Источник: Эхо Москвы
О. БЫЧКОВА - 20.07 в Москве. Добрый вечер. Тихон Дзядко, который обычно ведет программу «Обложка-1», сейчас находится в Хамовническом суде, в Москве, где идет второй день процесса над группой «Pussy Riot». Он передает нам всем оттуда привет и очень подробные твитты. Можно с его помощью в том числе узнать, что там происходит. А мы здесь как обычно смотрим, о чем пишут российские еженедельники. И прежде чем я скажу буквально два слова об обложках свежих номеров, я сразу представлю наших гостей. Это Сергей Агафонов, первый зам. главного редактора журнала «Огонек», Орхан Джемаль - спецкорреспондент «Известий», Алексей Малашенко - политолог, доктор исторических наук, член научного совета Московского Центра Карнеги. Добрый вечер. А я пока расскажу о том, что у нас на обложках. «Русский репортер» передо мной. Здесь красивая фотография, красивые рыжеволосые девушки лежат на траве, обе, две. Дети, секс, музыка это одно и то же. Страница 50 нам раскрывает эту тайну. Это очень интересное интервью. Также в этом номере вынесена на обложку Олимпиада – «Все, что надо посмотреть». Весьма полезная информация в журнале. Вообще в отличие от иностранных еженедельников, почему-то в российских тема Олимпиады не сказать, чтобы была так широко и повсеместно представлена. Потому что какие-нибудь американские и европейские все только об этом в последнее время. Журнал «Итоги» очень красивая фотография Марии Шараповой, знаменосца российской олимпийской сборной. Называется – «Наша Маша». Маша написано по-английски, разумеется. А на обложке журнала «Деньги» менее красивый портрет менее красивого мужчины, американского президента с американских денег в черных очках – Богатые тоже прячут. Где зарыт 21 триллион долларов. Речь идет о том, что мировая финансовая элита спрятала от налоговых органов, по крайней мере, 21 триллион. Об этом говорится в докладе международной исследовательской группы. Ее эксперты полагают, что справедливое налогообложение супербогатых могло бы помочь справиться с нынешним кризисом, решить массу других проблем. Журнал «Власть» - фото страшное, здесь такой взрыв, пламя на черном фоне. Дяденька какой-то в испуганной позе. К войне готовы? Речь идет о том, когда ударят по Ирану. Также в номере с выносами на обложку – «Что будет с рублем и ценами на нефть в августе». Вопрос недели: что вам показать по телевизору. И что может примирить Москву с Бишкеком. Журнал «Эксперт» - тоже на разноцветном, но мрачном фоне пять портретов в кружочках арабских лидеров. Уже четверо из них явно не на своих местах. А пятый Башар Асад еще пока держится. Но вот и он соответственно изображен как-то по-другому. Смогут ли исламисты провести модернизацию Ближнего Востока. Политический ислам становится главным двигателем арабских государств. Наконец журнал «Огонек», здесь такой большой парадный портрет, фотография людей в форме шеф-поваров, в белых куртках, в белых колпаках накрахмаленных. Они сидят очень красиво на фоне входа в красивый отель. «Шефы президентов. Гастрономическая большая двадцатка пообедала в Париже». И внутри материал, который сегодня послужил для нас отправной точкой, темой для сегодняшней программы. Подробности недели. Казанский шок. Город после теракта напуган и полнится слухами. Что произошло после того, как было совершено известное убийство в Казани. Что говорят о причинах и о подозреваемых преступниках. И какая вообще обстановка. Позиции радикальных исламистов республики пока откровенно слабые, - пишет «Огонек», - но в случае неадекватных мер их силы начнут расти в геометрической прогрессии. По примеру Дагестана. Визитная карточка, муфтий с актерским дипломом. Это рассказ об Ильдусе Файзове. Полицейские посты у казанских мечетей уже многих не удивляют. Фотография входа в одну из мечетей, где турникеты и много полицейских, которые проверяют входящих на молитву. Вот об этом сегодняшняя программа. Итак, казанский шок. Действительно то, что произошло в Казани, вызвало действительно шок не только так, а по всей стране. Это было совершенно неожиданно. Наверное, я хочу спросить вначале у Орхана Джемаля, насколько для тебя была неожиданна эта история. Потому что все привыкли люди, которые не в теме, считать, ну в Казани в Татарстане все как-то это не Дагестан вам какой-нибудь. Все там более-менее спокойно. Там какой-то есть порядок и баланс сил.
О. ДЖЕМАЛЬ - Для меня это было неожиданно, как и для вас. В общем, там, когда мне позвонили и сказали, что такое произошло, позвонили и сказали прямо с утра, у меня так челюсть отвисла.
О. БЫЧКОВА – То есть там действительно ничего не предвещало, нет?
О. ДЖЕМАЛЬ - Скажем так, в Татарстане нет такого системного регулярного подполья как на Кавказе, которое могло бы провести такую операцию. Поэтому это было неожиданно.
О. БЫЧКОВА – Вопрос к Сергею Агафонову. Скажи, пожалуйста, по-моему, не очень часто из Татарстана репортажи в «Огоньке» бывают, и не только в «Огоньке».
С. АГАФОНОВ - К сожалению то, что было за последние годы, связано было с трагическими событиями. Когда затонул известный пароход. И мы подробно писали о том, что происходит. Когда возникла ситуация с милицейским печальная, полицейским отделением «Дальний», и со всеми историями, которые с этим были связаны. И вот теперь очередное ЧП, которое произошло в Казани. Понимаете, вот здесь ключевую вещь Орхан сказал или, Оля, вы сказали, нет Орхан, по-моему, для непосвященных и посвященных. Вот в том-то и проблема, что мы начинаем о чем-то говорить и задаваться вопросами тогда, когда что-то происходит. И реакция в самой Казани и материал этот готовился, он складывался из картинок с места, которые писал человек, который сейчас находится в Казани и то, что мы добирали уже в Москве. Через анализ и Интернет и звонки, и все прочее. Он сводится к тому, что эта неожиданность – она действительно... это слово «шок» – оно достаточно четко определяет состояние. С одной стороны. С другой стороны, открою маленький редакционный секрет, первый вариант этого материала был – «Казанская вилка». Почему? Мы там приводим одно соображение, высказанное в Интернете, достаточно четко описывающее, как мне кажется ситуацию. На самом деле в этом развитии истории в том, как идет следствие и в том, к чему оно придет, очевидная вилка для властей, для общества. Собственно высказывается сейчас три версии, две из них можно признать состоятельными, но третья конспирологическая. Первая что в подоплеке всего экономика, передел рынка. Туристов, точнее паломников, которые ехали на… соответственно экономическая составляющая. Второе это борьба религиозных влияний в связи с тем, что со сменой муфтия начали пересаживаться люди, которые занимали заметное место, в том числе и имамы мечетей различных и так далее. И, наконец, третья конспирологическая, я ее не беру. Что это в интересах спецслужб, мне кажется, она не очень убедительная. Так вот, если принимать первую версию, следует признать, что новое мусульманское руководство республики оказывается замешано в каких-то финансовых скандалах, что бросает тень на почитаемые и уважаемые институты. Если признать второе, что это экстремисты, значит, его проспали власти и спецслужбы. И там и там плохо. Поэтому к чему в итоге все придет, никто не знает. Поэтому такое количество версий и такое количество размышлений по этому поводу.
О. БЫЧКОВА – Но ситуация уже ушла дальше, безусловно, потому что после того как все это произошло, в Казани начались всевозможные специальные операции по арестам…
С. АГАФОНОВ - В том-то и дело, что ситуация никуда дальше не ушла.
О. БЫЧКОВА – Но как, уже арестовывают людей, а другие люди выходят на улицу и пытаются протестовать.
С. АГАФОНОВ - Но это не означает, что ситуация куда-то ушла. Нет ответа на вопрос, никто не взял на себя ответственность. Если бы это, допустим, происходило по тем соображениям, о которых говорил Орхан, то есть если какое-то подполье существует, они должны были бы заявить, что это мы. Этого не произошло.
О. ДЖЕМАЛЬ - Я, кстати, не считаю, что это подполье. Потому что там его нет. Но я хотел обратить внимание вот на следующую вещь. На самом деле в Татарстане разговоров о том, что есть ваххабиты, с ними надо бороться, ваххабитская угроза существует, вот эти разговоры вели практически все муфтии, все окружение всех муфтиев. И в данном случае они имели в виду не какое-то подполье, не каких-то реальных радикалов, а различные группы в духовном управлении, которые были точно такие же, как они. И когда появился Гусман Исхаков, он о Галиуллине, о своем предшественнике, говорил как о ваххабите. И его окружении как о ваххабитском. Когда появился Файзов, он так же говорил о людях Исхакова. Никто из них реально к салафитским течениям не принадлежал.
О. БЫЧКОВА – То есть это были конфликты или споры какого рода?
О. ДЖЕМАЛЬ - Ярлык, который навешивался на конкурентов среди духовного исламского чиновничества. Есть разные группы среди исламского духовенства. Между ними возникают какие-то конкурентные отношения. В медийном пространстве это выражалось в том, что они друг на друга навешивали ярлыки ваххабит, хотя никто из них реально к салафитской акыде не принадлежал.
О. БЫЧКОВА – А кого сейчас в результате арестуют, что об этом известно?
О. ДЖЕМАЛЬ - Мы знаем, что арестовано 7 человек по экономической версии.
О. БЫЧКОВА - Но это те, которые с самого начала.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да. И задержано порядка 500 человек, по так называемой ваххабитской версии. Но каких-то результатов от этих задержаний…
О. БЫЧКОВА – Кроме возмущения людей.
О. ДЖЕМАЛЬ - Мы не видим. Ничто не переросло в предъявление обвинений, в санкции о взятии под стражу. То есть, никакого результата нет.
С. АГАФОНОВ - Более того, извините, занятная вещь. Что некоторых людей, известных в республике освободили, суд не дал санкций на арест. Скажем, чемпион мира по тяжелой атлетике известный он был арестован, но суд не дал санкции следствию на его задержание дальнейшее. То же самое певец известный. Собственно это есть в «Огоньке», это все можно посмотреть. Но то, что тотально была первая реакция то, что называется шерстить, это действительно и облавы, то, что людей брали пачками, это, видимо, справедливо. И то, что соответственно эта акция произошла, потому что, наверное, начала шкалить реакция властей, и чисто реактивная. Я думаю, сейчас фаза какая-то будет другая. Но по-прежнему нет, ничего не сказано. К вопросу о том, на каком месте осталась ситуация. На том же.
О. БЫЧКОВА – То есть на самом деле как имеем две или больше версий и ничего конкретного.
О. ДЖЕМАЛЬ - Но, скажем так, логика опера заключается в том, что нужно провести ряд оперативно-розыскных мероприятий. В том числе взять всех по списку, то есть весь контингент, и надавить на него, возьмем 500 человек, надавим на всех, вдруг кто-то что-то да знает. Кто-то что-то да слышал. Проблема в масштабах. То есть когда происходит убийство, можно понять, когда берут 10-15-20 человек, которые попадают под подозрение, но когда переваливает за полтысячи, это выглядит как определенного рода дикость. Я кстати хотел сказать, что появилась еще одна версия, которую вбрасывают из того же духовного управления. О том, что убийство Якупова – это убийство, организованное самим муфтием, а подрыв его машины – это имитация для того, чтобы отвести от него подозрения. И в подтверждение этого приводятся какие-то конфликты, которые между ними возникали в последнее время. На самом деле версия такая же бредовая, как и все остальные. Потому что и экономическая бредовая, не стоит туристический бизнес с хаджем такого теракта, который ничего не решает. Это ничего не возвращается, ничего не дает.
О. БЫЧКОВА – Да, Алексей.
А. МАЛАШЕНКО - Я все молчу.
О. БЫЧКОВА – Я все вас хочу спросить, какую из версий вы считаете наиболее бредовой.
А. МАЛАШЕНКО - Мне в этом отношении на все версии глубочайшим образом наплевать. Давайте посмотрим на всю эту ситуацию пошире. Пусть это покажется очень академично, абстрактно, но тут произносились ключевые слова. Неожиданно. Мы этого не ждали.
О. ДЖЕМАЛЬ - Абсолютно верно.
А. МАЛАШЕНКО - А что мы ждали в Египте что-нибудь? А что мы в Тунисе ждали? А что мы раньше даже на Северном Кавказе лет 20 назад мы чего-то ждали? А в Казахстане мы в прошлом году, даже в этом году мы чего-нибудь ждали? Так почему же мы ничего не ждем. Объясните мне. В конце концов, Татарстан – это часть мусульманского мира. Часть России, но часть мусульманского мира. Особенная часть. Да, в окружении христианства, там живут с 552 года. Но тенденции те же самые. Где-то больше, где-то меньше. Пока они варились в своем соку, все было нормально. Но постепенно началось проникновение. То с Кавказа, то «Хизб ут-Тахрир», то арабы. Ну рано или поздно это должно было как-то аукнуться. Вот возникает вопрос, были ваххабиты, есть они, кто такие ваххабиты. Салафиты, фундаменталисты, их просто там не может не быть по определению. Если это мусульманское сообщество, они обязательно там появятся. Это абсолютный закон. Весь вопрос – когда и как. Пока был М. Ш. Шаймиев, он более-менее все держал под контролем. Надо было, он мог напугать Москву, допустим, мечетью Иулдуз. Вот там они бегают таджики, какие-то еще. Надо было, он мог показать, что у нас спокойный ханафитский ислам. А это очень важно. Потому что когда мы говорим об исламе сейчас, мы всегда говорим о политике. И отношении между государством и мусульманским сообществом. Если мы на это закрываем глаза и начинаем придумывать то, что мы хотим, одни придумывают, что там одни экстремисты бегают по лесам теперь, особенно в Закамье. Это очень любопытно, как они там будут дальше бегать. Другие говорят, что вообще ничего нет, это татары, вообще это чуть ли не русские. Мы к этому подходим очень примитивно, либо на уровне частных версий, либо на уровне конспирологии. И это не только российская ошибка. Это ошибка всего – я не скажу, а можно и так сказать – Запада по отношению к мусульманскому миру. И в данном случае то, что мы видим в Татарстане, это частность. Как эта частность будет развиваться дальше, тут уже говорилось, я не хочу повторять. Посмотрите, 500 человек взяли. Значит, как минимум 500 человек в той или иной форме известны как люди, которые к традиционному исламу относятся, так скажем, скептически. Значит, как минимум по всему Татарстану речь идет о тысячах людей, и это не экстремисты, которые будут завтра чего-то взрывать. Не бандиты, не боевики. Это люди с иным ощущением восприятием ислама. Они имеют право на это восприятие. Вы их там можете ваххабитами называть, как хотите. Но имеют право или нет. Устали они от традиционного ислама. От ханафизма, от лояльных муфтиев, имамов и так далее.
О. БЫЧКОВА - А можно объяснить, от чего они устали…
О. ДЖЕМАЛЬ - Алексей Всеволодович, вы же исламовед. Я знаю, что вы легко можете объяснить, что такое ваххабизм или салафизм. Но объясните мне, что такое традиционный ислам в татарской версии.
С. АГАФОНОВ - Ребята, это мы далеко уйдем.
А. МАЛАШЕНКО - Это очень просто. Это национальный ислам, это некий синтез татарских национальных традиций плюс некий ислам общий. И это тот ислам, к которому люди привыкли. Он не совсем строгий, он позволяет не всегда какие-то вещи соблюдать. Он действительно терпимый, он приучен жить в окружении христианства, он современный, европейский, потому что Казань большой европейский город. Это и есть традиционный ислам, хотя я категорически против этого термина. Когда сейчас я говорю, я его естественно в кавычках говорю, но вот такой татарский национальный ислам, если это тебе нравится.
О. БЫЧКОВА - Нравится?
О. ДЖЕМАЛЬ - Скажем так, то, что вы сказали, просто ничего не объясняет.
А. МАЛАШЕНКО - А что ты хочешь?
С. АГАФОНОВ - Нет, я услышал в этом одно объяснение.
А. МАЛАШЕНКО - Одну секундочку. Ты хочешь богословия? Ну давай поговорим.
О. БЫЧКОВА - Надо, чтобы всем было понятно.
С. АГАФОНОВ - В отличие от коллег я не специалист по исламу. Но в объяснениях, которые сейчас услышал, может быть, и академичных отчасти, хотя, наверное, какая-то доля кокетства в этом есть, я услышал одну для себя интересную вещь. Скорее всего, я думаю, что я ее правильно услышал. Ведь не возникает вот это новое прочтение того же ислама само по себе, его кто-то приносит. Верно? Значит, если его кто-то приносит, тогда надо задаться вопросом, почему прежде этого не было, а сейчас появилось. И если мы говорим о взаимоотношениях государства и религии, это означает, что главную функцию государства для любого государства, для которого религия это инструмент влияния, в том числе над обществом, значит были упущены какие-то рычаги. И последний вопрос, который у меня возник, когда я услышал это объяснение. Скажите, пожалуйста, а вот все эти люди, которые исповедуют нетрадиционный не татарский ислам, они где учились? И каким образом они приехали и стали муфтием.
О. БЫЧКОВА – Откуда это взялось?
С. АГАФОНОВ - Значит, не было своих. Значит, грубо говоря, руководство республики Татарстан, размышляя о ситуации и о стабильности в своем обществе, не озаботилось тем, чтобы иметь свои медресе, своих воспитанных в традиции муфтиев, которые получили бы и сделали бы карьеру у себя в республике. А получили приезжих, воспитанных у саудитов, в Иордании, и не знаю, где еще это происходит. Я вот это услышал. Это правильно?
А. МАЛАШЕНКО - Да, это правильно, но это правильно отчасти. Тут важно понять одну вещь, что ислам как религиозная традиция как культура, как идеология, если хотите, он очень многопланов. И когда ты читаешь богословские книги, в том числе и традиционные ханафитские, там масса разных толкований. Другое дело, что одни толкования не скажу навязывались, но преподавались, от других отходили каким-то образом. И ислам был монотатарской традицией. Как только исчезает Советский Союз, поднимается железный занавес. Не то что тут же бегут ваххабиты проповедовать, но вы можете радио слушать, вы можете книжки читать. В конце концов, если вы знаете арабский язык, у вас есть выбор, чего читать. И вот тут возникает огромная проблема идентичности. Я татарин, потом я мусульманин. А может быть наоборот. Я сначала мусульманин, и я принадлежу к великой исламской умме, а уже потом я татарин. Исходя из этого, наверное, надо понимать ту дилемму, дихотомию, которая возникла.
С. АГАФОНОВ - Но на этот вопрос отвечает приехавший откуда-то учитель…
А. МАЛАШЕНКО - А потом уже, если я хочу узнать про ислам нечто большее, мне нужна какая-то другая информация. Какие-то другие преподаватели. Да я сам поеду туда. Тем более если я молодой.
О. БЫЧКОВА - Мы сейчас остановимся, сделаем паузу. У нас сейчас краткие новости.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Обложка-1». Мы говорим о том, что происходит в Татарстане. До новостей началась дискуссия о том, откуда собственно вдруг там взялись разные, в том числе радикальные исламские мысли и течения. Вопрос ведь в конечном счете сводится к следующему. Всегда нам говорили, что вот по сравнению с тем, что происходит в Европе, например, где разные столкновения между христианами и мусульманами, а вот у нас есть же богатая тысячелетняя традиция совместного проживания людей разных конфессий. Вот посмотрите – Татарстан, Башкирию. Вот берите с нас пример, уважаемые французы прочие люди. И бельгийцы и другие. Вот мы как-то приспособились друг к другу.
А. МАЛАШЕНКО - А мы говорим вообще не об этом сейчас.
С. АГАФОНОВ - А может, бабки делили.
А. МАЛАШЕНКО - Мы говорим об исламских противоречиях. А не между христианством и исламом.
О. БЫЧКОВА – Но вдруг появляются люди, которые там что-то у себя начинают взрывать…
С. АГАФОНОВ - А мы не знаем, кто начинает взрывать.
О. ДЖЕМАЛЬ - Вот тут возник вопрос. Откуда они появляются. Если вы проанализируете фетвы духовных управлений 70-х и первой половины 80-х годов, вы с изумлением обнаружите, что все эти фетвы, говоря современным милицейским жаргоном, ваххабитские. Тогда ваххабизм был хороший, он точно так же приносился из тех же центров, что и сейчас. Просто в те времена советской власти люди, закончившие бухарское медресе особые, отобранные, проверенные люди, посылались учиться в Сирию, в Египет. Возвращались, в общем, получив вполне себе салафитское в том числе образование, это были контролируемые люди. Если сказать прямо, это были агенты. Люди на связи с органами. Это первый вопрос. Второй – почему здесь нет центров, где можно было бы готовить удобных людей. Потому что исламская мысль она варится в университетах Ближнего Востока. Это большие образовательно-научные учреждения, с огромной историей. И такие университеты нельзя так – раз, по щелчку. А давайте это сделаем в Казани, а давайте в Махачкале. Вы не можете в любом городе открыть еще одно МГУ.
С. АГАФОНОВ - Секундочку. Первое исламское МГУ, если можно так сказать, когда появилось в России?
О. ДЖЕМАЛЬ - В России не было…
С. АГАФОНОВ - При Екатерине, если я правильно… И за это количество сотен лет мы не догадались создать…
О. БЫЧКОВА – Потом был некоторый перерыв.
С. АГАФОНОВ - …государстве и религии, которая должна способствовать его преуспеянию. Но вопрос закономерный.
О. ДЖЕМАЛЬ - И невозможно создать университет авторитетный, если он будет находиться под контролем федеральной службы безопасности.
С. АГАФОНОВ - За 300 лет невозможно?
О. ДЖЕМАЛЬ - За 300 лет возможно. Но вопрос возник недавно.
С. АГАФОНОВ - Вопрос возник сейчас, потому что там громыхнуло. Вот мы сидим, это обсуждаем. А проблема существует 300 лет.
О. ДЖЕМАЛЬ - А если бы такой университет появился, то проблемы возникли раньше, потому что свободная религиозная мысль не может быть подчинена государственной целесообразности.
С. АГАФОНОВ - Я сомневаюсь, что такой вопрос возник бы в империи. Если честно.
А. МАЛАШЕНКО - Тут есть один момент, который нравится, не нравится кому-то. Муфтиям, президентам. Мы должны признать, что радикальное течение в исламе, как бы его ни называть, это легитимное течение. Оно присуще исламской традиции и исламской политической культуре. И возникло черт знает когда. Извините меня. 11-10 век. И все, что сейчас повторяется, что… в Тунисе, что в Каире, что в Саудовской Аравии, это все в конечном счете перепевы того, что было. Красивый эффектный, осовремененный, но это было в самом начале. В конце концов, кто такой пророк Мухаммед. Это политик. Это не Иисус Христос. Это человек, который первый основатель ислама. Соединил абсолютно четко и ясно религию и политику. И когда мы сейчас говорим об исламе, о Казани, о Каире, мы говорим только потому, что это политическая проблема в первую очередь.
С. АГАФОНОВ - Вопрос можно? Я в данном случае в выигрышном положении, потому что я абсолютный профан в этих тонкостях.
А. МАЛАШЕНКО - А это не тонкости.
С. АГАФОНОВ - Я задаю вопросы, которые у меня возникают в связи с конкретной ситуацией. Так вот, скажите, ну, Казань завоевал Иван Грозный, но вот с тех пор все это существовало. Но никогда не было в России проблем сосуществования с исламом. Не возникало. Почему возникло сейчас?
А. МАЛАШЕНКО - Простите, проблемы существовали.
О. ДЖЕМАЛЬ - Большая кавказская война. Басмаческое движение в Средней Азии.
С. АГАФОНОВ - Это уже Советский Союз.
А. МАЛАШЕНКО - А что такое христианизация татар, которая систематически продолжалась и подавляла, между прочим, ислам.
С. АГАФОНОВ - Дослушайте вопросы, которые возникают у невежды.
О. БЫЧКОВА – Я могу сказать как судья Хамовнического суда: вопрос снимается.
С. АГАФОНОВ - Вопросы, тем не менее, существуют. Так просто это не снимается. Дальше, к вопросу о том, вот Алексей перед перерывом говорил, что у мусульманина могут возникнуть вопросы при знакомстве с литературой, при открывшихся границах и так далее. Он идет за вопросами к учителю. Но почему же этот учитель какой-то со стороны, а не свой, который подготовлен здесь. Орхан отвечает и говорит мне о том, у него проскользнула замечательная фраза. О том, что в элитном заведении в Бухаре. Бухара уже как минимум последние с 1991 года – это не РФ.
О. ДЖЕМАЛЬ - Бухара – это уровень ПТУ, а не университета.
С. АГАФОНОВ - Я понимаю. Но все это произошло у нас.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да и раньше не было университетом.
С. АГАФОНОВ - Но почему за это время ничего не создано у нас? Вот в РФ. Почему никто об этом не задумывается.
А. МАЛАШЕНКО - Теперь я могу вас спросить. За 20 лет это не создашь. А за 50 мы занимались совсем другим.
О. БЫЧКОВА – Можно я теперь…
С. АГАФОНОВ - И последний вопрос, Оленька. Который у меня как у непросвещенного человека вызывает. Деньги. Где деньги, Зин. Чьи деньги, Зин. Если не вкладывает в это дело, извините, государство, хотя у нас…
О. БЫЧКОВА – Значит, вкладывает кто-то другой.
С. АГАФОНОВ - Совершенно верно.
О. БЫЧКОВА – Есть ответ на этот вопрос?
О. ДЖЕМАЛЬ - Есть. Государство вкладывает в это огромные, реально огромные деньги. И на Кавказе, скажем, часто из-за этих денег случаются грандиозные скандалы.
А. МАЛАШЕНКО - В том числе убийства.
О. ДЖЕМАЛЬ - Как раньше говорили, арабские транши, вот сейчас вопрос идет о разделе московских траншей. И когда убивают фигуру авторитетную в рамках традиционного ислама, допустим, в Дагестане, совсем необязательно это сделало подполье. Это очень даже может быть разборки из-за денег, присланных из Москвы на борьбу идеологическую с ваххабизмом. Деньги присылались по отмашке советника из администрации президента. Вот версия экономическая для Татарстана она, в том числе подразумевает то, кто будет получать деньги, проходящие через фонд исламский Наследник, то есть фонд, который фактически замкнул все международные пожертвования, которые распределяют светские чиновники. Из-за этого тоже могло произойти убийство.
О. БЫЧКОВА – Я хотела вернуться…
А. МАЛАШЕНКО - Тут я уже думаю, не совсем.
О. БЫЧКОВА – Эта версия вас смущает.
А. МАЛАШЕНКО - Понимаете, я предпочитаю глядеть глубже и шире. Все-таки в основе действительно противостояние ислама. Как повод финансовый, может быть, так оно и было. Хотя я в это тоже не верю, и кстати говоря Рафик Мухаметшин, который ректор исламского университета, он с самого начала эту версию отвергает. Я ему верю.
О. БЫЧКОВА – И как Орхан сказал, слишком мелко.
А. МАЛАШЕНКО - Слишком это мелко. На Северном Кавказе там и деньги другие, и шли они, между прочим, как еще лучше меня знаешь, особенно в 90-е годы, не только из Москвы и даже не столько из Москвы, тут из песни слов не выкинешь. И вот там были разборки и в Дагестане и повсюду.
О. ДЖЕМАЛЬ - Но сейчас это шло буквально еще 2-3 года, что из Москвы, да еще и кэшем.
С. АГАФОНОВ - А если это просто драка за власть. Ну этот муфтий год всего сидит.
О. ДЖЕМАЛЬ - В 2010 году он стал заместителем.
С. АГАФОНОВ - В 2011, по-моему. Вот за этот год он начал чистить, сажать своих людей, убирать прежних. Это может быть элементарная драка за власть.
О. БЫЧКОВА – Я видела в Интернете версию в связи с тем, что там произошли такие передвижки.
А. МАЛАШЕНКО - Если бы была драка за власть, наверное, поймали намного быстрее и поймали драчунов.
С. АГАФОНОВ - А почему мы не вспоминаем этот пикантный сюжет с бывшим имамом кафедральной мечети…
А. МАЛАШЕНКО - Который удрал.
С. АГАФОНОВ - В Лондон сдавать английский язык.
А. МАЛАШЕНКО - На всякий случай.
С. АГАФОНОВ - Всяких случаев не бывает.
О. ДЖЕМАЛЬ - Бывает.
А. МАЛАШЕНКО - Еще как бывает.
О. ДЖЕМАЛЬ - Я уверен, что эти 500 человек, которые сейчас задержаны, они очень жалеют, что на всякий случай не уехали в Лондон сдавать английский язык.
С. АГАФОНОВ - Насчет 500 человек я согласен. А вот насчет имама кафедральной мечети. Здесь возникают вопросы и неизбежно возникнут. Так что и простое объяснение просто драки за власть тоже может быть. Я к чему, что нет ответа.
О. БЫЧКОВА – Я хочу вернуться к тому, что сказал Алексей Малашенко по поводу татарской самоидентификации. Это на самом деле очень интересная история. Потому что действительно мы имеем тысячелетнюю историю совместной жизни на целых огромных просторах. Я вот люблю рассказывать, как человек, выросший на Урале, что я выросла среди татар практически, потому что их очень много на Урале, в той восточной части, это местное население. И там все действительно приспосабливались друг к другу. Реально. То есть у меня перед глазами стоит образ татарской бабушки, которых было очень много, не знаю, как сейчас, в советские времена вывезенных из деревни. Бабушка в таком традиционном наряде, у нее платком повязано, у нее какие-то серебряные украшения или металлические. Такой жилет бархатный, сапоги какие-то, юбка длинная пестрая. Такой образ моего детства. Их было очень много тогда. И как-то можно сказать, что была выработана модель совместной жизни. Но это было раньше, когда не были открыты границы, в том числе ментальные…
А. МАЛАШЕНКО - Оль, вы извините, что я вас прерываю. Но эта модель вырабатывалась веками. В том числе кровью. Мы этого уже не застали. Но что было, то было.
О. БЫЧКОВА – Разумеется. Но сейчас-то что с ней произошло? Она изменилась, устарела, потерпела поражение, она модифицируется. Что происходит?
А. МАЛАШЕНКО - Общество уже сейчас российское стало более открыто, более эгоистично, более националистично и вписывается в ту систему вообще мировую, в которой мы все живем. Раньше было просто, вот он, забор, вот он, железный занавес, и любой ценой поддерживать эти отношения. Но их поддерживали, это было замечательно, но аккумулировались те моменты, те интонации, которые потом сейчас при нашем времени уже прорвались. Это в каком-то плане неизбежно, потому что держать за забором такое большое государство было невозможно. Как только забора нет, пошло.
О. БЫЧКОВА – Это как у всех. А что происходит в Татарстане в этом смысле? С точки зрения модели жизни внутри РФ.
О. ДЖЕМАЛЬ - Алексей Всеволодович так уклончиво описал традиционный татарский ислам.
А. МАЛАШЕНКО - Куда уклончивее…
О. ДЖЕМАЛЬ - Собственно, под традиционным татарским исламом подразумевается то, что люди, которые носители ислама, у них понятие веры, религии вытеснено на такую обочину, что является слабеньким элементом своей личной национальной культуры.
А. МАЛАШЕНКО - Не так это.
О. ДЖЕМАЛЬ - Так это.
А. МАЛАШЕНКО - Не так, совсем не так.
О. ДЖЕМАЛЬ - Это так называемый этнический ислам. Вот я татарин, поэтому я мусульманин, кстати, по-моему, ханафитского мазхаба.
А. МАЛАШЕНКО - Это советская модель, которую сейчас ты нам даешь. А мы говорим о современности.
О. ДЖЕМАЛЬ - А современность заключается…
С. АГАФОНОВ - Означает, что ничего не изменилось.
О. ДЖЕМАЛЬ - …в том, что появилось некое сознание. Да, оно появилось в силу большей открытости, в силу того, что люди получают образование в ближневосточных странах. Они видят, что большие политические доктрины описываются именно религиозными терминами и существуют в рамках религиозного сознания. И они говорят, это важно, это не то, о чем мы думаем. И дальше традиционный ислам говорит, а что же нам делать. Вот как бы нам выйти из этой ситуации. Есть простой способ - а давайте запретим всех салафитов, ваххабитов и вообще хизбутчиков…
О. БЫЧКОВА – А вот эти все рассказы о том, что там какие-то молодежные националистические чуть ли ни боевые организации существуют и что там…
С. АГАФОНОВ - В Татарстане?
О. БЫЧКОВА – Да, что там растет поросль…
О. ДЖЕМАЛЬ - Но если такие организации есть, должны следы быть их деятельности.
О. БЫЧКОВА – Это сказки или что?
О. ДЖЕМАЛЬ - Нет следов регулярной деятельности этих боевых организаций.
О. БЫЧКОВА – А что есть?
О. ДЖЕМАЛЬ - Она же не может существовать, вот сейчас инцидент произошел…
А. МАЛАШЕНКО - Убрать «боевая» слово, оставить просто организация. И тогда будет уже…
О. ДЖЕМАЛЬ - Если это организация, то дальше с этой организацией можно взаимодействовать. Можно начинать диалог. А у нас же это все воспринимается как нечто, безусловно, вот смотрите, 500 человек, они ваххабиты. Они по определению враги. Нет никаких фактов о том, что они причастны к этим терактам, что-то могут знать но, тем не менее, ибо они враждебный контингент. Вот и все, что связывает власть с этими организациями. Отношения с враждебным контингентом. Собственно закончится это тем, что из простой организации они станут боевыми.
А. МАЛАШЕНКО - Орхан, я вот только что прочел замечательную фразу одного религиозного деятеля татарстанского, где он о таких, как ты, говорит – визжащие диалоги, так называемые исламоведы.
О. БЫЧКОВА – Жестко, но справедливо.
О. ДЖЕМАЛЬ - Во-первых, даже пророк Мухаммед имел возможность и реализовывал ее вести диалог просто с неверными. Он заключал с ними договоры, поэтому вести диалог мусульман с немусульманами, это собственно сунна.
С. АГАФОНОВ - У нас же разговор не про мусульман и немусульман. У нас разговор о том, что происходит внутри между мусульманами. В этой связи у меня вопрос. Вопрос человека-неисламоведа. На протяжении веков в любой религии, в исламе в том числе, боролись с ересями. И эта практика прекратилась, она неправильная, то, что было отработано столетиями.
О. ДЖЕМАЛЬ - В исламе нет мейнстрима, чтобы все, что в него не входит, было объявлено ересями.
С. АГАФОНОВ - Понятно, но то, что на просторах нашего великого отечества в рамках какого-то определенного ислама сложилось.
О. БЫЧКОВА – Алексей Малашенко сказал, что нормально, что существуют разные взгляды, в том числе те, которые можно считать радикальными.
С. АГАФОНОВ - Это сказал современный человек, исламовед, не визжащий. Я с этим согласен. Но я про исторический опыт. Боролись же с ересями, в том числе и в исламе.
А. МАЛАШЕНКО - Очень интересный момент. Значит, в исламе сложилось 4 мазхаба. Это суннитский только ислам, ваххабиты, про которых мы говорим, они отрицают все четыре…
О. ДЖЕМАЛЬ - Неправда, они признают все.
О. БЫЧКОВА - Хорошо, только не углубляйтесь в эту тему.
А. МАЛАШЕНКО - Они считают, что есть ислам просто. Я мусульманин. Все. Еще есть шииты. То есть там есть постоянно повод для того, чтобы задать вопрос – а ты кто такой.
С. АГАФОНОВ - У нас в стране веками это существовало. У нас что существовало?
А. МАЛАШЕНКО - Что вы имеете в виду?
С. АГАФОНОВ - Вот из этих четырех больших категорий.
А. МАЛАШЕНКО - Ханафизм и еще шафиизм на Северном Кавказе.
О. БЫЧКОВА – Можно я по-другому спрошу.
С. АГАФОНОВ - У нас есть православие, нет раскольников. Практически. Но староверы есть.
О. БЫЧКОВА – У нас тоже всего много, Сергей, ты потом доспросишь после эфира. Я хочу успеть задать другой вопрос, который на самом деле всех очень не политкорректно и совершенно безумно волнует. А нет ли такой опасности, что например, у нас есть уже Северный Кавказ с тем, что там есть, где каждый день что-нибудь взрывается и вообще ситуация безумная. Нет ли такой опасности, не дай бог, что что-нибудь подобное у нас и в той части страны тоже образуется?
О. ДЖЕМАЛЬ - Собственно, данная модель, та, что реализуется сейчас в Татарстане, это то, что было в очень тихой спокойной Кабардино-Балкарии, и то, что закончилось в 2005 году. Когда там формировали контингент, при каждом инциденте, который мог произойти даже не в республике, начиналась отработка этого контингента. То есть когда там берут сотнями людей и начинают их давить. Давить в разной степени. От психологического давления до физического. То есть в Кабардино-Балкарии вплоть до убийства во время беседы, не допроса, а беседы. Такое тоже бывало. А потом закончилось нальчикским мятежом. Вот если сейчас в Татарстане будут развивать ту модель, которую Хачим Шогенов развивал в Кабардино-Балкарии, первые пять лет нулевых, то конечно это закончится примерно так. Ну может быть не так быстро, татары народ терпеливый, но закончится именно так.
О. БЫЧКОВА – То есть президент Шаймиев пытался по этому пути не идти.
О. ДЖЕМАЛЬ - Не только Шаймиев. Исхаков, хотя он пользовался навешиванием ярлыка ваххабит, но в целом Исхаков вырабатывал такую модель…
А. МАЛАШЕНКО - Исхаков это муфтий бывший.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да, не войны с ваххабитами, а договор. Вот все люди, все толки, все направления, нурсисты, хизбутчики, салафиты, со всеми можно договориться, можно найти общий язык. Нужно избегать конфронтации. Он выдерживал такой некий баланс в Татарстане. Без каких-то особых перегибов. Хотя когда дело шло по поводу того, чтобы бизнес у кого-то отобрать, там конечно можно было…
А. МАЛАШЕНКО - Оль, тут, по-моему, действительно ключевое слово, но оно, к сожалению, невозможно, по-моему уже невозможно, потому что поезд ушел, это все-таки диалог. Причем совершенно необязательно, что все собираются вот так за столом и начинают диалогизировать. Но найти что-то общее, может быть, может быть какое-то понимание даже не религиозных проблем, это без толку, но социальных проблем, политических, потому что ислам всегда был повернут на политику, я это говорил и это могу повторять тысячу раз. Вот тут найти и играть надо в треугольники. То есть исламская оппозиция, новый ислам, как угодно, фундаменталисты, традиционный ислам, прости меня, Орхан за это слово, и власть. Вот в этом треугольнике будут решаться проблемы. На сегодняшний день по Татарстану, по-моему, никто к этому не готов. Ни те, ни другие, ни третьи. Это поняли даже на Северном Кавказе, ты знаешь, но поняли с большим опозданием.
О. БЫЧКОВА – Они это поняли большой ценой очень.
А. МАЛАШЕНКО - Огромной ценой. И уже он почти не выстраивается, но там хоть какие-то попытки судорожные. Если еще раз тут наступить на эти грабли, во-первых, мало не покажется, если все будет идти так, как идет вот эти дни, тогда уже будет проблема диалога христианства и ислама. Потому что раньше или позже это выплеснется наружу. Но я не знаю, может быть, вы со мной не согласитесь, но власть, по-моему, упорно к этому сейчас идет.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да, есть такое ощущение, что как говорят дураки учатся только на своем опыте. Тут есть опыт Кавказа, почему-то выводов из него не сделали.
А. МАЛАШЕНКО - Никаких причем.
С. АГАФОНОВ - А я не настолько знаток проблемы, но мне почему-то кажется, что в этой вилке все-таки надо искать, я не знаю, не объявлена на себя ответственность, это в традиции…
О. ДЖЕМАЛЬ - Нет.
С. АГАФОНОВ - Значит не эта версия. Значит все-таки или дележ постов или дележ денег.
О. ДЖЕМАЛЬ - Более того, объявляют не только, что вот сделал я, объявляют за что, почему. Мотивы, в последнее время стали шариатские суды выносить приговор, объявляют мотив, вывешивают это все в открытый доступ. Там public relations налажен неплохо.
С. АГАФОНОВ - Но если этого не случилось, значит, мы имеем дело с чем-то другим.
А. МАЛАШЕНКО - Сергей мы имеем большой опыт по Центральной Азии. По Ближнему Востоку и по-моему даже по Кавказу, когда не объявлялись и не брали на себя.
О. ДЖЕМАЛЬ - Ну где по Кавказу не объявлялось?
А. МАЛАШЕНКО - По Чечне это было неоднократно.
О. ДЖЕМАЛЬ - Это в 90-е годы было.
А. МАЛАШЕНКО - Я вообще говорю. Я не говорю вот сейчас вот. Но такой опыт был, когда не объявляли. В том числе и в Палестине в 2000-е годы не объявляли. В Центральной Азии не объявляют иногда. Потом наоборот уже задним числом начинают чего-то говорить. То есть тут непонятно.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да нет, скажем так, традиция российского подполья подразумевает взятие на себя ответственности, более того озвучивание мотивов…
А. МАЛАШЕНКО - Не всегда.
О. БЫЧКОВА – Все. Спасибо большое. Ну, в любом случае мы понимаем, что эта история долгая. Нам еще придется за ней наблюдать. Спасибо большое. Сергей Агафонов, журнал «Огонек», Орхан Джемаль, «Известия», Алексей Малашенко, Московский Центр Карнеги, в программе «Обложка-1».