Источник: Эхо Москвы
С.БУНТМАН: Еще раз добрый день. Оксана Чиж, Сергей Бунтман. Итак, на «восьмерку» поедет у нас не президент избранный и вступивший в должность, кстати, Владимир Путин, а поедет уже премьер Дмитрий Анатольевич Медведев. И как предлог, и как причина говорят, что нужно формировать правительство. Ну, уже сегодня успел, как-то в зубах навязло, когда говорят «А как же премьер-то, правительство как формировать? Только президент? А премьер здесь не нужен?» И, в общем, много всевозможных соображений по этому поводу.
О.ЧИЖ: Президент, как ожидается, во время саммита будет проводить личные консультации с каждым из министров, как сообщается.
С.БУНТМАН: Ну это понятно. А премьер при этом не должен присутствовать?
О.ЧИЖ: Ну, видимо.
С.БУНТМАН: Непонятно ничего. Что-то это означает или не означает ничего. Во всяком случае, отношение к «восьмерке»... Бог его знает что.
[...]
С.БУНТМАН: Ну, народ глумится. У нас достаточно веселые слушатели, которые посылают нам смски всевозможные про орла, который не ловит мух (такой вот буквальный перевод латинской пословицы у нас есть), – это когда взрослые решают важные вопросы, отправляют кого-то. Там Евгений из Пензы: «Президент боится цивилизованного мира». Ну а что? Будто он там не был раз срок, два срок и будто не произносил речей, например, всевозможных в разных обстоятельствах.
Но давайте продолжим тему. Дмитрий Витальевич Тренин у нас, директор Московского Центра Карнеги. Добрый день.
О.ЧИЖ: Добрый день.
Д.ТРЕНИН: Добрый день.О.ЧИЖ: Дмитрий Витальевич, вот, скажите, пожалуйста, было высказано мнение, что никаких серьезных последствий не будет, но осадок, так сказать, останется. Вот этот осадок – он не заявит о себе, когда нам что-то понадобится от стран большой «восьмерки»? Может быть, переговоры по визам, переговоры по ПРО, переговоры по островам?
Д.ТРЕНИН: Ну, я думаю, что те вопросы, которые вы подняли, они решаются не на уровне «восьмерки», а на уровне двусторонних контактов. Вообще, как я понимаю господина Путина, это предпочтительный для него формат ведения переговоров. Вот есть проблема, у нас есть что предложить вам, есть нечто, что мы хотим от вас, и давайте решать. Или наоборот: у вас есть что предложить нам, мы хотим что-то от вас, и давайте мы по этим вопросам начнем диалог. И «восьмерка» - это несколько другой формат, и вообще он во многом уже, на мой взгляд, устарел и перестал соответствовать той первоначальной цели, которая для него была поставлена 10-12 лет тому назад, когда «восьмерка» была создана.
С.БУНТМАН: Ну, вот, конечно, формат переговоров серьезных, углубленных и с теми партнерами, с которыми нужно, этот формат вообще, в принципе, более деловой и более эффективный. Но все равно церемония всегда остается, хоть мы не в каких-нибудь живем очень церемонных Версальских монархиях. Но все равно остается. Да, поговорим серьезно, переговоры будут, но вот цветы жене на день рождения не прислал – все-таки это как-то нехорошо.
О.ЧИЖ: Может быть, нужно было заехать поздороваться?
С.БУНТМАН: Да, поздороваться как-то, помахать ручкой. Все-таки это тоже влияет.
Д.ТРЕНИН: Нет, то, что осадок останется, без вопросов. Сейчас люди очень во многих местах задаются вопросом о том, хотел ли Путин обидеть или хотел он дать какой-то жест. Если хотел какой-то жест в отношении США или Запада в целом сейчас продемонстрировать, то какой именно жест? Конечно, осадок есть, осадок не дружественный, в принципе, или, скажем так, не очень благожелательный. Получается, что Россия, ну, не то чтобы манкирует совсем «восьмеркой», но показывает некоторое пренебрежение к такому событию, как «восьмерка». Никогда еще за все время участия России в «восьмерке» российский президент не отказывался ездить на эту встречу. Там, правда, иногда это были, так сказать, сокращенные визиты во времена Бориса Ельцина, там были для этого свои причины. Так что я думаю, что все-таки главной причиной того, что произошло, на мой взгляд, является не стремление Путина дать какой-то сигнал. Я думаю, что все сигналы, которые он хотел дать, он дал. И, в общем-то, я не вижу дополнительной необходимости какой-то сигнал бросать Западу. Я думаю, что на самом деле распределение постов, соответственно, распределение контроля внутри российской системы власти, внутри системы, которая контролирует денежные потоки, является гораздо более важным делом, чем дипломатические встречи и переговоры. И очевидно, что вот это внутреннее распределение, перераспределение полномочий, влияния между различными кланами, которые представлены в правительстве РФ, оказываются делом гораздо более сложным, чем представлялось совсем недавно. И что единственный брокер, единственный менеджер, единственный человек, который может как-то уладить эти противоречия, которые сейчас стали более острыми, это господин Путин. Так что...
С.БУНТМАН: То есть здесь более важные дела еще, конечно... Я не уверен, что никто не прочитает такой подтекст, что Путин просто сейчас не хочет покидать страну – не то время. По многим факторам.
Д.ТРЕНИН: Возможно. Меня вообще последние дни поразила картинка с Путиным, где он говорил о том, как много конфликтов в России. Он говорил: «Представьте, у нас 2 тысячи различных конфликтов в стране». Он назвал конфликты территориальные между Чечней и Ингушетией. Но, как вы понимаете, среди этих 2-х тысяч есть конфликты в Москве, конфликты на самом высоком уровне российской власти. И стабильность власти, стабильность той властной конструкции, которую построил Путин, безусловно, является для него важнейшим приоритетом. И даже рискуя (а он достаточно щепетилен, он все-таки международные правила соблюдает), даже рискуя получить тот осадок, о котором мы сейчас говорим, он принял решение не ехать на «восьмерку».
О.ЧИЖ: А это не является таким, ну, фактом демонстрации Западу и странам «восьмерки» того, что сейчас внутри страны происходит, какие-то серьезные проблемы, которые более важны?
Д.ТРЕНИН: Ну, наверное, да. Если мы так прочтем. Можно прочесть по-другому, можно прочесть, что Путин говорит Западу «вы мне не так важны». Но, на мой взгляд, вот такое прочтение было бы неверным. Ведь еще совсем недавно Кремль вел переговоры с Вашингтоном о встрече Путина и Обамы во время «восьмерки», да? Вы помните, что Путин отказался от участия в саммите Россия-НАТО, и саммит «восьмерки» после этого был перенесен в Кэмп-Дэвид. То есть Путин подтвердил свое участие в «восьмерке», и шла речь о том, в каком формате будут переговоры с Обамой, американцы предложили встречу в Белом доме – не в Кэмп-Дэвиде, как со многими другими участниками восьмерки устроить такие двусторонние встречи, а в Вашингтоне, с тем чтобы поднять значение именно этой встречи. Они работали (Вашингтон и Москва) над этим довольно плотно, и в последние дни что-то изменилось. Вот, я бы сказал, в последние несколько дней.
Некоторые мои коллеги говорят, что, может быть, это эффект демонстрации в Москве перед инаугурацией Путина. Я сомневаюсь, что это было серьезной причиной. Вот то, что правительство РФ сегодня формируется в глубокой тайне и мы даже приблизительно не можем сказать, кто останется в этом правительстве, кто будет туда включен, это гораздо более серьезный индикатор тех причин, которые заставляют Путина оставаться дома.
С.БУНТМАН: Да, а еще вот такая деталь, Дмитрий Витальевич, под конец. В связи с тем, о чем вы говорите, с правительством. Было такое ощущение еще буквально недели 2-3 назад, что вот 8-го просто стремительно и Дума утвердит Медведева, и будет состав правительства, и будет только техническое утверждение. Было такое ощущение.
Д.ТРЕНИН: Да, было такое ощущение.
С.БУНТМАН: И утечки были такие.
Д.ТРЕНИН: Были утечки. Но утечки сейчас самые разные. И это даже не утечки. Это трудно сказать. Самые разные вещи, которые проникают в прессу. То, что в правительстве будет только четверть старых министров, по другой утечке, что там будет 25% новых министров. То есть мы видим совершенно диаметрально противоположные концепции формирования правительства.
С.БУНТМАН: Это тоже свидетельства, да.
Д.ТРЕНИН: Это серьезные свидетельства. Я бы сказал, что это, на мой взгляд, является... Именно в правительстве РФ, а не в Думе, не в Государственной Думе и не в Совете Федерации федерального собрания представлены те или иные кланы, которые реально владеют и управляют РФ. Именно состав правительства, а не состав Думы является тем местом, где распределяются полномочия, власть, деньги на самом верху российской политической и экономической системы.
С.БУНТМАН: Понятно.
О.ЧИЖ: Дмитрий Витальевич, так что же изменилось? Почему затянулся этот процесс?
Д.ТРЕНИН: Вот на этот вопрос я не могу ответить. Ну вот, скажем, простой, казалось бы, вопрос. Господин Сечин будет в правительстве или не будет в правительстве? Вот маленький вопрос, казалось бы, да?
С.БУНТМАН: Маленький, да.
Д.ТРЕНИН: Вот это пример тех вопросов, которые сейчас решаются.
С.БУНТМАН: Да, да.
Д.ТРЕНИН: И для того, чтобы решить этот вопрос, необходим господин Путин. Интересно ведь. Ирония того, о чем мы говорим, заключается в том, что формирование правительства является официальной причиной непоездки Путина на саммит «восьмерки». Но на этот саммит Путин отправляет главу правительства.
С.БУНТМАН: Да-да-да.
Д.ТРЕНИН: То есть того человека, который вроде бы должен формировать. Это парадокс, но он (этот парадокс) очень четко показывает распределение реальных властных полномочий и объем этих полномочий в сегодняшней России.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое.
О.ЧИЖ: Спасибо.
С.БУНТМАН: Спасибо. Дмитрий Тренин. Ну что ж, подводим итоги, друзья. Смотрите.
О.ЧИЖ: Кстати говоря, наша слушательница Наталья высказывала такое предположение, что Дмитрий Медведев отправляется туда именно для того, чтобы здесь Владимир Путин мог единолично заниматься правительством.
С.БУНТМАН: А то очень мешал, да?
О.ЧИЖ: Очевидно.
С.БУНТМАН: Вот куда бы деть, да? Вот давайте на «восьмерку» пошлем: «Поезжай вместо меня на «восьмерку». Нет, здесь важны несколько вещей, которые подчеркивали наши собеседники, друзья. Напомнили нам, о чем сегодня напоминали, что долго-долго обсуждалось именно, какой бы формальностью ни была «восьмерка», что обсуждать проблемы будет Владимир Путин. И это знаменитое «Я передам Владимиру» - оно о том и говорит. Это намечалось именно так. Что-то изменилось. Мне кажется, что здесь те, кто говорят, как Дмитрий Витальевич говорит, что здесь довольно серьезные проблемы внутриполитические, экономические и внутриадминистративные... Никакая это не дань уважения ушедшему президенту. Ну, тоже мне дань уважения. Если бы 95 лет было Дмитрию Анатольевичу и он бы ушел, устав от всего, и вот ну пускай напоследок съездит. Дмитрий Медведев и себя ставит, и подчеркивает, что он – активный и перспективный политик. Здесь, конечно, скорее проблемы и административные, и политические, которые есть в России.
О.ЧИЖ: Которые будут, видимо, решаться в ближайшее время.
С.БУНТМАН: Да. Мы прервемся, а потом, действительно, о катастрофе SuperJet и ее последствиях.