Источник: Финам FM
ПРОНЬКО: В Москве 19 часов 7 минут, в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. На "Финам FM" ежедневная вечерняя интерактивная программа "Реальное время".
У нас сегодня будет очень интересный гость и очень интересная тема. Как мне представляется, она актуальна в нынешних наших реалиях, после всех, в том числе, событий, которые происходили после парламентских выборов, после президентских выборов. Она даже шире, нежели сиюминутные какие-то политические проблемы. Рассматривается страна, наша с вами страна, которая пережила в XX столетии очень серьезные, скажем так, изменения, катаклизмы, ураганные просто структурные изменения. Последнее произошло, безусловно, в 1991 году, когда рухнул Советский Союз.
И вот мой сегодняшний гость утверждает, что Россия уже не является империей и не является сверхдержавой, хотя она по-прежнему играет важную роль в мировой экономике, культуре, геополитике. Я представляю с удовольствием моего гостя: это директор Московского Центра Карнеги, Дмитрий Тренин. Дмитрий, добрый вечер.
ТРЕНИН: Добрый вечер, Юрий.ПРОНЬКО: Спасибо большое, что вы согласились прийти. И я хочу сказать всем нашим слушателям, что Дмитрий является автором книги "Пост-империум: Евразийская история". Книга изначально издавалась на английском языке – я так понимаю, мы видим теперь перед собой...
ТРЕНИН: Это перевод.
ПРОНЬКО: ...Это перевод на русский язык. Дмитрий, позвольте вам задать первый вопрос даже не с тем, как вы подошли, к каким итогам подошли. Я вам честно сказал за эфиром – я сожалею, мне немного не хватило времени, чтобы дочитать вашу работу, которая мне представляется крайне интересной, крайне важной. Но я хочу процитировать вас: "Если Россия возобновит движение в сторону демократии, национальный вопрос, а с ним и вопрос территориальной целостности страны, может снова встать во весь рост. Не исключен новый всплеск сепаратизма, причем не только на Северном Кавказе. В ходе переписи 2010 года некоторые жители Калининградской области называли себя не россиянами, а калининградцами. Существует и вероятность того, что в психологии русского народа национальный элемент пересилит наднациональный. Демократизация подвергнет давлению как внешние, так и внутренние границы". Я хочу, чтобы вы это прокомментировали.
Сейчас, когда в Москве, в других российских городах проходили массовые акции протеста, связанные с парламентскими выборами, сейчас – с президентскими выборами, одно из главных требований – это вернуть в стране демократию, вернуть в Россию реальные выборы, право на выбор каждого, и вернуть, собственно, закон в нашу страну. Я понимаю, что есть митинговая часть, есть анализ. Вот я хочу понять: Россия не переживет демократию?
ТРЕНИН: Нет, я хочу сказать, что вот та цитата, которую вы привели, она не является, на мой взгляд, аргументом против демократии. Это просто, если хотите, предостережение, что в период движения к демократии или в период демократизации общества, который, на мой взгляд, продолжается, и мы переживаем очередной этап этого пути или, скажем, движения по этому пути, существуют риски, существуют проблемы.
Если вы даете людям возможность свободно говорить и свободно обсуждать самые разные темы, и вы не ставите фильтр, не устанавливаете цензуру, не затыкаете рты, то тогда вы можете услышать самые разные вещи. В том числе мы слышим вещи, и прямо касающиеся проблемы территориальной целостности страны. И если, скажем, в 90-е годы речь шла о сепаратизме Северного Кавказа, то сейчас много раздается голосов по поводу того, что не нужно их кормить и вообще их нужно отпустить, и вообще нужно от них отделиться. И вот, собственно говоря, об этом я писал.
ПРОНЬКО: И это находит поддержку.
ТРЕНИН: И это находит поддержку, да. Об этом я писал. Это, я еще раз говорю, ни в коем случае не аргумент против демократизации и демократии как таковой, это не аргумент против сохранения территориальной целостности страны. Я считаю, что ответственная политика должна из этого исходить, и, как мне представляется, серьезные люди это имеют в виду.
ПРОНЬКО: И, тем не менее, вот, на ваш взгляд, демократический процесс... Если гипотетически представим, что Владимир Путин, избиравшийся сейчас на третий срок, продолжит начатую политическую реформу, о которой говорит, по крайней мере, уходящий президент Дмитрий Медведев, приведет ли это к центробежным силам в Российской Федерации? Может ли столкнуться страна, действительно, с тем же национальным сепаратизмом?
ТРЕНИН: Ну, вообще говоря, ведь один из аргументов, которые использовал Путин в 2004 году, когда он отменил... ну, он вначале заявил об этом, потом были проведены соответствующие предусмотренные законом процедуры, но фактически Путин отменил выборы губернаторов прямые, в качестве одного из главных аргументов был аргумент против национального сепаратизма. Потому что если во главе той или иной республики или того или иного региона появляется какой-то неконтролируемый человек, вернее, неконтролируемый из центра и в принципе неконтролируемый избирателями, по логике Путина, он является ставленником каких-то темных или теневых сил.
ПРОНЬКО: Например, криминала.
ТРЕНИН: Например, криминала. Или, например, каких-то радикальных экстремистских движений. Такой деятель, используя возможности, представляемые ему губернаторским или президентским постом, может вести республику или область, де-факто или де-юре, к сепаратизму.
ПРОНЬКО: То есть эти проблемы не изжиты?
ТРЕНИН: Они до конца не изжиты, хотя сегодня, конечно, это признает Путин, сегодня многие из этих проблем гораздо менее остро стоят, чем они стояли раньше. На мой взгляд, и тогда не было оснований для таких решений, которые были приняты, но они были приняты.
Сейчас мы движемся, на мой взгляд, в правильном направлении отмены этих решений и все-таки предоставления возможности народу и политическим партиям активно участвовать в политическом процессе вместо того, чтобы весь этот политический процесс, по сути дела, сворачивать до вертикали власти, управляемой из Кремля.
ПРОНЬКО: Я задам очень провокационный вопрос. Можно услышать часто в неофициальных, неэфирных беседах о том, что, в общем-то, Россия не готова к демократии, что люди могут очень серьезно ошибиться. Что даже законопроект о выборах губернаторов, где вроде как то ли будет, то ли не будет статья о президентском фильтре, позволяет нивелировать негативные, возможные, последствия от выбора народа. Вы с этим согласны?
ТРЕНИН: Нет. Я с этим не согласен. Более того, я считаю, что даже с точки зрения вполне прагматической, с точки зрения того же Путина, разделение ответственности за последствия тех или иных политических шагов, которые будут сделаны, тех или иных решений, которые будут сделаны в ближайшие месяцы и дальше, мы понимаем, что впереди у нас довольно сложный период. И мы не исключение в мире. В мире вообще сейчас сложный период, с точки зрения, прежде всего, экономического развития, и мы являемся частью мира, и, соответственно, мы так же подвержены тем проблемам, которые стоят перед остальными странами.
Так вот, если все будет, в конце концов, завязано на один институт президентства и, в конце концов, на одного человека ляжет вся, абсолютно вся, ответственность, то система власти в стране станет гораздо менее стабильной, чем даже сейчас. Поэтому в интересах власти, безусловно, распределить ответственность между различными институтами как федерального значения – парламентом, судами, правительством федеральным, – так и между федеральным центром и регионами, чтобы за региональные проблемы все-таки отвечали региональные власти, избранные населением той или иной территории. И это придаст большую стабильность, большую уверенность всей системе.
Но и, кроме того, это создаст (на мой взгляд, это была большая ошибка 2004 года, что это право было отнято) чувство ответственности у граждан, у населения той или иной области, того или иного региона или города за тех людей, которых они, в конце концов, выбирают. Вот это право было отнято. Но вот сейчас если какие-то действия того или иного губернатора, того или иного мэра будут оспариваться населением той или иной территории, то все-таки это действия конкретного, выбранного и контролируемого, по крайней мере в соответствии с законом, людьми человека. ...