Международная и военная политика России в изложении «Яблока»

США и РФ по-разному оценивают угрозы, и поэтому переговоры по совместной ПРО зашли в тупик. К уменьшению взаимных угроз ведет сокращение ядерного вооружения — в соответствии с новым Договором СНВ, однако основная угроза для РФ — не США и НАТО, а плохая оснащенность наших вооруженных сил, неподготовленность для решения реальных задач.

 Нателла БолтянскаяАлексей АрбатовАлексей СоломинАлина ГребневаАлександр БорзенкоТимур ОлевскийАлексей НарышкинАндрей Позняков, Дарья Пещикова
Автор
Эхо Москвы
 on 26 октября 2011 г.
Российская Федерация включила Фонд Карнеги за международный мир в список «нежелательных организаций». Если вы находитесь на территории России, пожалуйста, не размещайте публично ссылку на эту статью.

Источник: Эхо Москвы

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», я Нателла Болтянская, наш гость - Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Тему, которую вы сегодня представляете, – международная и военная политика России в изложении «Яблока» – наши корреспонденты будут вас «тащить и не пущать», а мой первый вопрос довольно хамский, в общем-то.

А.АРБАТОВ: Пожалуйста, не стесняйтесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О какой политике вы говорите при полутора процентах?

А.АРБАТОВ: Полтора процента в результате опроса общественного мнения? Ну, они разные бывают. Во-вторых, у нас опросы общественного мнения – это тоже орудие предвыборной борьбы. Ясно, что они делают опросы, оглядываясь на тех, кто хочет наш рейтинг понизить. Подождем до выборов. Мы проходим выборы, в отличие от некоторых других партий, в максимально затрудненных условиях, по понятным причинам. У нас нет административного ресурса, на нас действуют все те дискриминационные нормы, которые относятся к партиям, не находящимся в Госдуме в настоящий момент, плюс заградительные 7%-ные барьеры. Эта кампания, максимально приближенная к боевым условиям – если говорить терминами нашего сегодняшнего обсуждения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При том, что вы, скорее, нужны власти – для легитимации, правда?

А.АРБАТОВ: Власть, думаю, не решила, кто ей нужен. Судя по всему, она попыталась из «Правого дела» сделать некую финтифлюшку – простите за грубое слово - декоративную, чтобы показать, что вот и либералы тоже у нас есть. Но когда это не получилось, мне кажется, они не очень огорчились и никого специально за уши тащить не собираются. Бросают в воду: барахтайтесь, как хотите. Вы со всех сторон обложены всеми возможными препонами - ну, выбирайтесь из них.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попробуем выбраться.

А.ГРЕБНЕВА: Очень соблазнительно спросить, не считаете ли вы партию «Яблоко» в данной ситуации «финтифлюшкой» Кремля, но давайте к международной политике - кто, на ваш взгляд, сейчас главные враги России?

А.АРБАТОВ: Думаю, что главными врагами России являются страны, поддерживающие международный терроризм, страны, которые рвутся к обладанию ядерным и ракетным оружием в нарушение существующих международных режимов, договорно-правовых, и потенциально государства, с которыми у нас могут возникнуть значительные проблемы территориального характера, из-за ресурсов.

А.ГРЕБНЕВА: Поконкретнее, пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ты хочешь, чтобы тебе страны назвали?

А.ГРЕБНЕВА: Конечно.

А.АРБАТОВ: Врагами потенциальными России являются фундаменталистские государства, которые поддерживают международный терроризм.

А.ГРЕБНЕВА: Иран - подскажу я вам?

А.АРБАТОВ: Иран – нет, это не враг России, но это страна достаточно непредсказуемая, которая может создать для нас очень большие проблемы – если она, в нарушение всех своих обязательств и международных договоров, все-таки приобретет ядерное оружие, то может возникнуть новый конфликт. В который будет поневоле втянута и Россия. Иран это очень серьезное, проблемное государство. Я понимаю, что вы хотите от меня более ясного ответа - в годы «холодной войны» я бы четко вам сказал: вот это друзья, а это враги. Нынешняя ситуация характерна именно тем, что постоянно меняется, она динамична, нет четко очерченных врагов и друзей. В основном это страны, с которыми у нас есть и элементы соперничества, и элементы сотрудничества.

А.ГРЕБНЕВА: То есть в зависимости от ситуации мы воспринимаем США как врага, а через какое-то время это уже наш друг и партнер?

А.АРБАТОВ: «Враг» это относится к «холодной войне», или даже «горячей». Я бы сказал так - как соперника, противника потенциального. Да, в зависимости от сферы, о которой мы говорим, США могут восприниматься как наш противник, или оппонент.

Приведу простой пример – что далеко ходить за примерами? Стратегические отношения России и США основываются на модели взаимного ядерного сдерживания, что это значит? Что тысячи боеголовок наших ядерных нацелены на США, а тысячи американских – на нас. Мы не говорим, что мы враги, наоборот, мы сотрудничаем в каких-то вопросах - скажем, по Афганистану и другим многим сферам, и в экономическом плане. Но как можно назвать друзьями-партнерами страны, которые поддерживают огромные дорогостоящие силы, которые должны иметь возможность в течение нескольких часов просто уничтожить другую сторону? И на этом основывается наша безопасность. Вот скажите мне, это мы враги, или друзья, как это понять? Я не требую от вас ответа, ответ на это сфера очень специальная, над ней бьются специалисты, которые десятки лет своей жизни посвятили именно этому вопросу – просто привожу как пример того, что сейчас ситуация такая, когда очень небольшое количество стран можно определить как стопроцентные друзья, или стопроцентные враги. А большинство государств, больших и малых, это и соперники, и в то же время партнеры в каких-то сферах.

А.БОРЗЕНКО: Так называемая «перезагрузка», на ваш взгляд, провалилась, или пока об этом рано говорить? Дело в том, что буквально сегодня представители Республиканской партии сказали, что пора заканчивать играть в эти игры.

А.АРБАТОВ: Сразу договоримся, что мы имеем в виду под «перезагрузкой» - это же не вывод отношений на принципиально новый, качественный уровень. Сам смысл «перезагрузки» - вернемся к компьютерной технологии, - это что? Завис компьютер, его надо перезагрузить, чтобы снова начала работу ваша операционная программа – в этом смысле «перезагрузка» удалась, потому что к моменту прихода к власти Обамы и Медведева наши отношения подошли на грань военного столкновения. Вы помните август 2008 г. - в Черном море стояли наши и американские боевые корабли на дистанции прямой видимости друг от друга, и мы подошли если не к такому страшному столкновению на грани, к которому мы были близки во время Карибского кризиса в 1962 г., то, во всяком случае, впервые за десятилетия мы стали противниками. А все переговоры по разоружению, другим вопросам – они просто зашли в полный тупик. Поэтому когда американцы придумали термин «перезагрузка» - на мой взгляд, как раз не очень удачный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что было бы удачным?

А.АРБАТОВ: Я бы сказал - возвращение на курс партнерства, переговоров. Потому что «перезагрузка» путаный термин, тем более, вы помните, они опозорились - «ресет», английское слово, они даже перевести толком не сумели. Когда Хиллари Клинтон приехала сюда, они сказали «перегрузка», а для нас это совершенно иное.

Но я закончу. Что произошло? - «перезагрузка» в том смысле, что мы вернулись на путь переговоров. Мы заключили новый важный договор по ограничению стратегических вооружений, провели несколько крупных конференций, связанных с международной безопасностью, - например, конференцию по рассмотрению договора о нераспространении ядерного оружия, о сохранности делящихся материалов, - понятно, что это опасно, потому, что террористы хотят оружейные ядерные материалы приобрести.

А.БОРЗЕНКО: К слову, о 2008 г. – как вы вообще оцениваете решение о вторжении в Осетию, и как вы думает, как можно выйти из конфликта с Грузией?

А.АРБАТОВ: Моя позиция достаточно хорошо известна, я неоднократно ее формулировал публично, - я считаю, что военное вмешательство было оправдано, но признание суверенитета было поспешным и неоправданным. И в результате мы здесь оказались в гордом одиночестве – ну, ладно, Никарагуа и Венесуэла поддержали – спасибо им за это, - наверное, они впервые услышали, что есть такая страна, как Абхазия и Южная Осетия, и по другим соображениям нас поддержали. Но то, что нас не поддержало ни одного государство СНГ, ни одно государство Организации договора коллективной безопасности, - то есть, наши военные союзники, которые должны были бы по определению нас поддерживать, - это говорит о том, что мы здесь, наверное, поспешили.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Тем не менее, в той доктрине, в которой вы описали свое отношение к нынешнему состоянию военного-политического комплекса России и к тому, как он будет развиваться, вы указали, что ядерное сдерживание в том виде, в котором оно сейчас существует, неэффективно. Но получается, что оно необходимо – раз у нас такие непростые отношения с США, и не стоит ничего менять - о каком же сокращении армии может идти речь, о каком ядерном разоружении можно говорить? И вообще, зачем что-то менять, получается, что у нас все разумно.

А.АРБАТОВ: Во-первых, армия и ядерное сдерживание не одно и то же. Силы ядерного сдерживания только часть армии. Это первое. Второе: когда мы с американцами сокращаем ядерное вооружение, то мы сокращаем одновременно и угрозы. Потому что они сокращают тоже, причем, сокращают больше, - специфика и уникальность нового договора в том, что в отличие от прежних нескольких договоров на эту тему, которые были подписаны, начиная с 1972 года, нам практически ничего сокращать не надо, а американцы могли бы оставаться на том уровне, который у них был еще 20 лет, ничего не сокращая, потому что просто циклы у нас разные развертывания этих систем оружия. И он заставляет американцев сократиться до нашего уровня. Поэтому нам это выгодно. Сдерживание не в пустоту нацелено, оно нацелено на сдерживание определенных стран, которые имеют соответствующий ядерный потенциал. Если этот потенциал сокращается, мы тоже безболезненно можем его сократить, сэкономить деньги, и на ту же армию, которую вы упомянули, больше пустить средств – на силы общего назначения, на жилье для военнослужащих, на денежное довольствие, на новейшие высокоточные неядерные средства. Так что здесь все вполне логично.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ядерное сокращение требует большого количества времени, а времени непонятно - есть у России, или нет.

А.АРБАТОВ: Никакого времени это не требует. Специфика нашего текущего положения состоит в том, что у нас очень много систем ядерного оружия, прежде всего стратегического – они уже выслужили свой, положенный им срок. И их надо выводить из боевого состава независимо ни от чего. Вы не можете держать ракеты в боевом составе, когда они уже технически – они же уже с ядерным оружием, эти ракеты, это не шуточки – это не танк и не корабль, - вы должны их выводить из боевого состава. А на смену им идут новые системы оружия, но в меньшем количестве. Наши стратегические силы в количественном отношении сокращаются независимо ни от чего. В качественном – улучшаются, потому что на смену старых поступают новые, но в меньшем количестве. Поэтому те потолки, о которых мы договорились с американцами, однозначно нам выгодны – они заставляют американцев тоже до нашего уровня сокращаться. А у них этот момент наступит только через 20 лет – они тоже тогда будут много выводить, и посмотрим, сколько они будут вводить в строй. А по времени мы ничего искусственно не выводим вследствие подписанного договора – это отличие от прежних договоров, когда мы действительно очень много сокращали, за большие деньги, - сокращать это недешево. Здесь мы выводим потому, что их нужно выводить, они уже не служат.

А.СОЛОМИН: Если по СНВ мы худо-бедно договорились, - надо сказать, что не без скрипа все прошло.

А.АРБАТОВ: Вы имеете в виду ратификацию?

А.СОЛОМИН: Да, и в том числе, знаменитую преамбулу к договору, по которой было очень много споров, которая поставила под угрозу отмену этого договора.

А.АРБАТОВ: В Сенате США, вы имеете в виду?

А.СОЛОМИН: Совершенно верно. И, в частности, вопрос ПРО. Здесь договориться не получается вообще никак. На ваш взгляд. Существует ли выход? Если вы, допустим, приходите к власти, занимаете какой-нибудь министерский пост – ваши предложения, инициативы?

А.АРБАТОВ: В первую очередь мы скажем американцам, что главная наша проблема в том, что мы по-разному оцениваем угрозы, и речь идет не о том, что мы по-разному оцениваем ракетные программы Ирана и Северной Кореи, а в том, что вы видите главную угрозу со стороны Ирана и Северной Кореи, а мы видим главную угрозу со стороны США и НАТО. И в этих условиях делать совместную ПРО, согласитесь, неловко – это не вяжется никак совсем. А почему мы видим главную угрозу со стороны США и НАТО? Потому что мы очень беспокоимся по поводу новейших стратегических, высокоточных неядерных систем, которые они разворачивают, и испытывают новые ракетно-планирующие системы, которые частично орбитальные, - мы называем их средствами воздушно-космического нападения, и для защиты от этих систем мы создаем свою собственную большую систему, которая называется системой воздушно-космической обороны. Туда входит и противовоздушная оборона, и противоракетная, противоспутниковые средства – очень много всего другого, - все это я говорю американцам. Мы не можем сразу делать две системы – одну против вас, а другую вместе с вами, - это абсурд. Значит, посмотрим – нас беспокоят такие-то и такие-то системы. На следующем туре переговоров по стратегическим вооружениям эти наши обеспокоенности должны быть сняты. Тогда мы можем нашу воздушно-космическую оборону направить против третьих стран, которые развивают ракетное оружие, рвутся к ядерному оружию. Даже против террористов, которые могут использовать крылатые ракеты. И нам нужно ПРО против этих ракет – они могут запустить их с судна, с мобильной наземной установки, с помощью той же «Джи-Пи-Эс» направить, и она попадет туда, куда им хочется. Если мы делаем против третьих стран, и вы против третьих стран – возникает возможность сотрудничества, тогда можем сотрудничать, начать с центра обмена данными ракетных запусков, проводить совместные испытания, потом, может быть, даже создавать какие-то новые корпорации, которые будут новые технологии создавать.

А.ПОЗНЯКОВ: На самом деле возникает ощущение, когда смотришь на предложение дать юридические гарантии на случаи конфликтов – возникает вопрос, как эти гарантии будут действовать. Когда не остается больше никаких средств для взаимодействия между Россией и США, возникает ощущение, что Россия оказывается со связанными руками – то, что вы сейчас перечисляли, все хорошо для равноправных партнеров. Но по вашим оценкам, неужели сейчас Россия действительно может противопоставить какую-либо серьезную систему противоракетной обороны евро-ПРО, и разговаривать с США в этих условиях на равных?

А.АРБАТОВ: Вы, не знаю, сознательно или бессознательно, в одну кучу несколько вопросов смешали. Первое – о юридических гарантиях – что мы требуем от них, что их ПРО не будет направлено против нас. В своем выступлении, где я сформулировал позицию «Яблока», я ни словом этот вопрос не затронул. Потому что мне кажется, что требовать юридически обязательных гарантий – это безосновательно. Потому что юридически обязывающие гарантии предполагают ограничения на их систему ПРО, а они ее ограничивать не хотят, говорят - это не против вас, а против Ирана, но наша система должна быть очень эффективна, поэтому ограничивать ее не будем.

А.ГРЕБНЕВА: Вы немножко нас запутали, и слушателей.

А.АРБАТОВ: Я? Это вы запутали.

А.ГРЕБНЕВА: Вы начали с того, что будете от лица России говорить США, а сейчас вы можете озвучить, какое у вас. «Яблока», позиция по ПРО?

А.АРБАТОВ: Мы все время перескакиваем с одной позиции на другую, но ту позицию, которую я сформулировал, разговаривая не с вами, а якобы с американцами, это и есть та позиция, на которой стоит «Яблоко».

А.ГРЕБНЕВА: То есть, США и НАТО – наши враги?

А.АРБАТОВ: Почему? Я ни словом об этом не сказал.

А.ГРЕБНЕВА: Вы сказали, что наше ПРО - против США и НАТО.

А.АРБАТОВ: Наша нынешняя воздушно-космическая оборона, которую не «Яблоко» делает, направлена против США. И направлена, потому что нас беспокоит целый ряд их систем наступательных оружий. И надо эти системы ограничить на переговорах, и тогда мы направим нашу воздушно-космическую оборону на других противников.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но они не собираются ничего ограничивать. И таким образом, разговор о том, что можно поменять и дружить, становится бессмысленным.

А.АРБАТОВ: Американцы сейчас не собираются ничего ограничивать. Потому что не понимают нашу позицию. С одной стороны мы говорим, что видим со стороны США угрозу, а с другой стороны, говорим – давайте сотрудничать, и предложили им свой проект. Когда я сейчас говорю «мы» - я имею в виду официальную позицию России – мы им предложили совместную ПРО, причем такую, чтобы они защищали нас, а мы защищали их - американцы запутались, говорят – как же так? - с одной стороны вы говорите, что для вас это угроза, с другой стороны - давайте делать совместную ПРО, причем вы не являетесь членами НАТО, вы не обязаны нас защищать, а мы не обязаны вас защищать. Поэтому они говорят – нет, мы ограничивать не будем.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Не понимаю только, почему они должны вам поверить и захотеть сотрудничать.

А.АРБАТОВ: Потому что то, что я говорю, логично и разумно, а американцы рациональные люди – я уже проверял на них в частных разговорах. Я общаюсь с широким кругом американских специалистов и людей из конгресса, и из политического сообщества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так как проверяли?

А.АРБАТОВ: Я с ними обсуждал, они говорят - да, это разумная позиция. Если мы увидим, что вы участвуете в совместной ПРО не для того, чтобы ее ограничить, а для того, чтобы совместно обеспечить защиту, - в том смысле, что будут общие элементы сотрудничества.

А.ГРЕБНЕВА: Вы лично считаете, что элементы ПРО в Европе угрожают России?

А.АРБАТОВ: В Болгарии их нет, в Румынии, Турции не угрожают, если они не сократят по бюджетным соображениям, а будут развертывать «четвертую фазу» - в Польше, на кораблях в Балтийском море – в зависимости от того, какие будут характеристики перехватчиков, они немножечко могут затронуть наши наступательные средства.

А.ГРЕБНЕВА: Что значит – немножечко?

А.АРБАТОВ: Из 500 ракет перехватить 10, - вот так. Угрожает это, или нет? В общем, угрожает. С другой стороны, реально это подрывает наш ядерный потенциал сдерживания? – конечно, нет. И здесь очень часто и политики и специалисты играют этими понятиями. Потому что неспециалисты воспринимают все эмоционально. Но если у нас после сокращения, по новому договору, наш стратегический ядерный потенциал сдерживания это 70 тыс. «хиросим» - не 700 и не семь тысяч - 70 тысяч хиросимских бомб – вот разрушительная мощь того потенциала, который будет у нас, когда мы сократимся в соответствии с новым договором. То вы понимаете, что 10 или 20% от него никакой роли с точки зрения возможности США победить в ядерной войне, или ограничить свой ущерб, не играет. А политически, конечно, это совсем другая сторона вопроса - политически разворачивают какую-то систему у нас под боком – нам неприятно, у нас еще есть такой синдром опасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Брейк. Сделаем перерыв на новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Алексей Арбатов и наши корреспонденты. На чем мы остановились? Можно не волноваться?

А.АРБАТОВ: За эту сторону можно не волноваться. А то, что наши силы общего назначения пока еще не оснащены, не подготовлены, и раз за разом – две чеченские кампании, война августа 2008 г. - вот за это надо сильно волноваться, так же, как и за обороноспособность нашего оборонно-промышленного комплекса – создавать новые вооружения.

А.БОРЗЕНКО: Правильно ли действуют российские военные, закупая вооружения за рубежом?

А.АРБАТОВ: Если речь идет о «Мистралях», беспилотниках - правильно делают. Почему нам не закупать? Мы же не собираемся воевать со странами НАТО. У нас есть проблемы в отношениях, нерешенные вопросы, опасения, и ваш вопрос прекрасная иллюстрация к первой теме – о том, что с большинством стран у нас, которые играют для нас какую-то роль - Франция, Великобритания. США, Китай, Япония – они и наши партнеры, а с другой стороны, они наши соперники. А ситуация может повернуться так, что станут нашими оппонентами.

А.ГРЕБНЕВА: Ливия, Сирия?

А.АРБАТОВ: В Ливии нет государства.

А.ГРЕБНЕВА: А Каддафи вам жалко?

А.АРБАТОВ: Скажу так – сцены, которые показывали, как его растерзала толпа, вызвали у меня чувство отвращения. Какой бы ни был неприятный политический деятель, как бы плохо я к нему ни относился, но я против «суда Линча», против самосуда. По-человечески это вызвало у меня чувство отторжения. Мне жалко, как с царской семьей разделались – мне жалко, как озверевшая толпа хватает и разрывает на части того, кому еще недавно лизали все места. Я не могу с этим примириться.

Д.ПЕЩИКОВА: Если бы вы решали этот вопрос – ветировали бы вторую резолюцию по Ливии?

А.АРБАТОВ: Безусловно. Отыграть назад нельзя, но если бы знать, как будет интерпретирована и использована эта резолюция, которая была абсолютно гуманитарной, направленной на защиту мирного населения, а ее превратили в инструмент смены режима.

А.ГРЕБНЕВА: Смешно вас сейчас слушать, как будто вы, человек уже столько лет занимались внешней политикой – как будто вы не понимали, зачем принимается резолюция Совбеза ООН и те люди, которые принимали от России это решение.

А.АРБАТОВ: Пусть люди сами за себя отвечают, но когда была и резолюция принята. Я был за нее, потому что считал, что позволить Каддафи замочить вдрызг свое мирное население, нельзя. Но то, во что потом это вылилось, вызывает у меня реакцию полного отторжения. Я не понимал, - можете считать всех политиков циничными.

А.ГРЕБНЕВА: Да.

А.АРБАТОВ: Я понимаю, что у вас есть для этого основания, но к «Яблоку» это отношения не имеет, «Яблоко» состоит из людей нециничных.

А.СОЛОМИН: С Асадом другая ситуация?

А.АРБАТОВ: Он мне глубоко неприятен, хотя он является партнером и союзником России, в какой-то степени – у нас там есть опорный пункт для нашего флота. Мне этот лидер неприятен, но, учитывая опыт Ливии, я не удивляюсь, что Россия не поддержала резолюцию против Сирии.

Д.ПЕЩИКОВА: Но России и так пошли на уступки – в тексте не было упоминаний о санкциях.

А.АРБАТОВ: Опыт показал, что неважно, что написано в резолюции – важно, что резолюция принята, и страны НАТО интерпретируют ее, как хотят.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Какое же может быть ПРО со странами НАТО – после того, что вы сейчас сказали? Как вы будете разговаривать со странами, которые нарушают резолюции ООН?

А.АРБАТОВ: ПРО это не ООН, это совместная система. На слово здесь никто друг другу не поверит.

Д.ПЕЩИКОВА: Но написать тоже можно, что угодно.

А.АРБАТОВ: Если это будет написано по нашему сотрудничеству по ПРО, то это будет опираться на технические системы, в которых мы будем иметь полную уверенность.

А.ГРЕБНЕВА: Вам не кажется, что со стороны России пошла политика сдачи своих бывших партнеров? Да, они считали во всем мире ужасными диктаторами, но мы с ними дружили, принимали – чуть ли не в Кремле был разбит шатер Каддафи. А теперь Россия сдает эти режимы.

А.АРБАТОВ: Во-первых, Каддафи всегда поддерживал только себя, оружие наше покупал так же, как и оружие других стран. СССР его поддерживал, а Россия его не поддерживала, имела с ним такие же отношения, как Франция, например. А насчет шатра – я бы ни за что не разрешил лидеру африканской страны разбивать в Кремле шатер. Бывают принципы, которыми нельзя поступаться - расставляйте свой шатер у себя в пустыне.

А.ГРЕБНЕВА: Если взять международную панораму - у нас нет вариантов. США, Германия и Франция – стоят отдельной кучкой.

А.АРБАТОВ: У нас – у российского правительства?

А.ГРЕБНЕВА: С кем нам дружить?

А.АРБАТОВ: С европейскими странами. Наш действующий президент Медведев сказал, что у нас будет партнерство ради модернизации – мы будем создавать модернизационные коалиции со странами Европы. США, они будут помогать нам с инвестициями, перевооружением промышленностью.

А.ГРЕБНЕВА: И в турнирах по проведению бадминтона.

А.АРБАТОВ: Это новшество, это новелла, надо еще обдумать, какой глубокий смысл за этим стоит.

А.ГРЕБНЕВА: Вы играете в бадминтон?

А.АРБАТОВ: Люблю и давно играю. Я начал играть, когда Медведев еще в школу ходил - в этом смысле меня обвинить в том, что я прилаживаюсь, нельзя. У нас друзья не только в Европе, но и Китай, Индия, надеюсь, что Япония будет нашим другом, Южная Корея – не Северная.

А.ПОЗНЯКОВ: Говорят, что главный любитель бадминтона очень много денег тратит на перевооружение и на армию в неблагоприятных условиях. Когда вы придете во власть, как измените подход к этому делу, сколько денег будете тратить на это?

А.АРБАТОВ: Во-первых, я внимательно разберусь, что включено в государственную программу вооружений до 2020 г., на которую в целом сейчас выделяется 20 триллионов, а на ВС - 19 триллионов – надо разобраться. Вопрос не только в деньгах, а нужно нам или не нужно. Без современной авиации нельзя победить, а у нас очень тяжелая ситуация, но нужно ли делать пять видов одновременно? Надо делать, что действительно нужно и выбирать на конкурсной основе – сравнивать и анализировать, должны это делать независимые органы, не под давлением корпораций. И надо что-то делать с чудовищной коррупцией в области государственного заказа. Военная прокуратура недавно признала, что расхищается 20%, - пока с этим не покончена, конечно, такие огромные суммы давать нельзя. Мы должны кормить армию, но не вороватых чиновников.

А.ГРЕБНЕВА: Как вы собираетесь с этим разбираться?

А.АРБАТОВ: Просто. Универсальный способ борьбы с коррупцией есть – опробованный. Открытость, участие парламента, открытые слушания.

А.ГРЕБНЕВА: Уже смешно – участие парламента.

А.АРБАТОВ: Почему смешно? Если это максимальная открытость? Оценка независимыми органами. В 1998 г. была комиссия под руководством академика Лаверова - это был замечательный опыт.

А.ПОЗНЯКОВ: Речь идет об оборонных заказах – это секретная информация, речь идет о безопасности.

А.АРБАТОВ: Безопасность и секретность это не одно и то же. Именно потому, что речь идет о безопасности государства, должна быть максимальная открытость. Конечно, устройство ядерного боеприпаса никому не раскроют, но, сколько нам нужно иметь танков, ракет, самолетов, для борьбы с каким противником, для каких войск – это должно быть открыто. Это и есть борьба с коррупцией.

А.НАРЫШКИН: Напомните, пожалуйста, - «Яблоко» за какую армию выступает, за призыв?

А.АРБАТОВ: «Яблоко» всегда выступало и выступает за полностью контрактную армию, полный отказ от призыва в течение 2-3 лет.

А.СОЛОМИН: А каким образом вы это обеспечите?

А.АРБАТОВ: Вы знаете, каков план сейчас действующей власти? У нас будет 220 тысяч офицеров и 430 тысяч контрактников – в сумме 650 тысяч человек. Если можно 420 тысяч контрактников иметь, то почему нельзя их иметь 500-600 тысяч, и иметь полностью контрактную армию – кстати, дешевле будет, чем каждый год набирать и обучать призывников.

Д.ПЕЩИКОВА: А где вы найдете такое количество желающих?

А.АРБАТОВ: Если контрактник получает тысячу долларов, бесплатное жилье, бесплатное питание, обмундирование, и ему дают разумную ипотечную систему – почему нет? Сейчас им платят 20 тысяч. Американские контрактники получают тысячу долларов. Если президентом будет, скажем, Явлинский, я смогу ему доказать, что нам нужно выделить дополнительные деньги, чтобы вместо 430 тысяч контрактников набрать 550 тысяч.

А.ГРЕБНЕВА: Вы себя видите министром обороны при правительстве Явлинского?

А.АРБАТОВ: Я себя никем не вижу – я ученый, специалист. Но я буду советовать, если в моих советах будут заинтересованы.

Т.ОЛЕВСКИЙ: По поводу друзей и партнеров – Япония тоже вроде бы друг – отдадим Курилы?

А.АРБАТОВ: Думаю, что нет. Нам создавать такой прецедент опасно, никто на это не пойдет. Но я скажу другое – не в Курилах дело. А в том, что у нас на Дальнем Востоке и в Сибири абсолютно непривлекательный инвестиционный климат – туда не вкладывают ни США, ни Корея, ни Тайвань – только в нефть и газ. Уверяю вас, если бы там был привлекательный инвестиционный климат, японцы этот свой синдром преодолели бы – они бы отложили свой вопрос в сторону, и инвестировали бы туда.

А.НАРЫШКИН: Как вы оцениваете ответ МИДа на «список Магнитского» - что мы составили что-то свое, и наш список будет шире и больше, хотя не говорим, какие там будут фамилии.

А.АРБАТОВ: Я не одобряю эту инициативу США, они прекрасно понимают, что это никакого давления на нас не окажет, а сработает прямо противоположно, только усилит антиамериканские настроения. Но отвечать тем же самым я бы не стал. Потому что мы сами не понимаем, что оказываемся в унизительном положении – составим список из тех, кто нарушал права человека. А что мы раньше его не составляли, до Магнитского? Значит, на самом деле нам наплевать на это дело. Если бы год назад, когда были эксцессы в Абу-Грейб. Гуантанамо, мы бы составили такие списки – это был бы жест, заслуживающий уважения. Мне кажется, для великой державы это непоследовательно и не вызывает уважения.

А.ПОЗНЯКОВ: Может быть, это еще один знак краха «перезагрузки»?

А.АРБАТОВ: То, что наши отношения сейчас остановились – это правильно, - ситуация по ПРО у нас пока тупиковая. Следующего этапа пути не видно, у нас очень большие противоречия. По другим вопросам растут политические противоречия – и по Ливии. И по Сирии. По Палестине. В экономическом плане никакого с особого продвижения нет - мы вернулись к той операционной программе, которая была в 2008 г. Поднять на качественно новый уровень наши отношения не удалось. Шаг сделан, и дальше мы не пошли, остановились.

А.НАРЫШКИН: Что вы думаете про таких персонажей, как Бут и Ярошенко? Разбирательства несправедливы?

А.АРБАТОВ: Я считаю, что мы должны настаивать на том, чтобы наших граждан возвращали нам. Если они совершили преступление, мы должны проводить расследование, судить и наказывать. Такая должна быть политика – все так себя ведут, и американцы, в том числе. И то, что так поступают с нашими гражданами, не могу одобрить.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Воевать за Арктику будем?

А.АРБАТОВ: Нет. А зачем воевать? Нет смысла. Мы должны сотрудничать, чтобы что-то достать. Если будем воевать, ничего со дна не достанем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, убедил г-н Арбатов?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Мне позиция показалась вполне взвешенной

Д.ПЕЩИКОВА: Достаточно убедительно. Видимо, будем строить замечательные отношения со всеми странами.

А.СОЛОМИН: По глобальным вопросам - нет. По остальным – содержательная позиция.

А.АРБАТОВ: Какие глобальные?

А.СОЛОМИН: США.

А.НАРЫШКИН: Мне показалась партия «Яблоко" не очень оппозиционной.

А.ГРЕБНЕВА: Не убедили.

А.БОРЗЕНКО: В целом, убедили.

А.ПОЗНЯКОВ: Очень много похожих точек зрения с нашими действующими властями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Благодарю всех.

Оригинал передачи

Фонд Карнеги за Международный Мир как организация не выступает с общей позицией по общественно-политическим вопросам. В публикации отражены личные взгляды автора, которые не должны рассматриваться как точка зрения Фонда Карнеги за Международный Мир.