Источник: Эхо Москвы
Т.ДЗЯДКО: В Москве 22 часа и 13 минут. Я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Тихон Дзядко, программа «Обложка-2». И сегодня говорим мы о том, будет ли мир на Ближнем Востоке. Я рад представить своих сегодняшних гостей, которых вы можете видеть и на нашем сайте, на котором идет – вот, сейчас я включаю – идет видеотрансляция. Давайте по порядку. Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов, главный редактор интернет-газеты Mideast.Ru. Добрый вечер.
А.ШУМИЛИН: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Алексей Малашенко, член научного совета Московского Центра Карнеги. Добрый вечер.
А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: И Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Добрый вечер.
Е.САТАНОВСКИЙ: Здравствуйте-здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Это программа «Обложка-2», в которой темы мы берем исходя из того, что на своей обложке ставят зарубежные еженедельники, поэтому давайте вначале мы послушаем такой небольшой обзор, который подготовил Яков Широков, после чего будем начинать нашу беседу.
ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК
Я.ШИРОКОВ: На обложке французского «Le Nouvel Observateur» черно-белая фотография – это президент Николя Саркози. Надпись, которая перекрывает его лицо, гласит, ни много ни мало, следующее: «Этот человек – он опасен?» И вопросительный знак на конце. Президент Франции в последнее время слышит немало критики в свой адрес. Для этого как минимум 2 причины. С одной стороны – пенсионная реформа, которая встретила множество противников внутри страны, с другой – его решение высылать из страны цыган, которые проживают на территории Франции незаконно. Это вызвало бурную реакцию и за пределами, в том числе у Еврокомиссии.
Николя Саркози на обложке и другого французского еженедельника, «L'Express». Здесь он вместе со своим премьер-министром Франсуа Фийоном. «Саркози – Фийон: конец» – именно такой заголовок на обложке журнала «L'Express».
И совсем другая тема на обложке журнала «Paris Match». Большая фотография актера Франка Дюбоска, «Он залечивает раны своего детства» – вполне привычный для этого журнала заголовок.
В центре внимания немецких журналов – скандал вокруг члена правления немецкого Бундесбанка, автора скандальной книги «Германия самоликвидируется» Тило Саррацина. Накануне он подал в отставку с поста члена правления банка. Скандал разгорелся из-за высказываний Саррацина, опубликованных в книге. В частности, в ней он утверждает, что численность автохтонного населения неуклонно падает, а численность иммигрантов, прежде всего иммигрантов из мусульманских стран, растет. Он подвергает резкой критике демографическую и иммиграционную политику немецких властей, предрекая экономический, культурный и интеллектуальный упадок Германии. Эта история – на обложках «Der Spiegel» и «Focus».
«The Economist». «Ничейный двор. Новые перспективы в Латинской Америке и необходимость нового подхода к ней с Севера» – номер посвящен именно этому региону.
Ну и, наконец, журнал «The Time». На обложке звезда Давида, сложенная из ромашек, в ее центре текст: «Почему Израиль не заботится о мире?» Именно этому, ситуации с ближневосточным урегулированием, и посвящена сегодняшняя программа.
Т.ДЗЯДКО: Итак, действительно: обложка журнала «The Time» и «Почему Израиль не заботится о мире?», звезда Давида, сложенная из ромашек. И сегодня мы будем говорить о том, будет ли мир на Ближнем Востоке. Но прежде мне хотелось бы запустить голосование. Вопрос, который я после этого буду задавать экспертам в студии, а, напомню, это Александр Шумилин, Евгений Сатановский и Алексей Малашенко. Как вам кажется (это я обращаюсь к нашим слушателям), кто сегодня несет большую ответственность за нестабильность на Ближнем Востоке? Если вы отвечаете «Израиль», набирайте московский номер 660-06-64. Если же ваш вариант ответа «Палестина», набирайте московский номер 660-06-65.
Голосование пошло, и мне хотелось бы задать этот вопрос гостям. Израиль, Палестина или, может быть, какая-то третья сила, которая несет ответственность в большей степени? Кто начнет?
Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, вы знаете, сегодня, пожалуй, мы говорим об Иране как о главном возмутителе спокойствия на Ближнем Востоке. Вопрос вообще неадекватен, потому что, ну, Израиль и Палестина к ближневосточным проблемам, к миру на большом Ближнем Востоке или даже только на арабском Ближнем Востоке имеют весьма косвенное отношение. Ну, в конце концов, во все время конфликта между всеми арабскими странами и Израилем погибло 22-24, смотря какие теракты считать последних лет, тысячи евреев и около 40 с небольшим тысяч арабов. Все войны и конфликты, которые тоже за то же послевоенное время там же произошли, унесли порядка 40 миллионов жизней. По беженцам – ну, о чем мы говорим? Там было полмиллиона палестинских беженцев, которых начали считать, просто каждое поколение довели до 5 миллионов в отличие от всех остальных беженцев планеты. В Ираке 4 миллиона беженцев и перемещенных лиц, в Пакистане одна только операция в долине Сват – 2,5 миллиона беженцев. Я уже молчу о Судане, Алжире. Ну, о чем мы говорим, на самом деле?
Но сегодня, конечно, Иран. Иран, идущий к ядерной бомбе, Иран, который требует уничтожить Израиль и приближает огромный конфликт, может быть, масштаба размером со Вторую мировую войну. Иран, в рамках действий которого шиитский пояс буквально взрывается, Иран, который успешно победил Саудовскую Аравию на поле борьбы за радикальные умы исламского мира.
Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть на сегодня Иран – такое абсолютное зло?
Е.САТАНОВСКИЙ: Да нет, конечно, не абсолютное зло. Ну, он просто как... Да нет, конечно! Он как Германия времен перед Второй мировой войной. Был фюрер немецкого народа, и все знают, чем кончилось. Вот, есть фюрер иранского народа, и тоже понятно, чем кончится. Но разве это абсолютное зло? Ну что вы.
А.МАЛАШЕНКО: Жень, я сам, как всегда, с тобой согласен, но в данном случае прости, постольку поскольку это дискуссия, ты уходишь от ответа, и я тебя прекрасно понимаю, потому что мы бы все хотели уйти от этого ответа, как каждый нормальный человек, который занимается Ближним Востоком.
Е.САТАНОВСКИЙ: Меня спросили «или кто-то третий», я третьего и назвал.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, короче говоря, вопрос, конечно, некорректен. Но это тот вопрос, который так или иначе постоянно стоит, везде. И там, в Израиле, и в Палестине, и в Америке, и в России тоже. Понимаешь, какая вещь? Поэтому вот наша ситуация в данном случае крайне, я бы сказал, ну, даже неприятна. Понимаешь?
Как бы я ответил на этот вопрос? Опять же частично уходя от него. Кто за что борется? Я считаю, что Израиль борется за выживание прежде всего. Потому что еще Ясир Арафат покойный, человек незаурядный, как бы к нему ни относиться, в высшей степени незаурядный, он нам сказал что? Что ближневосточный кризис выиграет кто? Палестинские матери, или арабские матери. Было такое сказано?
Е.САТАНОВСКИЙ: Грубее было сказано. Ну, мамка арабская, матерь. Да простят нас феминистки.
А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да-да-да. Ну, я даже хотел это по-арабски произнести, но подумал, что – а вдруг кто поймет. Поэтому будем говорить так. То есть одни борются за выживание как бы, и что бы, так сказать, о них ни говорили. Я ухожу нарочно от этого вопроса «а кто первый туда приехал, а кто там раньше жил?» и так далее, и так далее. Это любимый вопрос – что вот приехали евреи и все захватили. Это не совсем так, тут все-таки надо...
А.ШУМИЛИН: У тех евреев, которые там остались и стали палестинцами.
А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да. За что борются палестинцы? За создание собственного государства. Ну, это мое мнение, ты вот можешь потом его оправдать.
Т.ДЗЯДКО: Сейчас мы к этому вернемся.
А.МАЛАШЕНКО: Но так или иначе они борются за некое... Ну, за что? За то, чтобы была Палестина.
Е.САТАНОВСКИЙ: Да не дай бог! Это самое страшное вообще...
А.ШУМИЛИН: За решение проблемы.
А.ШУМИЛИН: Решение, чтобы было государство.
А.МАЛАШЕНКО: Минуточку. Это ты говоришь или это там говорят?
Е.САТАНОВСКИЙ: Это от лица палестинского народа – я хотел бы его защитить.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, я тебя не совсем понял, но я все-таки думаю...
Е.САТАНОВСКИЙ: Деньги перестанут давать. Нищее маленькое государство. Все, что делает палестинская элита, сопротивляется.
А.МАЛАШЕНКО: Ну что ты все время перебиваешь? Это уже будет еще один вопрос, и второй, и третий. Но если мы посмотрим на идеологию, на некую политическую, если хочешь, идентичность, на то, как это все происходило от, там, 40-х годов и продолжается сейчас, – создание большого палестинского государства с абсолютно, я бы сказал, ну, недостижимыми целями, как то столица в Иерусалиме, возвращение, там, 5, а то и 6 миллионов беженцев. Вот их цель.
Т.ДЗЯДКО: Это утопия?
А.МАЛАШЕНКО: А куда там денутся 6 или 5 миллионов беженцев? Я уж не говорю о том, что они наверняка туда не придут – им это не надо. Но, тем не менее, вот эта вот проблема. То есть мы хотим выжить, а мы хотим создать свое государство. То есть как бы 2 руки даже, если они протянуты навстречу друг другу, они как-то не сходятся. Вот в чем дело. И сама тема переговоров, сами переговоры, которые постоянно идут, несмотря на Кемп-Дэвид, несмотря на эти самые Нобелевские медали, не состыкуются. Вот в чем дело. Так мне кажется, во всяком случае.
А.ШУМИЛИН: Я добавлю. На редкость пессимистичные ответы моих коллег, и это совершенно понятно. Но они гораздо более пессимистичны, чем реакция и действия участников этих переговоров. Мы хорошо знаем, что выражение Махмуда Аббаса перед началом переговоров – «меня изнасиловали, я вынужден поехать в Вашингтон». Но Нетаньяху, естественно, держался солиднее и серьезнее и вроде как нес в себе, с собой какой-то план, какую-то идею. Но, безусловно, постановка такая вопроса, на мой взгляд, некорректна, конечно. Ее избегают все, и будем избегать мы, прямого ответа на него давать не будем. Но! Я также согласен с таким определением этой ситуации возобновления переговоров в Вашингтоне – как переговоры между не желающим прогресса и неспособным к прогрессу. (все смеются) Нежелающим почему-то определяют Нетаньяху. Ну, можно представить почему. Потому что любой прогресс на данном этапе означает, в общем-то, взрыв внутри его коалиции и возможные перевыборы, и крах правительства, ибо сейчас все уперлось там в поселения, и 26 числа будет решаться (это решающая дата), продолжится замораживание или нет.
А Махмуд Аббас действительно находится в ситуации внутренних раздраев в палестинском сообществе. Можно уже говорить о 2 палестинских сообществах. И уже внутри его собственного, фатховского на Западном берегу, все совсем не так благополучно, как было какое-то время назад. Но проблема, на мой взгляд, в том (и это отражено, кстати сказать, в модели переговоров, которую предложил Обама) – поменьше затягивать со всеми этими беседами, затянувшимися и так бог знает на сколько десятилетий, менять формулу процесса Осло, где предлагалось все поэтапно-поэтапно. Ибо видим, что отсрочивание решения проблем, главных проблем, означает усложнение ситуации, бесконечное усложнение ситуации. Действительно, что сейчас из себя представляет палестинская сторона? Это 2, как я говорил, президентских сообщества, Хамас, которая при каждом удобном случае (а переговоры – это сверхудобный случай) обещает их сорвать и обещает нанести удары, что и происходит. Но и традиционные процессы в верхах палестинских, связанные с коррупцией, распределением средств. И, действительно, схема создания двух государств – она остается как вариант решения. Ничего другого предложено быть не может, по крайней мере сейчас. Официально вряд ли кто-то пойдет на какие-то другие схемы типа там единого государства для двух народов. Еще не созрели. И, действительно, каких-то перспектив реального воплощения этой идеи нет. А, повторяю, с каждым годом ситуация только ухудшается. Поэтому и по разным конъюнктурным соображениям возобновление переговоров было необходимо, как я считаю, для всех трех основных сторон. И, кстати, для двух сопутствующих – я имею в виду Египта и Иордании.
Т.ДЗЯДКО: Но это возобновление переговоров – это какой-то такой серьезный, значимый процесс? Или встретились, но позиции остались неизменными, и надежда на какое-то сглаживание углов отсутствует?
Е.САТАНОВСКИЙ: Переговоры – это лучше, чем ничего. Вот так.
А.ШУМИЛИН: Самое главное – положить начало, чтобы процесс пошел.
А.МАЛАШЕНКО: Пусть говорят. Даже песня такая была.
А.ШУМИЛИН: Существуют определенные схемы для обсуждения, и кое-что Обама подбрасывает со своей стороны и давит на участников переговоров. Это важно. Это важно политически, это важно с морально-психологической стороны. Так что это ценно само по себе. Хотя и рискованно. Если мы перейдем к оценке рисков, то здесь тоже есть о чем говорить.
Е.САТАНОВСКИЙ: Риск здесь нулевой, позволю себе не согласиться. Потому что палестинцы не могут создать государство. Никто – ни палестинцы, ни израильтяне, ни американцы, ни китайцы – не смогут выселить 300 тысяч поселенцев, не начав в Израиле гражданскую войну, которая наконец-то закроет тему палестинского государства вместе со всей этой территорией, заасфальтировав ее. Я уже не говорю о Восточном Иерусалиме.
Ни один палестинский лидер, включая чрезвычайно любимого мной, но – развожу руками (не может) – Махмуда Аббаса, как выяснилось, не может признать Израиль еврейским государством. Это закрывает тему не просто переговоров, это вообще закрывает тему дискуссии о палестинском государстве, поскольку даже чрезвычайно не любящая Израиль ООН все-таки говорила о еврейском государстве в Палестине и об арабском государстве в Палестине. Там никто не говорил о 4-х государствах для двух народов. А то у нас теперь в Газе государство Палестина, отдельное для Хамаса, на Западном берегу должно быть отдельное для Фатха. Оказывается, Израиль – это тоже не еврейское государство, а так, половинка еврейского, половинка арабского. Ну, или там 2,5 на полгосударства получается. Как-то неправильная арифметика.
На самом деле сегодня, когда вы говорите с палестинцами – вот не с политиками, не с послом Палестины, не с теми, кто отрабатывает разворовываемые деньги, – с палестинцами из Газы, с Западного берега я довольно часто говорю, – они последними словами, конечно, костерят свое руководство, отнюдь не только израильтян, понимая, что вся эта история с государством оказалась трагической. Разрушена экономика, совместная с Израилем, разрушена социальная инфраструктура, в общем, вполне совместная с Израилем. И я часто это говорю. В мире говорят на 7,5 тысячах языков. В мире нет 7,5 тысяч государств – есть где-то 200, из них 20 с небольшим государств, где говорят по-арабски. Не получилось палестинское государство по ряду совершенно понятных объективных причин. И от того, что Обама хочет его создать... Ну, вы знаете, американцы очень хотели создать чего-нибудь в Африке – получилась Либерия.
А.МАЛАШЕНКО: Тут очень интересные вещи получаются.
Е.САТАНОВСКИЙ: Получилась Либерия, где ну вот хуже трудно придумать. Вот и все.
Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас прервемся буквально на несколько минут – сейчас новости в эфире «Эха Москвы». После чего продолжим этот разговор.
НОВОСТИ
Т.ДЗЯДКО: 22 часа и 33 минуты в Москве, еще раз приветствую всех, у микрофона Тихон Дзядко, и мы в программе «Обложка-2» говорим о ближневосточном мирном урегулировании. В студии «Эха Москвы» Евгений Сатановский, Александр Шумилин и Алексей Малашенко. На сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru продолжается видеотрансляция – заходите и смотрите на все то, что происходит в студии. Я объявлю результаты голосования, которое я объявлял в самом начале этого эфира. Вопрос был следующий: кто несет большую ответственность за нестабильность на Ближнем Востоке, Израиль или Палестина? Израиль – отвечают 21,5%, соответственно, Палестина – 78,5%. Алексей Малашенко, перед новостями вы хотели добавить что-то к такой весьма, я бы сказал, беспросветной картине, которую рисует Евгений Сатановский.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, по-моему, мы все рисуем картину, скажем так, всю ту же, беспросветную картину. И вот в этом отношении возникает парадоксальная идея, Жень. Вот ты говоришь, что не будет палестинского государства, да? Я тебя правильно понял?
Е.САТАНОВСКИЙ: Жалко до слез: не будет.
А.МАЛАШЕНКО: Жалко до слез. А исламское государство будет где угодно?
Е.САТАНОВСКИЙ: Халифат.
А.МАЛАШЕНКО: Халифат будет где-нибудь?
Е.САТАНОВСКИЙ: Увидим.
А.МАЛАШЕНКО: Ну что «увидим»? Ну, не будет халифата, и ты так сейчас как-то...
Е.САТАНОВСКИЙ: Ну а что? Может, увидим еще и у нас где-то там в районе Чечни.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, это не дай бог. Нет-нет-нет, ладно. Никакого исламского государства тоже не будет – ну, бог с ним, пусть на меня мусульмане обижаются.
Е.САТАНОВСКИЙ: Почему?
А.МАЛАШЕНКО: Но борьба за это!
Е.САТАНОВСКИЙ: А почему не будет? Вот уйдет Мубарак в Египте. И придут Братья-мусульмане.
А.МАЛАШЕНКО: Ну слушай, ну даже в Иране нет исламского государства.
Е.САТАНОВСКИЙ: Ну что значит «нет исламского государства»? А Саудовская Аравия?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, не надо. Это немножко другая тема, но там нет того, что называется исламским государством. Но вот борьба за это исламское государство, так же как и за палестинское государство (к чему я это веду), – она будет вечной, и всегда будет находиться для нее повод. Она возобновляется.
Ты понимаешь, какая вещь? Я помню, еще когда мы были молодыми, лет 15-20 тому назад, было такое мнение, что рано или поздно палестинцы устанут, общество устанет. И тогда это будет главной предпосылкой для замирения. Кстати говоря, первый раз это вообще возникло после Кемп-Дэвида – что это как бы такое «ну хватит, хватит, хватит».
Но получается так, что возобновляются не какие-то мирные устремления, но одновременно и вот эта вот готовность сражаться. Вот ты говоришь, что ты общаешься...
Т.ДЗЯДКО: То есть такая получается борьба ради борьбы?
А.МАЛАШЕНКО: Да. Да-да-да. Вот ты сейчас говоришь, что ты видишь палестинцев таких самых простых, обыкновенных палестинцев, которые не хотят войны, которым всем это надоело, там бюрократия, коррупция.
Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, я не сказал, что не хотят войны.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, во всяком случае, может быть...
Е.САТАНОВСКИЙ: Надоело – точно.
А.МАЛАШЕНКО: Вот! Ну вот именно: надоело. Но если бы уж совсем всем надоело и они бы определяли вот эту ситуацию, я думаю, что все-таки какой-то выход был. Но мы из года в год, из десятилетия в десятилетие видим одно и то же. Я думаю, что будем видеть. Вот когда Тихон говорит насчет беспросветности – вот в этом, по-моему, одна из главных причин беспросветности. Это первое.
И второе: я полностью присоединяюсь – вот уже сейчас к тебе, когда мы пошли по второму кругу этот вопрос обсуждать, – насчет Ирана. Это фактор, да еще какой. Причем, с моей точки зрения, раньше было несколько проще. Был Советский Союз, были США, и такая шла, даже при условии войн, какое-то было согласие: вы этих держите, мы этих держим, и так далее.
Кто кого сейчас и как держит? Мы это наблюдаем уже последние годы. И более того – возвращаясь к Ирану. А у тебя нет такого ощущения, что за Ираном в очередь выстроились еще некоторые мусульманские страны, которые бы тоже хотели поиграть в этот Ближний Восток, которые тоже хотят оттуда, так сказать, получить какие-то политические и идейные дивиденды?
Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, такой, как Иран, у нас...
А.МАЛАШЕНКО: Да, но сегодня Иран, завтра будет еще кто-нибудь. Самое главное сейчас и самое позитивное – вот, наконец-то я нашел – что есть Египет, пока там Братья-мусульмане не у власти, есть Саудовская Аравия, абсолютно нормальное государство, которое тоже бы очень не хотело, чтобы там чего-то происходило. Ты не морщись, они постоянно играют роль посредников и чего-то хотят добиться.
Е.САТАНОВСКИЙ: Ой, про нормальное государство – это не про них.
А.МАЛАШЕНКО: Я имею в виду... Может быть, я неправильно выразился. Это нормальная позиция вот в этом конфликте.
Е.САТАНОВСКИЙ: Они – прагматики.
А.МАЛАШЕНКО: Они – прагматики, они – посредники.
Т.ДЗЯДКО: Ну так это хотя бы позиция.
А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да. Но это уже точно. Вот это как-то создает, я бы сказал, повод для оптимизма хотя бы. Хотя бы потому, что я не думаю, чтобы – ну, не считая Ирана – что противостояние было бы как раньше, Израиль – арабский мир, Израиль – мусульманский мир. Будут отдельные провокации, они имеют место, но такого опасно глобального, по-моему, слава богу, не будет. Вот это позитив, с моей точки зрения.
Т.ДЗЯДКО: А что касается Ирана, вот эта недавняя такая заочная как будто бы перепалка господина Ахмадинеджада и господина Аббаса – это что-то существенное? Или просто сказали и забыли?
А.ШУМИЛИН: Это принципиальная вещь, почему? Она отражает, в общем-то, противостояние не только между этими двумя личностями, а между позициями, между двумя подходами к проблематике. А именно между Аббасом, который, в общем-то, находится в лагере умеренных и хотел бы все-таки попытаться чего-то достичь путем переговоров с Израилем, хотя находится в весьма слабых позициях. И он не готов на какие-то серьезные шаги, серьезные уступки. В данном случае можно говорить о взаимных уступках. Но, тем не менее, это все обсуждаемо. А главное, он остался единственным на данный момент в ситуации, когда его подпирает Хамас, подпирает серьезно.
И покровитель Хамаса Ахмадинеджад, президент Ирана, который, не скрывая или даже, наоборот, стараясь постоянно публично подчеркивать свое желание не видеть больше Израиль на карте региона, при каждом удобном случае это повторяет. Вот, естественно, это позиция умеренных и экстремистов. А экстремисты – это, конечно, Иран и его сателлиты – Хамас и Хезболла. И, безусловно, это главная угроза для региона, и одновременно это важнейший фактор, который толкает. Один из важнейших, может быть, доминирующих, который толкает стороны к переговорам, того же Аббаса и Нетаньяху. То есть иранская угроза, ну и, соответственно, Обама тоже. Это фактор, который работает в этом направлении.
Т.ДЗЯДКО: Я вижу, господин Сатановский, скажем так, не совсем согласен с тем, что сейчас прозвучало.
А.МАЛАШЕНКО: Просто Женя родился со скептическим выражением лица.
Е.САТАНОВСКИЙ: Дело в том, что, вообще говоря, наша тема – это: будет ли мир на Ближнем Востоке? Наша тема – это не тема того, будет ли палестинское государство и что там за спиной у Обамы или у Махмуда Аббаса в их отношениях с Ираном. Ну, в конце концов, иранский президент вытер о палестинского раиса ноги, палестинский раис в ответ обозвал иранского президента желтым земляным червяком. Примерно так. При этом у первого есть страна, есть корпус стражей исламской революции, армия, сателлиты, Сирию забыли, и много чего другого.
А.МАЛАШЕНКО: И Бушер.
Е.САТАНОВСКИЙ: И Бушер теперь тоже есть, а скоро будет атомная бомба. А у второго есть, вообще говоря, согласие израильтян, чтобы он жил там, где живет, и нежелание пока выбирать обратный билет в Тунис или в Париж с чемоданчиком для денег вместо чемоданчика для ядерной кнопки, которая вскоре будет у Ахмадинеджада.
Мира на Ближнем Востоке, безусловно, не будет. Ну, лет 70-75, может быть, 80. Так же, как и в Европе. На Ближнем Востоке идут 2 процесса. Борются 2 типа радикализма, и к ним прибавляется еще половинка турецкого. 2 типа радикализма – это, если хотите, государственный шиитский проект Ирана, ну вот как был у Третьего рейха, был у нас во времена Иосифа Виссарионовича Сталина. И как-то так очень быстро исламизирующаяся Турция заключает с Ираном некоторый пакт по Ираку, пакт по энергоносителям. В общем, что-то такое "Молотов-Риббентроп" получился. Правда, Турция вынуждена сдавать Израиль и поэтому не получит беспилотники, а мы их получим. Ну что делать?
Второй тип радикализма (суннитского) – он такой революционный, как это было в социалистическом движении 100-150 лет назад, когда различные группы эсеров, эсдеков, бомбистов, террористов, социалистов, анархистов и анархо-синдикалистов бились против плохих режимов, которые вот все сплошь (НЕРАЗБОРЧИВО), потому что все они нелегитимны. Брэнд – это Аль-Каида и Усама бин Ладен, ну, как кока-кола, Диснейленд и Микки Маус на самом деле.
И мы видим, как практически по всему суннитскому миру эти революционные движения, радикальные движения, перетекая одно в другое, уходя в Интернет и всячески вербуя своих сторонников уже на Западе и давая им инструкции, как жить и работать, борются за власть в этих самых странах. И пока, совершенно правильно сказал господин Малашенко, слава богу, еще ничего нигде не взяли.
Это довольно длительный процесс. Потому что сначала возьмут, к сожалению, возьмут, безусловно. Потом 2-3 поколения... Ну, вот пламенные большевики в нашей стране довели ситуацию до того, что всем стало ясно, что этот проект кончился. Прошло 75 лет. За это время были войны, были революции, и в исламском мире будет то же самое – никакого мира, конечно, не будет, пока это все, что называется, не перебродит. А когда оно перебродит, чего мы по возрасту не увидим, тогда начнется проект африканский, потому что тогда за пределы африканского континента выйдет и...
А.МАЛАШЕНКО: Ну, это уже совсем не наша тема.
Т.ДЗЯДКО: А какую роль и какое место во всем этом брожении, переброжении будет занимать Израиль?
Е.САТАНОВСКИЙ: А Израиль будет отбиваться от всего этого безобразия. Скорее всего, найдет некоторую форму взаимодействия с палестинцами. Потому что мечта палестинского народа – это израильский паспорт, включая террористов. Опять – довольно много палестинских таких матерых террористов, которые говорят: «Если бы дали вообще...» Люди как люди, нет у них мечты о государстве. Как выяснилось, за последние 15 лет вот этот весь жуткий рэкет, коррупция, дехристианизация Палестины – они могут привести к чему угодно, только не к тому, что люди решат свои проблемы. Проблемы – это будущее детей, это работа, это безопасность, это нормальная человеческая жизнь. И не случайно Моше Аренс, политик куда как правый, задумчиво сказал, вбрался в это недавно, в израильский политический дискурс о том, что вообще-то пора присоединять Западный берег. Потому что с Газой уж как с Газой, ничего не получится, а здесь – ну, 17% палестинцев сегодня, ну, 30% переварим. И уверяю вас, что это так. Как сегодня процесс экономической интеграции поселений и арабских населенных пунктов и почему не нужен, вреден чрезвычайно Абу Мазану и официальной Рамалле? Просто потому, что он дает деньги лидерам, которые им неподконтрольны, шейхам племен, которые им неподконтрольны. И почему они срывают этот процесс? Понимаете, дьявол как раз в деталях.
А.МАЛАШЕНКО: Но понимаете, какая вещь? Вот ты совершенно правильно, опять же, все говоришь, я с тобой согласен, но я бы никогда не взялся предсказывать будущего. Так же, как никто не смог правильно предсказать исламскую революцию в Иране.
Е.САТАНОВСКИЙ: Марк Батунский предсказал ее вполне и был ошельмован всеми.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, ты знаешь что? Он попал пальцем в небо, потому что он так много всего предсказывал, покойник. Я его сам знал и любил, и читал его много. Но тем не менее... Ну, даже если он один предсказал. Хорошо. Марк предсказал, больше никто. Это всегда рассматривалось как некое отклонение – это к вопросу о предсказаниях. Вот сейчас ты нарисовал картину, в общем, весьма достоверную, я бы так сказал. И я тоже размышляю в твоем русле. Но, тем не менее, эта картина достаточно хрупкая.
Ты начал говорить про Турцию, про исламизацию Турции, которая сейчас, безусловно, идет в укор всем тем, кто говорил, что Ататюрк и его идеи – это навечно. И когда 10 лет тому назад я пытался объяснить, что – ребята, все пойдет не так, говорили: «Нет, ты ничего не понимаешь». Уже пошло. Но! Представь себе ситуацию, когда все-таки Турцию пускают в Европу. Допустим. Ты смеешься, но...
Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, Францию и Германию осталось уговорить, чтобы Турцию пустили в Европу.
А.МАЛАШЕНКО: Да, и еще римского папу. Но это мелочи. Но мы сейчас в данном случае фантазируем. Чем закончится история с Ираном? В общем, тут тоже есть определенная интрига. Если помнишь, мы с тобой в 2008 году были в Иерусалиме, и там выступал такой израильский генерал, по-моему, его фамилия Гилад. Он сказал, что в 2010 году Иран получит ядерное оружие. Какой сейчас год и где то ядерное оружие?
Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, порядка 3-х зарядов есть, носители есть, боеголовка не готова.
А.МАЛАШЕНКО: Ну-ну-ну.
Е.САТАНОВСКИЙ: Ну что «ну-ну-ну»? Ну, так и есть.
А.МАЛАШЕНКО: Это еще не ядерное оружие, это еще только кастрюлька, прости меня. Там можно чего-то сварить, но это, тем не менее... Вот. Что, с моей точки зрения, ты, к своему великому сожалению, прав, если я тебя понял. Что вот этот конфликт, одна из причин вечности этого конфликта – его будет поддерживать вот та самая радикальная исламизация, которая происходит по всему мусульманскому миру. Это, может быть, будет происходить постепенно, может быть, какими-то рывками. А если это все-таки чем-то увенчается и если мы получим, прости меня, моджахедов уже не из Хамаса, а откуда-нибудь еще... Вот представь себе на секунду.
Т.ДЗЯДКО: Откуда-нибудь еще – например?
А.МАЛАШЕНКО: У-у-у, надо посмотреть на карту. Ну, как Афганистан, например. Там ведь кого только нет.
Е.САТАНОВСКИЙ: Из Америки сейчас получаем.
А.МАЛАШЕНКО: Из Америки, из Франции. Да из России, Господи. Понимаете, какая вещь? Вот если вот это произойдет, вот тут будут проблемы намного более серьезные, и не только для Израиля. Но и для всех.
Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, они происходят, да.
А.МАЛАШЕНКО: Да, но еще нет такого потока. А если он вдруг объявится? Поэтому вот тут... Прости, я сейчас докончу. Я думаю, что вот когда мы говорим об урегулировании и так далее, эти все переговоры, нужно постоянно держать в подкорке вот у всех этих переговорщиков вот эту угрозу, вот эту опасность.
Е.САТАНОВСКИЙ: Да нет!
А.МАЛАШЕНКО: Она более чем реальна, уверяю тебя. Вот так же, как про Турцию говорили, что «это все ерунда». Так же, как про Иран говорили в 1976 году – я это очень хорошо помню: «Ну что вы! Это мусульманская Франция, короткие юбки». Вот это очень похоже на...
А.ШУМИЛИН: Можно я немножко приземлю нашу беседу?
А.МАЛАШЕНКО: Ну приземли.
А.ШУМИЛИН: Если я правильно понял, то главная мысль Евгения сводится к тому, что достаточно приложить усилия к улучшению конкретной жизни, бытовых условий палестинцев, нормализовать их, и проблема сама по себе рассосется без создания государств. Вот я глубоко убежден...
А.МАЛАШЕНКО: Неправ наш коллега. (смеется)
А.ШУМИЛИН: ...что неправ наш коллега. Нет, это не способ. Ибо выбить из палестинцев устремление к созданию собственного государства крайне сложно. И без какого-то рамочного решения, которое бы, как бы, называлось только... Что уж там будет на практике, но чтобы это формулировалось и было признано как 2 государства. От этого варианта не уйти на данном этапе. Я уж не знаю как, да, пессимист выскажется в этом плане.
Е.САТАНОВСКИЙ: Так я – реалист.
А.ШУМИЛИН: Реалист, но углубленный в детали. А если вернуться в какую-то политологическую реальность и реальность политическую, и политологический анализ этой политической реальности, то, в общем-то, картина какова? Она во многом, кстати, прямо противоположна тому, что ты говоришь. Присоединить Западный берег – это, подразумеваешь, к Израилю.
Е.САТАНОВСКИЙ: А никто больше не хочет.
А.ШУМИЛИН: Да нет, извини меня. Основные, ведущие и партии, и их лидеры, политики Израиля, высказываются аккуратно, осторожно за то, чтобы бóльшую часть, вплоть до... Ну, 98% - это Барак, не будем упоминать. Но не менее 90%, как правило, так в среднем, территории Западного берега отдать палестинцам, вывести войска. Это где-то близко к официальной платформе, на которой базируется, может быть, пока не очень открыто сейчас Нетаньяху, но близко к этому и правые партии. Так что твоя точка зрения здесь правее правых получается.
А.МАЛАШЕНКО: Что потом будет? Вот, предположим, эта точка зрения возобладала. Вот представь себе, Саш, как это будет развиваться дальше?
Е.САТАНОВСКИЙ: Мы все говорим о палестинцах на самом деле. Хотя, еще раз повторяю, мир на Ближнем Востоке...
А.ШУМИЛИН: Дальше о какой форме государства идет речь?
Е.САТАНОВСКИЙ: Коллеги, правильно ли я понимаю, Саш, что вот все-таки мир на Ближнем Востоке, будет он или нет, ты все время связываешь только с палестинцами?
А.ШУМИЛИН: Нет-нет-нет. Нет, ну мы так можем утонуть, если мы уйдем вот так глубоко и в Саудовскую Аравию.
Е.САТАНОВСКИЙ: Правильно. А вот давайте не будем тонуть.
А.ШУМИЛИН: Кстати, кстати. А можно я один тезис только скажу и все, закончу на данный момент? Он очень прост. Вот именно с политической точки зрения мы видим известную консолидацию между умеренными арабскими режимами и Израилем, хотя бы и главным образом перед лицом иранской угрозы. И эта консолидация проявляется во многом. И давление на Хамас, и давление на Аббаса со стороны Саудовской Аравии, я уж не говорю о Египте, я уж не говорю там и об Иордании, хотя это не так сила, но тем не менее. Арабских этих нефтяных монархиях. Так что ситуация, в общем-то, поменялась в последнее время. И этот контекст широкий региональный – он таков. Умеренные арабские режимы склонны взаимодействовать. Ведь не случайно информация идет последнее время из разных источников, вплоть до того, что Саудовская Аравия готова предоставить тайно коридор для израильских истребителей с целью нанесения удара по ядерным объектам.
А.МАЛАШЕНКО: А куда она денется?
А.ШУМИЛИН: Да, да.
Е.САТАНОВСКИЙ: И дозаправки.
А.ШУМИЛИН: Но и причем саудовцы не сильно опровергают эту информацию как минимум. Это уже много для арабской ментальности и для региональной в частности.
Е.САТАНОВСКИЙ: Давайте закончим с палестинской темой, чтобы уже все-таки нашим палестинским братьям не так икалось, и поговорим еще о чем-нибудь. Потому что. В Иордании 700 тысяч иракских беженцев, 21 с небольшим тысяча зарегистрирована как временные переселенцы, 700 человек имеют статус беженца, все остальные могут жить как хотят. Сирия. Около 800 тысяч иракских беженцев, ни один из них не зарегистрирован в качестве беженца, потому что это беженцы неправильные – это же беженцы не из-за евреев, а из-за американцев, ну, как бы не хочется. Ирак. В марте выборы прошли, на дворе сентябрь – никакого правительства не существует, абсолютно блокируемая ситуация, ждем гражданской войны, как только уйдут американцы. Страна де-факто становится зоной влияния Ирана и Турции. Ну, вот что там будет с Курдистаном – посмотрим. Афганистан. Абсолютно проигранная ситуация. Талибы идут к власти и придут к власти, и их никто не остановит. Пакистан. На грани распада. От 60 до 80 ядерных бомб. И если военные к власти не вернутся – неважно, бывший ли президент Мушарраф или нынешний лидер генералитета Ашфак Первез Киани, – этой страны не будет, и последнее наводнение показало, что там вообще единственная сила, которая что-то способна организовать, – это, конечно же, армия. Я уже не говорю о престарелом Мубараке и престарелом султане Кабусе, султане Омана. Я не говорю о ситуации, когда заливные государства просто с трепетом ждут, мелкие, особенно монархии Персидского залива, войны Ирана и Израиля, потому что Иран действует по принципу «ну вот нам Израиль...»
А.ШУМИЛИН: Не войны, а удара по Ирану.
Е.САТАНОВСКИЙ: Ирана и Израиля.
А.ШУМИЛИН: Нет, удара по Ирану, а не войны.
А.МАЛАШЕНКО: Жень, вот ты все-таки...
Е.САТАНОВСКИЙ: Я говорю о другом. Потому что ракеты... Мы все время говорим «удары по Ирану» или «удары Ирана по Израилю». А на самом деле стоят тысячи ракет среднего радиуса действия, 200 км до 600 км. И это открыто иранцы говорят, что они ударят все по Саудовской Аравии, по Объединенным Арабским Эмиратам, по Катару, по Кувейту. И перекрыт Ормузский пролив будет. Хотя как бы при чем здесь Лужков и при чем здесь Израиль? Но они получат это в любом случае.
На самом деле... Я уже не говорю о Судане, я не говорю о Сомали, где движение Аш-Шабаб, если эфиопы не вмешаются, безусловно, возьмет эту страну под контроль. Большой Ближний Восток сейчас...
А.МАЛАШЕНКО: Ты какую-то рисуешь, понимаешь...
Е.САТАНОВСКИЙ: Я рисую реальную картину – я не умею заниматься политическими и политологическими теориями. Мы, конечно, идем здесь к очень большим неприятностям. И палестинская проблема на всем этом фоне – это вообще-то мелкий и частный вопрос. Мы много сегодня думаем о проблеме Западного Берлина или Данцига? Или евреи думают о расколе с самаритянами?
А.ШУМИЛИН: Ну, нельзя же перевернуть страницу.
А.МАЛАШЕНКО: Не-не. Все-таки тут есть... Понимаешь, какая вещь? Ты, конечно, прав, и все это очень красиво – я сам люблю писать на эту тему. Но в любом случае ближневосточный конфликт при наличии Афганистана, как ты правильно говоришь, Пакистана – это все-таки то средоточие, я бы сказал...
Е.САТАНОВСКИЙ: Почему?
А.МАЛАШЕНКО: Потому что это было, это уже заложено в мусульманской и в арабской ментальности. Люди привыкли к тому, что есть Ближний Восток. За 60 лет всего этого это самый болезненный кусок. Как, скажем, он может стать менее болезненным?
Е.САТАНОВСКИЙ: Да никак.
А.МАЛАШЕНКО: Он останется, понимаешь какая вещь? Он останется.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, у нас остается несколько минут. Евгений Сатановский отвечает не как Алексей Малашенко? Может он стать менее болезненным?
А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что он останется таким же болезненным, даже более болезненным, чем сейчас. Но! И вот тут я согласен с Женей. Возможно появление каких-то конфликтов, я бы сказал, количественно его превосходящих. Допустим, вот эта самая проблема пакистанского ядерного оружия, а не иранского.
Что касается удара или обмена ударами между Ираном и Израилем, все-таки, с моей точки зрения, эта ситуация нереальна. Угрозы – да, играть в это будут все.
Е.САТАНОВСКИЙ: Да Иран с Израилем уже давно воюют, 2 войны прошло арабо-израильских.
А.МАЛАШЕНКО: Нет, ну, ты имеешь в виду...
Е.САТАНОВСКИЙ: Вторую ливанскую и операцию «Литой свинец».
А.МАЛАШЕНКО: Хезболлу, да.
Е.САТАНОВСКИЙ: Да, конечно. Конечно, это ирано-израильские войны.
А.ШУМИЛИН: Конечно.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, я бы так все-таки вопрос не ставил, понимаешь? Потому что когда ты говоришь «ирано-израильская война», и первое, что ты упоминаешь, – это наличие этих ракет, я сомневаюсь, чтобы эти ракеты полетели.
Е.САТАНОВСКИЙ: Для арабов это главная проблема. И они летели с 1980-го по 1988-й год.
А.МАЛАШЕНКО: Но это была совсем другая ситуация. Это был биполярный мир. Все поменялось.
Е.САТАНОВСКИЙ: Иран с Ираком воевали не потому, что биполярный мир.
А.ШУМИЛИН: С учетом всей этой катастрофичности, которую нарисовали...
Е.САТАНОВСКИЙ: Нашему бюджету будет хорошо.
А.ШУМИЛИН: Не знаю, не уверен. Во всяком случае...
А.МАЛАШЕНКО: Вот они, циники.
А.ШУМИЛИН: Во всяком случае, я полагаю, что, действительно, сейчас самый подходящий момент со всех точек зрения именно политически и с учетом внутриполитической ситуации в каждой из стран задействованных, прежде всего США, попробовать наладить этот диалог. Ибо вот вся эта, возможно, гипотетическая катастрофа – она бы была приближена многократно, если бы не был свержен Саддам Хусейн в Ираке. И здесь вот я бы хотел подчеркнуть этот тезис – что якобы свержение Саддама Хусейна резко усилило Иран, и в этом как раз неправильность данного шага. Нет. Если бы не было операции против Саддама Хусейна, то эта бы угроза для Ближнего Востока была бы просто удвоена. Она бы исходила не только из Ирана, но еще и из Ирака Саддама.
Е.САТАНОВСКИЙ: Блаженны политологи верующие.
А.МАЛАШЕНКО: Это можно оспорить.
Т.ДЗЯДКО: К сожалению, здесь нужно ставить точку, потому что время подошло к концу, хотя можно вас слушать часами. Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов, и Алексей Малашенко, член научного совета Московского Центра Карнеги. Программа «Обложка-2», я – Тихон Дзядко. Спасибо всем.
Оригинал передачи