Источник: Эхо Москвы
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», я Нателла Болтянская, наш гость - Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Тему, которую вы сегодня представляете, – международная и военная политика России в изложении «Яблока» – наши корреспонденты будут вас «тащить и не пущать», а мой первый вопрос довольно хамский, в общем-то.
А.АРБАТОВ: Пожалуйста, не стесняйтесь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О какой политике вы говорите при полутора процентах?
А.АРБАТОВ: Полтора процента в результате опроса общественного мнения? Ну, они разные бывают. Во-вторых, у нас опросы общественного мнения – это тоже орудие предвыборной борьбы. Ясно, что они делают опросы, оглядываясь на тех, кто хочет наш рейтинг понизить. Подождем до выборов. Мы проходим выборы, в отличие от некоторых других партий, в максимально затрудненных условиях, по понятным причинам. У нас нет административного ресурса, на нас действуют все те дискриминационные нормы, которые относятся к партиям, не находящимся в Госдуме в настоящий момент, плюс заградительные 7%-ные барьеры. Эта кампания, максимально приближенная к боевым условиям – если говорить терминами нашего сегодняшнего обсуждения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При том, что вы, скорее, нужны власти – для легитимации, правда?
А.АРБАТОВ: Власть, думаю, не решила, кто ей нужен. Судя по всему, она попыталась из «Правого дела» сделать некую финтифлюшку – простите за грубое слово - декоративную, чтобы показать, что вот и либералы тоже у нас есть. Но когда это не получилось, мне кажется, они не очень огорчились и никого специально за уши тащить не собираются. Бросают в воду: барахтайтесь, как хотите. Вы со всех сторон обложены всеми возможными препонами - ну, выбирайтесь из них.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попробуем выбраться.
А.ГРЕБНЕВА: Очень соблазнительно спросить, не считаете ли вы партию «Яблоко» в данной ситуации «финтифлюшкой» Кремля, но давайте к международной политике - кто, на ваш взгляд, сейчас главные враги России?
А.АРБАТОВ: Думаю, что главными врагами России являются страны, поддерживающие международный терроризм, страны, которые рвутся к обладанию ядерным и ракетным оружием в нарушение существующих международных режимов, договорно-правовых, и потенциально государства, с которыми у нас могут возникнуть значительные проблемы территориального характера, из-за ресурсов.
А.ГРЕБНЕВА: Поконкретнее, пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ты хочешь, чтобы тебе страны назвали?
А.ГРЕБНЕВА: Конечно.
А.АРБАТОВ: Врагами потенциальными России являются фундаменталистские государства, которые поддерживают международный терроризм.
А.ГРЕБНЕВА: Иран - подскажу я вам?
А.АРБАТОВ: Иран – нет, это не враг России, но это страна достаточно непредсказуемая, которая может создать для нас очень большие проблемы – если она, в нарушение всех своих обязательств и международных договоров, все-таки приобретет ядерное оружие, то может возникнуть новый конфликт. В который будет поневоле втянута и Россия. Иран это очень серьезное, проблемное государство. Я понимаю, что вы хотите от меня более ясного ответа - в годы «холодной войны» я бы четко вам сказал: вот это друзья, а это враги. Нынешняя ситуация характерна именно тем, что постоянно меняется, она динамична, нет четко очерченных врагов и друзей. В основном это страны, с которыми у нас есть и элементы соперничества, и элементы сотрудничества.
А.ГРЕБНЕВА: То есть в зависимости от ситуации мы воспринимаем США как врага, а через какое-то время это уже наш друг и партнер?
А.АРБАТОВ: «Враг» это относится к «холодной войне», или даже «горячей». Я бы сказал так - как соперника, противника потенциального. Да, в зависимости от сферы, о которой мы говорим, США могут восприниматься как наш противник, или оппонент.
Приведу простой пример – что далеко ходить за примерами? Стратегические отношения России и США основываются на модели взаимного ядерного сдерживания, что это значит? Что тысячи боеголовок наших ядерных нацелены на США, а тысячи американских – на нас. Мы не говорим, что мы враги, наоборот, мы сотрудничаем в каких-то вопросах - скажем, по Афганистану и другим многим сферам, и в экономическом плане. Но как можно назвать друзьями-партнерами страны, которые поддерживают огромные дорогостоящие силы, которые должны иметь возможность в течение нескольких часов просто уничтожить другую сторону? И на этом основывается наша безопасность. Вот скажите мне, это мы враги, или друзья, как это понять? Я не требую от вас ответа, ответ на это сфера очень специальная, над ней бьются специалисты, которые десятки лет своей жизни посвятили именно этому вопросу – просто привожу как пример того, что сейчас ситуация такая, когда очень небольшое количество стран можно определить как стопроцентные друзья, или стопроцентные враги. А большинство государств, больших и малых, это и соперники, и в то же время партнеры в каких-то сферах.
А.БОРЗЕНКО: Так называемая «перезагрузка», на ваш взгляд, провалилась, или пока об этом рано говорить? Дело в том, что буквально сегодня представители Республиканской партии сказали, что пора заканчивать играть в эти игры.
А.АРБАТОВ: Сразу договоримся, что мы имеем в виду под «перезагрузкой» - это же не вывод отношений на принципиально новый, качественный уровень. Сам смысл «перезагрузки» - вернемся к компьютерной технологии, - это что? Завис компьютер, его надо перезагрузить, чтобы снова начала работу ваша операционная программа – в этом смысле «перезагрузка» удалась, потому что к моменту прихода к власти Обамы и Медведева наши отношения подошли на грань военного столкновения. Вы помните август 2008 г. - в Черном море стояли наши и американские боевые корабли на дистанции прямой видимости друг от друга, и мы подошли если не к такому страшному столкновению на грани, к которому мы были близки во время Карибского кризиса в 1962 г., то, во всяком случае, впервые за десятилетия мы стали противниками. А все переговоры по разоружению, другим вопросам – они просто зашли в полный тупик. Поэтому когда американцы придумали термин «перезагрузка» - на мой взгляд, как раз не очень удачный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что было бы удачным?
А.АРБАТОВ: Я бы сказал - возвращение на курс партнерства, переговоров. Потому что «перезагрузка» путаный термин, тем более, вы помните, они опозорились - «ресет», английское слово, они даже перевести толком не сумели. Когда Хиллари Клинтон приехала сюда, они сказали «перегрузка», а для нас это совершенно иное.
Но я закончу. Что произошло? - «перезагрузка» в том смысле, что мы вернулись на путь переговоров. Мы заключили новый важный договор по ограничению стратегических вооружений, провели несколько крупных конференций, связанных с международной безопасностью, - например, конференцию по рассмотрению договора о нераспространении ядерного оружия, о сохранности делящихся материалов, - понятно, что это опасно, потому, что террористы хотят оружейные ядерные материалы приобрести.
А.БОРЗЕНКО: К слову, о 2008 г. – как вы вообще оцениваете решение о вторжении в Осетию, и как вы думает, как можно выйти из конфликта с Грузией?
А.АРБАТОВ: Моя позиция достаточно хорошо известна, я неоднократно ее формулировал публично, - я считаю, что военное вмешательство было оправдано, но признание суверенитета было поспешным и неоправданным. И в результате мы здесь оказались в гордом одиночестве – ну, ладно, Никарагуа и Венесуэла поддержали – спасибо им за это, - наверное, они впервые услышали, что есть такая страна, как Абхазия и Южная Осетия, и по другим соображениям нас поддержали. Но то, что нас не поддержало ни одного государство СНГ, ни одно государство Организации договора коллективной безопасности, - то есть, наши военные союзники, которые должны были бы по определению нас поддерживать, - это говорит о том, что мы здесь, наверное, поспешили.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Тем не менее, в той доктрине, в которой вы описали свое отношение к нынешнему состоянию военного-политического комплекса России и к тому, как он будет развиваться, вы указали, что ядерное сдерживание в том виде, в котором оно сейчас существует, неэффективно. Но получается, что оно необходимо – раз у нас такие непростые отношения с США, и не стоит ничего менять - о каком же сокращении армии может идти речь, о каком ядерном разоружении можно говорить? И вообще, зачем что-то менять, получается, что у нас все разумно.
А.АРБАТОВ: Во-первых, армия и ядерное сдерживание не одно и то же. Силы ядерного сдерживания только часть армии. Это первое. Второе: когда мы с американцами сокращаем ядерное вооружение, то мы сокращаем одновременно и угрозы. Потому что они сокращают тоже, причем, сокращают больше, - специфика и уникальность нового договора в том, что в отличие от прежних нескольких договоров на эту тему, которые были подписаны, начиная с 1972 года, нам практически ничего сокращать не надо, а американцы могли бы оставаться на том уровне, который у них был еще 20 лет, ничего не сокращая, потому что просто циклы у нас разные развертывания этих систем оружия. И он заставляет американцев сократиться до нашего уровня. Поэтому нам это выгодно. Сдерживание не в пустоту нацелено, оно нацелено на сдерживание определенных стран, которые имеют соответствующий ядерный потенциал. Если этот потенциал сокращается, мы тоже безболезненно можем его сократить, сэкономить деньги, и на ту же армию, которую вы упомянули, больше пустить средств – на силы общего назначения, на жилье для военнослужащих, на денежное довольствие, на новейшие высокоточные неядерные средства. Так что здесь все вполне логично.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Ядерное сокращение требует большого количества времени, а времени непонятно - есть у России, или нет.
А.АРБАТОВ: Никакого времени это не требует. Специфика нашего текущего положения состоит в том, что у нас очень много систем ядерного оружия, прежде всего стратегического – они уже выслужили свой, положенный им срок. И их надо выводить из боевого состава независимо ни от чего. Вы не можете держать ракеты в боевом составе, когда они уже технически – они же уже с ядерным оружием, эти ракеты, это не шуточки – это не танк и не корабль, - вы должны их выводить из боевого состава. А на смену им идут новые системы оружия, но в меньшем количестве. Наши стратегические силы в количественном отношении сокращаются независимо ни от чего. В качественном – улучшаются, потому что на смену старых поступают новые, но в меньшем количестве. Поэтому те потолки, о которых мы договорились с американцами, однозначно нам выгодны – они заставляют американцев тоже до нашего уровня сокращаться. А у них этот момент наступит только через 20 лет – они тоже тогда будут много выводить, и посмотрим, сколько они будут вводить в строй. А по времени мы ничего искусственно не выводим вследствие подписанного договора – это отличие от прежних договоров, когда мы действительно очень много сокращали, за большие деньги, - сокращать это недешево. Здесь мы выводим потому, что их нужно выводить, они уже не служат.
А.СОЛОМИН: Если по СНВ мы худо-бедно договорились, - надо сказать, что не без скрипа все прошло.
А.АРБАТОВ: Вы имеете в виду ратификацию?
А.СОЛОМИН: Да, и в том числе, знаменитую преамбулу к договору, по которой было очень много споров, которая поставила под угрозу отмену этого договора.
А.АРБАТОВ: В Сенате США, вы имеете в виду?
А.СОЛОМИН: Совершенно верно. И, в частности, вопрос ПРО. Здесь договориться не получается вообще никак. На ваш взгляд. Существует ли выход? Если вы, допустим, приходите к власти, занимаете какой-нибудь министерский пост – ваши предложения, инициативы?
А.АРБАТОВ: В первую очередь мы скажем американцам, что главная наша проблема в том, что мы по-разному оцениваем угрозы, и речь идет не о том, что мы по-разному оцениваем ракетные программы Ирана и Северной Кореи, а в том, что вы видите главную угрозу со стороны Ирана и Северной Кореи, а мы видим главную угрозу со стороны США и НАТО. И в этих условиях делать совместную ПРО, согласитесь, неловко – это не вяжется никак совсем. А почему мы видим главную угрозу со стороны США и НАТО? Потому что мы очень беспокоимся по поводу новейших стратегических, высокоточных неядерных систем, которые они разворачивают, и испытывают новые ракетно-планирующие системы, которые частично орбитальные, - мы называем их средствами воздушно-космического нападения, и для защиты от этих систем мы создаем свою собственную большую систему, которая называется системой воздушно-космической обороны. Туда входит и противовоздушная оборона, и противоракетная, противоспутниковые средства – очень много всего другого, - все это я говорю американцам. Мы не можем сразу делать две системы – одну против вас, а другую вместе с вами, - это абсурд. Значит, посмотрим – нас беспокоят такие-то и такие-то системы. На следующем туре переговоров по стратегическим вооружениям эти наши обеспокоенности должны быть сняты. Тогда мы можем нашу воздушно-космическую оборону направить против третьих стран, которые развивают ракетное оружие, рвутся к ядерному оружию. Даже против террористов, которые могут использовать крылатые ракеты. И нам нужно ПРО против этих ракет – они могут запустить их с судна, с мобильной наземной установки, с помощью той же «Джи-Пи-Эс» направить, и она попадет туда, куда им хочется. Если мы делаем против третьих стран, и вы против третьих стран – возникает возможность сотрудничества, тогда можем сотрудничать, начать с центра обмена данными ракетных запусков, проводить совместные испытания, потом, может быть, даже создавать какие-то новые корпорации, которые будут новые технологии создавать.
А.ПОЗНЯКОВ: На самом деле возникает ощущение, когда смотришь на предложение дать юридические гарантии на случаи конфликтов – возникает вопрос, как эти гарантии будут действовать. Когда не остается больше никаких средств для взаимодействия между Россией и США, возникает ощущение, что Россия оказывается со связанными руками – то, что вы сейчас перечисляли, все хорошо для равноправных партнеров. Но по вашим оценкам, неужели сейчас Россия действительно может противопоставить какую-либо серьезную систему противоракетной обороны евро-ПРО, и разговаривать с США в этих условиях на равных?
А.АРБАТОВ: Вы, не знаю, сознательно или бессознательно, в одну кучу несколько вопросов смешали. Первое – о юридических гарантиях – что мы требуем от них, что их ПРО не будет направлено против нас. В своем выступлении, где я сформулировал позицию «Яблока», я ни словом этот вопрос не затронул. Потому что мне кажется, что требовать юридически обязательных гарантий – это безосновательно. Потому что юридически обязывающие гарантии предполагают ограничения на их систему ПРО, а они ее ограничивать не хотят, говорят - это не против вас, а против Ирана, но наша система должна быть очень эффективна, поэтому ограничивать ее не будем.
А.ГРЕБНЕВА: Вы немножко нас запутали, и слушателей.
А.АРБАТОВ: Я? Это вы запутали.
А.ГРЕБНЕВА: Вы начали с того, что будете от лица России говорить США, а сейчас вы можете озвучить, какое у вас. «Яблока», позиция по ПРО?
А.АРБАТОВ: Мы все время перескакиваем с одной позиции на другую, но ту позицию, которую я сформулировал, разговаривая не с вами, а якобы с американцами, это и есть та позиция, на которой стоит «Яблоко».
А.ГРЕБНЕВА: То есть, США и НАТО – наши враги?
А.АРБАТОВ: Почему? Я ни словом об этом не сказал.
А.ГРЕБНЕВА: Вы сказали, что наше ПРО - против США и НАТО.
А.АРБАТОВ: Наша нынешняя воздушно-космическая оборона, которую не «Яблоко» делает, направлена против США. И направлена, потому что нас беспокоит целый ряд их систем наступательных оружий. И надо эти системы ограничить на переговорах, и тогда мы направим нашу воздушно-космическую оборону на других противников.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Но они не собираются ничего ограничивать. И таким образом, разговор о том, что можно поменять и дружить, становится бессмысленным.
А.АРБАТОВ: Американцы сейчас не собираются ничего ограничивать. Потому что не понимают нашу позицию. С одной стороны мы говорим, что видим со стороны США угрозу, а с другой стороны, говорим – давайте сотрудничать, и предложили им свой проект. Когда я сейчас говорю «мы» - я имею в виду официальную позицию России – мы им предложили совместную ПРО, причем такую, чтобы они защищали нас, а мы защищали их - американцы запутались, говорят – как же так? - с одной стороны вы говорите, что для вас это угроза, с другой стороны - давайте делать совместную ПРО, причем вы не являетесь членами НАТО, вы не обязаны нас защищать, а мы не обязаны вас защищать. Поэтому они говорят – нет, мы ограничивать не будем.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Не понимаю только, почему они должны вам поверить и захотеть сотрудничать.
А.АРБАТОВ: Потому что то, что я говорю, логично и разумно, а американцы рациональные люди – я уже проверял на них в частных разговорах. Я общаюсь с широким кругом американских специалистов и людей из конгресса, и из политического сообщества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так как проверяли?
А.АРБАТОВ: Я с ними обсуждал, они говорят - да, это разумная позиция. Если мы увидим, что вы участвуете в совместной ПРО не для того, чтобы ее ограничить, а для того, чтобы совместно обеспечить защиту, - в том смысле, что будут общие элементы сотрудничества.
А.ГРЕБНЕВА: Вы лично считаете, что элементы ПРО в Европе угрожают России?
А.АРБАТОВ: В Болгарии их нет, в Румынии, Турции не угрожают, если они не сократят по бюджетным соображениям, а будут развертывать «четвертую фазу» - в Польше, на кораблях в Балтийском море – в зависимости от того, какие будут характеристики перехватчиков, они немножечко могут затронуть наши наступательные средства.
А.ГРЕБНЕВА: Что значит – немножечко?
А.АРБАТОВ: Из 500 ракет перехватить 10, - вот так. Угрожает это, или нет? В общем, угрожает. С другой стороны, реально это подрывает наш ядерный потенциал сдерживания? – конечно, нет. И здесь очень часто и политики и специалисты играют этими понятиями. Потому что неспециалисты воспринимают все эмоционально. Но если у нас после сокращения, по новому договору, наш стратегический ядерный потенциал сдерживания это 70 тыс. «хиросим» - не 700 и не семь тысяч - 70 тысяч хиросимских бомб – вот разрушительная мощь того потенциала, который будет у нас, когда мы сократимся в соответствии с новым договором. То вы понимаете, что 10 или 20% от него никакой роли с точки зрения возможности США победить в ядерной войне, или ограничить свой ущерб, не играет. А политически, конечно, это совсем другая сторона вопроса - политически разворачивают какую-то систему у нас под боком – нам неприятно, у нас еще есть такой синдром опасности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Брейк. Сделаем перерыв на новости.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Алексей Арбатов и наши корреспонденты. На чем мы остановились? Можно не волноваться?
А.АРБАТОВ: За эту сторону можно не волноваться. А то, что наши силы общего назначения пока еще не оснащены, не подготовлены, и раз за разом – две чеченские кампании, война августа 2008 г. - вот за это надо сильно волноваться, так же, как и за обороноспособность нашего оборонно-промышленного комплекса – создавать новые вооружения.
А.БОРЗЕНКО: Правильно ли действуют российские военные, закупая вооружения за рубежом?
А.АРБАТОВ: Если речь идет о «Мистралях», беспилотниках - правильно делают. Почему нам не закупать? Мы же не собираемся воевать со странами НАТО. У нас есть проблемы в отношениях, нерешенные вопросы, опасения, и ваш вопрос прекрасная иллюстрация к первой теме – о том, что с большинством стран у нас, которые играют для нас какую-то роль - Франция, Великобритания. США, Китай, Япония – они и наши партнеры, а с другой стороны, они наши соперники. А ситуация может повернуться так, что станут нашими оппонентами.
А.ГРЕБНЕВА: Ливия, Сирия?
А.АРБАТОВ: В Ливии нет государства.
А.ГРЕБНЕВА: А Каддафи вам жалко?
А.АРБАТОВ: Скажу так – сцены, которые показывали, как его растерзала толпа, вызвали у меня чувство отвращения. Какой бы ни был неприятный политический деятель, как бы плохо я к нему ни относился, но я против «суда Линча», против самосуда. По-человечески это вызвало у меня чувство отторжения. Мне жалко, как с царской семьей разделались – мне жалко, как озверевшая толпа хватает и разрывает на части того, кому еще недавно лизали все места. Я не могу с этим примириться.
Д.ПЕЩИКОВА: Если бы вы решали этот вопрос – ветировали бы вторую резолюцию по Ливии?
А.АРБАТОВ: Безусловно. Отыграть назад нельзя, но если бы знать, как будет интерпретирована и использована эта резолюция, которая была абсолютно гуманитарной, направленной на защиту мирного населения, а ее превратили в инструмент смены режима.
А.ГРЕБНЕВА: Смешно вас сейчас слушать, как будто вы, человек уже столько лет занимались внешней политикой – как будто вы не понимали, зачем принимается резолюция Совбеза ООН и те люди, которые принимали от России это решение.
А.АРБАТОВ: Пусть люди сами за себя отвечают, но когда была и резолюция принята. Я был за нее, потому что считал, что позволить Каддафи замочить вдрызг свое мирное население, нельзя. Но то, во что потом это вылилось, вызывает у меня реакцию полного отторжения. Я не понимал, - можете считать всех политиков циничными.
А.ГРЕБНЕВА: Да.
А.АРБАТОВ: Я понимаю, что у вас есть для этого основания, но к «Яблоку» это отношения не имеет, «Яблоко» состоит из людей нециничных.
А.СОЛОМИН: С Асадом другая ситуация?
А.АРБАТОВ: Он мне глубоко неприятен, хотя он является партнером и союзником России, в какой-то степени – у нас там есть опорный пункт для нашего флота. Мне этот лидер неприятен, но, учитывая опыт Ливии, я не удивляюсь, что Россия не поддержала резолюцию против Сирии.
Д.ПЕЩИКОВА: Но России и так пошли на уступки – в тексте не было упоминаний о санкциях.
А.АРБАТОВ: Опыт показал, что неважно, что написано в резолюции – важно, что резолюция принята, и страны НАТО интерпретируют ее, как хотят.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Какое же может быть ПРО со странами НАТО – после того, что вы сейчас сказали? Как вы будете разговаривать со странами, которые нарушают резолюции ООН?
А.АРБАТОВ: ПРО это не ООН, это совместная система. На слово здесь никто друг другу не поверит.
Д.ПЕЩИКОВА: Но написать тоже можно, что угодно.
А.АРБАТОВ: Если это будет написано по нашему сотрудничеству по ПРО, то это будет опираться на технические системы, в которых мы будем иметь полную уверенность.
А.ГРЕБНЕВА: Вам не кажется, что со стороны России пошла политика сдачи своих бывших партнеров? Да, они считали во всем мире ужасными диктаторами, но мы с ними дружили, принимали – чуть ли не в Кремле был разбит шатер Каддафи. А теперь Россия сдает эти режимы.
А.АРБАТОВ: Во-первых, Каддафи всегда поддерживал только себя, оружие наше покупал так же, как и оружие других стран. СССР его поддерживал, а Россия его не поддерживала, имела с ним такие же отношения, как Франция, например. А насчет шатра – я бы ни за что не разрешил лидеру африканской страны разбивать в Кремле шатер. Бывают принципы, которыми нельзя поступаться - расставляйте свой шатер у себя в пустыне.
А.ГРЕБНЕВА: Если взять международную панораму - у нас нет вариантов. США, Германия и Франция – стоят отдельной кучкой.
А.АРБАТОВ: У нас – у российского правительства?
А.ГРЕБНЕВА: С кем нам дружить?
А.АРБАТОВ: С европейскими странами. Наш действующий президент Медведев сказал, что у нас будет партнерство ради модернизации – мы будем создавать модернизационные коалиции со странами Европы. США, они будут помогать нам с инвестициями, перевооружением промышленностью.
А.ГРЕБНЕВА: И в турнирах по проведению бадминтона.
А.АРБАТОВ: Это новшество, это новелла, надо еще обдумать, какой глубокий смысл за этим стоит.
А.ГРЕБНЕВА: Вы играете в бадминтон?
А.АРБАТОВ: Люблю и давно играю. Я начал играть, когда Медведев еще в школу ходил - в этом смысле меня обвинить в том, что я прилаживаюсь, нельзя. У нас друзья не только в Европе, но и Китай, Индия, надеюсь, что Япония будет нашим другом, Южная Корея – не Северная.
А.ПОЗНЯКОВ: Говорят, что главный любитель бадминтона очень много денег тратит на перевооружение и на армию в неблагоприятных условиях. Когда вы придете во власть, как измените подход к этому делу, сколько денег будете тратить на это?
А.АРБАТОВ: Во-первых, я внимательно разберусь, что включено в государственную программу вооружений до 2020 г., на которую в целом сейчас выделяется 20 триллионов, а на ВС - 19 триллионов – надо разобраться. Вопрос не только в деньгах, а нужно нам или не нужно. Без современной авиации нельзя победить, а у нас очень тяжелая ситуация, но нужно ли делать пять видов одновременно? Надо делать, что действительно нужно и выбирать на конкурсной основе – сравнивать и анализировать, должны это делать независимые органы, не под давлением корпораций. И надо что-то делать с чудовищной коррупцией в области государственного заказа. Военная прокуратура недавно признала, что расхищается 20%, - пока с этим не покончена, конечно, такие огромные суммы давать нельзя. Мы должны кормить армию, но не вороватых чиновников.
А.ГРЕБНЕВА: Как вы собираетесь с этим разбираться?
А.АРБАТОВ: Просто. Универсальный способ борьбы с коррупцией есть – опробованный. Открытость, участие парламента, открытые слушания.
А.ГРЕБНЕВА: Уже смешно – участие парламента.
А.АРБАТОВ: Почему смешно? Если это максимальная открытость? Оценка независимыми органами. В 1998 г. была комиссия под руководством академика Лаверова - это был замечательный опыт.
А.ПОЗНЯКОВ: Речь идет об оборонных заказах – это секретная информация, речь идет о безопасности.
А.АРБАТОВ: Безопасность и секретность это не одно и то же. Именно потому, что речь идет о безопасности государства, должна быть максимальная открытость. Конечно, устройство ядерного боеприпаса никому не раскроют, но, сколько нам нужно иметь танков, ракет, самолетов, для борьбы с каким противником, для каких войск – это должно быть открыто. Это и есть борьба с коррупцией.
А.НАРЫШКИН: Напомните, пожалуйста, - «Яблоко» за какую армию выступает, за призыв?
А.АРБАТОВ: «Яблоко» всегда выступало и выступает за полностью контрактную армию, полный отказ от призыва в течение 2-3 лет.
А.СОЛОМИН: А каким образом вы это обеспечите?
А.АРБАТОВ: Вы знаете, каков план сейчас действующей власти? У нас будет 220 тысяч офицеров и 430 тысяч контрактников – в сумме 650 тысяч человек. Если можно 420 тысяч контрактников иметь, то почему нельзя их иметь 500-600 тысяч, и иметь полностью контрактную армию – кстати, дешевле будет, чем каждый год набирать и обучать призывников.
Д.ПЕЩИКОВА: А где вы найдете такое количество желающих?
А.АРБАТОВ: Если контрактник получает тысячу долларов, бесплатное жилье, бесплатное питание, обмундирование, и ему дают разумную ипотечную систему – почему нет? Сейчас им платят 20 тысяч. Американские контрактники получают тысячу долларов. Если президентом будет, скажем, Явлинский, я смогу ему доказать, что нам нужно выделить дополнительные деньги, чтобы вместо 430 тысяч контрактников набрать 550 тысяч.
А.ГРЕБНЕВА: Вы себя видите министром обороны при правительстве Явлинского?
А.АРБАТОВ: Я себя никем не вижу – я ученый, специалист. Но я буду советовать, если в моих советах будут заинтересованы.
Т.ОЛЕВСКИЙ: По поводу друзей и партнеров – Япония тоже вроде бы друг – отдадим Курилы?
А.АРБАТОВ: Думаю, что нет. Нам создавать такой прецедент опасно, никто на это не пойдет. Но я скажу другое – не в Курилах дело. А в том, что у нас на Дальнем Востоке и в Сибири абсолютно непривлекательный инвестиционный климат – туда не вкладывают ни США, ни Корея, ни Тайвань – только в нефть и газ. Уверяю вас, если бы там был привлекательный инвестиционный климат, японцы этот свой синдром преодолели бы – они бы отложили свой вопрос в сторону, и инвестировали бы туда.
А.НАРЫШКИН: Как вы оцениваете ответ МИДа на «список Магнитского» - что мы составили что-то свое, и наш список будет шире и больше, хотя не говорим, какие там будут фамилии.
А.АРБАТОВ: Я не одобряю эту инициативу США, они прекрасно понимают, что это никакого давления на нас не окажет, а сработает прямо противоположно, только усилит антиамериканские настроения. Но отвечать тем же самым я бы не стал. Потому что мы сами не понимаем, что оказываемся в унизительном положении – составим список из тех, кто нарушал права человека. А что мы раньше его не составляли, до Магнитского? Значит, на самом деле нам наплевать на это дело. Если бы год назад, когда были эксцессы в Абу-Грейб. Гуантанамо, мы бы составили такие списки – это был бы жест, заслуживающий уважения. Мне кажется, для великой державы это непоследовательно и не вызывает уважения.
А.ПОЗНЯКОВ: Может быть, это еще один знак краха «перезагрузки»?
А.АРБАТОВ: То, что наши отношения сейчас остановились – это правильно, - ситуация по ПРО у нас пока тупиковая. Следующего этапа пути не видно, у нас очень большие противоречия. По другим вопросам растут политические противоречия – и по Ливии. И по Сирии. По Палестине. В экономическом плане никакого с особого продвижения нет - мы вернулись к той операционной программе, которая была в 2008 г. Поднять на качественно новый уровень наши отношения не удалось. Шаг сделан, и дальше мы не пошли, остановились.
А.НАРЫШКИН: Что вы думаете про таких персонажей, как Бут и Ярошенко? Разбирательства несправедливы?
А.АРБАТОВ: Я считаю, что мы должны настаивать на том, чтобы наших граждан возвращали нам. Если они совершили преступление, мы должны проводить расследование, судить и наказывать. Такая должна быть политика – все так себя ведут, и американцы, в том числе. И то, что так поступают с нашими гражданами, не могу одобрить.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Воевать за Арктику будем?
А.АРБАТОВ: Нет. А зачем воевать? Нет смысла. Мы должны сотрудничать, чтобы что-то достать. Если будем воевать, ничего со дна не достанем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, убедил г-н Арбатов?
Т.ОЛЕВСКИЙ: Мне позиция показалась вполне взвешенной
Д.ПЕЩИКОВА: Достаточно убедительно. Видимо, будем строить замечательные отношения со всеми странами.
А.СОЛОМИН: По глобальным вопросам - нет. По остальным – содержательная позиция.
А.АРБАТОВ: Какие глобальные?
А.СОЛОМИН: США.
А.НАРЫШКИН: Мне показалась партия «Яблоко" не очень оппозиционной.
А.ГРЕБНЕВА: Не убедили.
А.БОРЗЕНКО: В целом, убедили.
А.ПОЗНЯКОВ: Очень много похожих точек зрения с нашими действующими властями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Благодарю всех.