Источник: Финам FM
НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Сегодня гость студии и мой собеседник – политолог, член научного совета Московского Центра Карнеги Алексей Всеволодович Малашенко. Добрый вечер, Алексей.
МАЛАШЕНКО: Добрый вечер, Александр.
НЕКЛЕССА: А поговорить мы собираемся на тему, которая звучит следующим образом: "Поколение 21: Исход из старого мира". В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели. Для этого нужно позвонить по телефону в студию – 65-10-996. И таким образом задать вопрос, краткое суждение, реплика, все приветствуется. Код города – 495, Москва, код страны – плюс 7, Россия. И вы можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там вы можете нас видеть, там вы можете нас слышать и тоже можете онлайн с нами вести беседу.
Ну и начинаем, Алексей. Собственно, тема изменения, как я понимаю, наша сегодня. "Поколение 21: Исход из старого мира". Изменения, которые переживает человек, которые переживает общество, то, что называется, история, которая движется, как все движется в человеческой вселенной, с очень разной скоростью. И, кажется, вот этот, заканчивающийся уже, 2011 год, он был вполне богат на самые разные формы, форматы ускорения. И "арабская весна", и движение "захвати пространство", ну, у нас оно наиболее известно как "Occupy Wall Street", Но этим не ограничивалось, по последним данным, полторы тысячи городов охвачены в мире этим движением. Ну и, наконец, те события, которые происходят и намечаются в Москве, в России.
Вот хотелось бы спросить ваше мнение. Причем это интересным образом совпадает и с последней конъюнктурой, и ваш профессиональный интерес как востоковеда, исламоведа. Потому что действительно, все, даже не в начале этого года, а я вспоминаю этого тунисского юношу, который, если я не ошибаюсь, 17 декабря сжег себя, и началось то, что, в общем, мало кто, наверное, ожидал, будет происходить в мире. И, тем не менее, весь мир в 2011 году забурлил, пришел в движение. Социальные движения приняли новые формы, появился новый инструментарий. Вот, надеюсь, это и будет темой нашей сегодняшней беседы.
МАЛАШЕНКО: Да, Александр, мир действительно очень много чего прозевал, причем зевает давно.
НЕКЛЕССА: Ну, такова человеческая природа.
МАЛАШЕНКО: Мир вообще зевает свою историю. Может, это такая поверхностная философия, но вот в связи с тем, что жизнь ускоряется, история ускоряется, если так можно выразиться, это тоже не совсем понятный термин. Но, поскольку мы говорим об этом годе, и вы упомянули вот эту "арабскую весну"... Понимаете, какая вещь. Мне кажется, "арабская весна", вот то, что сейчас мы называем, она началась очень давно. Она началась больше чем 30 лет тому назад, и началась она не в арабском мире, она началась в Иране. Исламская революция, абсолютно прозеванная. Никогда не забуду реакцию на Хомейни, на все, что там происходило. "Как же так, этого не может быть, это отклонение от нормы, какой там ислам" и так далее, и так далее, все это шло. "Это пройдет". Вот, по большей части, вывод делался в 1979 году, в 1980-м – "это случайно, такого быть не может". А выяснилось, что это тенденция.
НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понял, что то, что начинается как антиавторитарное движение... Ведь революция начиналась в Иране в 1979 году как революция против шаха, против диктатуры шаха, антишахская революция. В итоге приходит к исламскому знаменателю. Ну, действительно, результаты выборов в Тунисе, результаты выборов в Египте, введение шариата в той или иной форме, мягкого шариата, но тем не менее. Вы считаете, что это будет генеральной тенденцией, по крайней мере для тех стран, которые входят в понятие "арабской весны"?
МАЛАШЕНКО: Я не сказал "генеральная тенденция", но то, что тенденция будет, это точно. Сейчас уже, конечно, задним числом это все можно просчитать и говорить, какими мы могли бы быть умными, уже появились люди, которые все это предсказывали. Но я бы все-таки и "арабскую весну", и свержение шаха, и много чего другого, что, казалось бы... 80-е тоже годы, 90-е...
НЕКЛЕССА: Да 70-е можем вспомнить. И Португалию, и Грецию, и Испанию.
МАЛАШЕНКО: Нет, нет, нет, я сейчас говорю только про ислам, только про мусульманский мир. Поэтому тут немножко другой акцент.
НЕКЛЕССА: Афганистан можем вспомнить, с чего начиналось в Афганистане.
МАЛАШЕНКО: Тоже немножко другое. Афганистан – это катализатор, но не сущностное событие изначально. А сущностное событие, феномен – это поиски исламской альтернативы. Тогда, когда после Второй мировой войны пошла эта независимость, пошли национальные модели, пошел национальный социализм, то, что у нас раньше называлось еще "страны революционной демократии", а это была Сирия, Египет, и даже Ливия какое-то время попала...
НЕКЛЕССА: Партия Баас.
МАЛАШЕНКО: Партия Баас, Алжир. Там все было. И одновременно шла западная модель или квазизападная модель. Тот же Тунис, тот же Иран. В общем-то, это классический рынок со всеми вытекающими последствиями, еще Кеннеди говорил: "Давайте сделаем из Туниса американскую витрину". И все это накрылось медным тазом. Я сейчас не буду говорить, почему, но, в принципе, все эти подражательские формы – они не состоялись. Если помните, там даже был марксизм. Мы же туда еще Маркса посылали с Лениным на арабском языке. Все это не состоялось, все это ни к чему не привело.
И теперь поставьте себя на место рядового мусульманина, и сельского жителя, и горожанина, кстати говоря, особенно. "Эти самые коммунисты, русские нам дали – у нас ничего не сработало. Запад нам тоже давал-давал, а это не работает. Приходят какие-то диктаторы, полудиктаторы, непонятно что. Живем мы все хуже и хуже, выхода нет, реформы тормозятся". Ну, куда бедному мусульманину податься? Конечно, в ислам. А в исламе есть все! ...