в России не стоит. Он есть, но он разный у разных людей, у разных слоев населения.
МЕДВЕДЕВ: Вы согласны с точкой зрения Андрея, что он больше у широких масс населения, в том числе согласно песне "где не был никогда", чем у элиты?
БРАТЕРСКИЙ: Я об этом и хочу сказать. Мне представляется, что он довольно силен (не хотелось бы использовать таких слов) вниз, на уровне…
МЕДВЕДЕВ: Ну да.
БРАТЕРСКИЙ: …Бульварной литературы, такой потребительской, которую читают в метро на уровне рабочей молодежи, на уровне морской пехоты Балтфлота, это пиндосы, юсы – в такой терминологии. Потом, на уровне среднего класса, мне представляется, антиамериканизм достаточно слаб, может быть, у образованной части среднего класса он выражается в некотором интеллектуальном стебе, но не более того. Мне представляется, что в элите антиамериканизм есть, он довольно силен, и он именно о том, о чем говорил мой коллега: "Это все несправедливо, на их месте должны были бы быть мы". ...