Источник: Эхо Москвы
С.БУНТМАН: Итак, внимание, добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», меня зовут Сергей Бунтман. Сегодня довольно тонкое дело – нужно ли транслировать мусульманские молитвы на улицах Москвы. Потому что принято было решение Юрия Лужкова и мэрией Москвы, что во время праздников определенных – дается перечень праздников – что будут оборудованы автомобили с громкоговорителями и в местах проведения праздников будет транслироваться то, что там названо мусульманскими молитвами. И это почему-то вызывает или большую радость, или большое горе, тем или другим. Сегодня мы пригласили в нашу студию Алексея Малашенко - ученый, арабист, исследователь ислама. И Алексей Малашенко считает, что не стоило бы так делать. И Гейдар Джемаль, который считает, что это нормально и нужно делать. Сейчас – обоснование своей позиции.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Прежде всего хочу сказать, что в этом ничего особенного нет, это вещь естественная, единственное, что здесь вызывает вопросы, – что это стало предметом отдельного особого обсуждения, что заставляет усомниться в однозначности целей организаторов этого проекта. Ну, не было бы никаких вопросов, если бы это стало по факту, само собой делаться, без пиара, без скандала и без обсуждений. Мне кажется, что сама по себе эта инициатива предполагает некую дымовую завесу, которая обычно пускается, когда есть антиисламские мероприятия. То есть есть проект серьезный антиисламский, и сразу же параллельно проводятся пиар-мероприятия, подчеркивающие толерантность, одновременно дающие алиби, допустим, тому же московскому правительству.
А.МАЛАШЕНКО: У нас, конечно, с Гейдаром несколько разная ситуация, потому что он выступает как политик и как представитель мусульманской общины. Естественно, его позиция понятна. Мне намного сложнее, потому что я пытаюсь найти какие-то реперные точки, если угодно, посмотреть и с этой стороны, и с этой стороны. И у меня возникает такое чувство – то, что эти молитвы, эти слова будут произноситься сейчас, во время праздников, предположим, – в принципе это нормально. Но не пришлось бы со временем применять какие-то санкции, какие-то отмены, не вызовет ли это какой-то протест. Тем более что мы очень хорошо знаем по ряду городов – был протест против мечетей, был против азана, более того, был протест даже против мусульманского кладбища – это уже вообще невозможно понять, но это было. И, с моей точки зрения, пока что московское сообщество к такому не подготовлено. Если это вызовет раздражение, а я очень боюсь, что это вызовет раздражение, то лодка будет раскачиваться. И вот тогда уже придется применять меры, которые будут выглядеть однозначно антиисламскими. Поэтому я бы был поосторожнее, я бы все это делал поаккуратнее. И, может быть, как вариант, прежде чем давать такие разрешения, опросил бы то местное население, которое все это будет слышать.
С.БУНТМАН: А какое «то» – всей Москвы или там, где проводятся праздники?
А.МАЛАШЕНКО: Там, где это будет. Боюсь быть неправым, но у меня такое ощущение, что если проводить по всей Москве, то все-таки негатива будет больше – давайте говорить правду.
Г.ДЖЕМАЛЬ: По моему опыту, когда начинаешь опрашивать, начинаешь раскачивать лодку, предупреждать, обсуждать, то это сразу мобилизует раскол на «за» и «против», и, возможно, такая цель – мобилизация и создание напряжения – и существует. Когда что-то делается по факту, то этого никто не замечает, воспринимает как должное – то есть ты не спрашиваешь, оно само по себе вводится, и потом, уже много времени спустя, кто-то начинает задаваться вопросом, когда уже поздно. В свое время я, например, был очень удивлен – по возрасту я как раз подхожу – мое внимание было обращено на то, что при Сталине отмечался не день рождения тов. Ленина, а день смерти, и вывешивались траурные флаги, – это был интересный момент, но его никто не обсуждал, все понимали как факт. Мне кажется, что если начать опрашивать, то негативный результат всегда получишь.
А.МАЛАШЕНКО: Но даже если ты его получишь, то даже тот же негативный результат может выглядеть совершенно по-разному – бывает 40%, бывает 20, 60, бывают равнодушные. Но все-таки при нашей жизни, постсоветской, особенно московской, я всегда вынужден заглядывать вперед. Это мне чем-то напоминает, пусть отдаленно, эти разговоры о создании мусульманских анклавов или вообще этнических анклавов в Москве.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но тоже, кстати, вбрасывалось не мусульманами.
А.МАЛАШЕНКО: Я слышал от мусульман, и от многих.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Это потом Аширов приглашался на программу Соловьева, и он был поставлен в положение необходимости защищать, но саму тезу формулировал не он.
А.МАЛАШЕНКО: А кто формулировал?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Тоже во власти.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, там был еще человек из Бутова, который этим занимался, имам, если мне память не изменяет. Эта идея ходила.
С.БУНТМАН: Хотел бы уточнить: это очень большое пространство и очень большой путь от разрешения или даже решения о проведении в том виде, в котором хотят его проводить мусульмане, праздников в определенных местах – почему там не звучать молитвам – до создания мусульманских анклавов в Москве. Это огромный путь.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Более того, мы еще не услышали ни одного публичного аята в Москве, а уже обсуждаем, уже ставим людей на уши.
С.БУНТМАН: А что, собственно, будет звучать?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Скорее всего, будет чтение Корана.
С.БУНТМАН: Насколько обширно?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что речь идет о трансляции того, что происходит внутри мечети, которое мы иногда слышим, когда оно через громкоговорители звучит во дворе вокруг мечети. Ну, может быть, будет транслироваться и куда-то дальше.
А.МАЛАШЕНКО: Так делается во всем мусульманском мире – тут абсолютно никаких инноваций.
С.БУНТМАН: Но мы читаем о проведении больших праздников, там перечисляются места, где будут проводиться большие исламские праздники, перечисляются даты.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Было бы абсолютно непроблемно и, может быть, этого бы никто не заметил, кроме заинтересованных лиц, если бы это не стало некоей пиар-темой.
С.БУНТМАН: Вы видите в этом подвох?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я вижу в этом подвох. У меня есть ощущение, что готовится новая антиисламская кампания со стороны наиболее жесткого ядра силовиков.
А.МАЛАШЕНКО: Откровенно говоря, новая антиисламская кампания? Я особо не помню и старой антиисламской кампании. Потому что есть антиисламские настроения, которые были всегда – за последние 20 лет. Кстати говоря, я полностью согласен – они шли от силовиков, но это была не кампания, это было «бытие».
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, есть общий фон, а есть некоторые волны – это можно легко проверить по СМИ.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, волны идут как реакция на теракты – мы к этому привыкли.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Необязательно. Кампании, связанные с запрещением книг, список запрещенной литературы.
С.БУНТМАН: Но они не только ислама касаются.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Все-таки там 90% мусульманских.
А.МАЛАШЕНКО: Поскольку я за этой ситуацией слежу, это происходит из года в год, причем туда попадают абсолютно невинные книги – честно могу сказать, что, может быть, я один-два раза видел книгу, которая с большой натяжкой может быть отнесена к разряду тех, которые там что-то провоцируют.
Г.ДЖЕМАЛЬ: И то не имеющие отношения к исламу – скажем, публикация Авдеева.
А.МАЛАШЕНКО: Так вот с этой точки зрения нужно запретить Ленина сразу, потому что уж там провокация на провокации стоит, но не межэтническая, а социальная – там просто призывы. Но ничего, как-то это существует. А когда начинают запрещать ибн аль-Ваххаба с 18 века, это выглядит наивно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Или завещание имама Хомейни – это самое скандальное из всех.
А.МАЛАШЕНКО: Но если мы вернемся к этой теме, я не вижу кампании. Когда ты говоришь «"новая" кампания», я не могу ограничить во времени ту, первую кампанию.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Смотри – ты говоришь с позиции такого прекраснодушного обывателя. Есть ведь кроме кампании в СМИ кампании по усилению запрета на книги, есть кампания усиления арестов. Есть, например, кампании по усилению того факта, что гребут, и гребут дуриком, – то есть людей просто берут и выбивают из них всякие признания, независимо от того, кто они.
А.МАЛАШЕНКО: Это тоже не кампания – это идет систематически, это практика.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Практика, но есть затухание и усиление.
А.МАЛАШЕНКО: Назови мне годы затухания и усиления – я что-то не вижу этого волнообразного движения. Я вижу это постоянно, и всякий раз возникает это усиление как реакция на то, что происходит на Кавказе, или конкретно после терактов.
Г.ДЖЕМАЛЬ: И чаще всего то, что происходит на Кавказе…
А.МАЛАШЕНКО: Не имеет никакого отношения к тому, что здесь.
Г.ДЖЕМАЛЬ: И это как раз-таки продукт действия сверху.
А.МАЛАШЕНКО: И более того, когда ты говоришь об этих волнах, я все-таки против этого. Это типичная советская привычка: нужно отчитаться о проделанной работе. Наверное, ты помнишь великолепный эпизод, когда в Москве забрали «челноков» под тем предлогом, что это Хизб ут-Тахрир. Это не была волна, это нужно было написать рапорт, что была проведена работа. Это могло быть завтра, послезавтра и так далее. Так что волн нет.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Тот, кто знаком хотя бы с некоторыми административными тонкостями, тот понимает, что и рапорт пишут не абы какой, а в тему.
С.БУНТМАН: Мы поняли тезисы. Тогда в чем вопрос? Конечно, некоторые говорят, что «в Москве не нужно усиливать исламские позиции, крики муллы раздражают и не дают отдыхать жителям-немусульманам, которых в Москве большинство живущих вблизи мечетей. В Чечне, Татарии и Башкирии – пожалуйста, усиливайте», – пишет Юрий. Вот здесь регионально – в Москве не надо, в Чечне надо.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Если подходить по такому принципу, тогда в Татарстане не надо колокольных звонов.
А.МАЛАШЕНКО: В Казани половина – православных.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Здесь то же.
С.БУНТМАН: Высчитывать проценты?
А.МАЛАШЕНКО: Высчитывать проценты довольно противно, хотя многие этим занимаются. Тем не менее повторю – боюсь реакции и раскачивания.
С.БУНТМАН: Со стороны кого реакции?
А.МАЛАШЕНКО: Что сделали с мечетью в Троице-Сергиеве? – просто разгромили.
С.БУНТМАН: И это плохо.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ее разгромили силовики, это была постановка силовиков. Вряд ли на Олимпийском может быть явление такого масштаба – что туда придут силовики и ее разгромят.
А.МАЛАШЕНКО: Это единственная мечеть, которую не будут трогать, – это совершенно понятно, потому что это некий символ, тут никуда не денешься. Кстати, до начала передачи Сергей сказал, что и ту мечеть хотят сломать.
С.БУНТМАН: Ну, там предлагали – под Олимпийские игры с предложением некоего участка где-то – тоже ссориться не особенно хотели, но мечеть отстояли.
А.МАЛАШЕНКО: С большим трудом тогда отстояли.
Г.ДЖЕМАЛЬ: И, наверное, с аргументом, что значительная часть гостей Олимпийских игр – мусульмане.
С.БУНТМАН: Нет, тогда во благо подействовала – и вообще всегда во благо действует – любая демагогия. На церковь митрополита Филиппа – что ее строил Матвей Казаков, хотя там был склад в то время.
А.МАЛАШЕНКО: Там и креста не было вообще, ничего не было.
С.БУНТМАН: Да, прилепили «памятник архитектуры» и придумали, что там Суворов венчался, – сохранили. Это была большая борьба, но совершенно по другим пунктам.
Г.ДЖЕМАЛЬ: В целом, если не мельчить тему, а попытаться посмотреть на вопрос с птичьего полета, вообще сегодня в мире идут такие трансформации, такой светский либерализм откатывается и отступает повсюду. Где-то явно, где-то менее приметно, а где-то он ведет арьергардные бои, но в целом атмосфера меняется – четко виден такой тренд к изменению общей идеологической атмосферы в мире. Допустим, если взять 19 век, то религиозность была формальной, была практически всюду сведена к крайне камерным частным проявлениям, во всяком случае, точно лишена политического измерения, в том числе в исламском мире. И такое положение дел сохранялось где-то до 50-х годов, еще в 60-е годы такое выражение, как «политический ислам», звучало просто странно, хотя уже были ихваны, был Саид Кутб, Хасан Альбан – там все было, но это все было резервировано для специалистов, в очень узких кругах. То же самое касается и христианского пространства – сегодня в христианском пространстве идет такое как бы переформатирование массового сознания.
С.БУНТМАН: И что? И какой вывод из этого можно сделать?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вывод такой, что сегодня вступление религиозных атрибутов в повседневную уличную жизнь является неотвратимым процессом.
А.МАЛАШЕНКО: Все-таки я бы не согласился. Потому что, во-первых, в той же Европе на сегодняшний день доминирующий тренд – дехристианизация. Поэтому когда временами говорят о «столкновении цивилизаций», то говорят о столкновении в Европе, в том числе, исламской цивилизации и какого-то Запада – но, во всяком случае, не христианской. То, что это продолжается, – это совершенно очевидно. К чему это приведет? Думаю, что это приведет к изменению идентичности европейцев, приведет к глубокому – уже приводит – расколу. Будет ли обратный тренд возврата под крыло религии, я не знаю. Но на сегодняшний день это очень любопытная вещь – это первое. Параллельно этому происходит вещь, в общем-то, противоречивая, а именно – политизация того же христианства – и в Европе, и в Америке такой разнобой, который временами мы пытаемся загнать под одну шапку.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но ты примирил свои два тезиса – с одной стороны политизация, с другой стороны дехристианизация.
А.МАЛАШЕНКО: Их можно описывать. Но дело в том, что и с одной стороны, когда мы говорим о дехристианизации и одновременно о политизации религии, есть крайности. И между ними возникают противоречия.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вопрос очень просто решается.
А.МАЛАШЕНКО: Не знаю – пока не могут решить.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Потому что в Европе процесс дехристианизации и процесс политизации идет неравномерно. Вот если бы ты высказывал так называемые «квалифайт опиньон», ты бы уточнил, где идет дехристианизация, – она идет в протестантских странах.
А.МАЛАШЕНКО: Она идет и в католических.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Она идет в Голландии, Англии.
А.МАЛАШЕНКО: Наблюдается и в Италии, и во Франции. Как ни смешно, даже в Испании, что совсем удивительно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Очень сильно возросла активность и политизированность Ватикана.
А.МАЛАШЕНКО: Хочу перейти на ислам – о чем мы говорим с птичьего полета, как ты выразился? Я думаю, что сейчас мы говорим о формировании мусульманского пространства, в том числе в Москве, поскольку мы говорим о Москве, – раньше этого не было.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Знаешь, какое было в Москве мусульманское пространство в 15-16 веках? Сюда приезжали эмиссары Ватикана, которые говорили, что здесь московиты просто все…
А.МАЛАШЕНКО: Говорили разное. Много прошло времени, возникает масса вопросов, но мы говорим о сегодняшнем дне. И оттого то мусульман меньшинство, от этого они активны, они постоянно пополняются свежей кровью, миграцией – я сейчас не хочу говорить обо всех этих проблемах, но это есть. Мусульмане сталкиваются даже между собой – мы это прекрасно знаем – кавказцы против татар и так далее. Но, тем не менее, появляется новая мусульманская идентичность. Более того – может быть, ты меня сейчас будешь ругать – я думаю, что появляется московская исламская идентичность, феномен, который, если раньше был, был в основном построен на этносе. Сейчас совершенно другая ситуация.
С.БУНТМАН: А что она из себя представляет?
А.МАЛАШЕНКО: Я не знаю, я не готов ответить на этот вопрос.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А из чего тогда ты исходишь, чтобы такой вывод делать?
А.МАЛАШЕНКО: А я вижу, как это происходит.
Г.ДЖЕМАЛЬ: В чем специфика этой идентичности?
А.МАЛАШЕНКО: Я вижу, как постепенно накапливается мусульманский потенциал, причем религиозный.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Чем московская исламская идентичность отличается от махачкалинской?
А.МАЛАШЕНКО: Кстати говоря, чем-то похожа – поскольку там тоже полиэтничность. Но тут эта полиэтничность намного более широкая, и люди начинают общаться и встречаться по религиозному принципу. Может быть, не так часто, но все активнее.
С.БУНТМАН: Так это объективный процесс.
А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно объективный.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Полиэтничность вообще присуща исламскому пространству. А если уж говорить о полиэтничности, идентификации по религиозному признаку, то в этом отношении гораздо дальше и глубже всех зашли мусульмане ЮАР.
С.БУНТМАН: Мусульмане ЮАР – это интересно. Но почему-то забываем, как христианство невероятно полиэтнично. Но о полиэтничности и формировании некоей общности поговорим через три минуты.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: В связи с тем, что было специальное решение разрешить транслировать в местах мусульманских празднеств с помощью громкоговорителей мусульманские молитвы и тексты, мы говорим о многих вещах – об исламе и христианстве, исламе и гражданском обществе, исламе и Москве. Остановились на тезисе А.Малашенко о том, что в Москве формируется некая новая исламская общность. Г.Джемаль с этим не согласился, мы говорили о многонациональности и о полиэтничности ислама, хотя и христианство с этого начиналось и этим и продолжается, как бы о том ни говорили товарищи, которые считают, что одно христианство в одной форме нации принадлежит, что не так. Ну так что же – общность формируется и формируется – большой город, много людей, в том числе много мусульман из разных мест. Ну и что?
А.МАЛАШЕНКО: Вот я и говорю – пусть и формируется это пространство – появляются халяльные магазины, халяльные кафе, парикмахерские, издается общемусульманская литература.
С.БУНТМАН: Ну и что тут плохого?
А.МАЛАШЕНКО: А я что, говорю, что это плохое?
С.БУНТМАН: Нет, это я сам себе.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Хочу от публично звучащих молитв вернуть к положению дел, которые существуют в современных мегаполисах, мегаполисах так называемого западного мира, где не редкость увидеть процессию с барабанами, дудками, в любых одеждах любых вероисповеданий, и никто не обсуждает предварительно – можно или нельзя – ну, ходят и ходят.
С.БУНТМАН: Кстати, а куда у нас делись кришнаиты?
А.МАЛАШЕНКО: Хороший вопрос.
С.БУНТМАН: Куда делись идущие по Арбату кришнаиты?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Наверное, пали под дубинками ОМОНа.
А.МАЛАШЕНКО: Думаю, что они подросли, и это им надоело.
С.БУНТМАН: Думаю, нет. Думаю, что после того, как на Беговой – там их очень теснили на самом деле...
А.МАЛАШЕНКО: Я помню этих кришнаитов – это были в основном молодые ребята.
С.БУНТМАН: Ну и что?
А.МАЛАШЕНКО: Вот я и говорю – могли повзрослеть.
С.БУНТМАН: Не думаю, мне так не кажется.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Всюду все очень яркое, цветное – приезжайте в Нью-Йорк, там что угодно увидишь, и никто не собирается обсуждать.
С.БУНТМАН: Там обсуждают другое.
А.МАЛАШЕНКО: Там как раз обсуждают.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Наверное, вы не в курсе, что этот проект уже похоронен.
С.БУНТМАН: Вы имеете в виду мечеть на месте падения здания?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, этот проект похоронен, потому что против него выступили даже демократы обамовские.
С.БУНТМАН: Но ведь сам Обама и Блумберг – за.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Обама тоже интриган и политик. Думаю, что в данном случае он просто добивался некоего алиби лично для себя – этой инициативы.
А.МАЛАШЕНКО: Обама вообще не был готов к этой ситуации, в каком-то плане его подставили. Но там меня удивила одна цифра – 42% американцев были против, 18% были за. Всем остальным это было безразлично. Во всяком случае, на этом деле была опробована и терпимость, и много что другого. Там очень любопытные подсчеты.
Г.ДЖЕМАЛЬ: В любом случае не надо воспринимать подобного рода инициативы за чистую монету.
А.МАЛАШЕНКО: А если бы это прошло – а это могло пройти? Тогда?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, не могло пройти, и это знали те, кто инициировал.
А.МАЛАШЕНКО: Вот у тебя все время интрига.
С.БУНТМАН: Почему нельзя пойти по простому пути рассуждений – будь то мэр Лужков, будь то страшный интриган Барак Обама, но что они пекутся о мире в своей стране и что должно быть нормально. Если в Москве много мусульман и существуют места компактных празднований, там должно быть так, как они привыкли и как это полагается, – это нормально.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Эта рациональная точка зрения, которая свойственна нормальному рядовому гражданину. А упомянутые вами люди – у них приоритеты оставаться у власти, и оставаться у власти благодаря выполнению заказов тех групп, которые у власти их поставили. Поэтому они не могут мыслить в терминах обычного гражданина.
С.БУНТМАН: Тем более что мы их не выбираем.
А.МАЛАШЕНКО: Я бы тут не согласился, я думаю, что все-таки дело обстоит несколько шире, если бы все сводилось к этим интригам и заговорам, то у нас бы не было бы проблемы минаретов в Швейцарии, не было бы проблем в Голландии и Великобритании с мусульманами.
Г.ДЖЕМАЛЬ: В Великобритании очень мало проблем.
А.МАЛАШЕНКО: Тем не менее то, что показывают, и то, что читаешь, – там есть проблемы.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А почему должно быть без проблем? Проблемы есть всюду.
С.БУНТМАН: Наличие проблемы – не нормально ли это для существования любого сообщества?
А.МАЛАШЕНКО: Все правильно. Но если мы говорим о совершенно нормальных проблемах взаимной адаптации.
Г.ДЖЕМАЛЬ: В конце концов мы не можем построить Испанию времен, когда там жгли арабов.
А.МАЛАШЕНКО: Но все-таки – когда говорят сейчас о проблемах, всегда помнят про 11 сентября и прочие эксцессы – никак ты от этого не уйдешь.
Г.ДЖЕМАЛЬ: 11 сентября девальвировалось, поскольку уж слишком много материала вылито про закулисье 11 сентября.
А.МАЛАШЕНКО: Закулисье было везде – это не девальвировалось. Ты сам себе противоречишь – мечеть-то не построили на этом месте и не будут строить.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Мечеть не построили, потому что есть некий миф, созданный властью и еще не перед всеми разоблаченный. Но ядро таких знающих людей – они в курсе, они аргументом 11 сентября уже не пользуются, потому что слишком уже много материалов.
А.МАЛАШЕНКО: Общественное сознание этим пользуется и будет пользоваться неопределенно долго.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Низовое общественное сознание.
А.МАЛАШЕНКО: Почему – низовое? Если исходить из того, что все это одна интрига, что талибы были созданы исключительно заботами ЦРУ, а Бен Ладен – это полковник чего хочешь…
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, все сложнее – талибы не были созданы ЦРУ, во-первых.
А.МАЛАШЕНКО: Я имею в виду – пакистанской разведкой.
Г.ДЖЕМАЛЬ: И это тоже все не стопроцентно, потому что на голом месте ничего создать нельзя.
А.МАЛАШЕНКО: Вот к этому я и веду разговор – что на голом месте ничего не создается.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Талибы, во-первых, очень неплохие ребята.
А.МАЛАШЕНКО: С этим я не спорю – тебе виднее.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-вторых, сегодняшние талибы не похожи на талибов, которые были до 2000 года, – это совершенно новое поколение, это другие талибы. В-третьих, талибы делают ту же работу, которую делал наш ограниченный контингент в 80-е годы, – то есть борются с присутствием американцев в мягком подбрюшье постсоветского пространства. А вот Россия сегодня делает ту работу, которая расценивалась бы как предательская лет 30 назад.
А.МАЛАШЕНКО: Ну уж если говорить о талибах, то думаю, что там все-таки речь идет не о поколении талибов, хотя и об этом тоже, но о пяти как минимум группах талибов.
С.БУНТМАН: Мы зашли довольно далеко – возвращаемся.
А.МАЛАШЕНКО: Хочу вернуться даже не к Москве, а к ситуации с исламом, причем не по Москве, а по всему миру, – я полный противник этой самой теории заговора – что все это сидят там какие-то интриганы, которые мутят воду.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Власть – это интрига, власть – это заговор.
А.МАЛАШЕНКО: Происходит общеисторический процесс.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да нет никаких самостоятельных процессов.
А.МАЛАШЕНКО: Поэтому мигранты приезжают в Европу? По интриге? Поэтому наши мусульмане приезжают в Москву?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Есть определенные тенденции, которые созданы хозяевами мировой экономики. У мировой экономики есть хозяева, есть люди, которые держат рычаги и ключи, те, кто вызывает кризисы, те, кто организует безработицу. Это интересы групп.
А.МАЛАШЕНКО: Если бы все это делалось сознательно…
Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно. Есть определенные логические последствия.
А.МАЛАШЕНКО: Ты персонифицируешь политику.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Которые иногда выходят за рамки.
А.МАЛАШЕНКО: Существуют процессы, в которых разные люди принимают участие.
Г.ДЖЕМАЛЬ: На тебя сильно повлиял марксизм.
А.МАЛАШЕНКО: Естественно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Хорошее учение, в свое время было замечательным, передовым и прогрессивным, но оно, к сожалению, не отличает процессов в обществе от процессов химической реакции в стакане с реактивами.
А.МАЛАШЕНКО: Это далеко не так.
Г.ДЖЕМАЛЬ: В стакане нет интриги, а в обществе интрига есть.
С.БУНТМАН: Но в стакане с реактивами есть рука учителя химии.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Он раз запустил, а дальше само пошло.
А.МАЛАШЕНКО: Есть группы интересов, но они не могут определить общеисторические процессы, не могут определить процессы взаимоотношения между мусульманским миром и Западом – оно веками складывается. Они не могут определить сознательно – вот я сижу и думаю – вот я сейчас мигрантов пошлю сюда…
Г.ДЖЕМАЛЬ: Послушай.
А.МАЛАШЕНКО: Я тебя всегда слушаю.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Возвращаясь к реактивам – есть учитель физики. Когда он их сливает, то он знает, что он сливает и каков будет результат.
С.БУНТМАН: Если учитель физики – он ошибиться может. Лучше химии.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, химии. Он знает, какой будет результат, и знает, чему он будет учить аудиторию.
А.МАЛАШЕНКО: Не надо переносить то, что происходит в стакане, на весь мир – тогда будет все просто и понятно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Если есть объективная данность: вот христианский или постхристианский мир, а вот есть исламский мир. И люди, операторы за кулисами или вверху, – они прекрасно знают, что будет, если слить это с этим, а еще этому немножко помочь.
А.МАЛАШЕНКО: Все было бы очень просто, ясно и понятно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Не просто. Если бы это был реактив в пробирке, то было бы просто.
С.БУНТМАН: Вернемся. У меня сложилось мнение с самого начала передачи, что вы оба, по разным причинам, против вот этого заявления мэра Москвы.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я не против.
А.МАЛАШЕНКО: Но начал ты с того, что это провокация.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Надо было по факту делать. А вот обсуждение этого наводит на мысль – я это имел в виду. Зачем обсуждать?
С.БУНТМАН: Алексей Малашенко против, потому что это несвоевременное решение.
А.МАЛАШЕНКО: Несвоевременное, что может вызвать негативную реакцию, что сейчас нам совсем ни к чему. Нам другого хватает.
С.БУНТМАН: Но с чего-то надо начинать, чтобы жить вместе нормально?
А.МАЛАШЕНКО: А мы нормально живем.
С.БУНТМАН: Я обычный обыватель, хочу жить нормально в городе, где живут Гейдар и Алексей, чтобы каждый мог делать то, что считает нужным, и доказать другому, что он ему этим не мешает.
А.МАЛАШЕНКО: Это называется гражданское общество.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Дмитрий Анатольевич провозгласил, что у нас другого пути нет, а ты говоришь – несвоевременно.
А.МАЛАШЕНКО: Дмитрий Анатольевич может что угодно провозглашать.
С.БУНТМАН: А что это он провозгласил? Это тоже интрига, наверное, с каким-то подтекстом.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно. Кто-то хочет, чтобы доминировала бюрократия.
А.МАЛАШЕНКО: Это потому что он не марксист.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А Дмитрий Анатольевич хочет, чтобы гражданское было. А ты не хочешь, значит, ты за бюрократию.
А.МАЛАШЕНКО: Чего я не хочу?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Гражданского.
А.МАЛАШЕНКО: Наоборот, я хочу гражданского. Сейчас мы запутаемся.
С.БУНТМАН: Да, давайте определим сейчас. Начинаются праздники в Москве, те или иные. И мне кажется, что руководство Москвы здесь помахало рукой, сказало: мы знаем, что так бывает, и мы не против.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но это не только ислама касается, а, наверное, еще каких-то ханукальных мероприятий.
С.БУНТМАН: Наверное, да.
А.МАЛАШЕНКО: Давайте быстро договоримся: вот праздник, вот мечеть и вокруг мечети. Это пространство, которое на сегодняшний день является мусульманским и праздничным, – ради Бога. Но если я правильно понял то, что говорил Лужков, – давайте ездить на машинах.
С.БУНТМАН: Не ездить. Там указаны места.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Например, Нескучный сад – там проводить мероприятия, и там звучит Коран – к примеру.
С.БУНТМАН: Там проводится праздничное мероприятие, там собираются люди, в это время там не продают алкогольные напитки вокруг.
А.МАЛАШЕНКО: А почему? Там же ходят не только мусульмане. Тогда давайте это все обнесем забором.
С.БУНТМАН: Но во время проведения детского праздника водку не продают, хотя там ходят имеющие полное право родители детей.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Мусульмане не пьют.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, пьют, и еще как.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Мы не имеем в виду тех мусульман, которые пьют, – они и в празднике не участвуют.
А.МАЛАШЕНКО: Еще как участвуют. И ты как мусульманин наверняка это видел и знаешь.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Минутку. Речь идет о Рамадане – человек держал пост, значит, он соблюдает и все остальное, потому что пост – это наиболее тяжелое. Мы говорим только о тех, кто соблюдает.
С.БУНТМАН: То есть создаются некие оптимальные условия для того, кто соблюдает все обычаи. Власть как бы протягивает руку – интриги не вижу.
А.МАЛАШЕНКО: И я не вижу.
С.БУНТМАН: И вреда не вижу. Я вообще здесь ничего не вижу.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Кроме того, зачем тогда все это обсуждать и пугать людей. Специально запугивать самим фактом обсуждения?
А.МАЛАШЕНКО: Вот ты пришел, и я пришел, мы видим и обсуждаем вопрос, как не запугивать.
Г.ДЖЕМАЛЬ: По факту нужно было сделать.
С.БУНТМАН: А я задам вопрос, исходя из факта: на мусульманских праздниках в местах их проведения из громкоговорителей будут звучать тексты, молитвы, их будут петь и проговаривать – вы считаете это правильным в нынешнее время в Москве, столице, – 660-06-64 или неправильным – 660-06-65. Голосование пошло.
А.МАЛАШЕНКО: Это вопрос по всей стране?
С.БУНТМАН: По всему миру, где нас слушают, но именно в Москве. Результат: 14,7% считают, что это правильно, и 85,3% считают, что это неправильно. Как вы думаете, почему, какая здесь интрига и что за ситуация?
А.МАЛАШЕНКО: Не понял – 85% против? Это превзошло мои самые худшие ожидания, между прочим.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что, во-первых, эта выборка сделана…
С.БУНТМАН: Тут нет выборки – это все неправильно социологически. Это некие активные люди, которые просто взяли и позвонили. Но каким-то образом это для чего-то показательно, хоть и неправильно социологически.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Это показательно только для того контингента активных людей, которые слушают «Эхо Москвы».
С.БУНТМАН: Самые разные люди – не устаю повторять.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Все-таки думаю, что мусульман среди слушающих гораздо меньше, чем немусульман.
С.БУНТМАН: Откуда же берутся люди, которые пишут СМС и подписываются как мусульмане?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что в процентах это немного. Думаю, что 14% состоит не только из мусульман, слушающих «Эхо Москвы», там много и немусульман, таких продвинутых немусульман, которые толерантны.
С.БУНТМАН: Алексей, что превзошло ожидание?
А.МАЛАШЕНКО: У меня была одна из книг, где я смотрел статистику, как относятся к мусульманам в европейских странах и в России. Цифры были тоже не особенно радостные, но какая-то нормальная динамика при всем том – она была положительная. Россия была среди не самых худших, но и не среди самых лучших. То, что сейчас 85%, – я это просто не могу объяснить.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А объяснить просто – Сергей сказал, что это по всему миру.
С.БУНТМАН: Думаю, что больше звонили из России.
А.МАЛАШЕНКО: Не надо себя успокаивать и не надо искать какие-то поверхностные причины типа того, что они все интригуют. Это все-таки мнение, и это мнение достаточно активной части общества, причем далеко не самой тупой, которая слушает «Эхо Москвы».
Г.ДЖЕМАЛЬ: В значительной степени подготовленное, воспитанное СМИ.
А.МАЛАШЕНКО: Я бы тоже не преувеличивал – самые разные ответы бывают на разные вопросы. Но чтобы такое единодушие? Это несколько лично меня шокирует.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Всегда есть возможность это единодушие получить, если провокационно раскручивать дискуссию.
С.БУНТМАН: Ну, конечно.
А.МАЛАШЕНКО: Тут я думаю, что – мы с тобой марксисты – объективная ситуация получается.
С.БУНТМАН: Ситуация поразительная для меня.
А.МАЛАШЕНКО: И интриги нет.
С.БУНТМАН: Я понимаю, что если Джемаль считает, что мы раскручиваем, то он так и будет считать.
А.МАЛАШЕНКО: По-моему, наоборот, мы закручивали – сидели и закручивали весь «Клинч». Ты интриговал? И я не интриговал. А что получилось?
С.БУНТМАН: Кто интриговал?
А.МАЛАШЕНКО: Кто интриговал среди нас?
С.БУНТМАН: Операторов сейчас спросим. Кстати, я совершенно не знаю, как они показывали нашу дискуссию и сколько процентов показывали Джемаля.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Может быть, помимо моей воли я сам не удержался и немного поинтриговал.
А.МАЛАШЕНКО: Шутки шутками, но вот вам 85% и вот вам Коран на Красной площади.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну что же, Всевышний сказал в Коране нашему Пророку: «Да благословит его Аллах и да приветствует», и он сказал: «И большинство людей не уведают, как бы ты этого ни хотел».
А.МАЛАШЕНКО: Но когда-нибудь они уведают? Это вопрос Сергея – надо же готовить, надо же прямо сейчас.
С.БУНТМАН: Но то, что большинство когда-нибудь уведает, – в этом я, как глубочайший пессимист, очень сомневаюсь.
А.МАЛАШЕНКО: С чего начали, к тому и пришли.
С.БУНТМАН: Программа «Клинч», всем всего доброго – Гейдар Джемаль и Алексей Малашенко.