Источник: Эхо Москвы
А.СОЛОМИН: 15:35 в российской столице. Мы продолжаем, это программа «Дневной разворот». Ирина Меркулова, Алексей Соломин в студии. На прямой связи с нами политолог, востоковед, член научного совета Московского Центра Карнеги Алексей Малашенко. Здравствуйте, Алексей Всеволодович.
А.МАЛАШЕНКО: Здравствуйте.
И.МЕРКУЛОВА: Добрый день.
А.СОЛОМИН: Добрый день. Сегодня Израиль дал движению ХАМАС 36 часов, предъявил ультиматум на принятие условий перемирия. На Ваш взгляд, скоро уже подойдет, сутки останутся до завершения этого ультиматума, на Ваш взгляд, он приведет действительно к какому-то продвижению в мирном пути?
А.МАЛАШЕНКО: Давайте посмотрим, кому нужен мирный путь. Я думаю, что мирный путь, как это ни парадоксально покажется моим оппонентам, если они существуют, это Израилю. В этой ситуации связываться и связывать себя в той ситуации, которая вообще на Ближнем Востоке, это большой риск. И, понимаете, какая вещь, ведь Израиль начал мстить 14-го ноября, а ведь до этого были удары по нему, то есть, как бы ни относиться идеологически к этим соперникам, ХАМАСу и Израилю, все-таки первыми начали не израильтяне, им это не нужно. Нужно ли это ХАМАСу? Я, откровенно говоря, тоже сомневаюсь, чтобы ХАМАС был настолько заинтересован в такого рода боевых действиях. Но еще есть «Джихад», который поддерживается Ираном. И вообще, с моей точки зрения, от этой ситуации больше всего выигрывают иранцы. Даже если учесть, что ХАМАС накапливает героизм и представляется как некая мощная радикальная исламская сила, посмотрите на Египет. А Египту это нужно? Мухаммеду Мурси, тому самому президенту от «Братьев мусульман», - это нужно? Да конечно, нет. Поэтому он говорит о скором перемирии, он, конечно, на это надеется. Хотя на него давят, и салафиты, и надо показать, что он такой исламский радикал… но ему это не нужно, ему нужно заниматься своими делами, личными, там, у себя в Египте.И, кстати говоря, вот мы говорим о 36 часах, но, между прочим, уже действует гуманитарный коридор, который открыл Израиль. И, если я не ошибаюсь, примерно 130 грузовиков, наверное, даже больше уже на сегодняшний час, туда прошли. То есть получается парадоксальная ситуация, что Израилю это не особенно нужно, ХАМАС на этом много не выиграет, Египет – он только может на этом потерять, поэтому я думаю, что выиграть от всего могут те самые, как бы это сказать, внесистемные радикалы и иранцы. И вот сейчас будет очень любопытно посмотреть, как будет Иран провоцировать, во-первых, в дальнейшем развитии этой ситуации, и как себя будут вести вот те самые внесистемные радикалы, которые, в общем-то, наверное, эту кашу и заварили. Поэтому я считаю, что вот эта ситуация, которая возникла, она в принципе не выгодна никому.
И.МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, она будет как-то развиваться, и, видимо, речь идет к началу сухопутной операции.
А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, есть какая-то логика в этом отношении, тем более что в самом Израиле тоже есть люди, которые хотели бы повоевать, и есть там свои собственные проблемы, но! А к чему приведет эта сухопутная операция? Понимаете, это не будет…
И.МЕРКУЛОВА: К тому, что они там завязнут. В этом секторе.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, вот Израиль завязнет – и все. Я думаю, что если эта операция начнется, это будет некая запятая, а не точка, после которой будут еще какие-то неприятности. Тем более если мы посмотрим на союзников Израиля, на Запад, на американцев, именно – американцев, я думаю, что Барак в этом совсем не заинтересован. И вообще, все, что происходит в Газе, это какой-то, опять-таки не считая иранцев, это кульминация безответственности.
А.СОЛОМИН: Скажите, пожалуйста, Вы упомянули, что Египет вроде бы в этом не заинтересован, но в последние дни было заметна активизация политиков именно этой страны…
И.МЕРКУЛОВА: …такая челночная дипломатия, кстати, сегодня они тоже собираются в Газу, министр иностранных дел Египта и некие еще арабские министры, как сообщает Рейтер.
А.СОЛОМИН: Почему они не могут просто отсидеться и на словах поддержать Палестину?
А.МАЛАШЕНКО: А как им себя вести? Тут отсиживаться в этой ситуации нельзя, если бы это было лет 5 тому назад, они б, конечно, отсиделись, а вот то, что сам Набиль аль-Араби, сам глава ЛАГ уже поехал в этот самый сектор Газа… Тут у всех патовое положение. Если вы мне назовете одного конкретного политика, типа египетского президента, который бы от этого реально имел какие-то дивиденды, то это будет очень любопытно. Пока что я считаю, что проигрывают все, и с этой точки зрения, наверное, есть такой, как бы это сказать, квадрат сил, принимающих решения: это американцы, это египтяне, это иранцы и это Персидский залив. Из этой компании только иранцы, по-моему, заинтересованы в том, чтобы это продолжалось. Все остальные хотели бы, чтобы это было как-то… пошло по линии затухания.
И.МЕРКУЛОВА: Тогда как будет действовать Иран в дальнейшем? Известно, что иранцы снабжают ракетами палестинцев. Участие их в этом конфликте, оно будет каким?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, если они ребята рисковые, а они ребята рисковые, то они, конечно, будут давить, постольку поскольку в Сирии их давление, ну, так скажем, не то чтобы иссякает, но оно какое-то уж больно раздражающее становится, то в данной ситуации показать свою силу и пробудить вот этих самых радикалов, причем, заметьте, не шиитов, а суннитов, потому что ХАМАС – это сунниты, и на этом можно выиграть и заработать очки и авторитет, и вообще смешать карты и государств Персидского залива, и всех прочих. На это они могут пойти, потому что все-таки иранская политика в последние годы отличается большим авантюризмом.
А.СОЛОМИН: То есть, по сути, отвлечь еще и от проблем Сирии, да? Вот я имею в виду общественное…
А.МАЛАШЕНКО: Безусловно. Понимаете, вот в этой ситуации, когда Башар проигрывает, их ставленник, вообще заварить еще большую кашу – в каком-то плане это такая косвенная помощь Башару.
И.МЕРКУЛОВА: То есть они будут стремиться натравить мусульманский мир на Израиль? Или что там будет происходить?
А.МАЛАШЕНКО: Безусловно, Вы правы. И это один из очень важных факторов, натравить мусульманский мир на Израиль, и плюс ко всему в той… это даже не мутная вода, это, в общем, какая-то почти тотальная война, вот в этой войне Иран может выигрывать и набирать очки, тем более тут есть масса вариантов – это вообще поддержка радикалов, это поддержка шиитов, это очень тяжелый сам конфликт вот в этом регионе, где Газа, это, кстати говоря, но это уже домыслы, это конспирология, которую я терпеть не могу, но, тем не менее, можно представить, это еще дополнительный удар по Египту, потому что в самом начале конфликта было ощущение, что возможен если не какой-то там (НРЗБ), избави бог, но какое-то понимание между Мурси, то есть «Братьями мусульманами», здесь, в Египте, и Ираном, потом это провалилось, и была явная обида на Мурси. Кстати, я вот с этой точки зрения могу допустить, что втягивание Египта в этот конфликт – это лишний козырь в пользу вот этой активности Ирана, суперактивности в регионе.
И.МЕРКУЛОВА: Но Египет, он же не по своей воле не может втянуться в этот конфликт, в конце концов – кто-то должен принять решение, а Вы сами сказали, что это как-то не очень выгодно Египту?
А.МАЛАШЕНКО: Я уже говорил, что это очень невыгодно Египту…
И.МЕРКУЛОВА: Да…
А.МАЛАШЕНКО: Это персонально невыгодно Мурси, но поставьте себя на его место. Ведь на него же давят не только египетское гражданское общество, не только либералы, не только умеренная часть не только «Братьев», но вообще мусульманского сообщества, но на него еще давят салафиты, а это очень серьезная оппозиция, и если он не будет поддерживать тех же хамасовцев, то это можно интерпретировать как то, что он продает интересы ислама в пользу Израиля. Он уже, кстати говоря, говорил о том, что вот, возможно, процессы Кэмп-Дэвида, все эти договоры, они могут «провиснуть». У него очень тяжелое положение, мне его жалко.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей Малашенко, политолог, член научного совета Московского Центра Карнеги, в прямом эфире на «Эхе Москвы». +79859704545 – номер для ваших СМС.
А.СОЛОМИН: В подобных конфликтах часто встает вопрос о том, кто поставляет вооружение той или иной стороне. В случае Израилем все относительно понятно, в случае с ХАМАСом тоже вроде бы, но есть действительно сообщения, что они стреляют, что они пользуются иранскими ракетами «Фадж», опять, если я не ошибаюсь, до 75 километров, собственно, почему эти ракеты достают до Тель-Авива и Иерусалима. Скажите, а другие какие-то сторон, на Ваш взгляд, могут в этом участвовать?
А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, очень хороший вопрос. Дело в том, ну, за всех говорить не буду, но за Советский Союз могу сказать. Советское оружие, потом российское и все прочее из Чехословакии и Восточной Европы, про Запад я вообще не говорю, заметьте, оно идет с июля 54 года. Кто его производит – Китай, сам Иран, еще кто-то. Это просто, знаете, это сундук с оружием. И четко указать на то, кто его продает, а сейчас там еще и Украина, и Белоруссия, и кого там только нет, почему-то называли даже Азербайджан. Так что там самое любое оружие, там, я бы сказал, даже идет конкуренция этого оружия…
А.СОЛОМИН: При этом – это территория, которая блокирована?
А.МАЛАШЕНКО: Ну и что? Ну, понимаете, кто был сам на Ближнем Востоке, тот прекрасно понимает, что блокировка территории – это… ну, это почти как на Кавказе запретить ношение оружия. Нет, нет, там было оружие, там будет оружие, и я думаю, что этот поток будет нарастать, поэтому когда там кого-то конкретно обвиняют, я уж не говорю, что есть какие-то частные фирмы, в том числе – из той же Белоруссии, из Украины. Это очень плохо, что это бесконтрольно. Пока была «холодная война», было ясно, что это оружие отсюда, это – оттуда. Сейчас… ну, вы сами понимаете.
И.МЕРКУЛОВА: Ну, тогда плавно переходим, так сказать, к роли России в этом конфликте. Ну, имеется в виду какое-то участие, может быть, в урегулировании, всякие наши инициативы…
А.СОЛОМИН: Пока просто призывает, Россия призывает, действительно, к…
И.МЕРКУЛОВА: Как-то пока она практически отмалчивается, наша с Вами Россия.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, у России абсолютно беспроигрышная позиция кота Леопольда «давайте жить дружно». Но насколько Россия может на это повлиять, вот была последняя информация, что Лавров предлагает провести по Сирии, не по Палестине, не по Газе, некое мероприятие с участием Лиги Арабских Государств. Ну, вот на секундочку представьте себе. Ну, замечательная идея, давайте проведем. А что, собственно, России с этого, кроме предложения и этих самых призывов? Потом, ну, кого в этой ситуации может поддерживать Россия? ХАМАС – нет.
И.МЕРКУЛОВА: Почему – нет? Мы же принимаем этих людей и чуть ли не в Кремле…
А.МАЛАШЕНКО: Кого мы только не принимаем. Простите. У нас был ХАМАС одно время, ну, только что левой ногой мы отрывали все эти двери. Но я думаю, что для России сейчас намного важнее работать с приходящими к власти режимами, вот тот же Мурси в Египте, это очень важно для России, если она хочет каким-то образом там остаться. Так себя вести в Сирии. Вот реально, как на сегодняшний день Россия может кому-то поспособствовать из участников этого конфликта? Израилю? Это рискованно. ХАМАСу? Невозможно. Остановить Иран Россия не может, потому что, в общем-то, потому что иранцы, по большому счету, на нас плюют. Поддержать Мурси? Как? Вот в этом отношении, конечно, у России, ну, я бы сказал, достаточно грустная позиция, по сравнению с тем, что было в советские времена, когда и туда оружие поставлялось, и воевали, и советники, все это было мощно, красиво. А сейчас что можно сделать? Вот палестинцам поставили пару вертолетов когда-то, какие-то броневики. Ну и что? Россия не способна оказать эффективное давление ни на одного из участников конфликта. Она может подсоединиться. А вот последняя московская манера – вот мы сами с усами, мы не хотим подсоединяться, у нас есть какая-то собственная позиция. Ну вот посмотрите телевидение, почитайте официозы. Ну как себя вести Лаврову?
А.СОЛОМИН: Ну, на самом деле, позиция России, она, в общем, сталкивается с, по сути, аналогичной позицией многих других стран, даже тех, которые входят в НАТО и которые, вроде бы, могли поддержать Израиль. То есть Франция, насколько я знаю, настаивала на немедленном прекращении огня, только США, насколько я помню, заявили о том, что Израиль имеет право на самооборону. Но, кстати говоря, пока мы с вами обсуждаем тут эти события, пришла молния из Интерфакса от министерства иностранных дел о том, что Россия задействует потенциал Совбеза ООН и ближневосточного квартета для нормализации ситуации вокруг сектора Газа.
А.МАЛАШЕНКО: По поводу квартета, вы уж меня извините, вот это самое крыловское высказывание «а вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь». Этот самый квартет работает-работает, ну и вот вам, пожалуйста, последние результаты его работы. Это (НРЗБ) квартет, это, знаете, такой, я бы сказал, не решальник, это аккомпанемент ближневосточного конфликта, не больше. Так что можно что угодно задействовать. Когда была «холодная война» было проще. Я не люблю «холодную войну», но это было так. Это можно было реально вести переговоры, представьте себе нынешнюю ситуацию, когда есть великие Соединенные Штаты и великий Советский Союз, берутся за шиворот и оттаскиваются друг от друга, как было в 56 году, в 67 году, да даже в 73, ну, конечно, поменьше, но все равно. А кто, что сейчас? И потом, вот Вы очень правильно заметили, даже американцы как-то не хотят принимать ответственность за все это. То есть, с одной стороны, конечно, ближе к Израилю, это понятно. Но новый курс Обамы, как же так…
И.МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, есть такая сила, которая может остановить? Ну, или хотя бы…
А.СОЛОМИН: Совбез ООН, кстати…
А.МАЛАШЕНКО: Только сами. Может быть, сейчас я вещь скажу, которая будет опровергнута многими моими коллегами, но я считаю, что это Персидский залив. Персидский залив – очень взвешенные и хитрые монархи, с одной стороны, договариваются с американцами, с Западом, а с другой стороны – нажимают на ХАМАС. Все-таки там тоже они оказывают влияние даже на палестинцев, каким-то образом это можно тормознуть. А сейчас как растаскивать? Ну, предположим, американцы оттаскивают Израиль. А как с ХАМАСом?
И.МЕРКУЛОВА: Тут еще у нас спрашивают о роли Турции во всей этой заварухе. Вот Рейтер приводит срочное сообщение, что премьер-министр Турции Эрдоган заявил, что Израиль совершает террористические акции практически в секторе Газа.
А.МАЛАШЕНКО: А что, первый начал? Я очень уважаю Эрдогана, он такой харизматик. Вы знаете, вот по поводу Турции. Но это, действительно, отдельная тема, за одно предложение не скажешь.
И.МЕРКУЛОВА: Ну, скажите за два.
А.МАЛАШЕНКО: А за два это выглядит так: конечно, турки хотели бы поучаствовать, да еще как, они почувствовали год тому назад, что у них есть шанс быть некой «великой ближневосточной державой». Заговорили о неооттоманстве. А последние полгода, вы знаете, я просто сейчас бывал в Стамбуле, разговаривал с разными людьми, экспертами, политиками. Как-то они немножко стали осторожничать, потому что активность Турции на Ближнем Востоке, ну, знаете, как реальный фактор – Турция, оно ограничивается очень многими обстоятельствами, в том числе тем, что есть турки, есть арабы. Есть понятие «историческая память». Как только появляется мотив неоосманизма, так тут же вся любовь к Турции, которая поддерживает арабские революции, «арабскую весну», как-то она уходит. И я считаю, что турки до сих пор не выработали ясную стратегию, чего они хотят в этом регионе. Очень много активности, очень много высказываний, но вот попробуйте сами вычленить, какие турецкие интересы. Кто-то говорит про торговлю, что-то еще про что-то, но вот турецкое присутствие, стратегическое, оно какое-то, я бы сказал, неартикулированное. Много энергии, много шума, но пока что они осторожничают. В общем, турки есть турки. Это умные ребята с очень умной политикой, поэтому они очень боятся, при всем том, что они там делают, обжечься.
А.СОЛОМИН: Может, вопрос наивный, но, скажите, пожалуйста, Совбез ООН все-таки сможет договориться по Израилю и Палестине?
А.МАЛАШЕНКО: На наивный вопрос наивный ответ. А черт его знает. Вообще я считаю, что Совбез – это очень красиво, это очень внушительно, но когда дело доходит до конкретных решений, либо нужен полный консенсус с намеком на возможное применение, если хотите, силы, либо это будет, ну, как вам сказать, КВН.
И.МЕРКУЛОВА: А Китай уже сказал, что чрезмерную силу применяет Израиль во время операции. Значит, получается, нет консенсуса.
А.МАЛАШЕНКО: Да нет, конечно, консенсуса. Потом, вот вы знаете, тоже такая чисто психологическая ситуация, когда попадаешь в Израиль и когда пытаешься войти в израильскую логику, ну, людям просто страшно. Вот представьте себе, там живет несколько миллионов евреев, которые окружены огромным количеством арабов, причем среди которых, среди арабов, есть много непредсказуемых политических сил, вот тот же ХАМАС. И по-прежнему идут разговоры о том, что мы утопим Израиль в море, что это государство, которое не должно существовать, вот эта вот напряженность, я бы сказал, политико-психологическая, с которой Израиль живет чуть ли не полвека, даже больше. Не то что я хочу оправдать, я просто пытаюсь войти в логику и понять их. И понять можно.
А.СОЛОМИН: Конкретным государствам же ничто не мешает принять односторонние санкции против той или иной стороны конфликта…
И.МЕРКУЛОВА: Вообще, путь санкций – он поможет в этой ситуации?
А.МАЛАШЕНКО: Да вот я не знаю. Понимаете, как любят принимать санкции насчет Ирана, принимать принимают, там все хуже и хуже, тем не менее все та же самая политика. Санкции могут действовать, когда они крайне жесткие, даже жестокие, и они выполняются всеми. Если это санкции, которые принимает Америка, но не принимает Китай и Россия, это полусанкции, это, во-первых, позволяет каким-то образом выживать, во-вторых, это позволяет режимам, против которых эти санкции принимаются, консолидировать вокруг себя общество. Так что санкции – это палка о двух концах.
И.МЕРКУЛОВА: Спрашивает Вас наш слушатель Дмитрий, может ли нынешний пожар, как он пишет, привести к широкомасштабной войне? Все-таки?
А.МАЛАШЕНКО: А что, ее нету? Просто это та война…
И.МЕРКУЛОВА: …в которую будут вовлечены соседи Израиля и Палестины?
А.МАЛАШЕНКО: Нет, нет, нет. Я не это имею в виду сейчас. Это та война, которая как бы вся мозаичная, по кускам. То в Ливии война, то в Сирии война, то вокруг ХАМАСа вот, Газы идет война, то непонятно что происходит в Ираке, я думаю, такая латентная военная напряженность мозаичная, она будет продолжаться. А всеобщего некоего взрыва, знаете, все против всех, все против Израиля, все против еще чего-то, это вряд ли возможно. Ну, представьте себе, опять же, ситуацию, когда на всем этом огромном пространстве все время убивают людей. Взрывают, самолеты летают, танки ходят. Вот пусть слушатель посмотрит на карту, и он увидит, что практически по всем кускам, по всем отрезкам этой карты идет война.
А.СОЛОМИН: Вот Евгений Бодаков, другой слушатель наш, говорит, ситуация будет как и раньше: разрядится обстановка, наступит временное затишье…
А.МАЛАШЕНКО: А она такая уже с 47 года.
А.СОЛОМИН: Да.
А.МАЛАШЕНКО: Если пять же посмотреть на историю, ну, скажем, 3 больших войны: это 56, 67, 73, что, мало что ли? А уж там ливанские события? А война в Ираке? А война Ирака против Кувейта? А Ирана против Ирака? Ну, и так далее, и так далее… Это перманентное состояние, вот когда говорят, что это «пылающий регион», вот он и пылает.
И.МЕРКУЛОВА: Но, однако ж, Тель-Авив 20 лет не бомбили, а тут сразу несколько ракет долетели. Кстати, вот, ПВО израильские, они себя, наверное, неплохо показали, да? Потому что…
А.МАЛАШЕНКО: Знаете, Ирина, по поводу того, что 20 лет не бомбили. Ну, могли не бомбить 21 год, на 2-й забомбили, там нет окончательного решения этой ситуации, и пока что, тут уже задавали вопрос про Совбез, про ООН, все это давным-давно существует, вся эта говорильня, ну, давайте подумаем о кардинальных мерах.
И.МЕРКУЛОВА: Ну, вот, кстати, да, о кардинальных мерах. Израиль может пойти на какие-то кардинальные меры, если да, то какие меры это могут быть. Потому что они же не могут уничтожить весь ХАМАС, придут другие…
А.МАЛАШЕНКО: Весь ХАМАС неуничтожаем. Потому что это кусок того, что называется исламский радикализм, исламский экстремизм. Это самовоспроизводящаяся и в идеологическом плане, и в политическом плане, и в военном, ну, система или структура, как хотите. Еще никто никогда исламское радикальное движение нигде – ни в Дагестане, ни в Афганистане, ни в Марокко, ни в Алжире – не уничтожил. То есть их физического уничтожения быть не может. А идеология будет всегда возрождаться. Тут тоже в общем-то положение, я бы сказал, веселое.
А.СОЛОМИН: Спасибо.
И.МЕРКУЛОВА: Без ответа.
А.СОЛОМИН: Спасибо большое. Алексей Малашенко…
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо большое.
А.СОЛОМИН: …член научного совета Московского Центра Карнеги, политолог, востоковед, был в нашем эфире. Ирина Меркулова, Алексей Соломин. Встретимся после новостей и рекламы.