Источник: Голос России
Какие факторы подорвали доверие России к США? Существует ли взаимовыгодное решение вопроса ЕвроПРО? Могут ли российско-американские отношения иметь позитивный вектор?
Эти и другие вопросы обсуждают:
- директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук (ИМЭМО РАН), действительный член РАН, доктор исторических наук, профессор, депутат Государственной думы нескольких созывов Алексей Арбатов;
- политический обозреватель Центрального телевидения Гостелерадио СССР и "Голоса России", профессор Института США и Канады Российской академии наук Валентин Зорин;
- политический обозреватель "Голоса России" Евгений Грачев.
Грачев: Мы приветствуем аудиторию. Наш гость - Алексей Георгиевич Арбатов, действительный член Российской академии наук, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра международной безопасности, депутат Государственной думы первого, второго и третьего созывов. А также постоянный участник нашей программы, политический обозреватель Центрального телевидения Гостелерадио СССР и "Голоса России", профессор Института США и Канады Российской академии наук Валентин Сергеевич Зорин.
Мы собрались для того, чтобы обсудить тему, которая будет иметь продолжение еще многие годы. Сформулируем мы ее примерно так: "Есть ли будущее у "перезагрузки"?"
В свое время мои сверстники очень сожалели о том, что все главные события уже прошли. Ну, судите сами: революция была давно, война, самая большая и великая, тоже. Ничего не оставалось делать, кроме как скучно жить и работать. Кто мог знать, что произойдут такие события, которые историки будут анализировать, комментировать, интерпретировать? И неизвестно, что они будут говорить о нас.
Зорин: И неизвестно, будут ли нам завидовать.
Грачев: Да. Так или иначе, мы стали свидетелями и даже участниками событий, которые определят развитие общественной жизни на многие годы вперед. Что касается темы этой нашей встречи, то присутствующие в нашей студии американисты знают, что у нас в прошлом была и холодная война, и "разрядка", была и "точка замерзания", и "нулевые годы" - все было.
"Перезагрузка" тоже пришла из Америки. Причем кнопка была названа "Перегрузка". Сейчас американская ошибка в слове "перегрузка", по-моему, хорошо отражает состояние, в котором находятся наши отношения.
Арбатов: Очень точное наблюдение, кстати. Мне это не приходило в голову, и в дальнейшем разговоре я это разовью.Зорин: Если говорить о будущем политического курса, который получил название "перезагрузка", я бы сказал, что для того, чтобы представить себе, как будут развиваться события, прежде всего надо сказать, что очень многое упирается в проблему доверия.
Я с сожалением должен констатировать (такова моя точка зрения), что уровень доверия между Соединенными Штатами и нашей страной сегодня, мягко говоря, оставляет желать лучшего. И я возьму на себя смелость сказать, что в значительной степени вина за то, что доверие подорвано, недостаточно - на американской стороне.
Есть много событий, на которые можно сослаться. Я остановлюсь на некоторых, например, после холодной войны, когда она пошла на спад. В июне 1975 года в столице Финляндии Хельсинки собрались главы государств и правительств 35 стран и подписали документ, который вошел в историю как Хельсинкский акт.
Важнейшее значение этого документа в том, что он закрепил европейские границы после Второй мировой войны, так же, как в свое время Версаль закрепил границы после Первой мировой войны. Среди 35 подписавших был и президент Соединенных Штатов Джеральд Форд, который заявил, что с радостью подписывает этот важнейший документ.
В марте 1999 года президент Соединенных Штатов Билл Клинтон фактически попрал Хельсинкский акт. Его решение о бомбардировках Белграда привело к развалу большого, влиятельного, процветавшего тогда европейского государства - Югославии - на несколько стран. Фактически границы, которые подтвердил Хельсинкский акт, были самым беззастенчивым образом решением президента Соединенных Штатов нарушены.
Грачев: Валентин Сергеевич, когда вы говорили о доверии, мне кажется, это один из ярких примеров существующей степени доверия или недоверия. А вы как считаете, Алексей Георгиевич, можно считать этот факт яркой демонстрацией?
Арбатов: Это яркая демонстрация того, что, внезапно ощутив себя единственной сверхдержавой в 1990-е годы, Соединенные Штаты решили, что законы им не писаны и можно творить все, что решит Белый дом, Конгресс, Пентагон и Государственный департамент.
Зорин: И это было продолжено весной 2003 года президентом Джорджем Бушем-младшим, который совершенно, позволю себе сказать, нагло попрал важнейшие положения Устава Организации Объединенных Наций и без мандата этой организации осуществил нападение на другое суверенное государство - Ирак. Это тоже было шагом, который нарушал доверие к Вашингтону, к его руководству.
Здесь позволю себе сослаться на собственный опыт, на то, что я видел и слышал сам во время визита Михаила Горбачева в 1989 году в Соединенные Штаты.
В Вашингтоне шли переговоры между Горбачевым и Бушем-старшим. Больше всего тогда Вашингтон интересовала проблема объединения Германии. Бушем было сказано несколько раз (я это слышал сам), что если Россия согласится с объединением Германии, НАТО не приблизится к границам Советского Союза ни на дюйм.
Сегодня одной из проблем, связанных с будущим "перезагрузки", является проблема ПРО – системы, которую американцы хотят установить на границах России, возникает вопрос о том, что доверие оказывается серьезно подорвано такими действиями.
Мне хочется добавить к сказанному, что даже недруги нашей страны находят, что поставить нам в упрек, но вот сказать, что мы нарушили какое-то важное международное соглашение, никто из них не решается.
Грачев: Я думаю, Алексей Георгиевич, это еще один пример того, как развивается линия доверия и недоверия.
Хочу процитировать высказывание английской газеты The Guardian, прозвучавшее совсем недавно: "Милитаризация США, начавшаяся в годы войны, когда военный истеблишмент обрел большую политическую власть, обосновывалась в глазах общественности истеричным маккартизмом и вызывала столь же параноидальную реакцию со стороны Советского Союза. Что, в свою очередь, укрепляло психологическую потребность Америки в титаническом враге, который скреплял бы узы западного альянса. Если бы врага не было, его бы пришлось создать".
По-моему, это то, о чем вы говорите, когда Соединенные Штаты почувствовали себя державой номер один и хозяином в мире.
Арбатов: Возможно. Я хотел бы добавить к тому, что сказал Валентин Сергеевич, что три направления политики США после окончания холодной войны основательно подорвали к ним доверие со стороны России, что сказывается сейчас на переговорах по таким важным вопросам, как противоракетная оборона.
Первое направление - это расширение НАТО на Восток. Когда встал вопрос о первом этапе расширения в середине 1990-х годов, говорили, дескать, там всего-навсего три страны: Чехия, Польша и Венгрия. У них исторические обиды на Россию и Советский Союз, и, чтобы они чувствовали себя уверенно, давайте их примем, никому ничем это не грозит. Долго шли по этому поводу дебаты.
В конечном итоге их приняли. Прошло чуть больше 10 лет, и уже не 3, а 12 стран присоединились к НАТО. Блок НАТО теперь вышел на границы с Россией в Балтии. Это первое направление, которое подорвало доверие. Были попытки Украину и Грузию втянуть в НАТО, но после конфликта в августе 2008 года на Кавказе они, слава Богу, отложены в долгий ящик.
Второе направление - это произвольное применение силы, которое началось с Югославии в 1999 году. Причем начала агрессию демократическая администрация, и огромную роль здесь сыграла Мадлен Олбрайт.
Зорин: Я хочу сказать, что немалую роль сыграла и нынешний государственный секретарь Соединенных Штатов. Она была в тот момент не просто первой леди, женой президента, а фактически одним из главных советников. Так что, я думаю, что у Хиллари Клинтон тоже "рыльце в пуху".
Грачев: Мы коснулись проблемы ПРО. Сейчас это вопрос вопросов. Вы знаете, сколько копий сломано, как американцы уверяют Россию в том, что это не направлено против нашей страны, что это направлено против гипотетических ракет почему-то Ирана. Многое тут говорят нам и просят под честное слово поверить, что это не против нас. Как вы на это смотрите?
Арбатов: Третье направление, которое подорвало доверие, - это вся линия в области разоружения. Соединенные Штаты вышли из Договора по ПРО. Это был исторический договор, заключенный в 1972 году, краеугольный камень всей системы ограничения вооружения и разоружения.
Кстати, и по другим направлениям в начале прошедшего десятилетия, то есть в 2000-е годы, Соединенные Штаты занимали абсолютно деструктивную позицию, и на все предложения России продолжать переговоры с американской стороны был ответ: "Зачем нам эти переговоры? Мы же больше не враги, холодная война закончилась, не нужно нам вести эти переговоры". А сами они между тем наращивали военную мощь с совершенно очевидной целью - достижения военного превосходства над Россией.
Что касается ПРО. Евгений Тихонович очень метко сказал, что, когда американцы приехали во главе с Хиллари Клинтон, чтобы начать "перезагрузку", они привезли игрушечную кнопку, на которой написали "перегрузка". Все тогда посмеялись, восприняли это как обычную американскую небрежность и высокомерие - дескать, в Госдепартаменте не дали себе труда правильно перевести слово "перезагрузка" и написали "перегрузка".
Оказалось, это просто оговорка по Фрейду. Потому что за прошедшие с тех пор 2 года, когда шли переговоры, наши отношения оказались "перегружены", и сейчас они, можно сказать, "зависли" или даже опустились до более низкой точки, чем хотелось бы.
В чем здесь дело? Когда возобновились переговоры по ограничению стратегических наступательных вооружений (СНВ) и был подписан новый договор в 2010 году, это было продолжением старой практики. Мы эти переговоры с американцами ведем уже 40 лет, и начиная с 1972 года периодически заключаем новые договоры, которые ограничивают СНВ и вооружения средней дальности.
Кстати, немногие, наверное, отдают себе отчет в том, что за 20 лет, с начала 1990-х годов, ядерные арсеналы России и США уменьшились почти в 10 раз за счет договоров и односторонних сокращений.
Грачев: Но это арсеналы России и США. А если говорить о союзниках США по НАТО?
Арбатов: Великобритания и Франция тоже сократили свои ядерные вооружения. Китай их наращивает, но не очень быстрыми темпами. Другие ядерные державы наращивают. Все виды ядерных вооружений сейчас сократили примерно на 90 процентов. Но из того, что сейчас остается, все равно 90 процентов - это Россия и США. Такие колоссальные уровни были достигнуты в годы холодной войны.
Грачев: Это можно расценивать как положительный факт?
Арбатов: Это положительный факт. Я просто хотел сказать, что процесс этот не был пустым, он продолжался.
Вот заключили очередной договор, но это было привычное дело. Замахнулись и на нечто большее - на то, чтобы начать совместно развивать систему противоракетной обороны. Американцы это предложили, мы предложение приняли в расчете на то, что участие в такой системе позволит нам гарантировать, что система не направлена против нас. На слово после этих 20 лет не верят и хотели получить некие гарантии.
Но мы не учли того, что одно дело - сокращать стратегические вооружения, направленные друг против друга, а другое - начать создание совместной системы. Такого рода мероприятие предполагает какой-то вид военного союза. Это качественно другая стадия отношений. И мы, и американцы оказались к этому не готовы.
Грачев: Путин же предлагал использовать Габалинскую РЛС в Азербайджане.
Арбатов: Да, это предложение остается в силе. Предлагали использовать Габалинскую РЛС для обмена информацией о ракетных запусках. Но переговоры в 2010 году начались о большем, не просто об обмене информацией между радиолокационными станциями о ракетных пусках, а о совместной противоракетной обороне, предполагающей и перехватчики, и всю остальную инфраструктуру. Это огромное мероприятие, которое требует как минимум согласия в отношении угроз.
Но если мы не согласны в отношении того, откуда исходят угрозы, мы не можем строить совместную ПРО. Это элементарно, казалось бы. Американцы прямо говорят: Иран, Северная Корея, возможно, в будущем другие страны - и тут они начинают темнить, непонятно, какие страны имеют в виду.
Пакистан - может что-то случиться в, и ракетное ядерное оружие перейдет к фундаменталистам. Китай - об этом никогда не говорится прямо, но по умолчанию предполагается, что это может быть рассчитано и против Китая. А поскольку США хотят развивать систему, какой-то потенциал против нас она тоже может приобрести.
Мы со своей стороны никогда не соглашались с тем, что Иран и Северная Корея представляют угрозу. Значит, мы замахнулись на то, к чему пока еще наши отношения были не готовы. И в результате мы потерпели фиаско.
Грачев: Валентин Сергеевич, мы говорим о проблемах разоружения, о проблемах сдерживания гонки вооружений, но есть же и другие аспекты сотрудничества, которые мы могли бы налаживать с Соединенными Штатами. Есть две великие державы - Россия и Соединенные Штаты, страны очень интересные, богатые своими возможностями. По-моему, тут широчайшая нива для сотрудничества.
Зорин: Разумеется, такие возможности есть, их нужно искать. То, о чем сейчас говорил Алексей Георгиевич, это вопрос не скажу, что без положительного решения (положительное решение - вещь трудная и, возможно, требующая большого срока).
Но без какой-то ясности и взаимной доброй воли в решении этого кардинального вопроса, в который уперлась "перезагрузка", говорить об этом сложно.
Грачев: Я ведь не случайно в самом начале нашей встречи говорил о том, что были разные периоды в истории, в том числе была и "разрядка". Вы помните, в свое время Брежнев и Никсон достигли соглашения не только в области разоружения.
Открылся широкий обменный поток в области медицины, здравоохранения, образования, поехали аспиранты, студенты. Это тоже поле для расширения деятельности, может быть, и здесь должна быть "перезагрузка"?
Зорин: Мне довелось видеть с близкого расстояния и переговоры Брежнева с Никсоном, и Горбачева с Бушем. И каждый раз были какие-то результаты. Но каждый раз поначалу пропагандистски раскрученная "разрядка" сходила на нет.
Грачев: А чем это можно объяснить?
Арбатов: Давайте все-таки четко разделим период холодной войны и период после нее.
Грачев: Алексей Георгиевич, а вы полагаете, что холодная война закончилась?
Арбатов: Да, абсолютно искренне полагаю. Конечно, это зависит от того, что вы под этим имеете в виду. Периоды напряженности и конфликтов между государствами были и до холодной войны, и останутся после.
Но холодная война в том смысле, в каком это чаще всего имеется в виду, - глобальная конфронтация двух систем в лобовом столкновении, все время на грани военного конфликта, дикая гонка вооружений, войны через третьи страны, когда в каждом конфликте мы были по разные стороны баррикад - вот что такое холодная война.
В этом смысле она безусловно закончилась. В те годы, что она продолжалась, до конца 1980-х годов, мы несколько раз чудом избежали ядерной войны, особенно в дни Карибского кризиса.
После окончания холодной войны ничего подобного нет. Противоречия остаются. Вот и сейчас противоречия обострились по сравнению с предыдущим периодом.
Но тогда любая разрядка была временной передышкой, попыткой регулировать соперничество, чтобы оно не вышло за разумные пределы.
Сейчас мы пытаемся построить взаимовыгодные отношения сотрудничества и часто терпим неудачи. В основном, как правильно сказал Валентин Сергеевич, например, в случае с ПРО - это из-за накопленного недоверия к американцам и их безобразного поведения за последние 20 лет, когда они решили, что они - единственная сверхдержава и им все позволено. Обама не такой, но доверие быстро не возникает. Его можно быстро разрушить, а восстановить очень трудно и долго.
Грачев: Теперь становится ясна разница между "разрядкой" и "перезагрузкой", вы достаточно подробно высветили эту проблему. "Разрядка" была в одних условиях, "перезагрузка" - в других. Вот в чем принципиальная разница.
Арбатов: Точки отсчета разные. Вспомните годы холодной войны. Американцы воюют в Корее - мы помогаем Северной Корее и оружием, и пилотами, и экономическую помощь оказываем. Американцы воюют во Вьетнаме - мы помогаем Северному Вьетнаму и партизанам Южного Вьетнама. Опять-таки, оружие, инструкторы, даже летчики-зенитчики - все там.
Зорин: Наши летчики-зенитчики сбили Маккейна.
Арбатов: Да, который нам этого не простил. Война в Афганистане - они помогают моджахедам. Оружие, инструкторы, спецназ и так далее. Вот что такое холодная война.
А сейчас, несмотря на все наши споры и взаимное раздражение по поводу ПРО, идет афганский транзит. Американцы воюют в Афганистане вместе со своими союзниками по мандату ООН против талибов, против "Аль-Каиды", мы помогаем им там воевать. В 2001 году мы помогли сделать эту операцию. Без России она бы никогда не получилась. Мы сыграли там большую роль, чем все американские союзники вместе взятые.
Я как раз был тогда в Государственной думе и часто ездил в Таджикистан и залетал даже в Северный Афганистан. Я видел, какую огромную помощь Россия оказывала американцам для того, чтобы они свергли правительство талибов, которое давало приют террористам всего мира. И транзит продолжается до сих пор и даже расширяется. Последняя новость - это перевалочная база в Ульяновске.
Здесь мы на одной стороне. Мы фактически выступаем как союзник, хотя мы так это не называем. В ПРО не получается. Недоверие большое, американцы проводят негибкую политику, наша политика непоследовательна, на мой взгляд, и недостаточно продуманна. Но это отдельная тема. Но все-таки почувствуйте разницу - отношения сейчас совсем другие, нежели чем во время холодной войны.
Грачев: Но если взять другие регионы мира… Вы говорили об интересах и о противоречиях. Конечно, холодная война в том виде, в котором она была, закончилась, но сейчас есть противоречия. Они вырастают из государственных интересов Соединенных Штатов, России, Франции, Англии - кого угодно.
Смотрите, что мы сейчас имеем в мире - так называемые "революции" на Ближнем Востоке, привнесенные извне, "эффект домино" от Туниса до Йемена. В общем-то, все режимы были стабильны. Я хорошо знаю Восток, во многих странах работал. Тот же Хосни Мубарак очень прочно держал власть. Более того, ему оставалось несколько месяцев до президентских выборов.
Но кому-то потребовалось сменить режим, потому что бывшие на тот момент государственные структуры и в Ливии, и в Египте перестали устраивать. Кого перестали устраивать?
Мы говорим о том, что интересы Соединенных Штатов регион за регионом простираются все дальше и дальше. Вы уже упоминали Грузию, которую пытались втащить в НАТО, там уже тоже зона интересов Соединенных Штатов. Это Черное море - внутренний водоем, куда корабли береговой охраны заходили в августе 2008 года…
Арбатов: Не береговой охраны, заходили американские крейсеры якобы с гуманитарным грузом.
Грачев: Да, и разгружали туалетную бумагу перед телекамерами, так сказать, гуманитарную помощь.
Арбатов: Не надо забывать, что, к сожалению, ввиду расширения НАТО, большинство стран Черноморского бассейна - члены НАТО, так же, как и большинство стран Балтийского моря. Это плохо, я считаю, но это факт. Так что они имеют право заходить туда.
Насчет так называемой "арабской весны". Я не верю в теорию заговора. Для американцев свергать Мубарака… Он был абсолютно прозападным лидером так же, как и другие. Там началось волнение со стороны населения, причины его - это отдельная тема. Волнения начались спонтанно, как и любая революция.
Американцы почему-то совершили очередную очень серьезную ошибку. Они решили, что раз так, они будут на стороне оппозиции. Это было поспешное решение и, на мой взгляд, ошибочное. Это привело к падению режимов, которые всех устраивали, включая и Каддафи, который всех устраивал.
Он со своим шатром ездил и в Москву, и в Италию, и во Францию, и все с ним обнимались, и все покупали у него нефть. Но потом решили: нет, раз там начались волнения, давайте встанем на сторону восставших, потому что если они победят, а мы их не поддержим, отношения будут плохими.
Была такая же ошибка и в Сирии. Сейчас вроде бы нащупали компромисс в ходе последней поездки Кофи Аннана. Насчет Сирии уже сказали, дескать, хватит свергать режимы, надо же думать о том, что будет после свержения, кто придет на смену.
Грачев: Но каковы же аналитики в Вашингтоне, если они не поняли простую вещь: какая оппозиция в Ливии, какая оппозиция в Египте? Оппозиция - это какая-то политическая сила.
Арбатов: Наверное, во-первых, аналитики не очень хорошие. Во-вторых, еще есть давление Конгресса. Валентин Сергеевич в этом действительно специалист. Давление Конгресса, средств массовой информации, общественных организаций - это такая сила, перед которой любой аналитик спрячется в угол. В США это очень большая сила.
Вы сказали, что я специалист по США, но это не совсем правильно. Валентин Сергеевич - специалист по США. Я, скорее, специалист по военно-стратегическим проблемам и по США постольку, поскольку они очень тесно связаны с Америкой.
Грачев: А как специалист по военно-стратегическим проблемам вы, наверное, видели этих повстанцев. Что представляла собой эта оппозиция, бегавшая по пустыне с разными видами оружия и стрелявшая в воздух?
Арбатов: Это оппозиция хаотичная, разнородная. Но для меня нет сомнения, что в конечном итоге исламисты возьмут верх во всех упомянутых странах. Вопрос только в формах - где-то это будут радикальные исламисты, которые будут поддерживать терроризм, гораздо больше, чем его поддерживал Каддафи, а где-то это будут исламисты турецкого типа.
Да, Турция тоже идет по этому пути, к сожалению - типа пакистанского. Тоже исламисты, но в более умеренных формах. Но то, что там в конечном итоге возобладают исламисты, у меня нет сомнений.
Грачев: Продолжим наши исследования по поводу "перезагрузки" и ее будущего. Когда мы говорим, что все упирается сейчас в систему ПРО и в систему наших стратегических вооружений, мы почти никогда не касаемся еще и тактического оружия, которое есть и у нас, и в Европе. Это вопрос к специалисту по военно-стратегическим вопросам - к вам, Алексей Георгиевич.
Арбатов: Вы затронули очень болезненный вопрос. Как раз вопрос о тактическом ядерном оружии американцы сейчас ставят во главу угла. Мы ставим во главу угла договоренность по ПРО, они - договоренность по тактическому оружию и говорят, что на следующих переговорах в первую очередь надо ограничить тактическое ядерное оружие.
Они говорят (мы их не опровергаем, хотя своих точных цифр не даем, они держатся в секрете), что у нас огромное превосходство по тактическому ядерному оружию. У нас около 2 тысяч единиц разнообразного тактического ядерного оружия, а у американцев - около 500, из них 200 - в Европе. А у нас все на своей территории.
Сейчас они ставят этот вопрос как непременное условие. Мы всячески отказываемся и говорим, что не собираемся это обсуждать, к этому можно прийти в далеком будущем. Если вам интересно мое мнение, я считаю, что надо начинать диалог по этому вопросу, не давая обязательства, что мы примем американский вариант.
Грачев: Не увязывая с ПРО, не в одном пакете?
Арбатов: Нет, в одном пакете нельзя. Мы уже пробовали вести переговоры в одном пакете по ядерным и космическим вооружениям в середине 1980-х годов, когда обсуждались стратегические вооружения, системы средней дальности и космос. Тогда, помните, была рейгановская стратегическая оборонная инициатива "звездные войны".
В одном пакете ничего не получилось. Надо параллельно вести разные переговоры, что потом и сделали и достигли очень больших успехов к 1990-м годам. Надо вести параллельные переговоры: по ПРО - отдельно, по стратегическим - отдельно, по тактическим - тоже, возможно, отдельно.
Политическая увязка, конечно, будет. Если американцы больше заинтересованы в переговорах по тактическому оружию, а мы - по ПРО, можно это политически увязать. Продвижение на одном направлении должно соответствовать продвижению на другом.
Мы пока заняли очень жесткую позицию: выводите из Европы и тогда поговорим. Они говорят, дескать, нет, мы из Европы в одностороннем порядке не выведем, только вместе с вами.
Грачев: Мне кажется, что если посмотреть вашими глазами на стратегическую карту в этих направлениях - ПРО и тактическое ядерное оружие, - по-моему, по отдельным направлениям можно потихонечку продвигаться.
Арбатов: Что я и предлагаю.
Грачев: Ведь Наполеон говорил, что нельзя быть сильным на всех направлениях.
Арбатов: Сейчас объективная ситуация сложилась так, что и по ПРО, и по космосу мы заинтересованы больше, потому что американцы здесь нас опережают, поэтому мы и настаиваем на ограничениях.
По тактическим вооружениями больше заинтересованы они. Причем вопрос этот возник всего-навсего два года назад, до этого никто и не вспоминал про тактическое оружие. Вдруг он выплыл, и американцы заразились этой идеей и предложили вариант договора: и тактическое, и стратегическое в одну кучу, единый "потолок". Каждая страна в рамках этого "потолка" выбирает, сколько иметь тактического, сколько иметь стратегического вооружения.
На мой взгляд, этот вариант абсолютно непроходной, потому что это два совершенно разных класса оружия. Их нельзя ограничить вместе, но по отдельности вести переговоры можно. Тогда мы можем сказать американцам, что готовы пойти на какие-то ограничения - не на ликвидацию и не на то, чтобы уравнять, а на какие-то ограничения и меры доверия при условии, что они пойдут нам навстречу, скажем, по космическим системам, по системе противоракетной обороны и, кстати, по стратегическим вооружениям. Хотя мы сейчас уперли это в систему ПРО, но на самом деле мы заинтересованы больше, чем американцы.
Специфика нынешнего положения состоит в том, что мы больше выводим из боевого состава старых систем, чем вводим новых. Это как в бассейне с сосудами, из одного из которых вода понемногу поступает, а по большому сосуду - уходит. Так и у нас уровень вооружений сокращается. Мы уже нырнули под "потолки" нового договора по СНВ.
У американцев немного другая практика, другой цикл вооружений - они плавно опускаются к "потолку". Нам, чтобы выполнить договор, впервые в истории надо не сокращать, а наращивать вооружения.
Грачев: У меня в связи с этим рождаются такие мысли: хорошо американцам, они сидят за двумя океанами, а у нас вокруг соседи, причем чем южнее, тем агрессивнее. У нас очень много агрессивных соседей, у которых есть, как говорили, и то, и это, и еще кое-что.
Арбатов: Исходя из вашего положения, мы должны быть больше заинтересованы в развитии противоракетной обороны. И Пакистан, и Израиль, и Иран в ближайшем будущем, и Северная Корея, и Индия имеют ядерные вооружения, а новые страны их развивают.
Мы должны быть больше заинтересованы в том, чтобы эту систему развивать. Кстати, мы это и делаем. На первое место в нашей программе вооружений сейчас вышла так называемая программа воздушно-космической обороны, которая предполагает возрождение систем защиты нашей территории.
Грачев: Это как раз очень серьезный и решительный шаг, я считаю. Мы остановились на том, что у нас наконец-то появилась не только противоракетная оборона.
Арбатов: Да, система воздушно-космической обороны, которая включает и противоракетную, и противовоздушную, и систему раннего предупреждения, и систему управления. Это огромная программа, которая до 2020 года составляет ни много ни мало пятую часть всей нашей программы вооружения. Это сумма примерно в 150 миллиардов долларов, это больше, чем американская ЕвроПРО.
Грачев: Меня как гражданина страны это очень радует.
Арбатов: И меня радует, потому что нам такая защита нужна, учитывая специфику нашего геополитического положения.
Грачев: И учитывая нашего партнера - Соединенные Штаты Америки. Как мы уже убедились, партнер наш на слова щедр, но на дела не горазд. Мы уже вспоминали разные периоды нашей истории. На слово верить нельзя. Мы убедились в том, как наш партнер ведет себя в той или иной острой ситуации. Мы уже вспоминали и Хельсинкские соглашения, и разные периоды нашей истории.
Арбатов: Не просто на слово верить нельзя, а нельзя вести переговоры абстрактно - ради каких-то благих целей. Американцы - практичные люди.
Недавно была встреча специалистов по военным вопросам в Сарове. Мне довелось в ней участвовать вместе с Владимиром Путиным. Это было накануне президентских выборов. Там очень живо обсуждался вопрос о том, что пока у нас ничего не было, американцы никаких серьезных переговоров с нами по ПРО вести не собирались.
Все нас уговаривали, мол, не бойтесь, это не против вас, нам от вас ничего не нужно в части совместной системы, нам нужно только, чтобы вы не возражали - вот и все ваше участие, которое нам нужно.
Теперь, когда наша программа воздушно-космической обороны разгонится, которую я всецело поддерживаю как концепцию, хотя там нужно разбираться в деталях, у нас появится собственная опора в этом вопросе. Я уверен, что американцы, когда увидят, что это серьезно, начнут с нами вести серьезные переговоры, а не будут говорить, мол, вы присоединяйтесь, как хотите, но важно, чтобы вы просто не мешали.
Зорин: И это может стать элементом той "перезагрузки", о будущем которой мы говорим.
Арбатов: Да, "перезагрузки-2". Когда и у нас, и у них будет система, и мы будем смотреть, где они могут состыковываться, чтобы помогать обороне против третьих стран, о которых вы говорили.
Грачев: И еще один элемент, еще одна грань "перезагрузки". Мы говорим о стратегических наступательных вооружениях, о противоракетной обороне, начали разговор о гуманитарном сотрудничестве, которое можно начинать и развивать. Но есть вопрос относительно вмешательства во внутренние дела. Насколько мне известно, наша страна, наше правительство никому никаких рецептов не навязывает.
Зорин: И денег не дает.
Грачев: Да. Мы ищем свой путь и на свои деньги. Но совсем недавно появилось сообщение о создании нового фонда из Соединенных Штатов - фонда Обамы в поддержку гражданского общества в России. Сумма, правда, невелика - 200 миллионов долларов. Но это позволило нам вспомнить о том, что этот фонд - не единственный, сколько подобных существует уже на сегодняшний день.
Посол Соединенных Штатов Макфол заявил, что это вовсе не вмешательство во внутренние дела России. Были сказаны слова о том, что США не будут вмешиваться, а на деле выделяются американские средства для формирования гражданского общества в нашей стране.
Арбатов: Я думаю, к этому нужно относиться очень спокойно. Если бы мы выделяли деньги на такого рода фонды для поддержки американских гражданских прав, то никто бы нам не возражал и не сопротивлялся, и мы могли бы помогать.
Зорин: Алексей Георгиевич, тут я с вами не соглашусь. Могу себе представить, какой шум поднимется в Конгрессе, если какая-то американская организация официально будет получать российские деньги. Могу себе представить, в какой истерике будут биться лидеры Республиканской партии, по крайней мере.
Мне хочется затронуть еще один вопрос, связанный с проблемой будущего "перезагрузки". Алексей Георгиевич сказал, что Обама отличается от своих предшественников. Это абсолютно правильно. В общем, с инициативой и позициями этого президента и связана идея "перезагрузки".
Однако вопрос в том, останется ли Обама в Белом доме в ноябре, и что будет, если он не останется. Уже более-менее ясно, кто будет ему противостоять на ноябрьских выборах. Хотя праймериз еще не закончились, но уже ясно, что это будет либо Митт Ромни, либо бывший сенатор Рик Санторум. И Ромни, и Санторум уже неоднократно резко и прямо говорили, что никакой политики "перезагрузки" они как президенты проводить не будут.
И даже если Обама останется в Белом доме, проблем у него будет более чем достаточно.
Что касается прогнозов, я все-таки попробую рискнуть. Риск заключается в том, что до ноября еще много времени, и многое может произойти так, что все перевернется. Мне представляется, что преимущественные шансы выиграть эти президентские выборы сегодня находятся у Обамы. Это немаловажно для ответа на наш вопрос о будущем "перезагрузки".
Грачев: То есть вы полагаете, что в случае победы Обамы у "перезагрузки" есть будущее?
Зорин: Полагаю.
Грачев: А вы, Алексей Георгиевич?
Арбатов: Я согласен с этим, но, я думаю, что будущее по ряду причин будет труднее, чем недавнее прошлое. И Обаме будет труднее идти на компромиссы, и наш президент в гораздо меньшей степени склонен к компромиссам, чем предыдущий.
Грачев: Итак, уважаемые наши читатели, слушатели, зрители, мы обсудили проблему "Есть ли будущее у "перезагрузки"?" и пришли к выводу, что будущее есть, все зависит от доброй воли, была бы эта добрая воля.