Источник: Финам FM
ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько, работаем в прямом эфире. "Реальное время" на волнах "Финам FM", и сегодня у нас будет важная и интересная тема – "Внешняя политика России: модернизация или маргинализация?" Авторские права на это я забрал у одного человека, который пришел сегодня ко мне в студию. В другой моей программе, "Сухой остаток", был Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Мы достаточно подробно с ним говорили о серьезной работе, которая не так давно появилась на свет, – вышла книга "Россия после кризиса", и вот один из авторов этой книги, как раз материала о внешней политике, Дмитрий Тренин, руководитель Московского Центра Карнеги, сегодня гость "Реального времени". Дмитрий Витальевич, добрый вечер.
ТРЕНИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо, что согласились прийти. В самом начале напомню средства коммуникации для наших слушателей: многоканальный телефон 65-10-99-6, сайт в Интернете – www.finam.fm. Можно писать, можно звонить, то есть пользоваться всеми средствами коммуникаций, и участвовать в нашем разговоре.
Безусловно, я начну с главной темы этих суток – американский Сенат ратифицировал крайне важный договор, который был подписан в Праге между двумя президентами – Медведевым и Обамой. Сегодня в первом чтении Госдума приступила к принятию закона, предложенного главой государства.
Дмитрий Витальевич, все-таки профессиональный взгляд – насколько действительно это важно, серьезно, и каковы будут последствия?
ТРЕНИН: Ну, это важно, серьезно, и последствия, я думаю, будут хорошими. Можно оттолкнуться от того, какими плохими были бы последствия нератификации или затягивания ратификации. Я думаю, что речь идет не только и, может быть, даже не столько о контроле над вооружениями, сколько об общей атмосфере российско-американских отношений, о доверии между руководителями России и Соединенных Штатов и о тех перспективах, которые либо открываются в одном случае, либо в другом случае (мы, правда, пока его избежали) закрываются.
Договор символичен, сейчас не столь важны, на самом деле, уровни ядерных зарядов, количество носителей. Россия и Соединенные Штаты находятся уже не в состоянии конфронтации, "холодная война" ушла в прошлое, во многом это площадка, которая дает возможность установить тесный рабочий контакт на высшем уровне и, оттолкнувшись от этого договора, идти дальше.
А что нам нужно на самом деле? Вот контроль над вооружениями, который воплощен в договорах СНВ, при всех хороших словах, которые говорятся на эту тему, это ведь все-таки кодификация отношений между вероятными противниками.
ПРОНЬКО: То есть фактическое признание?..
ТРЕНИН: Конечно. То есть, когда вы инспектируете мои ядерные арсеналы, а я ваши, мы имеем в виду, что эти арсеналы могут представлять для нас опасность. Америка не инспектирует французские, Франция не инспектирует британские, а между Россией и Соединенными Штатами такая ситуация существует. Но, на мой взгляд, перспективы контроля за вооружениями хотя и сохраняются, но они не должны определять основы стратегических отношений. Потому что все-таки основа не меняется, вот если мы говорим о контроле за вооружениями, об отношениях фактически потенциальных противников, это та же самая основа, которая была в годы холодной войны. Вот сейчас и, может быть, с этим договором мы сможем выйти на новую ступень – это отношения военно-стратегического партнерства, если хотите. И вот когда говорят о планах создания совместной противоракетной обороны той или иной конфигурации – это принципиально другая вещь, это фактически выход на вариант союзничества. Это способно трансформировать саму основу российско-американских отношений, и из отношений пусть и ослабленной, но враждебности можно их перевести (и, я думаю, нужно их перевести) в отношения стратегического сотрудничества.
ПРОНЬКО: Как вы считаете, у этой идеи будет масса сторонников или все-таки найдутся люди?.. Ведь сегодня же нашлись, и немало, людей, парламентариев российских, да и если посмотреть американский Сенат – там тоже все далеко не однозначно, вообще я считаю, что Обама вырвал эту победу, этот прорыв у себя в Конгрессе США… Дмитрий Витальевич, то, о чем вы говорите, это принципиально новое, ничего подобного вообще не было во взаимоотношениях Москвы и Вашингтона.
ТРЕНИН: Абсолютно, конечно.
ПРОНЬКО: Это вообще реально не с точки зрения теории? Я понимаю, вы лучше меня знаете расклад в американском Конгрессе, плюсы – минусы, противники – сторонники; здесь крикунов и горлопанов хватает, в российской части. Может, это хорошая декларация, но вряд ли она осуществима?
ТРЕНИН: Знаете, я бы сказал так: это реально – переход в отношения сотрудничества – но это не произойдет автоматически. Точно так же, как не произошла автоматически ратификация договора СНВ Сенатом США. Там, кстати говоря, противники ратификации выступали не столько против самого договора, сколько против президента Обамы, они просто не хотели дать Обаме возможность взять этот приз и нести его к выборам 2012 года.
ПРОНЬКО: Ему это удалось.
ТРЕНИН: Ему удалось, да, и честь и хвала ему за это. Он молодец, он показал себя лидером, эффективным менеджером, если хотите, в общем, удалось ему добиться того результата, который мы сегодня имеем. Здесь две разные проблемы у России и США, в чем-то есть сходство, но есть и большое различие – в России необходимо убедить (я думаю, что на самом деле это задача в значительной степени выполнена) высшее руководство страны в необходимости движения к новому качеству отношений с Америкой. Действительно, ведь в прошлом отношения с Америкой в стратегической сфере основывались на балансе сил – это был период холодной войны. Затем была идеалистичная, на мой взгляд, попытка (идеалистичная, наверное, задним умом) создать какой-то российско-американский кондоминиум, где вот эта разность потенциалов уже имела не столь большое значение, то есть превратить отношения РФ и США в вариант отношений между Францией и США. В России в 90-е годы была очень маленькая, но очень серьезная партия домашних голлистов (от генерала де Голля), они хотели получить некоторую автономию от Соединенных Штатов, быть самостоятельными, но не считать Америку противником и, соответственно, не вооружаться для того, чтобы ей противостоять. Это оказалось тоже невозможным. И сейчас вопрос: что делать? Баланс поддержать с Соединенными Штатами просто невозможно.
ПРОНЬКО: То есть ресурсов нет?
ТРЕНИН: Нет ресурсов и не будет ресурсов, и это надо сказать открыто, и здесь не должно быть разночтений. Создать отношения, о которых некоторые люди мечтали, а некоторые люди боялись в начале 90-х годов, отношения очень тесного союзничества – наверное, тоже было бы нереалистично думать, что такие отношения можно создать. И что вырисовывается? Есть в стратегической сфере область, которая очень важна для Америки, для России и для всего мира, где у России есть определенные возможности, где она имеет определенный геостратегический, геополитический вес и где она может именно в рамках этой области сотрудничать с США, скажем так, более-менее на равных.
ПРОНЬКО: О чем идет речь?
ТРЕНИН: Речь идет о противоракетной обороне. Есть системы С-300, С-400, С-500, есть российская территория, есть стратегическая культура, есть очень многие вещи, которые существуют сейчас только в Соединенных Штатах и в Российской Федерации. И вот в этих рамках Россия и США могут выступать в качестве равноправных партнеров.
ПРОНЬКО: Я напомню, у нас сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM" Дмитрий Тренин, руководитель Московского Центра Карнеги, мы говорим о внешней политике России. ...