Источник: Эхо Москвы
И.ВОРОБЬЕВА: У нас на прямой линии со студией президент Института национальных стратегий Станислав Белковский. Здравствуйте, добрый день.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый день.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот вы слышали же нас, мы зачитывали список и обсуждали, что кого-то там явно не хватает, а кто-то там лишний. Вот на ваш взгляд, действительно, есть там лишние люди?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это список диктаторов, которые плохо себя чувствуют, в разных смыслах этого слова. И в этом смысле он достаточно объективен. Действительно, мне кажется, саудовский король смотрится тут не очень органично, но он не мог туда не попасть, потому что Саудовская Аравия – это ключевой союзник США, и у американцев всегда спрашивают, почему они не критикуют Саудовскую Аравию, несмотря на то, что с демократией и правами человека там дело обстоит гораздо хуже, чем в тех странах, которые они традиционно критикуют. Чтобы как-то не очень стыдливо отводить глаза, они должны упомянуть и немножечко покритиковать, мягко, Саудовскую Аравию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Примерно такая же ситуация с Китаем, кстати говоря.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в Китае ситуация немножечко иная. Китай – очень мощная держава, которая является не просто союзником США, но и самостоятельным системообразующим фактором.
В.ДЫМАРСКИЙ: И конкурентом, да.
С.БЕЛКОВСКИЙ: США не могли бы ничего сделать, даже если бы очень хотели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но американцы не сильно критикуют Китай, хотя есть за что.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, это вообще основа основ стабильности современного мира и роли США в современном мире. Мы знаем, какую часть золотовалютных резервов Китай держит в долларах, мы знаем, какую долю он занимает на рынке американских товаров. 20% китайской промышленности работает на США, и если сегодня заменить, не дай бог, КПК на какую-нибудь демократическую силу и разрешить в Китае интернет, а как следствие непременно повысится жизненный уровень, особенно китайского крестьянина, зарабатывающего 600 долларов в год, то мировая экономическая пирамида, на вершине которой находится США, рухнет. Поэтому если в 89-м году, когда был расстрел площади Тяньаньмэнь, все говорили, что за экономическими преобразованиями в Китае неизбежно последуют политические, и в предвкушении довольно улыбались, то сегодня Вашингтон молится за то, чтобы ничего с китайским авторитаризмом не случилось. Подход к диктатурам за эти годы, конечно, существенно изменился, многие из них признаны глубоко полезными.
В.ДЫМАРСКИЙ: Станислав, ну а кого добавили бы сюда?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не видел полного списка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я фактически его зачитал. Египет, Йемен, Северная Корея, Белоруссия, Судан и Иран, Зимбабве, Таджикистан, Саудовская Аравия, Алжир.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, в Центральную Азию можно Киргизию добавлять, я думаю.
И.ВОРОБЬЕВА: Кроме Киргизии.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, Нурсултана Абишевича Назарбаева, конечно, следовало бы там иметь, хотя тут тоже надо учитывать, что Нурсултан Назарбаев невероятно чуток к замечаниям Вашингтона. Он ведь отказался от намерения проводить референдум о пожизненном сроке именно после того, как Хиллари Клинтон попросила его этого не делать публично. Поэтому, конечно, в списке просматривается определенная политическая конъюнктура, но поскольку, опять же, это рейтинг «хромых уток», то в этом смысле он вполне закономерен. Что касается Ким Чен Ира, то, видимо, речь идет о том, что он плохо себя чувствует физически и по этой причине может покинуть свой пост, по естественным причинам. А кроме того, Северная Корея – это, по-моему, единственная абсолютно закрытая страна мира, поэтому информации о том, что там происходит, нет, и я думаю, что выводы делать достаточно сложно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Станислав, еще такой вопрос. Вот это диктаторы, которых журнал Time характеризует как которые живут на краю, которые вот-вот. А относится ли это ко всем диктаторам? Или все-таки есть диктаторы, которые чувствуют себя достаточно уверенно и могут чувствовать себя достаточно уверенно? Вот, в частности, Лукашенко – почему его сюда записали?
И.ВОРОБЬЕВА: Да еще и на 4-е место.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. По-моему, он вполне уверенно справляется со всеми оппозициями, протестами и так далее.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, я с вами солидарен. С Лукашенко все более-менее в порядке. Просто я думаю, что США и Запад в целом разочарованы тем, что Лукашенко, который последние три года активно двигался в направлении Запада и давал понять, что он демократизируется со временем, просто одним махом все испортил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Опять развернулся.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Поправить его отношения с Путиным невозможно, потому что там слишком много и личного, и психологического, и так далее, и объективные противоречия в экономических интересах, но то, что он себя изолировал от Запада одним ударом, причем ненужным даже с прагматической точки зрения, это глубоко разочаровало тех, кто возлагал на него определенные надежды как на члена «Восточного партнерства» и глубоко советских стран, альтернативных российскому государственному устройству и пути. Вот, думаю, поэтому он туда и попал. Но диктатор диктатору рознь, естественно. Собственно, диктатура начинает шататься, во-первых, тогда, когда она перестает быть источником надежды и производителем надежд для большинства населения, когда она слишком уповает на стабильность, которая сама по себе ценна только в приложении к надеждам и только после периода затяжного хаоса. С определенного момента стабильность начинает раздражать и утомлять.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Мы поняли, что вы более-менее считаете список достаточно вменяемым. Я напомню, что у нас по телефону был наш гость – президент Института национальных стратегий Станислав Белковский.
И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас мы зададим такие же вопросы еще одному нашему эксперту, который находится на прямой телефонной линии со студией, это Алексей Малашенко, член научного совета Московского Центра Карнеги. Алло, здравствуйте, вы нас слышите?
А.МАЛАШЕНКО: Добрый день, я вас очень хорошо слышу.
И.ВОРОБЬЕВА: Отлично. Мы хотим задать вам те же вопросы, что и господину Белковскому. На ваш взгляд, кого в этом списке явно не хватает и кто в этом списке явно лишний?
А.МАЛАШЕНКО: Я, во-первых, не слышал, как вы задавали вопрос Белковскому и что он на это отвечал. Я считаю, что вообще это идиотское занятие, вы меня извините, конечно. А для чего это все составляется? Вот объясните.
В.ДЫМАРСКИЙ: Леш, ну а зачем рейтинги делают?
А.МАЛАШЕНКО: Нет-нет, ну вот этот рейтинг отличается какой-то такой идеологической жизнерадостностью. А где там Ислам Каримов, например?
И.ВОРОБЬЕВА: Этот вопрос вот мы вам задаем. Значит, Ислам Каримов там должен быть.
А.МАЛАШЕНКО: А где там Назарбаев? По какому принципу это все собирается?
В.ДЫМАРСКИЙ: Рассказываю. Господин Малашенко, хватит возмущаться. Расскажу принцип.
И.ВОРОБЬЕВА: Я прошу прощения, господин Малашенко, вы нас слышите?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы спорите неизвестно с кем. Рассказываю.
А.МАЛАШЕНКО: Я ни с кем не спорю вообще. Чего спорить-то?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот именно. Рассказываю. Это список не вообще диктаторов, не самых злых тиранов, которые есть в мире, а это список тех диктаторов или тех правителей, которые неуверенно сидят в своих креслах, которых может ждать судьба тунисского Бен Али.
А.МАЛАШЕНКО: Ой, я с этим списком не согласен, могу вам сказать. Потому что я не уверен насчет Северной Кореи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вот Белковский сказал, что он же плохо себя чувствует.
А.МАЛАШЕНКО: Но это уже никакого отношения к диктатуре не имеет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не имеет. А они и не говорят, что имеет.
А.МАЛАШЕНКО: Плохо себя может чувствовать любой демократ, простите. Ну и что дальше? Почему, например, себя плохо чувствует Эмомали Рахмонов? Ну что, он уже так себя плохо чувствует? Уже года три сообщают, что он должен уйти. А он не уходит и последний год, я бы даже сказал, как-то укрепился. То, что произошло с Мубараком, согласитесь, это для всех достаточно неожиданно. Потому что если бы это был какой-то процесс и все к этому шло… Давным-давно мы писали какие-то материалы, аналитические записки. А так, если посмотреть, Мубарак прекрасно бы досидел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Бен Али – тоже никто не ожидал в Тунисе.
А.МАЛАШЕНКО: Поэтому я не знаю, на каком основании. Кто себя плохо чувствует и кто может вылететь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Леш, я нашел один общий критерий почти для всех.
А.МАЛАШЕНКО: Какой?
В.ДЫМАРСКИЙ: Пересидели.
А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, если мы будем говорить о тех, кто пересидел, там окажутся и Казахстан, и Узбекистан опять же. Ну и что?
И.ВОРОБЬЕВА: То есть я правильно вас поняла, что в принципе не существует какого-то такого объективного критерия, по которому можно этот список составить?
А.МАЛАШЕНКО: Вот тут я с вами совершенно согласен, и как раз пафос моего выступления заключается именно в этом. К вопросу о пересидевших – ну, как-то не получается. Ну, вот, например, Ахмадинежад – он пересидел или не пересидел? Потому что по критериям, которые применяются к Мубараку, – да он даже не досидел, простите меня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну Салех еще дольше.
А.МАЛАШЕНКО: Это как-то непонятно. Знаете, такая игра какая-то на уровне домохозяйки.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот смотри, Леш, Семен из Москвы нам пишет: «А наши? За державу обидно!»
А.МАЛАШЕНКО: Кому обидно за державу?
В.ДЫМАРСКИЙ: Семену из Москвы.
А.МАЛАШЕНКО: Ну и при чем тут Мубарак, который сидит 30 лет? Ну хорошо, послушайте, но у нас их сидит такое количество…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но наши крепко сидят?
А.МАЛАШЕНКО: А, ты имеешь в виду эту парочку?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну конечно.
А.МАЛАШЕНКО: Да дело не в фамилиях, а дело в системе. Посмотри, какая ситуация. Вот добьют Мубарака, черт с ним, добьют Бен Али – а что там будет дальше? Там что, придут какие-то демократы? Вот где гарантия того, что вместо Мубарака придет эль-Барадей, он старенький, он долго не просидит. А что дальше? Поэтому можно долго сидеть, можно сидеть по-умному, между прочим.
В.ДЫМАРСКИЙ: По сравнению с Мубараком он молоденький.
И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, у меня к вам последний вопрос. Ирина задает, наша слушательница. Она говорит, что вот этот список, который мы зачитали, это и есть список неугодных США режимов. Это же не так?
А.МАЛАШЕНКО: Это тоже не так. Потому что сам список построен непонятно по какому принципу. Вот лично для меня. По принципу, что они надоели? Это несерьезно. По принципу, что они все заварили? Ну, можно заварить и за 3-5 лет. Это такая игра, знаете, для читателя. Ну несерьезно это.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я обожаю наших слушателей. Вот Вова нам пишет: «Извините, но у нас в Дмитрове мэр уже 27 лет правит».
И.ВОРОБЬЕВА: Да, есть такое дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в список Time он не попал.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое.
А.МАЛАШЕНКО: Поэтому читать нужно не вот это вот дело, а совсем другое – более серьезное и более интеллигентное.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да, мы будем ждать от вас более серьезных каких-то списков. Спасибо большое, что уделили нам время. Мы знаем, как это было для вас сегодня трудно. У нас по телефону был наш эксперт, Алексей Малашенко, член научного совета Московского Центра Карнеги.